Discussione:Guerra in Iraq

Guerra in Iraq
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	storia
Dettagli
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

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Paragrafo sulle proteste popolari Avvenimenti "militari" nei primi mesi di occupazione (attentati contro il leader politico Al-Hakim e l'inviato ONU Viera de Mello, uccisione dei figli di Saddam Hussein, cattura di Saddam Hussein ecc.) Le campagne di Falluja Disamina su composizione, scopi, forze a disposizione della guerriglia Scontri fra sunniti, sciiti, curdi, cenni di guerra civile (attentato alla moschea di Samarra del febbraio 2006) Avvenimenti politici del primo anno (rinuncia del gen. Garner e nomina di Bremer, costituzione CPA, costituzione Iraqi Governing Council, nuove risoluzioni ONU, dissoluzione esercito, liberalizzazione economica, politiche anti-Ba'th) il 2004 ed il governo Allawi (conflitto USA-Sistani riguardo alle elezioni, mediazione ONU, trasferimento di sovranita', preparazione elezioni gennaio 2005) Elezioni gennaio 2005 (risultati; astensione/esclusione dei sunniti; accordo sciiti-curdi e formazione governo Jafaari) Elezioni dicembre 2005 (risultati; stallo politico) sviluppare paragrafo su partecipazione/coinvolgimento italiano (aspetto militare; aspetto politico interno italiano; rapimenti Quattrocchi et al., Baldoni, 2 Simone, Sgrena, caso Calipari) Aggiornare Conseguenze? Situazione "materiale" dell'Iraq attuale (calo delle esportazoni petrolifere e della disponibilita' di energia, modifiche allo status legale delle donne ecc.) Risvolti in politica interna USA? Spezzare la pagina facendone una serie??? La guerra in Iraq secondo il diritto internazionale

Titolo

Perché il nome dell'articolo è stato mutato? --Tooby 22:43, 18 dic 2005 (CET)

Non mi risulta nessun cambiamento di titolo [1] --Fede (msg) 22:58, 18 dic 2005 (CET)

Se guardi la cronologia dell'articolo risulta evidente il cambio di titolo [2], tolto questo personalmente preferisco il vecchio titolo, mi sembra più semplice da inquadrare, invasione dell'irak è troppo generico. Hellis 23:03, 18 dic 2005 (CET)

Ops, lo sapevo che c'era il trucco :) In effetti anche secondo me Seconda guerra del Golfo è più preciso. --Fede (msg) 23:56, 18 dic 2005 (CET)

Infatti...lo si può riportare come in precedenza? Invasione dell'Iraq, secondo me, può anche essere NNPOV, in quanto connota l'avvenimento in senso negativo. La guerra in Iraq è praticamente uguale alla guerra del 1991...dovrebbe essere logico e consequenziale legarle fra loro denominandole Guerre del Golfo (Prima e seconda)...Interpellerò Ares...--Tooby 23:28, 19 dic 2005 (CET)

Vorrei chiedere alla signora Mdaki perché abbia distruttoo l'articolo appena scritto. Aveveo impiegato quasi un'ora a scrivere ciò che è stato cancellato

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Chiarisco alcuni punti: 1) non esiste ancora un nome standardizzato condiviso dalla comunità degli storici (come II guerra mondiale, per intenderci) 2) esistono molti nomi usati dai giornalisti tra cui il più diffuso mi sembra sia "guerra in Iraq" 3) il linguaggio dei media influenza molto il linguaggio comune e porta spesso a usare espressioni fisse o stereotipate ma anche termini ambigui come "intervento" con lo scopo di formare l'opinione pubblica 4) come enciclopedia dovremmo usare un titolo che abbia (o si proponga di avere) validità storica e che descriva i fatti senza travisarli.

Di conseguenza 1) Seconda guerra del golfo è un nome che viene sospinto da alcuni con l'intenzione di associare questa guerra alla prima MA l'Iraq si affaccia sul golfo Persico per una porzione minima del suo territorio, non si è combattuto sul golfo né in aria né in mare, cambiano i paesi coinvolti che non sono più quasi tutti quelli che si affacciano sul golfo, cambiano radicalmente le ragioni della guerra: la liberazione del Kuwait da una parte, il rovesciamento del regime e la gestione strategica e economica del paese dall'altro 2)Guerra in Iraq è un nome troppo generico che si può usare in ambito giornalistico giacché si sottointende "attuale" guerra in Iraq, ma non in ambito storico 3) invasione dell'Iraq descrive l'evento anche se non precisa l'invasore (sarebbe errato indicare i soli Stati Uniti), non è NNPOV come affermato sopra in quanto non esprime giudizi di valore (come massacro, conquista, liberazione) ma un movimento di truppe di uno stato invasore in uno stato invaso che mi sembra descriva sufficientemente bene quanto è avvenuto. Per precisare l'evento si potrebbe aggiungere al titolo una data o gli autori dell'invasione MA 1) non volevo un titolo troppo lungo e complicato 2) non mi sembra che il titolo si presti ad equivoci (o sia generico come detto sopra) dal momento che né nella guerra Iran-Iraq né nella Liberazione del Kuwait lo stato iracheno è mai stato invaso (se non in piccola parte e temporaneamente) e non mi risultano altre guerre irachene. Ares 13:55, 22 dic 2005 (CET)

Ti invito a leggere la pagina relativa in altre lingue:la maggioranza (specialmente le nostre sorelle "maggiori") propendono a chiamare questo avvenimento con Guerra. Certamente non esiste una storiografia ufficiale per questo avvenimento, ma gli storici (e questo è un fatto certo) chiamano quella del '91 "Guerra del Golfo", come fa anche la nostra Wikipedia, oltre che tutte quelle del mondo, e le enciclpedie, e i giornali e quant'altre "autorità" vuoi invocare. Ovviamente a tale denominazione manca l'aggettivo Prima, in quanto non ancora si sapeva se ce ne sarebbe stata una seconda. E fu chiamata guerra del Golfo a dispetto del fatto che l'Iraq si affacci sul mare solo per una piccola porzione di territorio. La consequenzialità delle due guerre appare evidente, per questo sembra doveroso chiamarla Seconda Guerra del Golfo, o anche solo Guerra in Iraq, magari aggiungendo le date (2003-2005)...

La parola invasione, lo ribadisco a titolo personale, connota l'avvenimento di una negatività non in linea con i principi di Wikipedia. In fondo la maggioranza delle guerre inizia con un invasione ma non per questo le chiamiamo invasioni (la Germania invase mezza Europa fra gli anni Trenta e Quaranta, ma la Seconda Guerra Mondiale è stata forse denominata Invasione d'Europa? Non mi sembra...)

Per finire, il sostantivo guerra è già utilizzato nel linguaggio corrente per indicare questo avvenimento (TV, giornali, blog e quant'altro).

Per quanto riguarda la questione meramente storiografica, non vedo per quale motivo Wikipedia debba aspettare gli altri: Wikipedia è caratterizzata da una velocità di aggiornamento che nessuna enciclopedia possiede. Pertanto è possibile, e io credo anche doveroso e necessario, assumere posizioni su fatti del nostro tempo. Forse fra dieci anni questa guerra verrà chiamata in altro modo. Ma nel frattempo WIkipedia deve stare al passo.

Ciao.

--Tooby 14:43, 22 dic 2005 (CET)

1) Quello che fanno le altre wiki non determina cio che facciamo su it.wiki anche se può essere un punto di riferimento 2) Il nome guerra del golfo aveva i motivi che ho scritto sopra (per favore leggi prima di scrivere) e si è combattuta (da parte di quasi tutti i paesi del golfo) molto in Kuwait che può dirsi un paese del golfo ben più dell'Iraq 3) La consequenzialità non è affatto evidente (e non è difficile individuare le differenze tra le due guerre) 4)Il nome guerra in Iraq non mi dispiace ma mi sembra generico come ho scritto sopra 5) A me "invasione" non pare caraterizzata negativamente. Inoltre molte guerre non hanno previsto alcuna invasione come ho scritto sopra. Comunque la seconda guerra mondiale può essere divisa in varie parti (es: invasione della Francia, attacco di Pearl Harbor). 6) Mi pare altrettanto non in linea con i principi di un enciclopedia usare la formula rimasticata dai mass media senza riflettere sulla sua appropriatezza. Usare un titolo diverso dalla vulgata è "assumere una posizione su un fatto del nostro tempo" (cito le tue parole). MA più che assumere posizioni penso dovremmo limitarci a descrivere gli avvenimenti in modo chiaro, preciso e non fuorviante (come può essere associare due conflitti assai diversi tra loro) Ares 16:21, 22 dic 2005 (CET)

Nota: Io leggo prima di scrivere: si trattava di ribadire opinioni.

1)Hai ammesso anche tu che le altre wiki possono essere punto di riferimento: possiamo definirla anche linea editoriale.

2)Una guerra, più che per il territorio ove viene combattuta, viene definita in base alle forze o alla posta in gioco. Per esempio, la prima guerra mondiale viene definita così, ma fu una guerra essenzialmente europea. Pertanto, il collegamento fra le due guerre è evidente: da un lato l'Iraq, dall'altro una coalizione guidata dagli Stati Uniti. In entrambe le guerre. E in entrambe le guerre la posta in gioco era l'equilibrio nella zona mediorientale (non mi dire ingenuamente che l'obiettivo era la mera liberazione del Kuwait: credo sia ovvio anche a te che il petrolio kuwaitiano non poteva finire nelle mani di Hussein. Sarebbe come dire che la guerra del 2003 è stata proclamata solo per democratizzare l'Iraq (parlo qui, a titolo personale)

3)Trovami solo una guerra che sia identica ad un'altra: mi pare ovvio che le guerre differiscano l'una dall'altra.

4)Pur ritenendo Seconda guerra del Golfo migliore, non mi dispiacerebbero altre opzioni che sottolineino il fatto che fu una guerra.

5)Invasione tende a rendere l'Iraq come parte debole e oppressa del conflitto, connotando l'avvenimento in un senso piuttosto che in un altro. Non è compito nostro giudicare l'avvenimento, ma solo di descriverlo: personalmente potrei anche essere d'accordo sul fatto che è stata un'invasione arbitraria da parte degli Stati Uniti, ma, in ossequio allo spirito di Wikipedia, non oso esprimere la mia posizione. Pertanto, se da un lato l'Iraq può essere visto effettivamente "oppresso", dal'altro, per qualcun altro, gli Stati Uniti possono essere giudicati sulla base della dottrina della guerra preventiva. Sia giusta o sbagliata, è una posizione, un'opinione, e come tale mi prodigo perché tutti possano esprimere la propria senza pregiudizi. Per questo, a mio avviso, ribadisco, il termine guerra è molto più neutrale di invasione.

5b) Non voglio commentare il resto: esiste l'articolo generale denominato Seconda guerra mondiale, poi sono stati creati gli approfondimenti denominati Battaglia di Francia, Attacco di Pearl Harbor, etc. Mi sembra che la guerra in Iraq sia l'articolo generale. Se poi vogliamo scrivere Presa di Nassiriya e Battaglia di Bagdad è un altro discorso. La guerra rimane sempre una guerra, a prescindere da quante e quali fasi ha vissuto.

6)La parola Guerra, proprio perché rimasticata dai mass media, come dici tu, si offre al meglio per caratterizzare immediatamente l'avvenimento. Quanto alle riflessioni su di essa, non credo sia un enormità o una scemenza dire che fu una guerra (fu una guerra? o mi sbaglio?). Il fatto di utilizzare una vulgata sottolinea il carattere democratico e aperto di Wikipedia, che non può essere distaccata dalla vita reale, ma fungere da chiave per leggere passato, presente e futuro. Quel che mi preme dire è che non possiamo chiuderci al mondo reale quale è. Dunque l'uso della vulgata è quantomeno consigliabile, perché il nostro compito, e quello di tutte le enciclopedia, è divulgare (non so se noti l'affinità con la parola vulgata). Ciao. --Tooby 21:45, 22 dic 2005 (CET)

Cancellazione di dati

Ho reinserito per la seconda volta i dati, forniti dal Pentagono, sulle vittime irakene. --Madaki 22:54, 22 dic 2005 (CET)

Spostato a Guerra in Iraq

Ho modificato il titolo della voce, cercando di mediare fra la mia posizione (appoggiata anche da Fede e Hellis in questa pagina di discussione) e quella di Ares. Resto tuttavia dell'avviso che "Seconda guerra del Golfo" sia un titolo più preciso, oppure Guerra d'Iraq.

Tra l'altro, chi mutò il titolo della voce in "Invasione dell'Iraq", probabilmente riflettendo poco sullo spostamento, non si accorse che si verificava una tautologia:

L'invasione dell'Iraq (detta anche seconda guerra del Golfo) iniziò, ufficialmente, con l'invasione dell'Iraq

che, mutando il lemma, viene corretta. --Tooby 20:05, 23 dic 2005 (CET)

Ma come mai ora il titolo è Guerra d'Iraq? non capisco che senso abbia, visto che ha lo stesso significato di guerra in Iraq, con la differenza che quest'ultimo è l'espressione con cui è comunemente indicato il conflitto, mentre non ho mai sentito nessuno chiamarla 'guerra d'Iraq'...

Mi rammarico del fatto che non so bene chi, ha censurato un documentato e provato fatto, il quale io ho aggiunto, che metteva in dubbio la reale esistenza di un gruppo di islamici che si occupano di rapimenti di donne o giornalisti pacifisti, ma che meteva in risalto uneventuale possibilità di un intervento da parte degli USA da questo punto di vista, per deppistare le prove o l'informazione contro la casa bianca.

Benché noi siamo in Italia mi viene il dubbio che la democrazia non regni completamente.

Se il fatto è documentato, presenta le prove a qualche amministratore. Il tuo scritto verrà immediatamente ripristinato. Ciao. --Tooby 23:26, 24 dic 2005 (CET)

Il testo che hai inserito in Guerra in Iraq è stato cancellato in quanto violazione di copyright, copiato da questo sito (le spiegazioni le potevi trovare qui --MM (msg) 23:56, 24 dic 2005 (CET)

Le opinioni degli Iracheni sull'occupazione e la resistenza

Nell'ottobre del 2005 un quotidiano inglese (il Sunday Herald) ha ottenuto copia di un sondaggio commissionato dal ministero degli interni britannico sulle opinioni degli Iracheni riguardo l'occupazione e la resistenza. In base ai risultati:

• Il 50% crede che gli attacchi contro le truppe britanniche ed americane siano giustificati (65 % nella provincia di Maysan);
• L’ 82 % è " fortemente contrario" alla presenza delle truppe di coalizione;
• Meno dell'1 % crede che le forze della coalizione siano responsabili di un miglioramento nella sicurezza;
• Il 67 % si ritiene meno sicuro a causa dell'occupazione;
• Il 43 % crede che le condizioni per la pace e la stabilità siano peggiorate;
• Il 72 % non ha fiducia nelle forze della coalzione.

Il reporter indipendente Dahr Jamail, che ha passato in Iraq quasi un anno, ha detto in un'intervista che i dati sono simili a quelli che lui aveva registrato sul campo, tranne per quanto riguarda il sostegno alla resistenza irachena. Infatti, secondo il reporter, subito dopo lo scoppiare dello scandalo Abu Graib, questo era vicino al 80-90 % e ora si aggirerebbe sul 60-70 %. Bisogna comunque tenere conto che molti Iracheni temono le rappresaglie delle forze occupanti e degli squadroni della morte, che rispondo al ministero degli interni iracheno, quindi potrebbero aver mentito su questo punto per motivi di sicurezza.

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Si tratta di un paragrafo decisamente discutibile : perché se gli iracheni sostengono in massa i tagliagole che qualcuno seguita a chiamare resistenza, si presentano in massa a votare? E perché i suddetti tagliagole, nonostante il sostegno di massa di cui godono, certificato da Dahr Jamail, non sono mai riusciti a mettere seriamente in difficoltà l'occupazione (approvata dall'ONU, peraltro)?

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Mi riferivo sia ad Al Qaeda in Iraq di Abu Mussab Al-Zarwaqi (o di chi per lui), sia alle decine di gruppi pseudo resistenziali che opprimono quello sventurato paese. Mi riferivo sia a quelli che tagliano la gola ad americani, inglesi, sudanesi, nepalesi ecc. ecc., sia a quelli che mettono bombe in mezzo a mercati ed a fedeli sciiti, fanno attentati contro poliziotti e dipendenti pubblici ("collaborazionisti"? lo so, lo so). I morti iracheni per terrorismo sono decisamente più che una ventina, e molti più dei militari americani, inglesi, italiani... Riguardo agli squadroni della morte, che rispondono al ministero degli interni iracheno, beh, che vantaggio avrebbero ad ammazzare comuni cittadini? Sicuri sicuri che siano pubblici ufficiali che agiscono per ordini e non poliziotti - ammesso che siano tali - che hanno trovato un secondo lavoro come assassini su commissione?

Che i ribelli siano andati a votare in massa è sicuro, data l'affluenza nelle zone (poche) controllate da loro, che pare sia stata alta. Peccato che in quelle stesse zone non si era in precedenza votato, perché qualcuno aveva pensato bene di boicottare le elezioni per la costituente ed il referendum. Visto che questa strategia è sempre fallita, le "pecorelle" (senza alcun riferimento alla mitezza dei personaggi coinvolti) sono tornate all'ovile, andando a votare. Approvando così, nei fatti, il sistema di governo instaurato dagli "occupanti".

I tagliagole, assieme ai loro amici e/o nemici bombaroli, controllano diverse zone. Tutti i tentativi di sfidare militarmente gli alleati in campo aperto hanno però fatto un buco nell'acqua (vedi Falluja e sciiti di al Sadr, o come si scrive). I vari gruppi però non sono uniti e, se potessero, si farebbero guerra. Che gli occupanti tornino prima o poi a casa, è ovvio (comunque vada, qualcuno potrà sempre dire di averli cacciati). Il discorso dei negoziati è altrettanto ovvio ed ambiguo: si potrebbe dire anche che certi gruppi, per pessimismo sull'andamento bellico, abbiano cercato abboccamenti.

Cacciare l'occupante vuole dire tutto e niente, e sicuramente trova ampio consenso: ci mancherebbe che l'iracheno medio volesse continuare a vivere in un paese occupato. Che lo stesso iracheno voglia vivere in un paese governato da coloro che adesso "resistono", o da quello che c'era prima, avrei qualche dubbio.

Buon Anno a tutti!

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Provo a dare una risposta unitaria, con l'obbiettivo di interessare all'argomento quanti leggeranno casualmente e di trovare un compromesso per l'uso o meno del termine 'resistenza'.

Il diritto di resistenza è contemplato nella legislazione internazionale (Convenzioni di Ginevra) e comprende tutti i mezzi utilizzati per allontanare delle forze occupanti. Detto questo, è evidente che la resistenza non è necessariamente violenta (armata), ma può esprimersi anche in una forma non-violenta (politica). Basti pensare allo scorso anno, quando 100.000 persone hanno partecipato ad una manifestazione di piazza a Najaf per far terminare l'occupazione; oppure alla petizione promossa per lo stesso obbiettivo, che ha raccolto 1.000.000 di firme, senza contare l'attività dei sindacati iracheni, delle organizzazioni per i diritti umani, delle donne. Sono tutti gruppi impegnati a far cessare l'occupazione, ossia nella resistenza.

Esiste comunque un ampio movimento di resistenza armata, la cui caratteristica principale sembra essere l'eterogeneità. Certo, ci sono fondamentalisti islamici ed ex sostenitori di Saddam Hussein, ma guarda cosa ha detto J.D. Engelhardt, veterano dell'Iraq:

Non ho mai visto un terrorista con estreme inclinazioni per l'insensato spargimento di sangue, ma solo contadini arrabbiati e negozianti che per una ragione o per l'altra desideravano porre fine alla nostra dominazione imperiale sulla loro patria.

E di certo non sono tutti tagliagole. Attualmente la resistenza armata irachena ha ucciso 2.000 soldati statunitensi (secondo il Pentagono) o 9.000 (se si contano i feriti che sono morti in ospedali fuori dall'Iraq), mentre i decapitati da gruppi che dicevano di lottare contro l'occupazione quanti sono, una ventina? Quindi il 'tagliare teste' è un'attività molto marginale. Senza contare che diversi video sulle decapitazioni (in particolare quello di Nicholas Berg) sembrino essere dei clamorosi falsi.

Ma se per tagliagole intendi tutti gli Iracheni responsabili di uccidere Iracheni, in effetti bisogna fare una distinzione tra poliziotti/gruppi armati e operatori civili.

Il Pentagono afferma che gli Iracheni feriti o uccisi dai ribelli sono 26.000, ed è un dato sicuramente inflazionato, però non dice quanti di questi (e sono la stragrande maggioranza) siano poliziotti. Infatti il primo bersaglio della resistenza armata irachena, ancor prima delle truppe occupanti, sono i poliziotti, che definiscono collaborazionisti. Non a caso la popolazione irachena teme i poliziotti, li chiama 'I cani degli Americani', sapendo che sono coinvolti in casi di corruzione, tortura, saccheggi, uccisioni arbitrarie e sparizioni. Dalle parti di Baghdad, se qualcuno viene arrestato dalla polizia e non torna entro qualche giorno, è diventata una pratica comune andarlo a cercare negli obitori. E guarda cos'ha scritto di recente un iracheno al presidente degli Stati Uniti:

Signor Bush, sappia che la polizia irachena o l'esercito iracheno non si stanno occupando dei cittadini iracheni come ci si dovrebbe occupare dei cittadini. Li umiliano, li insultano a parole e puntano le loro armi da fuoco verso la gente senza ragione. Hanno limitato tutto nelle nostre vite; hanno limitato le nostre strade, hanno limitato la nostra libertà di andare nelle strade dopo le 8 di sera, hanno limitato la nostra percezione di sicurezza, hanno limitato le nostre speranze, i nostri sogni e la nostra vita sociale.

Poi, per quanto riguarda le bombe nei mercati o nelle moschee scitte, bisogna chiedersi chi è che le mette. La resistenza ha sempre preso le distanza da questi atti. Alcune settimane fa a Bassora la polizia ha fermato un'auto sospetta che girava vicino ad un mercato e i due guidatori si sono messi a sparare. Dopo una battaglia sono stati catturati e condotti nella vicina prigione irachena. La loro auto era stra-piena di esplosivo. Indovina chi erano? Due membri dei servizi segreti britannici. Qualche ora dopo l'esercito britannico (che si trova a Bassora) è intervenuto con le armi per liberare i due dalla prigione. Tra l'altro, c'è anche stata una piccola intifada della popolazione, che si è messa a lanciare pietre contro i carri-armati britannici. Ma comunque è un'opinione diffusa da molti mesi, tra gli Iracheni, che siano gli occupanti a mettere le bombe nei mercati. E ad ogni modo quel che dicono è: <<Prima dell'invasione non c'era terrorismo>>.

Ma soprattuto, se il terrorismo è l'uccisione indiscriminata di civili, allora i primi responsabili di terrorismo sono gli Stati Uniti, visto che i loro bombardamenti sono attualmente la prima causa di morti civili.

Comunque, detto tutto questo, bisogna ammettere che ci sono stati gravi abusi dei diritti umani da parte della resistenza (come documentato da due rapporti, uno di Amnesty International e uno di Human Rights Watch), verificatesi quando hanno ucciso operatori civili al soldo degli occupanti.

La proposta è questa: visto quanto sopra, suggerisco di parlare, da una parte, di resistenza armata (aggiungendo delle note sugli abusi di cui si è resa responsabile) e da un altra di terrorismo (ossia bombardamenti e bombe nei mercati o nelle moschee sciite).

Infine, la forza della resistenza. Affermi che i tentativi di scontro aperto sono falliti, ma in realtà non ci sono mai stati. Uno dei principi di base della guerra di guerriglia è che non si attacca mai apertamente. Si colpisce veloci e ci si ritira. Infatti i combattenti 'professionisti' che si trovavano a Fallujah hanno abbandonato la città prima degli scontri. Secondo il centro per i diritti umani e la democrazia di Fallujah, durante l'assalto di novembre sono morte 4.000-6.000 persone, per la maggior parte civili che non hanno voluto abbandonare le proprie case. E' stata una strage, una nuova Guernica. Gli elicotteri Usa pattugliavano il fiume con l'ordine di sparare su chiunque tentasse di attraversarlo (e così facendo hanno ucciso intere famiglie), avevano ordine di schiacciare con i carri armati i feriti che si mettevano in mezzo alla strada per avere aiuto, e di uccidere quanti sventolassero bandiere bianche (di questo caso abbiamo anche un video), i cecchini si posizionavano sui tetti con l'ordine di sparare a qualunque persona in grado di prendere le armi (maschi con più di 10 anni) e anche sulle ambulanze. A tutti i medici e gli operatori umanitari è stato interdetto l'accesso alla città. Quel che personalmente mi ha sconvolto di più sono le testimonianze per cui i soldati entravano nelle case, urlavano ordini e uccidevano sul posto chi non obbediva (per il semplice motivo di non capire l'inglese), poi sono stati riportati decine di casi di stupro. Quindi a Fallujah non c'è stata una battaglia aperta contro la resistenza, ma il deliberato genocidio di una città. Ad aver usato le armi sono le famiglie che sono rimaste lì, nel vano tentativo di protegere le proprie case.

Poi citi Najaf, dove si è giunti ad un accordo tra il leader Muqtada Al Sadr e l'esercito. Ma Najaf è un'eccezione, visto che è una città sciita, mentre la resistenza è composta essenzialmente da Sunniti. Il sostegno alla stessa, invece, è trasversale ai gruppi etnico-confessionali.

La resistenza ha comunque ha forza straordinaria (controlla il trinagolo sunnita, l'Iraq occidentale, intere città meridionali) e, secondo uno studio di un think tank statunitense, aumenterà la propria forza per almeno altri sei mesi.

Comunque potremmo stare qui a parlare per mesi, ma quel che conta è solo quello che pensano gli Iracheni, ossia che le forze occupanti sono lì solo per rubargli le risorse naturali e che i combattenti sono patrioti che difendono la loro terra. -- Marzian 20.00, 31 dic 2005

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Invece di guerriglia sarebbe opportuno parlare di resistenza. --Firegas 19:56, 31 dic 2005 (CET)

circa le notizie riguardanti le operazioni italiane

Mi piacerebbe sapere quali sono le fonti riguardanti le operazioni in cui sono state coinvolte le forze italiane, in quanto mi pare di aver letto notizie non del tutto corrispondenti al vero ( circa le 3 battaglie dei ponti di Nassirya ) dove ricordo, venne mantenuto, a duro prezzo il controllo dei ponti e la sede della CPA. E per quel che riguarda, la negozziazione ( citata nel testo ), realmente avvenuta, per riprendere il centro urbano, ci si dimentica, che essa fu intavolata ( ed ovviamente accettata dalla controparte ) per evitare alla popolazione uno scontro urbano che difficilmente avrebbe visto vincitori gli insorti. Trattare per non combattere e' diverso, rispetto a trattare per evitare inutili sofferenze a dei civili. Mi piacerebbe molto che il testo contenesse approfondimenti circa questi piccoli, ma importanti dettagli. Grazie mille e buona discussione

Antonio Curci antonio.curci(at)bekozone.com

sostituire (at) con @, misura anti-spam --piero tasso 21:18, 23 feb 2006 (CET)

Ciao Antonio, presumo che tu ti riferisca soprattutto alla frase

Nel frattempo però le ostilità ripresero in gran parte del sud,
tanto che il 17 maggio gli italiani furono scacciati dal centro di
Nassiriya (dove tornarono il giorno seguente grazie ad un accordo
negoziato)

che appare in fondo alla sezione riguardo allo scontro armato fra coalizione e sadristi. Prima di tutto, la mia fonte principale per quella sezione è la wikipedia inglese, che d'altra parte coincide abbastanza bene con i miei ricordi e con questo resoconto della Associated Press.

Indubbiamente sono stato molto sintetico. Questo perché si tratta di un episodio minore che qui cito solo come un esempio della capacità di al-Sadr di "infiammare" il sud e non mi sembrava il caso di dedicargli più di 1-2 righe. Un resoconto più completo però potrebbe stare nella sezione esplicitamente dedicata alle operazioni italiane, attualmente piuttosto carente: dammi il tempo di arrivarci, o provvedi tu stesso.

In ogni caso, non mi sembra di aver scritto nulla di errato, e mi sembra (ma qui posso sbagliare) di non essere stato fuorviante: non ho detto nulla riguardo ai ponti (che erano stati "tenuti", ma che sono anche fuori dal centro di Nassiriya), così come non ho specificato che la "base" italiana nel centro era stata "conquistata" dai sadristi; alla sede CPA non avevo proprio pensato. Riguardo ai negoziati, stessa cosa: non ho usato frasi del tipo che gli italiani (o i sadristi, se è per questo) siano stati "costretti" a negoziare, ho detto che c'è stato un negoziato (cosa che per inciso penso sia stata la migliore per tutti): scendere nei dettagli avrebbe portato via troppo spazio per gli scopi che mi proponevo qui. Tieni presente che questa parte non è ancora finita (vorrei arrivare almeno fino agli avvenimenti di agosto 2004) ed è già più lunga di quanto sperassi. --Diatarn iv 20:16, 27 feb 2006 (CET)

Modifiche alle ragioni dei sostenitori

Ho parzialmente annullato alcune modifiche recenti di Django riguardo alle motivazioni che hanno spinto gli USA a rovesciare Saddam e vorrei spiegare le mie ragioni: Django aveva trasformato un paragrafo riguardo ai supposti effetti positivi della guerra sull'immagine degli USA in medio oriente e sulla diffusione della democrazia nella regione in uno in cui si accenna ai (sempre supposti) effetti positivi sulla situazione medio-orientale.

In effetti esistevano entrambe le motivazioni, ma secondo me vanno tenute distinte: una cosa sono i miglioramenti a breve termine (governi che avrebbero cercato di allinearsi con gli USA), un'altra quelli a lungo termine (diffusione dei movimenti "democratici" che potrebbero portare ad un cambiamento "dall'interno"). Quindi ho rimesso il paragrafo modificato da Django nella sua forma originale, ma ho anche spostato del materiale dalla parte in cui si parlava di motivazioni "nascoste" in modo da menzionare nella lista anche il "miglioramento della situazione", tanto piu che questa non era esattamente una motivazione nascosta. --Diatarn iv 11:43, 16 mag 2006 (CEST)

Ho appena cancellato anche le modifiche di un utente identificabile coll'IP number 80.104.165.80 a questa sezione. Alcune delle affermazioni erano pura polemica "politica" non certo NPOV (vedi l'uso di amerikano), altre erano palesemente errate (ad es. non è vero che gli USA hanno finanziato Saddam negli ultimi 20 o 30 anni del suo regime: lo hanno fatto solo fino al 1990, ed anche questo non è del tutto provato; oppure, non è vero che Chavez abbia nazionalizzato il petrolio venezuelano, ha solo modificato profondamente i metodi seguiti dalla compagnia petrolifera nazionale venezuelana), altre ancora erano corrette ma fuori posto in una sezione in cui si cerca di riassumere che cosa dicevano i sostenitori della guerra (ad es., è vero che le WMD non furono mai trovate, ma questo ovviamente all'inizio del 2003 non si poteva sapere, ed i sostenitori della guerra non avrebbero certo fatto un'affermazione simile); è possibile che la pagina vada integrata (ad es. potrebbe essere il caso di mettere in maggiore evidenza il fatto che le WMD non sono state trovate), ma a mio parere questo va fatto in un'altra sezione. --Diatarn iv 14:21, 12 ott 2006 (CEST)

Costi economici della guerra

Sarebbe utile inserire una voce, purché documentata sui costi economici della guerra, in totale e per l'Italia. Per gli Stati Uniti contando tutto, incluse le pensioni dei veterani con disabilità permanenti, carburante dei mezzi... tutto, il prezzo della guerra dovrebbe essere di 1 000 miliardi di dollari, pari al prodotto interno lordo italiano, e a 4 000 euro a testa (cioè circa 15 000 euro a famiglia). Eio 13:19, 2 dic 2006 (CET)

Template Conflitto

Trovo che l'attuale forma del template "conflitto" sia estremamente criticabile.

Obiezioni principali:

• Che l'invasione dell'Iraq sia parte della "guerra al terrorismo" è solo ed esclusivamente un'invenzione propagandistica della Casa Bianca, visto che non vi è alcun collegamento fra il regime di Saddam ed i terroristi che effettivamente hanno lanciato l'attacco dell'11 settembre 2001. La stessa "Al-Quaeda" in Iraq ha a ben poco a che fare con l'organizzazione originale di Osama bin-Laden, per quanto abbia ricevuto la sua "benedizione". Ovviamente, e' possibile definire usare una definizione opportuna di "guerra al terrorismo", del tipo "la guerra al terrorismo è tutto ciò che l'amministrazione Bush dichiara essere guerra al terrorismo", ma non so quanto una definizione del genere possa essere utile.
• esito "occupazione": a me non sembra un esito ma la condizione attuale.. essendo la guerra ancora in corso, non sarebbe meglio non mettere nulla o scrivere semplicemente "in corso"?
• non esiste l'esercito regolare curdo. esiste la milizia curda dei peshmerga
• la coalizione dovrebbe essere al primo posto nel suo schieramento, vista la sua importanza
• la collocazione delle milizie sciite (esercito del Mahdi, organizzazione Badr) nello stesso schieramento di baathisti e fondamentalisti sciiti (al-Quaeda) è completamente assurda. È vero che gli USA hanno avuto un grosso scontro militare con la coalizione nel 2004 (provocato dalla coalizione stessa, non dai sadristi) e che Muqtada al-Sadr è la loro bestia nera. Ma gli stessi sadristi hanno 32 seggi in parlamento (su 275) e sostengono l'attuale governo di Nouri al-Maliki, entro il quale hanno diversi ministeri. Per cui non possono essere accomunati alla resistenza vera e propria (sunnita, non sciita) e non ha gran che senso metterli fra i nemici di un governo che appoggiano in parlamento. Quanto all'organizzazione Badr, non mi risulta che in 4 anni ci sia mai stato uno scontro rilevante fra loro e la coalizione.
• Fra i leaders andrebbero citati Talabani (attuale presidente dell'Iraq!), gli ex-primi ministri come al-Jaafari e Allawi, e direi pure Bremer (oppure andrebbero tolti i generali USA che non hanno più il comando). Quanto ad al-Sadr nella fazione anti-governativa, vale quanto sopra
• Da dove arrivano le cifre riguardo agli effettivi? con l'eccezione delle truppe della coalizione, mi sembrano alquanto criticabili (una per tutte: 175.000 peshmerga curdi??)
• da dive arrivano le cifre riguardo alle perdite (ad es. dei feriti USA/UK/dei mercenari? (questa richiesta è anche e soprattutto per aggiornare la voce)

Nel complesso, al di là delle divergenze di opinione sui dettagli, mi sembra che questo template non sia adatto ad una guerra "complessa" come quella irachena, dove una fazione oggi sta da una parte e domani sta dall'altra ed in generale non è facile riconoscere due schieramenti se non facendo delle semplificazioni così estreme da essere fuorvianti.

ciao --Diatarn iv 12:14, 1 apr 2007 (CEST)

evoluzione del template conflitto

I dati e l'impostazione del template che ho inserito sono stati presi dalla medesima sezione inglese. Devo finire di inserire alcune voci che sono presenti nella versione inglese e ho già apportato alcune delle modifiche da te suggerite. Non vedo invece perchè non ci può stare il template, la wiki e una enciclopedia in divenire pertanto non ferma e le correzioni e aggiornamenti possono far risultare completo il soggetto in questione e utile in quanto dà una dimensione immediata e riassuntiva del lungo scritto che la segue.--AleR 16:50, 2 apr 2007 (CEST)

Modifiche del 23 aprile 2007 (Django)

Ho alcune critiche da fare alle recenti modifiche da utente:Django. In gran parte secondo me vanno eliminate, ma prima di farlo voglio spiegare il motivo. Lo farò riferendomi alle sue modifiche in cronologia

Modifica delle 21:44, da La scelta di una "guerra preventiva" non avallata dall'ONU era illegale e pericolosa a La scelta di una "guerra preventiva" non avallata dall'ONU era considerata illegale e pericolosa: qui la voce sta cercando di dire quel che dicevano gli oppositori della guerra, senza badare alla correttezza dell'argomento (così come in "le ragioni dei sostenitori" si parla di WMD senza discutere se queste c'erano o meno). Per giunta sul "considerata" avrei molti dubbi e non credo di essere il solo (vedi ad es. qui).

Modifica delle 21:48, eliminazione di Su questa analisi, infatti, si sta discutendo se proseguire oltre l'occupazione militare. Mai sentito parlare del fatto che il Congresso USA (ok, il partito Democratico statunitense, che però ha la maggioranza assoluta in entrambe le camere) sta cercando di forzare Bush a porre un limite massimo alla permanenza delle truppe USA? Bush porrà il veto, ma mi sembra che sia impossibile dire che non c'è discussione.

Modifica delle 21:53, due parti:

• aggiunta de il finanziamento alle famiglie dei kamikaze al paragrafo riguardo ai contatti fra gruppi terroristici e Iraq. Aggiungerei solo che i kamikaze in questione erano palestinesi che compivano attentati nei Territori Occupati, non membri di al-Quaeda; qui però posso sbagliare (con tutte le fandonie sparate da Cheney, non mi stupirei se avesse detto anche questa)
• aggiunta di continue violazioni delle risoluzioni ONU. Corretto, ma un po' superfluo (quale violazione delle risoluzioni ONU non è già contenuta nelle ragioni elencate?)

(continua) --Diatarn iv 20:54, 24 apr 2007 (CEST)

Modifica delle 22:04: aggiunta di Continue violazioni della no-fly zone sino a poco prima dell'intervento: sarei curioso di sapere di quali violazioni si tratta (specie negli ultimi mesi del 2002, quando Saddam faceva di tutto per apparire innocuo ed incassava fino a 60 tonnellate di bombe al mese senza protestare) ma probabilmente è vero che qualcuno ha addotto questo motivo.

Modifica delle 22:10: Aggiunta di Dopo la liberazione di Baghdad, l'Onu ha legittimato l'intervento e riconosciuto il governo provvisorio con quattro risoluzioni diverse, approvate senza voti contrari.. Non proprio. In nessuna risoluzione (in particolare penso alla 1483 del 22 maggio 2003, che mi pare la più rilevante) l'ONU dichiara che la guerra era stata legittima. L'ONU semplicemente accetta la situazione sul terreno (riconosce USA ed UK come potenze occupanti) ed invita gli Stati membri a fare tutto quanto in loro potere (compreso l'invio di truppe) per stabilizzare la situazione irachena e dichiara benvenuti gli sviluppi che portano nella direzione dell'autogoverno iracheno. NON dicono che l'intervento era stato legittimo. Comunque è vero che qualcosa del genere andava detto.

(2-continua) --Diatarn iv 13:34, 25 apr 2007 (CEST)

Modifica delle 22:17: modifica di un titolo da L'occupazione (maggio 2003-presente) a L'occupazione (maggio 2003-gennaio 2005) giustificata dicendo che l'iraq è uno Stato sovrano, per cui non è "occupato" http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/06_Giugno/09/risoluzione1.shtml). Anzitutto, ricordo diversi casi di stati sovrani ma occupati da potenze straniere (ad es., l'occupazione del Giappone durò formalmente fino al 1952 ma l'Imperatore non ha mai cessato di essere sovrano di quel Paese e vi fu installato un governo democraticamente eletto fin dal 1946). Ma soprattutto non vi sono dubbi che la sovranità irachena è puramente giuridica e che il governo "indipendente" iracheno dipende per larga parte dal sostegno militare della coalizione. In altri casi simili (penso all'Afghanistan occupato dai russi, dove dal 1979 al 1991 è sempre esistito un governo comunista teoricamente sovrano, tanto che mi risulta che le truppe russe furono ufficialmente "invitate" da questo governo) si è sempre parlato di occupazione. Anche dal punto di vista giuridico vi sono seri problemi a considerare indipendente l'Iraq: in tutti gli stati non "occupati" in cui sono presenti militari stranieri su invito del governo locale vi sono accordi sullo status giuridico delle truppe (ad es., gli aviatori accusati della strage del Cermis furono processati da tribunali USA e non italiani per via di un accordo di questo genere), ma non in Iraq. Eppure i soldati USA che commettono crimini vengono processati da tribunali USA e non iracheni, da cui si evince che le truppe della coalizione non sono sottoposte al controllo del governo iracheno. Infine, un ulteriore dettaglio: se vogliamo prestar fede alla finzione giuridica, perché gennaio 2005 (data delle elezioni?) e non il 30 giugno 2004 (data del passaggio formale della sovranità, cui si accenna anche nel link del Corriere)?

Modifica delle 22:19: rimozione dell'intero paragrafo riguardo a Le opinioni degli Iracheni sull'occupazione e la guerriglia giustificata dicendo sinceramente, non vedo come questo sondaggio possa stare in questa voce...: per quanto parte del materiale rimosso fosse di attendibilità dubbia (penso al paragrafo riguardo a Dahr Jamail) a me sembra invece che questi sondaggi siano importanti per almeno due motivi:

• danno un'idea dell'accuratezza o meno delle ragioni di chi sosteneva l'intervento (in particolare riguardo al fatto che le truppe delle coalizione sarebbero state accolte a braccia aperte)
• possono essere importanti per valutare l'opportunità o meno dell'invio o del ritiro di truppe; è vero che le entità a ciò preposte sono il governo ed il parlamento iracheno, ma è anche vero che i) queste entità sanno benissimo che avrebbero vita molto più difficile se le truppe della coalizione dovessero andarsene, per cui le accettano nonostante sappiano benissimo che i propri elettori le vorrebbero veder partire al più presto ii) se vogliamo valutare il pericolo corso dalle truppe stesse, è fondamentale sapere se queste godono di una qualche "popolarità" o meno.

Modifica delle 22:28: aggiunta di fra cui il genocidio curdo: forse il termine "genocidio" è eccessivo (le stime più alte che ho visto - provenienti da fonti curde e quindi sospette di aver gonfiato il n. dei morti - parlano di 200.000 vittime curde su una popolazione curdo-irachena di circa 6 milioni: tante, ma non sufficienti a dire che Saddam ha cercato di sterminare i Curdi in quanto tali) ma non fuori luogo. Al massimo andrebbe precisato che nel 2002-2003 il genocidio era praticamente cessato (gli anni peggiori furono il 1988 ed il 1991), poiché le aree curde dell'Iraq erano de-facto fuori dal controllo di Saddam.

--Diatarn iv 17:56, 25 apr 2007 (CEST)

Riguardo il paragrafo "Le opinioni degli Iracheni sull'occupazione e la guerriglia" proporrei anch'io di reinserirlo --Yoggysot 05:25, 7 mag 2007 (CEST)

Domanda sulle conseguenze

Prima ancora di leggere la voce (ed essendo non bene informato circa la storia dell'Iraq), chiedo a chi se ne è occupato se è stato sviluppato il seguente tema. Premesso che la guerra è tecnicamente durata 28 giorni e che tutto ciò che è successo dopo è dovuto a gruppi terroristici, milizie non governative, scontri tra fazioni, etc..., e premesso che almeno gli atti di questi gruppi verso i soldati occidentali (escluderei quelli tra le fazioni) sono stati certamente una reazione all'occupazione, domando: gran parte di quello che è successo dopo quei 28 giorni (in particolare gli scontri tra fazioni che, correggetemi, hanno causato la maggior parte dei 50 o 500 mila morti) non è accaduto a causa del vuoto di potere? Non sarebbe accaduto comunque, anche in caso di rivoluzione interna o, per dire, nel caso Saddam fosse morto cadendo dalle scale? Si può sostenere che la conseguenza della guerra sia "solo" quella di aver tolto il coperchio ad una pentola che prima o poi sarebbe saltato comunque? Grazie. --Fata Morgana 10:33, 10 ago 2007 (CEST)

Mi sono occupato parecchio di questa voce per cui credo di poter tentare una risposta. Prima di tutto vorrei chiarire due possibili malintesi (rileggendo, non credo che Fata Morgana si riferisse a questo, ma lascio comunque questa premessa):

• se c'è un riferimento alla sezione "Conseguenze" della voce come è ora, andrebbe completamente riscritta per una serie di motivi (non è aggiornata, potrebbe essere NNPOV e per giunta mi sono accorto che contiene diverse inesattezze.. per non dir di peggio); mentre lavoravo alla voce l'avevo lasciata perché mi pareva desse anche informazioni utili che non sapevo bene come inserire altrove ma adesso credo di essermi sbagliato;
• secondo me i primi 28 giorni (quelli richiesti dall'abbattimento del regime di Saddam) devono essere considerati solo come la prima fase della guerra, e non come tutta la guerra.. direi che Invasione sovietica dell'Afghanistan fornisce un esempio perfetto di quello che intendo: i russi rovesciarono il governo afghano nel giro di poche settimane, ma la guerra proseguì per anni.

Venendo al vuoto di potere, è certamente vero che ha causato gran parte delle vittime. In un certo senso, tutte le vittime posteriori all'aprile 2003, irachene od occidentali che fossero, sono dovute a questo vuoto; anche limitandosi alle vittime non legate ad attacchi delle/contro le truppe straniere, queste sono quasi sicuramente la maggioranza (il secondo studio di "The Lancet" dice che [almeno] il 31% delle morti violente nel loro campione è legato alla coalizione).

Quanto all'inevitabilità di questo vuoto, la mia risposta è complicata (oltre che ovviamente soggettiva).

In generale, secondo me un vuoto di potere non era inevitabile. Per quanto Saddam occupasse un posto chiave, lo stato iracheno e (soprattutto) il suo apparato di controllo avrebbero funzionato anche sotto un altro capo. Per cui se Saddam fosse morto cadendo dalle scale o ci fosse stato un colpo di stato, secondo me questo avrebbe portato al massimo ad un periodo di lotta intestina nel partito Ba'th, fino a che non fosse emerso un nuovo capo riconosciuto; difficilmente questa lotta avrebbe portato a una guerra civile. La morte improvvisa di Nasser e la successiva transizione dell'Egitto dal campo filo-sovietico a quello filo-americano mi sembra un perfetto esempio di come l'Iraq sarebbe potuto uscire pacificamente dal regime di Saddam Hussein, ristabilire buoni rapporti col resto del mondo (USA inclusi) e magari anche trasformarsi in senso più democratico (un altro esempio potrebbe essere il colpo di stato di Ataturk in Turchia).

Secondo me il vuoto di potere era inevitabile solo nel caso che lo Stato iracheno fosse stato abbattuto da una rivoluzione interna (ad es. una rivolta degli sciiti nel sud e dei curdi nel nord, magari con la copertura aerea USA e/o l'appoggio iraniano) o da un intervento esterno, sostanzialmente per due motivi:

• l'abbattimento del regime avrebbe portato con sé anche gran parte degli apparati di sicurezza
• i gruppi finora esclusi dal potere in Iraq (sciiti, curdi) avrebbero sicuramente cercato di appropriarsene

Oltre a questo, va aggiunto che gli USA hanno compiuto una serie di errori molto gravi che hanno peggiorato la situazione; mi limito ai due peggiori:

• l'esercito che gli USA hanno inviato in Iraq era più che sufficiente per sconfiggere l'esercito iracheno, ma troppo piccolo per controllare l'Iraq: in Iraq ci sono 150-200.000 soldati stranieri su una popolazione di circa 25 milioni, ovvero circa 6-8 ogni 1000 iracheni, mentre il manuale per il controllo del territorio redatto dall'attuale comandante in capo USA, Gen. Petraeus, sostiene che occorrerebbero "25 soldati (includendo gli statunitensi, i loro alleati, ed i governativi e la polizia irachena) per ogni 1000 abitanti" (vedi ad es. qui). Nella voce si accenna anche alla "discussione" fra i generali USA e il Segretario alla Difesa Rumsfeld durante la pianificazione dell'invasione: i generali chiedevano "diverse centinaia di migliaia di uomini", Rumsfeld voleva concederne 70.000, il compromesso fu a quota circa 250.000 (di cui però circa 100.000 erano marinai o aviatori). Il livello ridotto di truppe USA ha sicuramente favorito sia la resistenza che gli scontri fra fazioni.
• In secondo luogo, poco dopo la conquista di Baghdad gli USA hanno disciolto l'esercito iracheno e tutte le organizzazioni legate al Ba'th ed hanno ceduto alle richieste sciite (soprattutto da parte di Ahmed Chalabi) di "commissioni di de-ba'thificazione". Questo li ha anzitutto privati dell'aiuto di quel che restava dell'apparato di sicurezza, ha lasciato senza lavoro alcune centinaia di migliaia di uomini armati e dotati di una preparazione militare ed ha spinto i sunniti a pensare di essere oggetto di una persecuzione (le commissioni di de-ba'thificazione non si sono limitate a perseguire i criminali, ma hanno colpito indiscriminatamente tutti gli iscritti al Ba'th ed i sunniti in generale). È molto probabile che la sostituzione del Gen. Jay Garner con Paul Bremer nel ruolo di "proconsole" dell'Iraq, avvenuta poche settimane dopo la presa di Baghdad, sia legata al fatto che Garner si opponeva a queste misure.

Non dico che senza questi due errori la resistenza non ci sarebbe stata, ma credo che senza di essi si sarebbero evitati almeno il 50% dei morti, e forse anche il 90%.

--Diatarn iv 13:19, 21 ago 2007 (CEST)

Stub?

Ma perchè molte sezioni dell'articolo sono semplici elenchi di nazioni o eventi? A questo punto inserirei uno stub globale, perchè la voce è ancora da scrivere in molte sezioni. --Romero 16:01, 27 set 2007 (CEST)

No, solo quelle sezioni sono stub, quindi {{S sezione}} va più che bene. --Toocome ti chiami? 17:28, 27 set 2007 (CEST)

Aggiungerei che la voce è quasi da vetrina e che gli stub sezione sono solo due. I paragrafi relativamente brevi sono una esigua minoranza, il resto della voce è magnificamente sviluppato, quindi uno stub è una palese contraddizione con una voce lunga chilometri e piena di immagini che abbozzo non è. --Toocome ti chiami? 17:31, 27 set 2007 (CEST)

Ci sono anche questi paragrafi (e relativi sottoparagrafi) che sono liste di argomenti da trattare:

• 4.4 Le elezioni del 2005 e la redazione della nuova Costituzione
• 4.5 L'Iraq dal 2006 ad oggi
• 5.1 Politica interna statunitense
• 5.2 La regione medio orientale
• 5.3 Europa

Mettiamo a tutti stub di sezione?--Romero 19:03, 27 set 2007 (CEST)

Se lo ritieni necessario, sì, mettilo. --Toocome ti chiami? 19:32, 27 set 2007 (CEST)

Solo per dire che gran parte dei paragrafi incriminati li avevo messo io perché mi facessero da "scheletro" nella prosecuzione della stesura (e nel contempo fornissero un breviario minimale per il lettore/degli spunti per eventuali contributi da parte di altri). Lo stub di sezione è quindi del tutto appropriato. Purtroppo il tempo a mia disposizione è crollato e riesco solo molto raramente a fare modifiche che non siano aggiornamenti piuttosto brevi legati all'attualità.

Già che ci sono, grazie per i complimenti ("magnificamente", "quasi da vetrina") almeno per il pezzo che son riuscito a realizzare.. --Diatarn iv 16:20, 1 ott 2007 (CEST)

Wikilink

Ho visto le recenti (= dell'8 dicembre 2007) modifiche di Utente:Senet, che hanno trasformato in wikilink tutto quello che poteva esserlo (o quasi). Il risultato è che già nel solo primo paragrafo (6 righe), ci sono tre wikilink ad Iraq e due a Stati Uniti d'America.

Può darsi che la versione precedente fosse eccessivamente parca in fatto di wikilink, per cui un roll-back mi sembra fuori luogo. D'altra parte, secondo me occorre eliminare gran parte di questi wikilink.

Ricordo infatti le "linee guida" che di possono trovare in Aiuto:Wikificare

Nella scelta dei termini da wikificare, valuta quali potrebbero diventare delle voci da
enciclopedia e quali delle definizioni da dizionario, poi metti il wikilink solo ai primi;
inoltre se la voce è molto lunga puoi ripetere i wikilink ad alcuni termini importanti, ma
in linea di massima un termine va linkato un'unica volta nella voce.

e in Aiuto:Wikilink

- dovrebbero essere trasformati in wikilink i termini più significativi per l'argomento
trattato nella pagina o più in generale i termini che presentano interesse o difficoltà.
- il wikilink verso una pagina andrebbe inserito solo una volta, alla prima occasione o
quando diventa il tema centrale del discorso, e non tutte le volte che si presenta il
termine; sono ammesse ovviamente eccezioni nelle pagine più lunghe o qualora diventasse
scomodo per l'utente che legge la pagina risalire alla parola

Prima di procedere, vorrei un'opinione: in una pagina lunga come questa, quale potrebbe essere il compromesso ottimale fra l'estremo di avere un unico wikilink per ciascuna voce correlata e quello attuale in cui si hanno wikilink multipli alla stessa voce in un medesimo paragrafo? Un wikilink per ciascuian sezione o sottosezione? o sarebbe megilo usare misure legate alla lunghezza del testo (tipo ripetere il wikilink solo se nelle 30-40 righe precedenti non ce n'e' uno identico)? --Diatarn iv 15:56, 10 dic 2007 (CET)

Aggiornamento

Scusate, ma non sarebbe il caso di aggiornare la guerra al 2008? Anche perchè la counterinsurgency inaugurata da Petraeus ha portato molti cambiamenti (basta vedere le statistiche) e piuttosto significativi. Visto che le discussioni di cui sotto mi sembrano finite da un pezzo, vorrei che si ponesse l'attenzione su questi fatti, ecco tutto. Enrico 19.00 19/06/1008

Verifica diff

Chi mi verifica questa diff [3]? Io non ho le competenze necessarie. Grazie. --FollowTheMedia (msg) 10:25, 23 apr 2009 (CEST)

La Seconda amministrazione Bush e l'inizio della "guerra al terrorismo"

Scusate, non trovate che il titolo di questo paragrafo sia piuttosto ambiguo? Capisco che l'autore (o autori) volesse (o volessero) intendere la seconda volta di un membro della famiglia Bush alla Casa Bianca, ma l'espressione "la seconda amministrazione Bush" lascia intendere che Bush jr abbia dichiarato guerra all'Iraq di Saddam al suo secondo mandato. Consiglio, magari, come titolo "Il governo (o amministrazione, se volete) di Bush jr (o George W. Bush o Bush figlio, non importa) e l'inizio della "guerra al terrorismo"". Ciao a tutti--Alpi, Mandraccio, Albe, Libe e tanti altri... (msg) 00:53, 8 mar 2010 (CET)

Wikipedia inglese

Ho visto che per molti dati viene citata la "wikipedia inglese". Niente di più sbagliato perché vuol dire tutto e nulla. I dati e le fonti devono essere precisi e verificabili. Da lavorarci su subito. --Asdino (msg) 13:02, 2 lug 2010 (CEST)

La Guerra d'Iraq è finita

Scusate, sarò poco informato, ma mi sembra che nel 2010 la Guerra in Iraq sia ufficialmente finita (almeno a detta del Presidente degli Stati Uniti d'America Barack Obama). Dovreste quindi togliere l'avviso "Contflitto in corso" e segnare la data di fine. Cito un'articolo di "Il Giornale" http://www.ilgiornale.it/esteri/e_finita_guerra_iraq_la_promessa_obama__ora_nuovi_posti_lavoro/obama-iraq-usa-guerra-ritiro_truppe/01-09-2010/articolo-id=470508-page=0-comments=1

Casus belli e esito

Ho modificato il casus belli e l'esito: indicando la guerra al terrorismo come casus belli si menzionava soltanto uno dei vari pretesti che portarono alla guerra (peraltro il più rilevante erano le armi di distruzione di massa, semmai); in ogni caso la ragione più immediata e diretta fu l'ultimo rifiuto di Saddam Hussein di abbandonare il potere, quindi ho indicato questo. Per quanto riguarda l'esito, ho eliminato la locuzione "vittoria pirrica", che (oltre a dire ben poco) implica quanto meno una vittoria militare, che qui può essere riferita solo alla primissima fase della guerra, e non alla guerra in generale

quoto, dal punto di vista MILITARE è stato un successo. Thucydides93 (msg) 02:20, 9 feb 2016 (CET)

Missione compiuta?

Il titolo del paragrafo non mi piace, non mi sa di enciclopedico, qualcuno propone di meglio? --Maestrokitano (msg) 15:45, 19 nov 2012 (CET)

Guerra d'Iraq#Dal 2006 ad oggi

Segnalo l'inadeguatezza di questo paragrafo, formato da 7 misere righe. Leggo nell'incipit della voce Stato Islamico che:

«...Le origini del gruppo risalgono ad "al-Qa'ida in Iraq" (2004–2006), poi rinominata "Stato Islamico dell'Iraq" (2006–2013), fondata da Abu Mus'ab al-Zarqawi nel 2004 per combattere l'occupazione americana dell'Iraq e il governo iracheno sciita sostenuto dagli Stati Uniti d'America dopo il rovesciamento di Saddam Hussein...»

La guerra in Iraq ha defenestrato Saddam ma ha prodotto la nuova unita' dei sunniti sotto la bandiera dello Stato Islamico, e questo fatto dovrebbe avere un grande risalto in questa voce, che non ha. Non e' inoltre stato dato il risalto che merita al fatto che le armi per lo sterminio di massa non sono mai state trovate, il che rende probabilmente ingiustificata la guerra. A questo proposito si legga il risultato della commissione britannica incaricata di indagare sulla partecipazione britannica al conflitto, definita da tale commissione un fallimento. --Carlo58s (msg) 15:30, 6 lug 2016 (CEST)

Ciao, in effetti la voce era rimasta ferma al 2006, l'ho aggiornata copincollandola dalla voce Iraq (Storia-Dopo il ritiro), che avevo scritto qualche tempo fa, e aggiornando un po'.

--Ittidu (msg)

Qua entriamo nel soggettivo..dire che la guerra è stata fatta per le WMD è riduttivo e fuorviante. Certo era il cavallo di battaglia di Bush..ma le cause della guerra erano più profonde..non bisogna confondere le motivazioni addotte per smuovere le folle dalle cause vere. Inoltre non concordo sull'affermazione che "i sunniti si sono uniti sotto la bandiera dell'ISIS. Completamente errato. Al Quaida è in aperto conflitto con l'ISIS. Al Nursa sta attivamente combattendo l'ISIS in siria. I gruppi terroristici sunniti non sono per niente uniti. Thucydides93 (msg)

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:43, 10 mar 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 3 collegamenti esterni sulla pagina Guerra in Iraq. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140927112544/http://www.informationclearinghouse.info/article5527.htm per http://www.informationclearinghouse.info/article5527.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20171216144055/http://thousandrobots.org/blog/?p=3747 per http://thousandrobots.org/blog/?p=3747
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120114130703/http://www.osservatorioiraq.it/ per http://www.osservatorioiraq.it/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:05, 3 giu 2019 (CEST)

Berlusconi

In Italia il presidente del Consiglio non comanda l'esercito, mi riferisco all'indicazione in tabella che lo vede fra i comandanti del dopoguerra. --79.43.114.109 (msg) 21:38, 7 giu 2020 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070922155006/http://icasualties.org/oif/ per http://icasualties.org/oif/

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:00, 23 ago 2021 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140320113321/http://icasualties.org/iraq/contractors.aspx per http://icasualties.org/Iraq/Contractors.aspx

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:55, 16 nov 2021 (CET)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100326034327/http://icasualties.org/Iraq/Fatalities.aspx per http://icasualties.org/Iraq/Fatalities.aspx
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20151004153113/http://icasualties.org/Iraq/IraqiDeaths.aspx per http://icasualties.org/Iraq/IraqiDeaths.aspx
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080212210821/http://icasualties.org/oif/IraqiDeaths.aspx per http://icasualties.org/oif/IraqiDeaths.aspx

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:16, 16 gen 2022 (CET)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090902070831/http://www.comw.org/pda/0310rm8.html per http://www.comw.org/pda/0310rm8.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090902070831/http://www.comw.org/pda/0310rm8.html per http://www.comw.org/pda/0310rm8.html

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 01:35, 10 nov 2022 (CET)

Articolo 11 della Costituzione e coalizione dei volenterosi

La interpretazione pacifica dello articolo Articolo 11 della Costituzione italiana - Wikipedia è che l'Italia non si è mai impicciata in nessun conflitto a prescindere dal merito se non dietro un Mandato - Wikipedia esplicito da parte dello Organizzazione delle Nazioni Unite - Wikipedia.

Non è previsto che l'Italia possa essere "volenterosa" in un conflitto. L'Onu deve indicare esplicitamente il ruolo italiano nel conflitto ed intervenire in prima persona.

Dunque la Coalizione multinazionale in Iraq - Wikipedia detta coalizione dei volenterosi è esplicitamente contraria allo articolo 11 e l'intervento italiano è da ritenersi un evento unico irripetibile ed illegale. Da un lato bisogna ristabilire la verità storica: ci fu una grande operazione di propaganda mediatica per appoggiare il conflitto durante il governo Berlusconi dimenticando che era incostituzionale. Dall'altro questo vale per il futuro: è inutile che ad ogni conflitto in Italia ci si chieda chi ha ragione e se interverremo. La risposta è no, a priori, l'Italia non può intervenire su una base "volenterosa" a prescindere dal merito.

Peraltro essendo Berlusconi proprietario di Mediaset che riceveva denaro dalle agenzie di stampa americane si potrebbe sollevare un inedito problema di Conflitto di interessi - Wikipedia nella politica estera. --151.44.163.242 (msg) 19:34, 19 ott 2023 (CEST)

Ecco a titolo di mero esempio un articolo del web del 2022 che spiega dettagliatamente la questione da me accennata:

In caso di guerra chi può essere chiamato alle armi in Italia? (money.it)

E' evidente che la guerra in Irak è una deroga unica ed inspiegabile alla regola. --151.57.55.161 (msg) 21:12, 20 ott 2023 (CEST)

Allo stesso modo cito qui un articolo di Wikipedia: Emilio Fede - Wikipedia per notare che durante la guerra Berlusconi è presidente del consiglio e simultaneamente editore di Fininvest e dei suoi telegiornali. --151.19.64.216 (msg) 21:48, 20 ott 2023 (CEST)

Ecco dunque un esempio di cosa intendo io per marketing istituzionale:

Pubblicità enti pubblici. Le comunicazioni all’Agcom (aeranticorallo.it) --151.19.64.216 (msg) 21:57, 20 ott 2023 (CEST)

Wikipedia è un'enciclopedia. Non è un forum, né un blog, né un social network, né un sito su cui lasciare i propri commenti, i propri pensieri, le proprie recensioni oppure le proprie domande o richieste.

Interventi come quello/i che hai lasciato non sono adatti a Wikipedia. Ricordatene per il futuro, grazie.

--Franz van Lanzee (msg) 23:04, 19 ott 2023 (CEST)

Franzy, mi dispiace che tu la veda a questo modo. E' ovvio che in una pagina di enciclopedia ci debba essere una ricostruzione oggettiva dei fatti. Considero questa pagina come storia. Dunque la questione da me posta sullo articolo 11 è assolutamente centrale. D'altronde la pagina riporta i dibattiti negli U.S.A. sulla questione ma io scrivo sulla pagina italiana. C'è un paragrafo su Blair ma non su Berlusconi. Non so quale preparazione accademica abbia tu ma di fatto la mia citazione sullo articolo 11 è precisa.

Se invece ti riferisci al conflitto di interesse provo a chiarire meglio.

Nel 2003 Berlusconi è il proprietario di Fininvest - Wikipedia ed è al tempo stesso Presidente del Consiglio dei ministri della Repubblica Italiana - Wikipedia .

Sebbene il testo qui non riporta la questione gli stessi USA a posteriori hanno detto di aver utilizzato un marketing istituzionale per diffondere notizie che nella voce sono ritenute esagerate nel paragrafo 2.1 ad esempio.

In breve Berlusconi in qualità di proprietario Fininvest incassava verosimilmente quote di questo denaro che gli U.S.A. investivano per convincere la opinione pubblica italiana a far entrare il capo del Governo italiano e cioè il medesimo Berlusconi nella coalizione dei volenterosi.

Questa è storia e non chat di social. --151.57.55.161 (msg) 20:57, 20 ott 2023 (CEST)

Qua dunque un esempio di una campagna pubblicitaria contemporanea:

Il Centenario 1923-2023 - Aeronautica Militare (difesa.it)

e della possibilità di un Conflitto di interessi - Wikipedia di natura economica piuttosto che legislativa --151.43.89.77 (msg) 23:16, 20 ott 2023 (CEST)

La questione è di pubblico dominio Narrazione bellica e giornalismo durante l’invasione dell'Iraq, tra ombre e discussioni - Frammenti di Storia e pur dovendo ammettere di non ritrovare la fonte ricordo che a suo tempo i media italiani pubblicarono un elenco puntuale del denaro corrisposto dagli USA ai giornali in Italia.

Inoltre qui Guerra in Iraq: cause, storia, perdite e conseguenze (puntomarinero.com) si fa riferimento ad un veto in seno allo ONU di Russia Cina e Francia che dunque renderebbe impossibile lo intervento italiano e che non viene menzionato su Wikipedia. --151.46.172.218 (msg) 09:05, 21 ott 2023 (CEST)