Discussione:Guerra del Libano (2006)

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POVModifica

  • Il luogo esatto dove, il 12 luglio 2006, i soldati israeliani sarebbero caduti nell'agguato teso loro dalle milizie di Hezbollah è oggetto di controversia (comprensibilmente!) e non risulta sia stato confermato da alcuna fonte indipendente. Pertanto, insistere nel proclamare con assoluta sicurezza che tale luogo si trovi in Israele (o in Libano) non ha senso. Fino a prova contraria.
  • Si continua ad utilizzare acriticamente il verbo "rapire" per descrivere la cattura di soldati di un esercito da parte di miliziani che con quell'esercito sono in stato di guerra. Tale utilizzo del verbo "rapire" è improprio (a dir poco) e ovviamente POV. Sfido chiunque a portarmi qualche esempio di impiego del verbo rapire in casi analoghi e laddove i soldati "rapiti" siano di nazionalità diversa da quella israeliana. Il verbo più comunemente utilizzato è "catturare". Di esempi nei quali si narra la "cattura" (e non il "rapimento", neanche fossero andati a prelevarli mentre dormivano a casa loro nel loro letto durante una licenza!) di soldati da parte di combattenti nemici credo ne esistano alcuni milioni. --Piero Montesacro 09:49, 27 set 2006 (CEST)

Sulla controversia relativa al luogo esatto dell'incidente-casus belli vedere ad esempio: http://www.globalresearch.ca/index.php?context=viewArticle&code=SCH20060815&articleId=2964 --Piero Montesacro 10:34, 27 set 2006 (CEST)


AggiornamentoModifica

Sul luogo della cattura dei soldati israeliani ho trovato una fonte indipendente ed autorevole che sostiene si trovi in Israele. Si tratta di un documento del sito ufficiale dell'UNIFIL, nel quale si legge:

"New hostilities on the Israeli-Lebanese border started on 12 July 2006 when Hizbollah launched several rockets from Lebanese territory across the Blue Line towards IDF positions near the coast and in the area of the Israeli town of Zarit. In parallel, Hizbollah fighters crossed the Blue Line into Israel, attacked an Israeli patrol and captured two Israeli soldiers, killed three others and wounded two more. The captured soldiers were taken into Lebanon."

--Piero Montesacro 10:58, 27 set 2006 (CEST)

Rapire?Modifica

Caro Piero, una traduzione non completata comporta sempre la necessità di una sua revisione finale. Con un po' di pazienza questo sarebbe stato fatto. Forse. Ed è per questo che la tua correzione è comunque fin d'ora ben accetta. È del tutto umano che possano esserci inappropriatezze, sbavature e, persino, errori veri e propri. Dunque: pazienza, comprensione e collaborazione, senza eccessi di sensibilità. Io sono entrato nel lemma per spostarlo dalla dizione "Just Reward" all'attuale dizione e ho apportato qualche mutamento, credo formale. Mi è sfuggito il "rapire" e chissà quanto altro ancora. Non sono esperto di cose contemporanee ed è giusto e opportuno che in voci come queste ci mettano il naso gli amici interessati e con maggiori conoscenze delle mie. Un cordiale ciao. --Cloj 14:03, 27 set 2006 (CEST)

(conflittato)Caro Cloj, il mio intervento non voleva essere né aggressivo, né personalmente polemico nei confronti della persona che, materialmente, aveva scritto la voce. Se c'era - c'è - polemica, essa era ed è limitata, in modo se possibile impersonale, all'impiego del verbo, come concetto, senza voler con questo pretendere di giudicare la persona che l'ha impiegato. Che tu ci creda o no, non ho neanche verificato chi avesse introdotto il verbo rapire nella voce. E, in ogni caso, non me la sarei sentita di fargliene una colpa personale (posto che di "colpa" possa parlarsi!), se non altro perché noi tutti siamo stati bombardati per settimane da notizie che invariabilmente parlavano di israeliani "rapiti" e di palestinesi o libanesi "arrestati" o, per graziosa concessione, "catturati": sinceramente lo trovo ridicolo prima ancora che oltraggioso. Quanto al tuo lavoro, come speravo tu avessi intuito, nutro nei suoi confronti il più profondo rispetto e mi guardo bene dal farmene giudice: la differenza di competenze tra me e te, a tuo vantaggio, ovviamente, è per me semplicemente imbarazzante. Ciao e a presto. --Piero Montesacro 14:20, 27 set 2006 (CEST)

Carissimo Piero, sono contento di essermi sbagliato (a sbagliarmi ci sono abituato d'altronde) su un tuo eccesso di "sensibilità". Avevo creduto di cogliere una certa qual impazienza che, invece, era solo ansia di precisione. Sulla qual cosa concordo al 100 %. Spero tu voglia continuare a fare quello che credo si chiami "lavoro sporco". Sei prezioso anche su questo (e, credimi, non è sviolinatura). Ciao. --Cloj 14:48, 27 set 2006 (CEST)

Giustificazione dei bombardamenti contro l'ONUModifica

Coloro i quali vogliono -intervenendo sulla voce - giustificare a tutti i costi i bombardamenti contro le postazioni dell'ONU (e perché no, anche della Croce Rossa), potrebbero avere almeno la decenza di integrare il paragrafo che se ne cura, al fine di ottenere una versione NPOV (posto che sia accettabile usare il termine laddove si tratta senza dubbio alcuno di un atto criminale, resta da stabilire se e solo se colposo o doloso) piuttosto che trasformarlo in una apologia del bombardamento. Tra l'altro le notizie inserite, circa la presenza di lanciamissili presso la base ONU, del tutto di parte e quindi POV, furono all'epoca smentite dal personale dell'ONU stessa (e l'ONU è per definizione leggermente meno POV di quanto lo sia un suo singolo membro). --Piero Montesacro 18:40, 26 gen 2007 (CET)

OlmertModifica

Il premier è ISRAELIANO, non EBRAICO.

E hai ragione. È israeliano. Ma pensa che una guida diplomata e laureata, l'altro sabato ai Palazzi Lateranensi, descriveva gli affreschi con le vicende del popolo israeliano (anziché israelitico). Il che mi pare ben diverso dal dire "Premier ebraico" riferendosi a Olmert. Sarebbe come dire di Mubarak: "Premier arabo", anziché "egiziano". Oppure credi che "ebraico" sia un aggettivo che si riferisce soltanto a una religione e non anche a un'etnia (o pretesa tale)? --Cloj 13:58, 28 feb 2007 (CET)


Dichiarazioni dei politiciModifica

Non mi sembra il caso di mantenere nella voce le dichiarazioni di circostanza dei politici di questo e quel partito; sembra il TG1!

--Raffaespo 00:14, 6 giu 2007 (CEST)

Cattura, rapimento, sequestroModifica

Siccome c'è una sorta di edit war sullo status dei due soldati israeliani che ha dato inizio alla guerra, apro una discussione qui, sperando che l'anonimo che effettua il cambiamento venga a discutere. Come su en.wiki, anche qui la ricerca del termine più corretto sta dando origine ad una edit war. Avendo seguito le discussioni di là, ho tradotto il testo in "sequestrati". Questo perché (mio ragionamento):

  1. "Rapiti": di solito si usa per i civili, i soldati non si "rapiscono".
  2. "Catturati": si usa per i prigionieri di guerra, ma prima dello scoppio non c'era una guerra in atto e Hezbollah non riconosce le convenzioni internazionali, se non erro; d'altro canto, una parte sostiene che la guerra non è mai finita e quindi questo termine è corretto.
  3. "Sequestrati": ho scelto questo perché mi pareva il termine più neutrale possibile: un sequestro è fondamentalmente una privazione della libertà, e questo vale sia per i soldati sia per i civili, è una cosa generica.

Ora la versione inserita è "catturati", che ritengo non neutrale e opposta a "rapiti". Io sono per "sequestrati" per i motivi esposti. Se esponete le motivazioni per l'uno o l'altro termine raggiungiamo un consenso per la versione definitiva. Grazie --Trixt (d) 22:51, 29 dic 2007 (CET)

Sono favorevole a mantenere il termine "catturati", che a me pare invece come la versione più neutrale tra le tre. "Catturare" vuol dire prendere forzatamente prigioniero qualcuno. Il che risponde al vero. "Rapire" mi sembra attenere a una situazione non bellica, come potrebbe essere un kidnapping. "Sequestrare" ha un sottile retro-pensiero che suggerirebbe (magari inconsciamente) che l'azione debba essere inquadrata in una fattispecie giuridica penalmente sanzionabile e non internazionalmente rilevante.
Mi sembra comunque che il rischio in questa discussione sia quello di spaccare il capello in quattro *(tetrapilectomia, mi sembra chiamasse Umberto Eco questo genere di dibattiti). Ci piaccia o no, mi sembra si debba accettare l'idea che nell'area di confine israelo-libanese sia in atto una guerra che dal 1948, a livello di Stati, è stata regolata soltanto da un armistizio (quello di Rodi, se non ricordo male). Non è mai stato sottoscritto quindi un trattato di pace, né lo sarà, temo, finché la questione delle Fattorie di Sheba non sarà composta fra le parti. Ma questo è un altro discorso.
Non voglio entrare nel ginepraio ideologico di come potrebbero essere qualificate le azioni d'Israele in territorio libanese e le azioni di Hezbollah in territorio israeliano o sud-libanese. Senza moralismi e schieramenti ideologici, sono comunque azioni ostili e il fatto che attiene ai due soldati israeliani è pienamente un atto ostile. Suggerirei di trovare, semmai, una frase tipo: "presi come ostaggio". Il che, a leggere le dichiarazioni di Hezbollah, mi sembra pienamente rispondente al vero.--Cloj 15:19, 30 dic 2007 (CET)
Condivido quanto scritto da Cloj parola per parola. --Piero Montesacro 18:27, 1 gen 2008 (CET)
Ok, lasciamo catturati allora. Grazie a entrambi.--Trixt (d) 22:20, 1 gen 2008 (CET)

Operazioni militariModifica

Segnalo che esiste una voce operazione militare che classifica tali operazioni in:

  • Operazioni di guerra (WAR)
  • Operazioni militari diverse dalla guerra (Military Operations Other Than War - MOOTW).

In base a tale voce tutte le guerre tra Israele e Libano andrebbero catalogate come operazioni di guerra aggressive. L'uso del termine generico operazione militare ha a che vedere più con la neolingua di Orwell che con un linguaggio NPOV.

Sul termine invasione invito poi a confrontare con la voce relativa. Essa appare appropriata ad esprimere gli avvenimenti, in particolare aggiunge un dettaglio importante: l'ingresso massiccio delle forze armate di un paese nel territorio di un altro. Al proposito en.wiki è molto chiara: An invasion is a military offensive consisting of all, or large parts of the armed forces of one geopolitical entity aggressively entering territory controlled by another such entity, generally with the objective of either conquering, liberating or re-establishing control or authority over a territory, forcing the partition of a country, altering the established government or gaining concessions from said government, or a combination thereof.Truman (msg) 17:46, 18 mag 2009 (CEST)

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