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Indice

InformazioniModifica

Vorrei sapere chi è l'autore della voce su Douhet, vorrei chiedere dove posso trovare i libri che lui cita"La vittoria alata" e "La guerra del 19". Grazie a chi mi saprà rispondere. --Alberto7714 (msg) 12:01, 28 ott 2009 (CET)

Le voci di Wikipedia non hanno un autore, ma una molteplicità di interventi, la cui sequenza può essere ricostruita leggendo la pagina "cronologia". Per informazioni su come ricostruire la sequenza di interventi su una voce, consultare Aiuto:Cronologia.
Per quanto riguarda i testi, escludendo le biblioteche personali e pubbliche, sicuramente la sede più ovvia è l'Ufficio Storico dell'Aeronautica Militare a Roma, del quale ho riportato il link.
Questo intervento verrà spostato a fondo pagina, per rispettare la sequenza cronologica--EH101{posta} 00:13, 29 ott 2009 (CET)

Primi commentiModifica

e da notare che la scuola dell'aviazione a Firenze è intestata a Giulio Douhet, è una situazione un po imbarazzante nella capitale dell'umanesimo Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Carlomarinobuttazzo (discussioni · contributi) 8 mag 2007 20:33.

Giulio Douhet è stato il precursore/profeta dell'uso dell'arma aerea nella conduzione delle guerre. Senza il suddetto uso nel corso dell'ultima guerra mondiale, che ha consentito la superiorità aerea alleata, la "capitale dell'umanesimo" (patria del sottoscritto)sarebbe diventata la Capitale della Civiltà Ariana Nazionalsocialista. Ogni precursore ha diritto di essere celebrato come tale, sviscerato dall'uso che verrà fatto delle sue previsioni, si chiamino polvere da sparo, aereoplani o energia atomica. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.9.3.222 (discussioni · contributi) 15 nov 2007 16:21.

A Roma esiste un Piazzale intitolato a Giulio Douhet. C'è molto da riflettere. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 83.211.204.39 (discussioni · contributi) 16 mag 2008 08:29 .


In risposta all'intervento non firmato del 15 novembre 2007. E' tuttora controverso se la sconfitta del Tripartito sia stata determinata solamente dal potere aereo ... douhettianamente inteso ed applicato. Sul punto i navalisti potrebbero eccepire che gli Alleati vinsero in virtù della superiorità navale . Superiorità che permise agli Alleati di mantenere le proprie linee di comunicazione, di inibire il traffico marittimo del nemico , permettere le grandi operazioni anfibie. In altre parole : vittoria delle potenze marittime su quelle continentali. Si potrebbe altresì osservare , in accordo con Amedeo Mecozzi ( fonte : Generale Amedeo Mecozzi , " Guerra agli intermi ed aviazione d'assalto " Roma, 1965), che se il potere aereo fu componente imprescindibile per la vittoria, la Germania capitolò solamente allorché il territorio nazionale venne occupato dalle forze di terra degli Alleati ( e non si dimentichi mai che il grosso ed il meglio della Wehrmacht dal 1941 era impegnato sul fronte orientale ). E si potrebbe altresì obiettare che l'aviazione strategica fu determinante per la vittoria non con gli attacchi ai centri urbani, bensì su altri obiettivi, quali le reti ferroviarie , le raffienrie di carburante e così via . In buona sostanza : un'analisi del secondo conflitto mondiale evidenzia l'imprescindibilità del potere aereo, ma non appare pacificamente dimostrata la foindatezza delle idee douhettiane ( cfr. P.M.S. Blackett : " Conseguenze politiche e militari del'energia atomica ", Torino, Einaudi, 1949). Infine : se è giusto e doveroso tributare onore a profeti e precursori, al di là dell'uso buono o cattivo che sia stato in seguito fatto delle loro invenzioni o scoperte, va affermato che le teorie di Douhet hanno per oggetto la distruzione di vite e beni. Che da tali teorie sia alla lunga derivato la nozione di deterrenza come salvaguardia della pace, nulla toglie che , a differenza per esempio delle prime ricerche in materia di fisica nucleare, le teorie di Douhet ppalesavano inequivocabilmente il loro fine . --Merezhkovsky (msg) 16:48, 14 nov 2008 (CET)

Tono improprio della voceModifica

Le fughe in avanti di tipo strategico, in una voce dedicata a un pioniere dell'aviazione, mi sembrano se non proprio POV, quanto meno assai fuori luogo. La storia non si fa con la fanta-considerazioni. E quando esse si volessero mettere a tutti i costi, si dovrebbero usare molti "forse" e molti condizionali. Giustamente qualcuno ha costellato la prosa con opportuni {{citazione necessaria}} . Anche su questo c'è molto da riflettere e non solo su quanto scritto dal solito anonimo. --Cloj 23:12, 29 ott 2008 (CET)

POVModifica

Ben si ricaveranno le motivazioni del tmp dai lunghi tratti marcati dalla citazione necessaria[senza fonte]. Almadannata (msg) 23:15, 29 ott 2008 (CET)

Si tratta di dieci richieste di citazioni. Proviamo a metterli in ordine. Poichè si tratta di concetti fondamentalmente corretti a mio parere, si tratta quindi di argomentarli meglio, riformularli in qualche caso e corredarli di fonti. La regola è semplice. Se si trovano fonti che supportano le asserzioni, si riportano qui sotto. Si discute e, se non vengono portate fonti opposte, il template citazione si toglie e la fonte vine riportata secondo le modalità previste. Partiamo--EH101{posta} 02:09, 30 ott 2008 (CET)
  1. "Nelle accademie americane di Francia, Stati Uniti , Germania ed Unione Sovietica il suo libro fu oggetto di attento studio. La Royal Air Force britannica invece lo trattò, apparentemente , con disinteresse, salvo poi applicarne le teorie nel corso della Seconda guerra mondiale sotto la guida di Sir Arthur Travers Harris."
    • Un risontro parziale si ha in in Douhet su everything2 dove si legge [1]"Reception outside of Italy was mixed: he was regarded as a bit of a curiosity by the RAF, but he was widely read and discussed in France, Germany, and the United States."
    • Un riscontro specifico circa la bassa attenzione prestata dalla RAF si ha in Brett Holman [2] quando scrive "I don’t believe he had much influence, if any, on the development of airpower theory in Britain. ... Both Higham and Smith point out that there was little discussion of Douhet in Britain before the mid-1930s, and The Command of the Air was not published in English until 1942."
  2. "Incidentalmente si osserva che Douhet era scettico sulle possibilità di difesa antiaerea, sia a mezzo caccia che con artiglieria e conseguentemente non riteneva si dovesse investire negli aeroplani da caccia."
    È riportato in
    • Shiner[3]
    • Hurley[4] esplicitamente nella parte in cui viene riportato "We must resign ourselves to the offensives the enemy inflicts upon us, while striving to put all our resources to work to inflict even heavier ones upon him"
  3. "Le teorie di Douhet furono (e tuttora sono) oggetto di studio e controversia da parte degli storici militari e degli studiosi di strategia dagli anni venti del ventesimo secolo fino ad oggi."
    È riportato in
    • Shiner[3]
    • Douhet su everything2 [1] nella parte "The nuclear age's effect upon these theories is still uncertain; some consider the bombings of Hiroshima and Nagasaki to be the ultimate manifestation of Douhet's principles."
  4. "(anche se forse l'ostilità era più diretta all'uomo - e ai gruppi di interesse che lo supportavano - che non alle teorie che egli promuoveva)"
    È riportato in Douhet su everything2 [1] nella parte in cui si cita "he ordered the construction of a three-engine, 300hp prototype bomber" "proposing a group of 500 bombers" e "on charges of spreading false news and agitation"
  5. "Oggi può sembrare che la storia gli abbia dato ragione, infatti nella seconda guerra mondiale la guerra aerea si è svolta nel modo che lui preconizzava (si veda ad esempio il bombardamento di Dresda)
    È riportato in Douhet su everything2 [1]. Vedi la citazione al punto 3 con riferimento a Hiroshima and Nagasaki che ritengo vadano aggiunti all'esempio di Dresda
  6. "Tuttavia ad una analisi attenta si scopre che forse i suoi detrattori non avevano torto."
    È riportato in Shiner[3] quando viene espresso il concetto che "Douhet was far too optimistic about how quickly and easily this destruction could be accomplished."
  7. "Né le guerre successive al 1945 hanno confermato incontrovertibilmente le teorie del Douhet."
    È riportato in Shiner[3]
  8. "Quindi le visioni apocalittiche di Douhet si sono dimostrate nello stesso tempo corrette e fuorvianti."
    È riportato in Douhet su everything2 [1] nella parte "were often not what he had predicted."
  9. "Corrette nel profetizzare una nuova forma di guerra di cui l'umanità avrebbe volentieri fatto a meno, fuorvianti nel suggerire che l'uso del bombardamento aereo indiscriminato sarebbe stato il metodo decisivo per vincere le guerre del futuro."
    È riportato in Shiner[3] quando viene espresso il concetto che "Douhet was far too optimistic about how quickly and easily this destruction could be accomplished."
  10. "Resta aperto il problema etico di una condotta di guerra che mira esplicitamente alla uccisione di civili inermi, vecchi, donne e bambini per colpire il potenziale economico del nemico ed influire sul morale delle sue truppe."
    Il tema è trattato in Turner[5]

NoteModifica

  1. ^ a b c d e (EN) Giulio Douhet, everything2.com, Data pubblicazione 02-06-2005. URL consultato il 30 ottobre 2008.
  2. ^ (EN) Brett Holman, The Douhet dilemma, su Airminded - Airpower and British society, 1908-1941, airminded.org, Data pubblicazione 07-04-2007. URL consultato il 30 ottobre 2008. che cita Malcolm Smith, A matter of faith’: British strategic air doctrine before 1939, in Journal of Contemporary History, 15 (1980), pp. 423-42.
  3. ^ a b c d e (EN) Colonel John F. Shiner, Reflections on Douhet the classic approach, su Air University Review, Office of Air Force History, Data pubblicazione gen-feb 1986. URL consultato il 30 ottobre 2008.
  4. ^ (EN) Alfred F. Hurley, Billy Mitchell crusader for Air Power, Bloomington, IN, Indiana University press, p.76.
  5. ^ (EN) James Turner Johnson, Bombing, Ethics of, Highbeam encyclopedia, on-2000. URL consultato il 30 ottobre 2008.


In relazione all'influenza di Douhet sulla dottrina militare sovietica si veda : Parrick FACON " Le bombardament stratègique" , Editions du rocher, Munich , 1995, ,pagina 121 e seguneti : "Stratégies contineltales et douhetisme. L'Union Sovietique et l'Allemagne face au bombardament strategique"--Merezhkovsky (msg) 02:23, 17 nov 2008 (CET)

POV (segue)Modifica

Bene, che si inseriscano in nota, allora. Incidentalmente, comunque, si rileva che buona parte di esse citazioni provengono dalla stessa fonte: Colonel John F. Shiner, Reflections on Douhet the classic approach, su airpower.au.af.mil. E che si tratta di discorso per lo più diretto, mentre sarebbe il caso, se non viene riportato tra virgolette, di esporlo in indiretto. Sempre che la non neutralità venga meno, data l'insistenza su di un solo autore, cosa che, a prescindere dalla sua autorevolezza, non sembra rappresentare un buon "viatico" per una biografia. Almadannata (msg) 09:56, 30 ott 2008 (CET)

No, no. Non c'è nessuna fretta. Aspettiamo ancora. Sebbene la stragrande maggioranza delle voci di Wikipedia in italiano tollera tranquillamente una situazione di citazione di fonti estremamente più deficitaria, c'è ancora margine per fare meglio e rettificare per migliorarle le frasi per le quali è stato chiesto un approfondimento. Questa voce è un caso fortunato dal punto di vista storico, perché, per esempio, con un motore di ricerca si trovano letteralmente migliaia di testi, tesi di laurea, estratti di volumi, citazioni e quant'altro nelle varie lingue planetarie. Io ho sospeso le attività per la giornata di ieri dopo aver recuperato tre fonti a caso, ma ho intravisto decine di altre nelle lingue che conosco e penso di continuare a lavorare qui in attesa di trasferire il tutto nella voce. Quando finirò con le fonti pubbliche, passerò a estratti di libri e riviste che possiedo o che consulterò in biblioteca. Il primo estensore della voce ha inserito decine di "microinformazioni" che adesso è complesso andare a ricostruire una per una, non esistendo un legame diretto tra parole e quale delle 8 fonti bibliografiche citate genericamente a piè di pagina è stata consultata, ma, con un paziente lavoro di ricerca, sarà possibile ricostruire il mosaico incrociando i dati, e il risultato finale finirà per essere più preciso e genericamente più attendibile nella ricostruzione storica rispetto alla situazione di partenza. --EH101{posta} 11:18, 30 ott 2008 (CET)

Ok. L'importante è che, data la forma attuale, che non ha proprio l'aria di neutralità, il discorso sia il più distaccato possibile...Non servono tantissime fonti, ma quelle più autorevoli (possibilmente evitando l'eccessivo ricorso a siti internet), a corroborare le affermazioni più rilevanti. Al termine della sistemazione, visto che ci stai già lavorando, potrai togliere tu stesso il templare. Ciao e buon lavoro. Almadannata (msg) 14:31, 30 ott 2008 (CET)

Ahimè, alcuni appartenenti al progetto aviazione, tra i quali io, hanno già creato precedenti con la loro specializzazione nella "tetratricotomia". Una volta meritoriamente scatenate le tempeste revisionatrici, apponendo avvisi di servizio, nessuno può predire fino a dove possono arrivare le voci e che tipo di evoluzione gli riserverà il futuro. Se questa voce venisse scelta tra quelle che su base mensile il progetto decide di ampliare, citazioni puntuali da cinque fonti, sarebbero solo un piccolo inizio. Saluti. --EH101{posta} 16:32, 30 ott 2008 (CET)

Ragazzi, una mia osservazione ha scatenato - mio malgrado - un discreto pandemonio. Mi devo essere spiegato male, evidentemente. Provo a rimediare. La mia, forse troppo severa, osservazione mirava non già a far rimpinzare il lemma di citazioni bibliografiche che potessero accreditare la sensatezza di quanto scritto dall'autore del lemma. Non era questo il mio scopo. Non ho dubbi che, in effetti, Dohuet possa essere visto come il "padre" del bombardamento strategico. Non dubito che le sue prime intuizioni siano state il primo anello di una lunga, lunghissima catena che giunge fino ai nostri giorni e al bombardamento dell'Iraq o dell'Afghanistan. Ma, ricordiamolo, Douhet pensò solo che si potesse usare l'arma aerea nei futuri conflitti, limitandosi nella fattispecie a far lanciare dall'abitacolo di un trabiccolo biplano bombe "grandi come un'arancia" sulla testa dei nemici (credo turchi). E allargare troppo il discorso al futuro e al futuribile non solo non rispetta un'equilibrata architettura del lemma ma rischia di inserire osservazioni fatte col senno di poi solo intuite vagamente da Dohuet, espresse poi (con ulteriori intuizioni) a decenni di distanza o, nel caso, addirittura a un secolo quasi di distanza temporale. Insomma io (e con me, immagino, molti altri Utenti) mi aspetto di leggere di Douhet quanto ha fatto, non le estremizzate potenzialità di un suo pionieristico pensiero. Se non mi sembra equilibrato parlare troppo dei suoi epigoni, si potrebbe però benissimo costruire un lemma apposito, magari richiamato nella voce di Douhet. Cioè, come spesso facciamo, si inserisca pure un bel {{main|Il bombardamento strategico}} o qualcosa di simile (e di meglio). Altrimenti, adottando il principio del concatenamento logico nella storia, si potrebbe paradossalmente inserire nel lemma [[fucile]] una lunga parentesi su [[Battaglia di Waterloo]], tanto per fare un esempio estremo. Spero di aver spiegato bene il mio pensiero. --Cloj 19:17, 30 ott 2008 (CET)

Capisco bene il problema. Tuttavia, ci tengo a sottolineare che io, da "sconoscitore" di storia aeronautica, non sono entrato e non desidero entrare tanto nel merito di quanto Douhet abbia detto, fatto, preconizzato, ecc. Ho solo rilevato, inserendo le citazioni necessarie, che i periodi (peraltro ampi) "incriminati", fanno essere (in particolare) la seconda parte della voce non neutrale. Quindi, non è che si debba necessiaramente infarcire la voce di fonti, ma che si curi la forma, rivedendo, riducendo o stemperando quelle osservazioni che, buone o no, giustificate o meno, allo stato non sono suffragate da fonti terze. Ciao Almadannata (msg) 19:39, 30 ott 2008 (CET)

@Cloj: No Cloj, stai sbagliando. Se vuoi, leggiti anche velocemente le cinque fonti che preliminarmente ho citato (ci metterai una decina di minuti al massimo - libro su Mitchell escluso). Scoprirai che "limitandosi nella fattispecie a far lanciare dall'abitacolo di un trabiccolo biplano bombe "grandi come un'arancia" sulla testa dei nemici (credo turchi)" è completamente sbagliato. Ma scusa, rifletti: ad un certo punto si congedò dalle forze armate. Secondo te, di che viveva ? Leggi le fonti e scoprirai che Douhet dopo la prima guerra mondiale cominciò a scrivere libri (plurale) e sopratutto articoli sulle riviste specializzate del tempo. Ci sono decine di citazioni testuali dei suoi pareri riportate e dibattute in lungo e largo per il mondo dell'epoca e, per esempio, nel libro su Mitchell è spiegato come Douhet si fosse tenuto in contatto direttamente o indirettamente per posta con i maggiori organizzatori delle forze aeree mondiali dell'epoca, incontrandoli anche di persona. Mussolini lo voleva richiamare alle armi negli anni venti ed era pronto a nominarlo generale, ma lui rifiutò. Secondo te di che parlavano durante questi incontri a quei livelli ? Di biplani e bombe grandi come arance sulla testa dei Turchi? Nella voce manca completamente cenno alla disputa con Amedeo Mecozzi. Si attaccarono e se ne scrissero di tutti i colori su tutti i mezzi di comunicazione dell'epoca e alimentarono una sfida dottrinale che diede modo di articolare e sviluppare estesamente le loro vedute e i cui commenti continuano ancora oggi. Sì, sono commenti, non elaborazioni postume di teorie "intuite vagamente". Se leggi Douhet, aveva uno stile del tipo "è matematicamente dimostrato quanto dico che... " "non c'è alcun dubbio che le cose andranno come espongo, perchè si può numericamente dimostrare, come due più due fa quattro, che...This is not theoretical or extremist; it is arithmetic, pure and simple" [1]. Il suo pensiero viene paragonato a Clausewitz, Jomini, Guderian e altri. La cosa strana è che su molte cose c'è voluto Hiroshima per dimostrare che aveva in alcuni casi, come scriveva lui, "matematicamente ragione", ma lui come andava a finire la vicenda, lo aveva scritto in dettaglio ben prima. --EH101{posta} 20:43, 30 ott 2008 (CET)

@EH101. Non contesto lo spessore e l'importanza del suo pensiero riguardante la "strategia dell'aria" dell'uomo ma penso che il cercare la dimostrazione della esattezza delle sue teorie (alcune sembrano confermare il suo pensiero, altre assai meno) mi sembra più opportuno venga inserito in un lemma apposito, certo da richiamare nella voce. Parlavo, in buona sostanza, di "architettura del lemma" e resto convinto di quanto detto (ovviamente la mia è solo opinione). Il lemma eventualmente da predisporre potrebbe (e forse dovrebbe) ampliare quanto esposto nella voce di Douhet e, comunque, a prescindere dalle sue certezze adamantine, andrebbe fatto ampio uso critico delle sue teorie, circondandole per buon metodo di "forse" e di condizionali. Di punti interrogativi e non di esclamativi, tanto per parafrasare un po il "prof. Bellavista" di De Crescenzo. Mi hai convinto dell'importanza di Dohuet ma le proiezioni future delle sue teorie preferirei vederle approfondite in buona parte altrove. Con maggior problematicità. Tutto qui. Grazie del tono costruttivo della tua replica. --Cloj 21:03, 30 ott 2008 (CET)


Citazione a inizio voceModifica

Nessun problema. Stimolato nell'approfondimento, ho sospeso la ricerca sul web e sono passato ai libri. LOL, il primo sottomano che ho trovato, scritto da Gianni Rocca[1] (vedete la voce Wikipedia per capire chi è e fugare dubbi di nNPOV) leggete come inizia:

«Giulio Douhet è forse unico nella storia del pensiero militare italiano, così avaro di talenti e di personalità di spicco. Il suo torto maggiore fu di nascere nel paese sbagliato»

(Gianni Rocca - I Disperati[1])

Ora io dico, lentamente sto ricostruendo la vicenda, non voglio alterare le singole convinzioni, ma questa smaccatamente poco minimalista citazione a mio avviso starebbe bene a inizio voce. Non la metterò in assenza di un consenso esplicito.
Insomma, più scartabello e più la vicenda umana e professionale di Douhet, aumenta di spessore. Mi rendo conto che la cosa sembra propaganda, ma se non troviamo testi che minimizzino l'opera di questo "Italian prophet of airpower whose name is — almost — synonymous with strategic bombing", la voce riporterà quello che c'è. --EH101{posta} 21:56, 30 ott 2008 (CET)

Per me la puoi mettere. Non ho dati contrari. Ma insisto umilmente sulla mia proposta ristrutturatoria. --Cloj 22:01, 30 ott 2008 (CET)
Per me nulla osta circa la citazione. Da quello che ho capito io (magari mi sbaglio), Cloj propone di spostare parte dei contenuti su una voce circa lo sviluppo strategico dell'Arma aerea o similari. Non la trovo una cattiva idea. --Piero Montesacro 22:14, 30 ott 2008 (CET)
Mi associo (sia per la citazione, sia per il trasferimento di parte dei contenuti). Almadannata (msg) 22:38, 30 ott 2008 (CET) P.S. Per quanto riguarda le fonti, però è bene usare anche quelle a carattere storiografico (e non solo quelle giornalistiche, per quanto autorevoli). Almadannata (msg) 22:42, 30 ott 2008 (CET)

@Piero Montesacro. Hai ben capito. Grazie. --Cloj 22:54, 30 ott 2008 (CET)

Basil Liddell Hart: una autorevole opinione difformeModifica

(Forse questo potrebbe essere un inizio di abbozzo della voce di cui si parlava nella sezione precedente)

Nella summa delle sue conoscenze militari e storiche (edizione consultata: B.H. Liddel Hart, "Storia militare della seconda guerra mondiale", Mondadori 'Oscar', ISBN 978-88-04-42151-1, pg. 825-830), il celebre storico militare britannico Liddell Hart dichiara la teoria dell'attacco aereo strategico come nata in Inghilterra verso la fine della prima guerra mondiale e negli anni seguenti, derivante dalla necessità di dare una risposta ai bombardamenti su Londra effettuati dai bombardieri tedeschi Gotha nel 1917, che avevano avuto un carattere giudicato strategico (scarsi effetti tattici comparati agli invece notevoli effetti morali e psicologici sugli stessi comandanti e uomini di Stato britannici).

Secondo Liddell Hart, fu in base ad un concetto strategico che, il 1 aprile 1918, nacque la Royal Air Force, sulla spinta, tra gli altri, dei generale di divisione Frederick Sykes e Hugh Trenchard; quest'ultimo, nell'autunno dello stesso anno, ebbe il comando delle forze da bombardamento destinate a colpire obbiettivi strategici in Germania, primo tra tutti Berlino, utilizzando velivoli specialmente progettati a tale fine.

Lo stesso Trenchard fu Capo di Stato Maggiore dell'aviazione britannica dal 1919 al 1929 e, nel frattempo - sempre secondo Liddell Hart - il generale di brigata P.R.C. Groves, come principale collaboratore di Sykes, sviluppò notevolemente concetti e discipline del bombardamento aereo strategico, sino a delineare un ruolo strategico dell'aviazione militare del tutto autonomo rispetto a quello di Esercito e Marina. In questo quadro, Trenchard pose l'accento sugli "effetti morali" sulla popolazione civile che il bombardamento avrebbe dovuto conseguire, pur trascurando dal punto di vista tattico-strategico il concetto di "dominio dell'aria" che, come fu provato tra 1943 e 1944 dalle forti perdite subite dalle formazioni di bombardieri inglesi e statunitensi inviate sulla Germania, sarebbe stato compiutamente sviluppato solo nel corso della seconda guerra mondiale.

In ogni caso, sin dal 1918, come attestato dalla Storia Ufficiale britannica, la strategia prevedeva che una prossima guerra non avrebbe potuto essere vinta senza il bombardamento strategico.

Mentre tale teoria - ancora secondo Liddell Hart - vedeva la luce e si sviluppava in Inghilterra, la medesima idea fu accolta e con entusiasmo sostenuta dal generale di brigata statunitense William Mitchell negli anni venti, prima che lo stesso Mitchell venisse messo da parte dai capi delle Armi tradizionali, gelosi del proprio ruolo, facendo in tal modo accumulare un ritardo nello sviluppo del concetto di bombardamento strategico presso gli USA.

Venendo a Douhet, Liddell Hart sostiene che una "generazione successiva di storici" avrebbe attribuito al generale italiano la teoria del bombardamento strategico sulla base del suo libro comparso nel 1921. Gli scritti di Douhet, tuttavia, vengono giudicati da Liddell Hart come interessanti quale materiale di studio, ma sostanzialmente ininfluenti sullo sviluppo della teoria del bombardamento strategico, che egli ritiene sviluppata in modo autonomo soprattutto in Inghilterra. In particolare, Liddell Hart richiama la teoria sviluppata dallo Stato Maggiore della RAF e riassunta nella sua Storia Ufficiale:

«L'offensiva aerea strategica è un mezzo di attacco violento diretto contro lo stato nemico, con l'obbiettivo di privarlo dei mezzi o della volontà di continuare la guerra. Esso può essere lo strumento che di per sé assicura la vittoria, ovvero il mezzo mediante il quale la vittoria può essere conseguita da altre forze. Esso si distingue da tutti i tipi convenzionali di attacco armato in quanto a differenza degli altri può colpire in modo immediato, diretto e distruttivo il cuore stesso del nemico. Pertanto la sua sfera di attività si estende non solo al di sopra, ma anche al di là di quella degli eserciti o delle marine da guerra»

.

Liddell Hart afferma di aver conosciuto per caso e letto solo nel 1935 una traduzione francese de "il dominio dell'aria" di Douhet, e di averne riferito prontamente negli ambienti dello Stato Maggiore della RAF, testimoniando che nessuno in quell'ambito ne avesse mai sentito parlare. Sostiene inoltre che, in quell'epoca, quanto proposto da Douhet nei suoi scritti era stato autonomamente portato ad un "ben più alto grado di perfezione" dagli strateghi britannici. Ancora, secondo Liddell Hart, la prima edizione di Douhet apparve negli Stati Uniti solo nel 1942, e in Gran Bretagna nel 1943. Infine, Liddell Hart, amico di Italo Balbo, testimonia di averlo incontrato nel 1927, quando questi era ministro dell'Aeronautica, e di aver diffusamente e approfonditamente parlato con lui e con i suoi massimi collaboratori della strategia aerea sviluppata in Gran Bretagna, senza che i suoi interlocutori italiani facessero mai il mimino cenno a Douhet ed alle sue teorie. --Piero Montesacro 15:08, 31 ott 2008 (CET)

Ottimo contributo davvero! Non vorrei però passare per un detrattore di Douhet. Non è questo il mio scopo. Tra l'altro mi punge più d'una vaghezza che, come al solito, i britannici siano notevolmente (e spesso sfacciatamente) autoreferenziali. Ma tutto questo ben si collocherebbe, appunto, in una sezione che sviscerasse il concetto di bombardamento strategico e a chi devono andare i "meriti" (??!!) della sua prima ideazione. --Cloj 17:54, 31 ott 2008 (CET)
Che ciascuno possa essere autoreferenziale è abbastanza normale. Liddell Hart, tuttavia, oltre ad essere considerato uno dei maggiori storici militari del '900, fu casomai sospettato di essere filo-tedesco e, durante la seconda guerra mondiale, fu per questo messo sotto stretta sorveglianza dal MI5, mentre Churchill voleva persino arrestarlo. Nello stesso libro, comunque, Liddell Hart non risparmia critiche alle mancanze organizzative e strategiche anche di parte britannica e alleata durante la seconda guerra mondiale, e giunge persino a muovere forti rilievi politici circa la corresponsabilità politica inglese nel precipitare della situazione che condusse alla guerra. Da questo punto di vista non va quindi considerato strettamente pro-inglese. --Piero Montesacro 18:06, 31 ott 2008 (CET)
P.S. Va anche detto che l'aeronautica italiana alla vigilia della seconda guerra mondiale era largamente impreparata ad affrontare un conflitto europeo e non sembrava aver sviluppato nei fatti nulla o quasi di quanto preconizzato da Douhet. --Piero Montesacro 18:09, 31 ott 2008 (CET)
OK. Questo Basil Liddell Hart mi sconfinfera e mi sembra studioso propenso a far un sano e corretto uso critico della sua ragione. Se non altro non sembra avere quella prosopopea che faceva parlare uno storico militare britannico (credo Sir Charles Oman) del XVII secolo come del "secolo di John Churchill, I duca di Marlborough" (ovviamente, chapeau!) dimenticando un certo Eugenio di Savoia (Prinz Eugen von Savoyen) e che indicava - cosa davvero esilarante - il XX secolo come "il secolo di Bernard Montgomery" (che non si muoveva di pezza se non era in grado di concretizzare il vecchio sensato principio di William Tecumseh Sherman del fastest and strongest, ignorando quella "virtù", da usare con giudizio, che si chiama audacia). --Cloj 19:06, 31 ott 2008 (CET)
Dai ragazzi! Sono andato subito a vedermi pagina 826 (il libro ovviamente ce l'ho anche io). Ma 'sto tizio è veramente uno spasso. Per fortuna è un detrattore di Douhet e quindi la nostra coscienza è a posto citandolo nella voce, ma mi fa veramente ridere. La nota intera dice:

«Perfino in Italia essi erano passati quasi inosservati (gli scritti di Douhet). Quando nel 1927 fui ufficialmente invitato a visitare le forze armate italiane, nè il maresciallo Balbo, allora ministro dell'Aviazione, nè alcuno dei suoi collaboratori accennò agli scritti di Douhet, è ciò sebbene la conversazione si svolgesse all'insegna della massima schiettezza ed essi si dimostrassero interessati alle nuove idee sulla strategia aerea elaborate in Inghilterra»

Ma LOL, mi sembra di vedere tutte le facce di bronzo del comitato di benvenuto italiano che con una interpretazione degna di Oscar accoglievano uno scrittore britannico venuto a trovarli. La "perfida Albione" era già la nemica numero uno dell'Italia e immagino la scena: "Bombardieri ? Non sappiamo cosa siano! Al contrario Sir, ci parli della Aeronautica Inglese che lei conosce bene e che così mirabilmente sa illustrare" e il dandy tutto contento. Leggete qui sotto da una delle innumerevoli biografie in rete:
"In 1918, he (Douhet) was made chief of the Italian Army's Central Aeronautical Board, a post he held until retiring from service as a general in 1921. Also in 1921, his seminal work on aerial warfare, The Command of the Air, was published. In 1922, the Fascist leader Benito Mussolini appointed him head of Italy's aviation program."
Capito? 1921 The Command of the Air, 1922 head of aviation progam. Nel 1927 Balbo riponde: Douhet Sir? Non sappiamo chi sia! E quello che ci crede e si compiace. Ma ROTFL!!!
Lo stesso Balbo, poi, intervistato da qualcuno più intelligente, lascia queste tracce:
<<Italo Balbo pragmatically incorporated the most practical aspects of both Douhet’s and Mecozzi’s conclusions in Italy’s young Air Force, the Regia Aeronautica. “Neither of these theories can be altogether discarded,” Balbo once told an English newspaper, “I think there is virtue in both.”>>
Altrochè se conosceva Douhet, anzi aveva anche confrontato le sue teorie con quelle di Mecozzi. Del resto perchè stupirsene? Era il suo lavoro !
Ho letto poi le tre paginette di Hart. Si concentra a dimostrare come tutta la teoria del bombardamento aereo sia una invenzione di Trenchard e non di un oscuro e semisconosciuto generale italiano e va avanti con sospetta meticolosità a costruire una serie di dettagli per spiegare questa cosa. Peccato che c'è tutta una corposa letteratura al riguardo e ne viene dato conto nella voce (frase 1 tra quelle in dibattito). Sul fatto che Hart tenti di minimizzare l'influenza di Douhet su USA, Francia e Germania, questa opinione è smentita dagli stessi protagonisti di quei paesi che rilasciarono dichiarazioni differenti in prima persona.
Se vogliamo dirla tutta, la frase numero 1 parla anche di Unione Sovietica ed è questa la parte debole. Probabilmente è da cambiare, perchè, manco a dirlo, i Sovietici sostenevano a loro volta di aver inventato loro la dottrina del bombardamento strategico grazie agli studi dei generali Tukhachevskiy e Lapchinskiy, entrambi però fucilati per ordine di Stalin durante il grande terrore prima della seconda guerra mondiale. Difficilmente ci saranno ammissioni di aver letto il primo libro di Douhet del 1921, sebbene gli studi vantati per originali sono successivi. Datemi un pò di tempo (il russo lo mastico con qualche, spero da voi, tollerato sforzo) e verrò a breve a citare un altro detrattore spero.
L'obiezione secondo la quale la versione internazionale del libro è successiva alla data di pubblicazione di lavori concorrenti è smentita da uno dei saggi (USA) che ho letto in questi giorni andando a caccia di fonti. In quel saggio si faceva notare che il libro di Douhet fu tradotto in francese e si ricordava che il francese era perfettamente comprensibile dagli eruditi dell'epoca. La prima traduzione in francese è stata disponibile quasi contemporaneamente alla edizione italiana e quindi ben prima del 1935 che cita Hart (che forse conosceva solo l'inglese). Il fatto che allo stato maggiore britannico il libro fosse ignoto è diverso dal dire che era ignoto a Trenchard. Sulla ignoranza dottrinale degli stati maggiori inglesi durante e dopo la prima guerra mondiale ho io un po' di testi da citare. Sullo scambio di vedute con l'"amico" Balbo, (i britannici erano i peggiori nemici degli Italiani) ho già detto che l'opinione di Hart su cosa lo Stato Maggiore Italiano conoscesse o meno di dottrina strategica, sia molto opinabile. Douhet non solo era famoso, ma era addirittura "famigerato" in Italia, quantomeno per la sua inimicizia durante il 1915-18 con Cadorna che gli portò il carcere fino a Caporetto.
Detto ciò, va espresso comunque un "ben fatto" a Piero Montesacro che ci ha aiutato a trovare un detrattore che citeremo volentieri per dare conto delle varie opinioni.--EH101{posta} 20:03, 31 ott 2008 (CET)
Gasp! Che pensare quindi di BLH? Non devo comunque sottolinearlo io, ma è esattamente così che IMHO sono redatte le migliori voci wikipediane. Pro e contro sul ring, a darsele di santa ragione. Ma, caro EH101, dimmi finalmente che scriverai unampia voce sul tema, da richiamare all'interno del lemma di Douhet. Fai contento un'esteta wikipediano (quasi un dandy mi piacerebbe pensare di me, pensando al detto in proposito di lord Byron su Napoleone e il mio amato Beau Brummel). --Cloj 20:12, 31 ott 2008 (CET)
Telegrafico a EH101: fatta salva la giusta riservatezza di un Ministro, cosa ci fa ritenere che la perfida Albione fosse considerata nemica numero uno dell'Italia nel 1927? Balbo non era noto per essere filo britannico ed avere diversi amici tra gli stessi aviatori inglesi? E' leggenda o quando fu abbattuto dalla contraerea italiana in Libia adesso non ricordo quale ufficiale inglese fece recapitare "via aerea" una corona di fiori in omaggio all'avversario scomparso? Sebbene possa convenire sul non prendere BLH come se fosse la Bibbia, qualche dubbio sul fatto che vi fosse tanta riservatezza per motivi di sicurezza nel parlare con BLH nel 1927 ce l'ho eccome. Tanto più se, come affermi tu, le teorie di Douhet erano di pubblico dominio. Per quale motivo dunque, Balbo avrebbe dovuto negare anche di conoscerlo? Certo non per coprire qualche segreto militare, che non c'era, poi, e non ci sarebbe mai stato, relativamente ad un inesistente (e mai esistito), che io sappia, "comando da bombardamento strategico" dell'aviazione italiana. Altro a poi e buona cena! :-) --Piero Montesacro 20:28, 31 ott 2008 (CET)
Ma sì! Nessun problema. Io mi limito a segnalare quella che a me, (e non solo a me, a giudicare dallo sterminato numero di saggi che trovo in rete) sembra una anomalia. Bah, spiegare ai nemici giurati "plutocratici" (parola usata dal "regime") le basi della propria dottrina di impiego dell'arma aerea come se si fosse al bar, mi sembra quanto mai improbabile. Balbo sapeva benissimo che ogni parola che avrebbe pronunciato sarebbe finita nel rapporto riservato agli Stati Maggiori che Hart sicuramente ha stilato al suo ritorno e che quanto si lasciava scappare sarebbe stata soppesato e analizzato nel dettaglio. Anche solo accennare vagamente al condividere o negare le teorie sul bombardamento strategico, sarebbe equivalso al pronunciarsi sul proposito di costruire più bombardieri a lungo raggio o più da appoggio ravvicinato o preferire i caccia, è questa è una informazione che non si sarebbe lasciato sfuggire se non aveva una intenzione politica preordinata di farlo. In questi casi, si preferisce negare anche l'evidenza e si fa "il pesce nel barile". Gli interlocutori intelligenti capiscono che è un argomento di cui non si vuole o non si può parlare, gli altri... beh gli altri credono all'ignoranza sulla materia, specialmente se sono prevenuti circa il livello del loro interlocutore. Per quanto riguarda la sua morte, ricordi bene l'episodio e il rispetto che il trasvolatore Balbo aveva conquistato in tutto il mondo, ma una cosa è la cavalleria tra aviatori, una cosa è raccontare a uno scrittore (peraltro più famoso per gli studi sull'impiego delle forze corazzate ricordiamolo) la strategia prevalente o screditata circa il riarmo aeronautico del proprio paese. Comunque non divaghiamo: abbiamo trovato un detrattore e bello "grosso" , usiamolo! --EH101{posta} 21:45, 31 ott 2008 (CET)
Bene, lasciando da parte le nostre teorie su ciò che Balbo diceva e pensava, torniamo... a bomba :-).
La testimonianza di Liddell Hart è secondo me importante e da tenere in conto per una serie di ragioni:
  1. Liddell Hart è comunque una fonte trta le più autorevoli. Era documentatissimo, e difficilmente lo coglieremo in fallo sui contenuti (che son quelli che c'interessano), mentre possiamo e dobbiamo tranquillamente fare la tara sulle sfumature (di quest'ultime abbiamo parlato sinora).
  2. Un conto sono le teorie di Douhet, un altro il loro effettivo impatto e il riconoscimento che egli ebbe per le stesse nel primo dopoguerra; Liddell Hart dice chiaro e tondo, seppure en passant (ecco una sfumatura!), che esso fu "scarso", ma dice anche che il ruolo di Douhet fu riconosciuto e rivalutato da "una nuova generazione di storici".
  3. Liddell Hart dice che lui lesse l'edizione in francese (Liddell Hart sapeva il francese, perbacco!) nel 1935, non che essa non fosse del 1922 (altra sfumatura!) e dice anche che l'edizione USA fu del 1942 e quella inglese del 1943. Le date (1942 e 1943) sono certamente accurate (vedere qui per l'edizione USA, richiamata in nota) e - ancora sfumatura! - sebbene siano molto significative, Liddell Hart le cita, sì!, ma si dimentica di accendere una lampadina, e bella grossa: a che serviva, nel pieno della seconda guerra mondiale, pubblicare in inglese, presso USA e GB, un libro di strategia aerea edito nel 1921 da un oscuro ufficiale italiano (allora: il nemico!) se, a sentire Liddell Hart, inglesi e americani avevano già sviluppato per conto loro la stessa teoria del Douhet? Evidentemente qualcosa non torna e la verità probabilmente sta tra le pieghe, ed è molto "politica":
  4. Forse davvero Douhet era stato un profeta non riconosciuto piuttosto che inascoltato, soprattutto in Patria, laddove l'Italia aveva speso miliardi per crearsi una flotta navale tanto potente quanto poi inutilizzata, mentre la Regia Aeronautica non solo non aveva avuto sviluppo comparabile, ma aveva alla vigilia della guerra un potenziale offensivo molto limitato; forse Balbo, anziché trovare una via di mezzo tra Mecozzi e Douhet, aveva preferito concentrarsi sulle allora straordinarie trasvolate, ottime dal punto di vista propagandistico, molto meno utili dal punto di vista dello svluppo della tecnologia e della dottrina bellica.
  5. Forse davvero inglesi ed americani avevano per conto loro (magari, qualcuno di loro, avendo "intraletto" anche un allora misconosciuto Douhet in francese, e perché no, visto il nome, scambiandolo per tale!), sviluppato una propria strategia di bombardamento strategico, ma evidentemente questa teoria, oltre a non poter esser dispiegata appieno per l'opposizione e la gelosia delle Armi tradizionali (come in Italia, del resto), non era poi tanto completa e focalizzata da prima della guerra se - guarda caso! - i primi bombardamenti degni del nome sulla Germania vennero portati dagli Angloamericani dopo la pubblicazione in inglese di Douhet!
  6. La guerra non dimostrò in modo conclusivo, mentre si svolgeva, la bontà della proposta di Douhet, in quanto non solo i bombardamenti strategici non ottennero uno dei risultati attesti dal generale italiano (la rapida caduta morale del fronte interno), ma non riuscirono neanche a degradare significativamente la produzione bellica e la capacità di combattere del nemico, che fu sconfitto soprattutto per lo strangolamento delle sue risorse vitali (petrolio rumeno prima di tutto), derivante dalle battaglie campali perse sul fronte orientale, non dalla campagna aerea. Non dimentichiamo che l'asserzione fondamentale di Doueht partiva dallo spaventoso numero di caduti al fronte durante la Grande guerra e si proponeva di aggirare tale problema umanizzando (!) la guerra futura, in quanto, secondo Douhet, una campagna di bombardamenti strategici, pur provocando tot vittime civili, ne avrebbe risparmiate molte di più al fronte, poiché lo Stato aggredito sarebbe stato rapidamente costretto alla resa.
  7. Tuttavia, quando Liddell Hart scriveva, il mondo aveva ormai visto la spaventosa devastazione comunque arrecata dai bombardamenti aerei e, soprattutto, erano stati i due bombardamenti strategici per eccellenza, quelli di Hiroshima e Nagasaki, ad aver dato ragione in pieno a Douhet. A quel punto, Liddell Hart annota distrattamente che una "generazione successiva di storici" aveva rivalutato e divulgato l'opera del generale italiano.
Ecco, direi che buona parte della tara è tolta e Liddell Hart forse è prezioso, dopotutto, e forse non solo come detrattore! --Piero Montesacro 00:19, 1 nov 2008 (CET)
Due punti soli di replica. 1. Circa la validità della teoria di BLH che giudica Douhet come successivo e non influente sugli altri pensatori dell'epoca 2. Circa la validità della critiche al pensiero di Douhet. Sulla prima, credo che BLH possa parlare forse solo per i britannici. Lui dice che l'inventore di tutto è stato Trenchard, che Douhet era ignoto e introvabile eccetera. Come ho detto prima, è un suo parere e va riportato, ma per ciò che accadeva negli altri paesi, USA in testa, io dico che è meglio consultare fonti locali e non il parere di uno storico inglese che, per quanto bravo, fatico a credere possa essere onniscente. Già il libro di Mitchell che ho linkato più sopra, da conto del fatto che Mitchell era informato di cosa faceva Douhet in tempo reale nel '22. Un'altra fonte descrive che Guidoni (allora addetto all'ambasciata italiana in USA) passò copie tradotte a Mitchell delle carte di Douhet e quindi lasciamo BLH alla sua convinzione che tutto si è conosciuto solo una decina o più di anni dopo. Sul punto due, siamo d'accordo fondamentalmente tra di noi, ma lascerei perdere il "carrista" BLH che non mi è sembrato un profondo conoscitore della dottrina del potere aereo e di Douhet (parere personale eh!). Questi ipotizzò l'utilizzo dei gas tossici (brrr) dagli aerei. Quanto sarebbe durata la guerra se i tedeschi avessero gassato Londra e per vendetta gli inglesi avessero gassato Berlino ? Secondo Douhet era quello che sarebbe successo e pensava che davanti a episodi così spaventosi non ci sarebbero stati gli anni successivi di guerra (che alla fine in realtà fecero molti più morti). Insomma una specie di MAD senza bombe atomiche e anzi, quello è stato l'esempio di applicazione della teoria sul bombardamento strategico e non Dresda (cancelliamo il riferimento nella voce?).--EH101{posta} 03:07, 1 nov 2008 (CET)
Sera a Tutti. Vorrei aggiungere un altro spunto alla dotta dissertazione. Un piccolo fatto che BLH dimentica, ovvero che tutte le forze dell'Intesa ebbero modo di volare su trimotori da bombardamento Caproni. Velivoli nati grazie all'interessamento di Douhet, e venduti grazie alla "storia" che ci volevano bombardieri strategici. (Aspetto che molto povvescamente e molto ricerca originalmente mi spinge a supporre che BLH abbia fatto l'indiano).
  • Gianni Caproni potè mettere in produzione i suoi trimotori da bombardamento solo grazie a Douhet, e tra l'altro questi aerei entrarono in servizio prima in Francia che in Italia;
  • Caproni cercava di piazzare i suoi aerei, proprio defininendoli gli unici mezzi adatti al bombardamento strategico, nuova necessità del nuovo tipo di guerra
  • Il Royal Naval Air Service ebbe in servizio 6 trimotori Caproni e Caproni cercò di vendergliene altri durante il conflitto.
  • L'aviazione dell'esercito degli Stati Uniti addestrava i suoi piloti da bombardamento a Foggia, e questi volavano poi sugli onnipresenti trimotori Caproni sul fronte Alpino. (Inoltre gli Stati Uniti avevano un secondo centro di addestramento sul Trasimeno)
  • La Francia produsse trimotori Caproni su licenza. La produzione di trimotori Caproni venne avviata anche negli Stati Uniti, ma fu immediatamente interrotta per la fine della guerra. (E immediatamente dopo l'aviazione dell'esercito degli Stati Uniti ebbe tagli draconiani ai finanziamenti).
Diamo spazio a BLH, ma ricordiamo che anche se Douhet poteva rimanere uno sconosciuto, i mezzi e le dottrine impiegate in Italia erano ben note. Caproni aveva "spammato" per anni i comandi dell'intesa cercando di piazzare i suoi bombardieri facendo quindi "pubblicità" alle teorie di Douhet, e che finita la guerra John Pershing, riconosceva a Caproni appreciation of all that you have accomplished in the realm of Allied aviation during the war. (Copia anastatica della lettera nel volume di Baroni). --Il palazzo ^Posta Aerea^ 18:42, 2 nov 2008 (CET)
Il palazzo, hai senza dubbio ragione sull'importanza dei suoi rapporti con Caproni, ne parlano anche i francesi, rilevando anche una sua punizione per quello che pare un caso di "raccomandazione" a favore di Caproni stesso. Quanto a BLH, ne va sicuramente riferito il punto di vista, tenendo anche presente quanto tu dici sull'attività spammatoria di Caproni (non a caso prima dubitavo fortemente ci fossero segreti strategici aviatori italiani ben custoditi nel 1927), il che fa ritenere che dopotutto BLH non abbia tutti i torti e che le teorie di Douhet non fossero necessariamente ed universalmente note come sue, almeno sino al 1942/1943, quando uscì l'edizione del suo libro in USA e GB e Harris pretese di farsene l'attuatore a modo suo. --Piero Montesacro 00:23, 3 nov 2008 (CET)


Ho letto il citato passo del BLH . Personalmente , sull'esperienza di alcuni lustri di professione forense , non mi perito di affermare che la testimonianza dello storico britannico non é veritiera. Ovvero, in alternativa , il metodo di ricerca del BLH era ben lungi dall'essere rigoroso. Uno studioso che seriamente intenda analizzare il pensiero militare di uno Stato non può affidarsi ad occasionali interviste con alte personalità militari. In primis si devono esaminare i documenti ufficiali e le fonti ufficiose . Douhet non ha solamente scritto " Il dominio dell'aria " ( opera che non esaurisce il suo pensiero ), nel corso degli anni venti pubblicò diversi articoli in materia di guerra aerea , in contraddittorio con studiosi di diversa opinione . La " Rivista Aeronautica " era un foro di discussione pubblica, aperta e leale. BLH riferisce ( " Storia Militare della Seconda Guerra Mondiale ", Milano , Mondadori, Oscar Storia , 2008) che nel 1935 , ben cinque anni dopo la morte del teorico italiano e nel corso di un soggiorno a Parigi, gli capitò di leggere " Il dominio dell'aria " in traduzione francese . Ne dovremmo conseguentemente inferire che negli anni precedenti il BLH omise di studiare la stampa specialistica militare italiana e che le sue ricerche sul pensiero militare aviatorio italiano non siano andate più in là del colloquio con Italo Balbo. E questo negli anni in cui l'Italia era una delle maggiori potenze militari. Se tale circostanza fosse esatta il metodo del BLH dovrebbe essere valutato tuttaltro che rigoroso. A sommesso avviso di chi scrive é piuttosto verosimile che lo studioso britannico abbia peccato di sciovinismo nel tentativo di attribuire a personalità militari britanniche l'elaborazione del bombardamento strategico . Argomento a favore di quest'interpretazione é che a pagina 826 dell'opera citata si sminuisce l'apporto di William Mitchell alla formazione del pensiero strategico statunitense. In buona sostanza : uno studioso deve amare la Patria ed é comprensibile che imposti la propria opera da una prospettiva nazionale , ma uno storico valido deve sempre lavorare " sine ira et studio ".--79.20.214.25 (msg) 01:02, 29 dic 2008 (CET)

CitazioniModifica

Pregherei chi interviene aggiungendo le fonti dopo le cit. necessarie (che poi dovrebbero essere portate in nota) di specificare le pagine, poiché, in assenza di queste, com'è ovvio, la fonte non vale niente. Almadannata (msg) 15:15, 2 nov 2008 (CET)

Douhet inventore dei monumenti ai caduti?Modifica

L'informazione aggiunta con questo edit mi pare almeno esagerata. In Francia, che aveva perso durante la guerra molti più uomini che non l'Italia, l'iniziativa fu immediata e capillare. Come si può vedere anche qui, quando - secondo l'autore citato Douhet - avrebbe - solito "per primo" - fondato la sua associazione per la creazione dei monumenti e del milite ignoto, in Francia erano tanto avanti che nello stesso anno deposero il loro sotto l'Arco di Trionfo. Per altro la stessa voce Milite_ignoto conferma che quello francese sarebbe il più antico. Peccato che i francesi sostengano il più antico sia quello inglese. L'idea sarebbe comunque francese, nata nel 1916 secondo questa voce. Anche i monumenti ai caduti non sembrano proprio una invenzione originale di Douhet (vedere qui). Propongo di correggere adeguatamente il nostro paragrafo in questione. --Piero Montesacro 00:12, 3 nov 2008 (CET)

C'è un equivoco. Douhet è l'ideatore della iniziativa italiana e ho visto che è pieno di siti che confermano ciò. Comunque, vedo che si confonde il template "citazione necessaria" con "non sono d'accordo" oppure "meglio riformulare". Stiamo arrivando per questa voce a divertenti situazioni del tipo (citazione necessaria| il mare è blu)[1] [2] [3]. Cioè, le citazioni necessarie terminano con note bibliografiche. Se proponete dibattiti, scrivete qui, ma non applicate citazioni necessarie a frasi che hanno 3 note a corredo. --EH101{posta} 00:48, 3 nov 2008 (CET)
Ho riformulato: "Nel 1920, mentre era un colonnello in congedo, fondò la Unione nazionale ufficiali e soldati e fu il primo in Italia a proporre di erigere monumenti ai caduti della "Grande Guerra" in ogni città. Ancora più celebre fu poi la sua proposta, poi coronata di successo, di onorare i soldati morti italiani le cui salme non furono identificate con la creazione di un monumento al milite ignoto a Roma" + due note bibliografiche. In effetti ci sono alcune virgole prive di citazione e mi sono preso la libertà di usare il sinonimo "Grande Guerra" per la prima guerra mondiale. Se serve posso trovare fonti che spiegano l'equivalenza. Se non concordate con delle frasi, nella forma o nella sostanza, perchè non dibatterne qui invece di mettere citazione necessaria ovunque, anche davanti alle citazioni? Se poi, oltre che a segnalare, trovaste anche il tempo per fare una ricerca, potreste mettere la fonte direttamente, più o meno nello stesso tempo che serve a segnalare che manca. --EH101{posta} 01:18, 3 nov 2008 (CET)
Polemica gratuita e inutile, sul filo dell'attacco personale, oltretutto avendo torto nella sostanza:
  1. L'equivoco c'era ed era nella formulazione della voce, che di fatto attribuiva a Douhet un primato assoluto che Douhet non ha. In pratica si veicolava un contenuto falso - certo in buona fede ma falso - con tanto di richiami a nota ad "avvalorarlo".
  2. Il template che ho aggiunto era correttissimo: le fonti già presenti, infatti, non erano affatto adatte a sostenere quanto era scritto in quella forma e, in ogni caso, richiamavo alla discussione qui, dove avevo spiegato il problema prima ancora di aggiungere il template.
  3. Non vale la pena di replicare al resto delle parole in libertà, soprattutto visto il tono del tutto fuori luogo e del quale sono piuttosto stupefatto. --Piero Montesacro 01:54, 3 nov 2008 (CET)
@piero montesacro:Non te la prendere. C'è un plurale (..che si confonde..., ...Se proponete..., ...scrivete qui..., ...ma non applicate...) Come può un mio invito generale essere vissuto come un attacco personale individuale? Se vedi la cronologia della voce, concorderai che non sei l'unico ad apporre richieste di citazioni necessarie. Io ho voluto stigmatizzare una generale tendenza in questa voce (generale. Non di Tizio o Caio) ad esercitare un pur legittimo diritto di critica distruttiva, in maniera prevalente rispetto a quella di contribuire. Di massima, nota bene, qui non stiamo discutendo su testo immesso da me, ma da un utente. Mi sembra di vedere (in generale, non Tizio o Caio) che non venga attribuita il "presumi la buona fede" all'utente che sta inserendo testo (non io) e citazioni anche puntuali bibliografiche. Il non "presumere la buna fede" è anche esso legittimo, ma ritengo che dopo aver verificato che in tutti i casi, si sono trovati riscontri a quanto introdotto (condivisibili o meno non ha importanza), continuare (in generale, non Tizio o Caio) a non "presumere la buona fede" di quell'utente ritengo sia sbagliato e l'ho segnalato, invitando piuttosto a concentrarsi a cercare riscontri o argomentare con fonti opposte e non ad accludere sistematicamente "citazione necessaria" per tutto ciò con cui non si concorda. Ripeto la mia teoria: "citazione necessaria" per me vuol dire " e dove sta scritto? Per me te lo sei inventato, perchè nelle bibliografie citate non c'è!". Se non si concorda è diverso. Si lascia il template nNPOV e si cita una fonte che esprime tesi opposte. Uscendo dal generale e facendo un esempio particolare: la faccenda dei dissensi con l'Ansaldo, è spammata in giro per il web. La scelta era: perdere un minuto per trovare decine di riscontri o un minuto per scrivere "citazione necessaria" ? Per me, chiedere conferme per ogni frase che quell'utente inserisce significa ripetere a quell'utente (che non sono io) "te lo sei inventato! Adesso mi dici dove sta scritto". Ognuno è libero di criticare i contributori (che non partecipano a questo dibattito) come vuole, ma spero venga lasciata uguale libertà di annotare la cosa e invitare a un diverso approccio alla critica. Se poi un utente ritiene di voler rivestire una specie di ruolo di "revisore", nessun problema: lo dica "io dichiaro che della voce mi interessa fondamentalmente trovare i punti deboli e non contribuire" (come fosse un vaglio anzitempo) e continueremo senza nessun problema in questo, a mio avviso anomalo processo di relazioni e controrelazioni parola per parola, virgola per virgola. Si può fare. Di mio segnalo che leggendo la sterminata mole di contenuti disponibili, mi sto rendendo conto che il personaggio è ritenuto una icona del pensiero militare moderno. Io prima di criticare a tappeto ogni cosa risulti attribuita da tanti studiosi a questo pensatore, mi collezionerei una equivalente lista di studiosi che minimizzano i contributi. Al momento abbiamo le tre pagine di BLH. Cominciamo dalla prima frase ? --EH101{posta} 11:01, 3 nov 2008 (CET)

1. La diffusione internazionale del pensieroModifica

Iniziamo con questo paragrafo. Riporto quanto ho scritto sopra.

«Nelle accademie americane di Francia, Stati Uniti , Germania ed Unione Sovietica il suo libro fu oggetto di attento studio. La Royal Air Force britannica invece lo trattò, apparentemente , con disinteresse, salvo poi applicarne le teorie nel corso della Seconda guerra mondiale sotto la guida di Sir Arthur Travers Harris.»

Un riscontro parziale si ha in in Douhet su everything2 dove si legge [1]"Reception outside of Italy was mixed: he was regarded as a bit of a curiosity by the RAF, but he was widely read and discussed in France, Germany, and the United States."
Un riscontro specifico circa la bassa attenzione prestata dalla RAF si ha in Brett Holman [2] quando scrive "I don’t believe he had much influence, if any, on the development of airpower theory in Britain. ... Both Higham and Smith point out that there was little discussion of Douhet in Britain before the mid-1930s, and The Command of the Air was not published in English until 1942."

Adesso, dopo il dibattito su BLH la frase è

«Nel 1921 pubblicò il suo libro più conosciuto, il saggio Il dominio dell'aria. Nelle scuole militari di Francia, Stati Uniti e Germania[senza fonte] il suo libro fu oggetto di attento studio, particolarmente da parte dei fautori della nascente specialità dell'aeronautica militare come Billy Mitchell negli Stati Uniti[2]. Le forze armate britanniche invece non prestarono apparentemente attenzione al libro e gli autori inglesi ritengono sia stato Hugh Trenchard, il padre della Royal Air Force il primo teorico del bombardamento strategico, poi di fatto attuato durante la seconda guerra mondiale, sotto le direttive di Sir Arthur Travers Harris.[3][4]»

riporto ancora "but he was widely read and discussed in France, Germany, and the United States.". Esiste una fonte (si badi bene, fonti e non opinioni) come BLH che nega questo concetto ? Se sì, cercherò altre fonti che rafforzino il concetto, mettendo in minoranza gli sminuitori di GD (GIulio Douhet per il seguito). Altrimenti lascerei la tormentata frase come è, peraltro monca di riferimenti all'Unione Sovietica, dove non ho trovato (per ora) riscontri. Naturalmente, sono possibili riformulazioni più "cerchiobottiste" ed è questo che stimolo a chi sta partecipando (in generale tutti sono invitati al miglioramento), piuttosto che mitragliare ogni riga e virgola, (cosa peraltro assolutamente legittima, che però, perdonatemi, non invito nessuno a fare). --EH101{posta} 11:14, 3 nov 2008 (CET)
Ho "bypassato" la mia stessa cit. necessaria, utilizzando una terminologia più generica, ma al contempo (storiograficamente) più pesante, con l'aggiunta di Renzo De Felice, al posto di quella, più specifica, relativa a Francia, Germania e Usa. Penso che, in tal modo, si siano temperate le diverse opininoni. Almadannata (msg) 11:25, 3 nov 2008 (CET)
Adesso abbiamo

«Nel 1921 pubblicò Il dominio dell'aria, il suo libro più noto, che ebbe molta fortuna all'estero»

Scusate, ma non concordo con la rimozione di contenuti (spero non sia un dramma). Io parlavo di compromessi nel tono, ma non una politica del tipo "le posizioni controverse togliamole". Il De Felice cosa dice? È generico ? Ho colto una specie di gerarchia delle fonti? De Felice è uno storico militare per cui possa essere considerato prevalente ad altri storici militari specializzati ? Se sì, perchè? A mio avviso, non può prevalere una tesi generica su una specifica. Ecco di seguito una citazione specifica sulla influenza subita dal generale Walter Wever della Luftwaffe definito [[2]] "was a Douhetist of the first order" . Adesso cerco l'effetto sui francesi (sugli americani c'è già) e vi chiedo nuovamente di non rimuovere il testo in assenza di fonti che negano esplicitamente l'influenza su F,D e USA. Su GB, BLH ha "diserbato" tutto, su URSS non ho ancora trovato niente e quindi spero notiate mi sono regolato di conseguenza, ma per le altre nazioni la cosa resta in piedi. Non mi azzardo a cambiare il testo senza consenso, ma non possiamo "potare" la voce solo perchè ci sono punti controversi, semmai dobbiamo dare conto di tutti. DISCLAIMER: qualunque critica faccia alle azioni di singoli, chiedo venga considerata critica STRETTAMENTE relativa all'operato specifico su questa voce e punto di partenza e stimolo a dibattito. Chiunque viva critiche a quanto fa in questa voce come attacchi personali generici o peggio insulti o quant'altro, lo dica subito e se ne terrà conto. Qui, da come la vedo io, dovremo riempire alcuni Megabyte di discussione parola per parola, virgola per virgola (francamente non capisco il perchè, ma mi adeguerò). Se un partecipante a questa opera certosina di scolpitura della punteggiatura non si sente di reggere la discussione, lo faccia sapere. Ancora più importante è conoscere chi si dichiara possessore di verità certe, esperto definitivo di storia militare e interprete autentico delle norme di Wikipedia (presenti esclusi, sia chiaro!) Con chi parte da questo approccio la prudenza da utilizzare sarà necessariamente massima e dovremo tutti trovare una tecnica di comunicazione comunque, da mettere a punto prima di procedere oltre. --EH101{posta} 11:54, 3 nov 2008 (CET)
Per la precisione R.D.F. scrisse: «del generale Giulio Douhet, un autore a cui arrise una notevole fortuna anche all’estero (per la sua notissima opera Il dominio dell'aria)». Ovviamente, utilizzando il confronta (Cfr.), ho detto la stessa cosa con altre parole, altrimenti avrei utilizzato le canoniche virgolette francesi. La differenza sostanziale, rispetto al quesito, è tra storico militare e storiografo (da intendersi nell'accezione crociana). Con l'utilizzo di pubblicistica diversa da quella tout court militare, ma questo è evidente, si conferisce maggiore armonia ed autorevolezza alla voce, la quale, viceversa, avrebbe avuto solo un carattere, per l'appunto, storico-militare, con poca valenza storiografica. Il discorso, qui, è non tanto e non solo quello di mettere più fonti terze adeguate, ovvero autorevoli, ma - soprattutto - di utilizzare un linguaggio neutro. Almadannata (msg) 12:37, 3 nov 2008 (CET)
Benissimo. Wikipedia però, a mio avviso, non si è riservata un ruolo ecumenico storiografico (dove sarebbe scritto questo concetto ?), ma di collezione di fonti primarie di ogni tipo, essendo solo un progetto che ambisce a essere una fonte secondaria e non mai una sintesi (orrore !). Non esistono linee guida che prediligono fonti più autorevoli e bonarie, rispetto ad altre più partigiane e specialistiche, nè tantomeno sono in vigore politiche che suggeriscono un approccio storiografico alle voci biografiche. Se ho ben capito la politica Wikipediana, si ritiene di poter conseguire un NPOV mediante la presentazione di tesi contrapposte (se esistono e sono corredate di fonti) e non mediante l'adozione di fonti "super partes" che oscurano tutto il resto. In questo forse si può trovare una reminiscenza storiografica Hegeliana più nelle corde degli studiosi anglosassoni che hanno scritto le linee guida di questo progetto rispetto alle visioni Crociane più di scuola italiana. Ripeto la proposta: una fonte generica non può distruggere contenuti espressi da una fonte specialistica ed essere adottata "al posto di". Chiedo il ripristino della elencazione dei paesi dove GD è stato letto e commentato, in quanto sono presenti fonti a provarlo e non devono essere privati i lettori dal conoscere questa informazione e il relativo rinvio per riscontri e approfondimenti. Se vi sono testi che, come nel caso britannico di BLH, minimizzano o negano il contributo di GD alle dottrine anteguerra dei paesi in questione, vengano citate e ne terremo conto con una frase supplementare, altrimenti ritengo che il rimedio "storiografico" sia peggiore del male. --EH101{posta} 13:54, 3 nov 2008 (CET)
In generale le voci biografiche di personaggi storici dovrebbero avere un profilo storiografico, questo mi pare persino ovvio. Più che secondaria, direi che Wikipedia dovrebbe essere una fonte come minimo terziaria, visto che di solito, al massimo, quando citiamo fonti primarie, lo facciamo citando le fonti secondarie che le citano. Certamente Wikipedia non deve "adottare" specificamente il punto di vista di nessuna fonte in particolare (quale sarebbe poi quella super partes?), ma solo offrire al lettore un campionario ampio di fonti giudicate enciclopediche, senza dare indebito rilievo a nessuna e lasciando al lettore il compito di farsi, se lo desidera, una propria opinione, posto che gliene vengano forniti sufficientemente ampi strumenti.
Nello specifico, da quello che ho letto - EH101, correggimi se e dove sbaglio - ho ricavato l'impressione che, tra le due guerre, il testo di Douhet abbia attratto l'attenzione di singole personalità interessate all'impiego strategico dei bombardieri, non che le scuole aeronautiche di USA, Gran Bretagna, Francia e Germania, e neanche d'Italia, abbiano adottato il suo testo e organizzato corsi che lo impiegassero; semmai una maggiore attenzione è rilevabile in Francia, ma solo sulla scorta del fatto che il testo fu subito tradotto in francese. Piuttosto, direi che il fatto che il testo fu tradotto in inglese solo nel 1942 (USA) e 1943 (Gran Bretagna), suggerisce che fu solo nel corso della seconda guerra mondiale che Douhet divenne universalmente noto e che a partire da quella guerra si accese l'interesse storiografico sulla sua figura. --Piero Montesacro 14:26, 3 nov 2008 (CET)

(a capo) Ottimo anche questo commento. Sì il tuo punto nello specifico è condivisibile e va sviscerato.

  1. Il testo attuale, nato come "accademie" da me revisionato in "scuole militari" non è perfetto nella descrizione del "chi" e "in che luogo" il dibattito fu portato avanti. Il "was widely read and discussed in France, Germany, and the United States" manca del "where", il luogo esatto della disputa e, giustamente, non possiamo certo parlare di scuole aeronautiche con corsi che utilizzavano GD come libro di testo ... semplicemente perchè scuole aeronautiche non esistevano ancora. Propongo la riscrittura di

«Nelle scuole militari di Francia, Stati Uniti e Germania[senza fonte] il suo libro fu oggetto di attento studio...»

con

«Il suo libro fu oggetto di attento esame da parte dei principali studiosi mondiali del nascente potere aereo in Francia, Stati Uniti e Germania, come Billy Mitchell negli Stati Uniti, Walter Wever della futura Luftwaffe che elaborarono i concetti del militare italiano e li portarono con diverse sfumature nei dibattiti nazionali relativi al ruolo sempre più strategico dell'aeronautica militare nei rispettivi paesi»

Non ho la pretesa sia una versione buona, ma forse è un decente punto di partenza. Modificate a volontà.

  1. (traduzione inglese = "suggerisce che" universalmente noto) Non concordo. Ci sono i saggi che ho citato che spiegano che il testo in francese era largamente letto dagli eruditi dell'epoca e poi c'era la campagna pubblicitaria di Caproni, articoli di giornale, corrispondenze tramite Giudoni addetto militare negli USA e, ciliegina, una edizione del 1932 (2 anni dopo la morte) con prefazione nientemeno di Italo Balbo ho scoperto. Più importante delle nostre ricostruzioni o opinioni ci sono i saggi che cito e le dichiarazioni autentiche dei pensatori non italiani pre-belliche. Solo BLH minimizza GD, ma lo fa in chiave solo britannica. Hai qualche altro testo "negazionista" :-) relativo alle altre nazioni che non sia BLH ? Io i miei che citano influenza prebellica sui due teorici li ho portati, ma ce ne sono molti altri e se serve li posso tirare fuori. ( A proposito, perchè non fai una ricerca a campione con un motore di ricerca con le parole Douhet Mitchell e Douhet Wever ? Può darsi cambi idea o trovi tesi "minimizzatrici" da portare nel dibattito e la cosa viene utile. ) --EH101{posta} 15:22, 3 nov 2008 (CET)
Proporrei una cosa del tipo:

«Le idee esposte da Douhet nel suo libro furono oggetto di attento esame e di dibattito da parte dei principali studiosi militari aeronautici in Italia, Francia, Stati Uniti e Germania, trai quali Billy Mitchell negli Stati Uniti e Walter Wever in Germania. Essi elaborarono i concetti presentati dal militare italiano e li introdussero nei rispettivi Paesi con diverse sfumature nei dibattiti nazionali relativi al ruolo strategico dell'aeronautica militare.»

Se fosse possibile citare con fonti anche altri esperti italiani e francesi accando a Mitchell e Wever, poi, sarebbe ottimo.
Torno a ripetere che io non metto in dubbio il dibattito in sede specialistica tra le due guerre (sebbene andrebbe per correttezza specificato che Sykes e Trenchard sembrerebbero aver sviluppato concetti simili per loro conto), dico solo che il riconoscimento del ruolo di Douhet a livello storiografico avvenne a seguito dell'analisi dell'uso dell'Arma aerea durante la seconda guerra mondiale. --Piero Montesacro 17:10, 3 nov 2008 (CET)


  1. ^ a b Gianni Rocca, I Disperati - La tragedia dell'Aeronautica Italiana nella seconda guerra mondiale, Milano, Arnoldo Mondadori Editore, 1991.
  2. ^ Errore nelle note: Marcatore <ref> non valido; non è stato indicato alcun testo per il marcatore Hurley
  3. ^ Errore nelle note: Marcatore <ref> non valido; non è stato indicato alcun testo per il marcatore everything2
  4. ^ (EN) Brett Holman, The Douhet dilemma, su Airminded - Airpower and British society, 1908-1941, airminded.org, Data pubblicazione 07-04-2007. URL consultato il 30 ottobre 2008. che cita Malcolm Smith, A matter of faith’: British strategic air doctrine before 1939, in Journal of Contemporary History, 15 (1980), pp. 423-42.

11. Iniziative pro-monumentiModifica

Utilizzo il numero 11, per sequenza dopo i primi dieci punti controversi di sopra. Mantenendo i paragrafi separati e numerati, possiamo dibattere i dettagli.

Domanda: aggiungendo le giuste segnalazioni sulla italianità dell'iniziativa, va bene così il testo ? Chi si offre volontario per aggiungere e armonizzare un concetto tipo: "l'iniziativa era sulla falsariga di quanto già fatto da ... ecc. ecc. ", che dovrebbe dare la dimensione completa della cosa e riassumere il tutto ? Incidente chiuso ? --EH101{posta} 11:22, 3 nov 2008 (CET)

Secondo me, il passo com'è adesso va bene. Almadannata (msg) 11:31, 3 nov 2008 (CET)

Hmmm. Ci siamo quasi. A causa dell'incidente (primo al mondo o primo in Italia) però, ravvedo una finezza da migliorare. Come è adesso, personalmente ritengo che il testo come è ora (corretto sia chiaro), non riporta sufficientemente l'informazione che fu GD il sostenitore dell'iniziativa in Italia, che non era per nulla scontata "sulla falsariga" degli altri. Se leggiamo qui e in altri posti, notiamo che l'idea era inizialmente, se non avversata, perlomeno non sostenuta dagli stati maggiori. Che vogliamo fare ? Integriamo questo concetto se siamo d'accordo ? --EH101{posta} 12:27, 3 nov 2008 (CET)
Così può andare? --Piero Montesacro 14:11, 3 nov 2008 (CET)
Ottimo ! Grazie Piero, ben fatto e scusa se ti ho irritato involontariamente ieri notte. Chiudiamo questo paragrafo undici. Che si fa adesso? Abbiamo tutta una violentissima diatriba con Mecozzi di cui dare conto. Inoltre, girando per i siti, ho visto che GD non ha scritto solo Il dominio dell'aria, ma anche un certo numero di altri libri dopo il 1921. Andrebbero trovati tutti e elencati da qualche parte in un capitolo con nome da assegnare o inseriti cronologicamente nel testo ? Dei dieci punti precedenti, ce ne è qualcuno che vogliamo riscrivere a n mani ?--EH101{posta} 14:35, 3 nov 2008 (CET) P
Tutto è bene quel che finisce bene :-). Nessun problema circa gli incidenti notturni (che ho attribuito mentalmente a sonno e passione :-P), non a caso mi ero detto stupefatto, più che irritato. Se non sbaglio GD pubblicò appena prima di morire un articolo con uno scenario immaginario di guerra tra franco-belgi e tedeschi, sempre suggerendo come il dominio dell'aria, ottenuto con un blitz ai danni dell'aeronautica avversaria, e il bombardamento strategico, avrebbero potuto risolvere in breve un conflitto che, su scenario simile, si era invece trascinato sanguinosamente e inconclusivamente (dal punto di vista strettamente militare) per oltre quattro anni durante la Grande Guerra. Direi che meriterebbe un qualche approfondimento. Per le opere si può creare una sezione intitolata Opere ed anche per la diatriba con Mecozzi, se c'è materiale sufficiente, direi. --Piero Montesacro 14:57, 3 nov 2008 (CET)
P.S. EH101, ti ho risposto anche alla fine della sezione precedente. Direi di distinguere il dibattito tra specialisti ed alte personalità - comunque tecnico e ristretto - da quello storiografico, che da quello che capisco io, in quanto tale, sorge piuttosto e soprattutto nel secondo dopoguerra, come detto da BLH. --Piero Montesacro 15:00, 3 nov 2008 (CET)
Anche a me sembra accettabile, salvo smentite delle fonti citate (ma questo vale sempre, per tutte le fonti). Almadannata (msg) 15:20, 3 nov 2008 (CET)

Douhet e la dottrina sovieticaModifica

Sui rapporti fra le idee di Douhet ed il pensiero militare sovietico riporto quanto scrive il Facon : " Les historiens ne s'accrdent guère quant a l'impact des thèses developpeés par Giulio Douhet sur la penseé militaire soviétique avant la Seconde Guerre Mondiale. Le suns le nient, les autres lui accordent une certaine importance , voire un influence dé terminante " ( Patrick Facon : " Le bombardement stratégique " Edfitions du Rocher , Munich., 1995, pagg. 121 e seguenti ) In effetti non sono ancora riuscito a sciogliere il nodo. In genere le fonti sovietiche riportano il pensiero di Douhet salvo asserendone l'infondatezza alla luce dell'esperienza storica ( Russi intintivamente mecozziani ?). Qualcuno può indicarmi testi , agevolmente repribili in Italia ovvero rintracciabili in rete, che possano dare lumi sul punto? Grazie.--Merezhkovsky (msg) 14:52, 26 nov 2008 (CET)

In realtà io posso solo consigliarti testi che confutano il contributo di Douhet alla dottrina sovietica. Se cerchi Tukhachevskiy e Lapchinskiy con un motore di ricerca, scoprirai molti testi russi che attribuiscono a loro la paternità delle prime idee di dottrina militare aerea sovietica. L'unica è trovare tra questi testi un accenno a Douhet, ma finora non ne ho trovati. Continuo a cercare anche io. --EH101{posta} 16:17, 26 nov 2008 (CET)


Douhet Libero MuratoreModifica

Il Generale Amedeo Mecozzi nel suo interessante libro " Guerra agli inermi ed aviazione d'assalto" ( Roma, Libreria dell'orologio , 1965)--Merezhkovsky (msg) 22:42, 10 mar 2009 (CET) accenna ad un affliazione del Douhet alla Libera Muratoria.
Curiosamente Mecozzi non cela una personale avversione per l'Istituzione.
Non ho peraltro trovato aliunde indicazioni che confermassero l'affiliazione di Douhet né che indicassero esattamente a quale Obbedienza appartenesse.
Qualcuno può dare indicazioni più precise in materia. Grazie.--Merezhkovsky (msg) 22:40, 10 mar 2009 (CET)

L'argomento è delicato. Normalmente, anche nel caso vi siano riscontri, si tende a non riportare notizie personali che non siano di rilievo enciclopedico, come l'affiliazione a società, partiti o finanche gusti e abitudini. Solo qualora queste notizie siano di rilievo per il profilo biografico, allora se ne valuta l'opportunità di inserimento. In caso poi di mancata conferma (Mecozzi era poi un avversario nelle dispute), la prudenza è maggiormente d'obbligo.--EH101{posta} 10:57, 23 lug 2010 (CEST)

A che punto è il dibattitoModifica

Dopo oltre un anno, propongo qualche variazione. Per esempio, sposterei l'avviso di mancato rispetto del punto neutrale, dal paragrafo biografia a quello più specifico che espone (o tenta di farlo) la dottrina di Douhet. A seguire si può tentare qualche revisione rispetto al passato, per trovare una esposizione più neutrale possibile. --EH101{posta} 10:57, 23 lug 2010 (CEST)

Sono trascorsi altri mesi. Comincerei con il trasferire l'avviso di non neutralità, dalla biografia, sulla quale poco resta di non neutrale a mio avviso, e per la quale ci sono citazioni multiple da oltre 23 fonti diverse, al paragrafo "La dottrina sul dominio dell'aria", per sua natura più complesso e sempre migliorabile. --EH101{posta} 18:06, 11 apr 2011 (CEST)
Nessun commento. In compenso continuano aggiunte anche da I.P. in sintonia con il testo attualmente presente. Rimuovo il template P ormai apposto nel lontano 2008. Sempre possibile ovviamente riavviare la discussione. --EH101{posta} 14:16, 4 mag 2011 (CEST)
Scrivendo aggiunte per la voce sull'USAF sono capitato a libri sulla teoria del potere aereo, e li segnalo qui in attesa di poterli inserire organicamente nella pagina in quanto decisamente attinenti: [3] ,[4] e [5]. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 15:36, 7 lug 2011 (CEST)
Segnalo anche [6] scovato attraverso questo blog [7] Sembrerebbe che a differenza della storiografia britannica (incline all'ho fatto tutto io), quella a stelle e strisce sia più sportiva, come dire NPOV. --Il palazzo Posta dal 2005 16:25, 7 lug 2011 (CEST)

Rimozione passaggi con commenti privi di fontiModifica

Un I.P. ha espanso il controverso paragrafo dell'analisi critica dell'opera di Douhet, non citando nessuna fonte a sostegno. Come da regolamento, ho rimosso le considerazioni opinabili, in quanto non corredate di fonte e quindi potenzialmente ascrivibili al contributore anonimo. Ho lasciato ovviamente i brani di testo del generale aggiunti. Ricordo per Wikipedia la scrittura del testo deve rispettare il punto di vista neutrale e non è consentito a chi vi scrive di fare sintesi originali o collegamenti storici, senza che siano scritti nello stesso modo su testi pubblicati. Ritengo che comunque l'attuale stesura contenga comunque le informazioni che l'estensore voleva riportare. Quello che manca è suggerire una interpretazione, che viene invece lasciata al lettore. Se si vogliono suggerire letture e interpretazioni del testo originale, queste devono essere state già pubblicate altrove e vanno riportate con indicazione dell'autore. --EH101{posta} 23:15, 7 lug 2011 (CEST)

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