Discussione:Il sogno della farfalla (rivista)

Prego AnyFile di motivare la sua modifica prima di effettuare alterazioni di testo. Effettuo rollback. --Frankesko 23:48, 16 gen 2008 (CET)

Quella di M.Fagioli non è una teoria perchè manca ogni tipo di riconoscimento nella comunità scientifica internazionale

Definire quella di Fagioli una teoria -dal momento che non ha mai ricevuto alcun riconoscimento ufficiale al livello nazionale e internazionale- è esagerato : ipotesi teorico-psichiatrica mi sembra più appropriato--87.11.229.45 (msg) 16:59, 7 giu 2009 (CEST)

E' errato quanto affermi, anche alla luce anche della recente Fiera del Libro di Torino dove in occasione della presentazione del libro "Fantasia di Sparizione" (ed. L'asino d'oro 2009), il Prof. M. Pettini, docente di fisica all'Università di Lione, e il Prof. G. Marramao, filosofo italiano di calibro internazionale, e il Prof. D. Armando, storico, hanno affermato esattamente l'opposto. --Frankesko (msg) 09:33, 12 giu 2009 (CEST)

Allora caro Frankesko: non credo che l'essere presentati alla Fiera del Libro di Torino costituisca un riconoscimento proveniente dalla comunità scientifica internazionale. Le persone che hai citato, sicuramente del tutto rispettabili ed esperte (anche se piuttosto sconosciute in ambito scientifico-medico : Marramao è un filosofo, l'hai detto tu), quali pubbicazioni su riviste scientifico-mediche internazionali hanno al loro attivo inerenti la medicina e/o la psichiatria? Se sei capace di fornirle, citale e sopratutto se sei in grado cita le pubblicazioni medico-scientifiche del dr. Massimo Fagioli apparse su riviste scientifico-mediche internazionali. Io non sono mai riuscito a trovarne alcuna! (ho provato su www.pubmed.gov il più grande database mondiale per scienza e medicina, e per gli articoli -inserendo "Massimo Fagioli" non esce assolutamente nulla!). Pertanto direi che è doveroso -trattandosi di un'enciclopedia per altro fonte non primaria- sostituire il termine teoria con il più appropriato ipotesi teorica--Salassus (msg) 15:34, 12 giu 2009 (CEST)

Ti stai accanendo su una questione semantica per motivi che non mi interessa conoscere, ma che poco hanno a che vedere con lo spirito di wiki. Una "teoria" , secondo wiki stessa (QUI) (http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria) "indica, nel linguaggio comune, un'idea nata in base ad una qualche ipotesi, congettura, speculazione o supposizione, anche astratte rispetto alla realtà." Ergo, la parola teoria corrisponde esattamente a quanto affermi, trattandosi non di proposizione di verità presunta come assoluta, ma come da definizione di una "idea nata in base a un'ipotesi". Spiegami a questo punto il motivo per cui non dovrebbe essere utilizzata questa parola. La questone della letteratura internazionale non c'entra nulla. Nel campo della psichiatria non c'è quasi nessun rivista che si occupi di questi temi, se sei dell'ambiente lo saprai anche tu. Aggiungo che nella definizione stessa di "teoria" secondo wiki NON si parla affatto, infatti, di necessità di surrogati attraverso la letteratura internazionale. --Frankesko (msg) 11:26, 13 giu 2009 (CEST)

Ciao, la questione è semantica, ma è questo il punto. C'è molta confusione sul concetto di teoria. Quello che vale per le scienze sociali, non vale per altre scienze. Nelle scienze sperimentali una teoria, prima di essere tale è un'ipotesi. Solo dopo essere stata confermata da esperimenti replicabili e riconosciuti dalla comunità scientifica diventa una teoria. Altrimenti è e rimane un'ipotesi. Questa è la definizione che ne dà il Devoto-Oli "Formulazione sistematica di principi generali relativi a una scienza, arte o branca del sapere, e anche delle deduzioni che da tali principi si possono ricavare, nel loro insieme in grado di interpretare (per le scienze sperimentali) i fatti sperimentali noti e di prevederne di nuovi". In questo caso quindi, non essendoci nulla di verificato o verificabile (si tratta di teorie psicodinamiche) si può parlare di teoria, ma in senso generale come opinione personale su un determinato argomento. Quanto al riconoscimento internazionale, beh, qualsiasi affermazione lascia il tempo che trova. Provate a cercare su sciencedirect o altri database di pubblicazione scientifiche e ditemi cosa e quanto trovate di scritto da ricercatori indipendenti --chiarensal (msg) 13:54, 08 apr 2018 (CEST)

Rivista e basta

Leggo con vivo interesse il dibattito tra gli utenti Frankesko e Salassus. Vorrei ricordare -se mi è permesso- a Salassus che la voce parla della rivista e ben ha fatto Frankesko a ricordare che non c'è bisogno di citazioni; inoltre -sempre perchè la voce riguarda la rivista- forse (sottolineo forse) non è questo il luogo della disputa tra l'essere una teoria o un'ipotesi teorica. Altresì però -se mi è consentito in tutta serenità- ricordare all'utente Frankesko che wikipedia non è una fonte primaria e che quindi non si può rimandare a wikipedia stessa per quanto riguarda la definizione di "teoria". Anche in questa pagina di discussione, per onestà intellettuale, deve valere il principio di "non primarietà", se così si può dire.

Per motivi di lavoro (non sono un medico!) ho fra le mani un numero della rivista in questione. Devo constatare che è del tutto assente l'iter tipico delle riviste scientifiche. In particolare non vi è alcuna traccia della cosidetta prassi di referaggio. Questo costituisce senza dubbio un limite pesantissimo per una rivista che si vuole dire "scientifica", pertanto credo sia opportuno rimuoverla dalla categoria "riviste scientifiche". In questo senso, pur non condividendo l'accanimento di Salassus, mi viene da sottolineare che questa totale assenza di referaggio è "coerente" con la completa assenza di pubblicazioni su riviste scientifico-mediche internazionali (ho provato anche io a cercare su www.pubmed.gov).--Polipo74 (msg) 18:28, 15 giu 2009 (CEST)

Polipo, il referaggio è usanza delle riviste soprattutto mediche. Se hai fra le mani la rivista, forse ne stai facendo uso scientifico. Allora, per coerenza, questo è l'elenco delle riv. scientiiche in wiki: http://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Riviste_scientifiche. Ci pensi tu a segare Focus, Geo e Piemonte Parchi, tanto per cominciare??? O pensi che pratichino referaggio? Ma dico, scherziamo? Non esiste una linea guida in wiki in merito, per cui non è corretto stabilire arbitrariamente una regola, benchè sensata, e poi applicarla solo ad alcune voci e non ad altre e per di più all'interno della stessa categoria. In merito alla non primarietà, eccoti servito: TEORIA = "Complesso organico e sistematico di ipotesi, principi generali, leggi tendenti a spiegare un fenomeno o una serie di fenomeni"(cit. Hoepli online) --Frankesko (msg) 19:09, 17 giu 2009 (CEST)

Scientificità

Apro questa ulteriore sezione perchè mi sembra che le due precedenti ("teoria o ipotesi" e "rivista scientifica o solo rivista") convergano su un punto. Prima una piccola parentesi senza voler traformare la pagina di discussione in un forum: l'utente Polipo74 non condivide quello che prima l'utente Frankesko ha definito accanimento. Per me è onestà intellettuale: se volete chiamarla accanimento, accetto la definizione con serenità!:)

Allora caro Frankesko vedo -perchè mi ci aggiungo anche io- che altre due utenti (Polipo74 e Luckyz che ha inserito la rivista nella categoria appropriata ossia "riviste italiane") oltre me, concordano sul fatto che la totale assenza di referaggio costituisca un macigno per la scientificità. Pertanto in linea con l'utente Luckyz ripristino la sua azione. Delle altre riviste cosa ti interessa? Non vedo perchè ad una categoria già piena di riviste non scientifiche, ci sia necessità di aggiungerne un'altra...(mi rifaccio, anche qui, all'onestà intellettuale).

Per l'altra questione Frankesko, "ascolto" le tue argomentazioni : la parola teoria si può adattare al lavoro del dr. Fagioli. Sempre, però, per onestà intellettuale la teoria in questione non può essere definita scientifica nel senso galileiano : mancano le osservazioni e la conseguente la raccolta di dati sperimentali (se hai una raccolta di dati in materia forniscila, ti ringrazio)...entrambe le cose infatti aprirebbero la strada a pubblicazioni su riviste medico-scientifiche internazionali, che infatti sono del tutto assenti come già rilevato. Come già hai avuto modo di sottolinearmi, nella psichiatria non c'è molto a riguardo di questi temi (dovresti comunque dimostrare questa tua affermazione). Prendendola però per vera, mi viene da dirti : forse la psichiatria non ha così tanto a che fare con la fisica con la chimica e con la biologia! Allora bisogna effettuare un distinguo : se il lavoro di Fagioli è nell'ambito della psichiatria, può essere definito una teoria nel senso che dici tu, ma non nel senso di una teoria scientifica al pari, ad esempio, della meccanica quantistica o della relatività generale o della tettonica a zolle. Se il lavoro di Fagioli vuole essere assunto a rango di quelli che contribuiscono allo sviluppo delle scienze naturali allora non è una teoria, perchè -e lo ribadisco- manca del tutto la raccolta di dati sperimentali e la conseguente pubblicazione (ammesso che i dati siano pubblicabili!) su riviste medico-scientifiche internazionali. Pertanto, nella voce, o accanto alla parola teoria si mette la seguente parentesi (non scientifica, nel senso galileiano) oppure la si sostituisce con il termine idea che mi sembra molto più generale e per nulla sminuente. Opero in questa direzione.--Salassus (msg) 11:16, 19 giu 2009 (CEST)

Salassus, come io ho sottolineato e tu confermi, nella psichiatria non c'è molto a riguardo di questi temi. E poi tu aggiungi: forse la psichiatria non ha così tanto a che fare con la fisica con la chimica e con la biologia con tanto di punto esclamativo. In tal caso in virtù di questa onestà intellettuale mi chiedo come mai intendi applicare il metodo galileiano alla definizione di teoria in campo psichiatrico. Ciò detto, mi chiedo anche se pertanto, poiché detto metodo è di applicabilità a dir poco dubbia per entrambi, e per rimanere in tema di psicoterapia e psicologia, nel caso di Sigmund Freud, tu trovi errato l'impiego del termine "teoria" che si fa nel suo caso come fondamento presunto della psicanalisi, nella stessa wikipedia; ti faccio notare che non esiste alcuna raccolta di dati sperimentalmente riproducibili in senso galileiano a sostegno della teoria freudiana, che pure tale è comnsiderata ufficialmente. Ciò detto, poiché hai bisogno (un bisogno che non condivido ma che per onestà intellettuale cercherò di soddisfare) di pubblicazioni scientifiche internazionali a sostegno, temo che la tua ricerca non sia stata esguita a dovere, e a titolo di dimostrazione di quanto affermo riporto il seg. estratto dell' International Journal of Environment and Health, Vol. 3, No. 2, 2009 ove a p. 241 nell'articolo dal titolo Bioethical issues: Environmental ethics between natural and social systems a firma di Claudio Ricciardi, Marcelo Enrique Conti, si riporta testualmente "...this concept of inner image is taken from Massimo Fagioli’s theory of birth that considers that the emerging species-specific quality of human beings is manifest as a result of the whole birth process." Ne consegue pertanto che l'uso del termine teoria è corretto sia che, per il campo in questione, si rifiuti(come io penso), sia che si accetti (come tu pensi) la necessità di pubblicazioni scientifiche internazionali a supporto. Procedo pertanto in tal senso, doverosamente ripristinandone l'impiego.

In merito alla questione delle riviste scientifiche come categoria d'appartenenza della voce, contesto il criterio arbitrario e soggettivo che adotti, ovvero che il referaggio sia conditio sine qua non per l'inserimento in detta categoria è una tua affemazione unilaterale ( o di Polipo, da te avallata) e non surrogata in alcun modo dalle regole vigenti per l'appartenenza alla categoria. Ne consegue che tanto questa quanto altre voci (Focus, Geo, e molte altre presenti) relative a riviste non vincolate al referaggio hanno dignità di appartenenza alla categoria in quanto si occupoano di argomenti scientifici e vengono pubbicate con cadenza regolare. --Frankesko (msg) 00:01, 30 giu 2009 (CEST)

Come in tutte le riviste scientifiche che si rispettino e che si definiscono "di ricerca", sotto il nome dell'autore ci si aspetta che sia presente almeno uno tra i seguenti : l'ente di ricerca, l'università, il dipartimento, il laboratorio , il reparto, l'azienda presso il quale l'autore dell'articolo svolge la sua attività con tanto di indirizzo, numero di fax (spesso) e indirizzo email "istituzionale". Anche questo aspetto è pressochè assente nella rivista in questione (ho sottomano un numero del 2006). Nella voce era (fino al mio intervento) scritto che la rivista "Il sogno della farfalla" è una rivista di ricerca. Focus, Geo, per il loro stile, non sono di ricerca in senso stretto : possono considerarsi divulgative, si occupano degli argomenti in maniera giornalistica (serve anche questo, per carità!). Perchè una rivista scientifica sia "seria" (capisci bene non sto dicendo che Focus e Geo non sono serie, ma certo non possono essere messe sullo stesso piano di "Nature" o "Science" -questa sarebbe un'altra discussione da approfondire-) ovvero "di ricerca" ci si aspetta che risponda ai requisiti di referaggio e rintracciabilità degli autori attraverso gli enti di ricerca, dipartimenti, etc... nei quali svolgono la propria attività, altrimenti la rivista è leggibile ma non affidabile come riferimento per un ulteriore lavoro scientifico. Quindi, di nuovo, per onestà intellettuale, caro Frankesko, tolgo di nuovo la categoria "riviste scientifiche" (non essendo nè a carattere giornalistico nè divulgativo, tipo un "Panorama scientifico" o un "'Espresso scientifico" per intenderci, dove vengano presentate anche diverse posizioni rispetto ad una stessa questione) e elimino il termine ricerca (le ricerche si pubblicano su riviste "terze", infatti esiste il referaggio!).

L'altra questione: la teoria. A tutt'oggi, quella di M.Fagioli non può dirsi una teoria scientifica in quanto -anche questo era stato articolato qui sopra- mancano del tutto le evidenze sperimentali ed è completamente assente la pubblicazione di articoli -SCRITTI DA M.FAGIOLI STESSO- si riviste scientifiche internazionali (chiunque può verificare facendo una ricerca su www.pubmed.gov). Non sono io a voler applicare il metodo "galileiano" bensì un signore che tu hai citato, tale M.Pettini, in articolo pubblicato sulla rivista stessa (http://www.nuoveedizioniromane.it/sogno/SF1_09.html#a1 nel quale la teoria di M.Fagioli viene considerata in stretta analogia con le teorie “classiche” della natura (fisica, chimica, biologia)(!)). Notare due cose: 1) La totale autoreferenzialità. Una teoria non la si autoproclama, nel senso che non è assolutamente sufficiente che l'autore e/o il suo gruppo la mettano a punto e se la autoconvalidino...sono il tempo e le evidenze sperimentali portate anche (e soprattutto) da altri scienziati, a renderla tale. Sai bene che nella comunità scientifica (seppure varie volte tra gelosie e invidie) il CONFRONTO è il criterio cardine attraverso il quale si progredisce. Ti posso fare l'esempio della relatività generale (1915). Einstein (un rivoluzionario nel suo campo) propose la sua teoria. Molti fisici contemporanei erano in netto disaccordo con la sua teoria tanto da deriderlo. Qualche anno dopo (1919 e non decenni dopo) le misurazioni di A.Eddington (un ALTRO fisico) effettuate durante un'eclissi solare, confermarono sostanzialmente la teoria della relatività generale. La scienza procede -lo sai bene anche tu caro Frankesko- in questo modo: si lavora, si propone e da più parti -attraverso il confronto- si tenta di verificare, ricostruire, replicare... 2) Come puoi bene vedere l'articolo scritto da M.Pettini non viene scritto in qualità di docente dell'università dove egli svolge la sua attività, ma a titolo personale. E questo vale per tutti o quasi gli articoli presenti nella rivista in questione, come dicevo all'inizio. Dov'è il confronto ISTITUZIONALE con la comunità scientifica?

Il riferimento che hai prodotto tu in questa discussione il 30 giugno...non è di pungo di M.Fagioli! In un articolo scritto da altri si parla di "theory of birth"...questo, e lo sai bene pure tu, non è una pubblicazione di M.Fagioli! Non conta....quegli autori potrebbero usarla per parlarne male ovvero bene per scopi terzi, ad esempio (occhio : non ho detto che sia necessariamente così). CONTANO SOLO GLI ARTICOLI PUBBLICATI A FIRMA DEL SOGGETTO IN QUESTIONE E LE CITAZIONI (in altri lavori) CHE DI QUESTO SE NE FANNO.

Tu, caro Frankesko, citi Freud. Eh ma Freud...almeno una sua voce su wikipedia ce l'ha! Indipendentemente dal suo valore, gli studiosi venuti dopo di lui (Fagioli compreso!) hanno dovuto prendere in considerazione i suoi lavori, perchè -e questo è innegabile- Freud ha un'importanza storica. Se la sedicente "teoria" di M.Fagioli è così importante e scientifica nel senso "galileiano" come sembra si voglia sostenere, allora perchè wikipedia stessa ha più volte (2006, 2007 e 2008) cancellato la pagina Massimo Fagioli ?(http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Massimo_fagioli&action=edit&redlink=1) Eppure ci sono pagine dedicate a calciatori estoni (con tutto il rispetto per l'Estonia!) sicuramente meno noti e importanti (al di là del valore effettivo nel suo campo) di M.Fagioli. Se ti sei chiesto perchè, rispondimi senza usare argomentazioni sull'intolleranza (come mi potrei aspettare) degli amministratori di wikipedia o simili....grazie. Permettimi di trarre una conclusione: come sostanzialmente (e anche di fatto) il mondo scientifico ignora M.Fagioli (e non può fare altrimenti essendo completamente assenti le pubblicazioni a suo nome sulle riviste scientifiche nazionali ed internazionali) così anche wikipedia si trova costretta a dover cancellare la sua pagina. Alla parola "teoria" nella voce pertanto sostituisco "idee" : come già detto mi sembra molto più appropriato e per nulla sminuente. Il giorno che verranno fornite prove sperimentali, che altri scienziati in vari parti del mondo la definiranno tale, allorà si potrà usare il termine teoria e tutti ci toglieremo il cappello davanti ad essa. Ma quel momento non è ancora giunto.--Salassus (msg) 12:09, 1 ago 2009 (CEST)

Pagina di discussione

Dopo più di tre anni, chiedo l'intervento di un admin al fine di chiarirmi se questa pagina di discussione ormai superata possa essere rimossa. Attendo e grazie. --Frankesko (msg) 13:22, 17 ott 2012 (CEST)

Modifica "Rivista Scientifica"

Ciao, mi sono permesso di modificare la voce, cambiando da "Rivista" a "Rivista Scientifica". "Il sogno della farfalla" risulta infatti indicizzata nell'Elenco delle Pubblicazioni Scientifiche stilato dall'ANVUR, come potete verificare facilmente qui http://www.anvur.it/wp-content/uploads/2019/03/Area-11-scientifiche-II-quadrimestre-ASN-2018-2020-1.pdf. --Barrellofakraft

Fonti

Cercando fonti sulla rivista non riesco a trovare praticamente nulla, una menzione su google books; su Scholar quattro o cinque autori citati 3 volte... per ora siamo all'autoreferenzialità più totale. Riguardo alla "scientificità", comparire in un elenco di circa 10000 riviste non significa praticamente nulla (senza contare che i fini dell'elenco erano ben altri). A riguardo è interessante la discussione su Il paese degli smeraldi. Testimonianze e riflessioni sulla pratica e sulle ipotesi teoriche dello psichiatra Massimo Fagioli, Luigi Antonello Armando, Albertina Seta, Mimesis Edizioni, 2009, p. 185 [1]: nessuna menzione di referee o peer review, nessuna menzione di data di accettazione o revisione degli articoli. Inoltre dal sito non trovo traccia di regole o indicazioni per chi volesse sottoporre un lavoro, nessuna menzione di un comitato editoriale o di un responsabile scientifico, per cui mi permetto di togliere l'aggettivo "scientifica" fino a che non verranno indicate informazioni a riguardo. --P_op O^p 15:47, 30 nov 2019 (CET)

caro [@ Popop], consentimi, ma sinceramente non capisco, anche alla luce di quanto scrivi, il senso della tua modifica, che ho pertanto eliminato. Chiedo comunque a [@ Another Point of View] e [@ Dapifer] un punto di vista esterno. Venendo ai tuoi argomenti in questa discussione, cominciamo col dire che l'ANVUR è il massimo organismo italiano preposto alla valutazione della ricerca e delle pubblicazioni scientifiche. I parametri da te menzionati (referee o peer review, e menzione di data di accettazione o revisione) sono tutti richiesti per poter entrare nella lista delle riviste indicizzate. Che questa lista contenga una o sei miliardi di voci, poco cambia; francamente non penso che la tua ricerca, per quanto accurata, possa far più fede di un ente esplicitamente riconosciuto dallo Stato come punto di riferimento in materia. Inoltre, che io sappia, i fini dell'elenco sono essenzialmente quelli di fare un censimento delle riviste qualificabili come scientifiche sul territorio nazionale, e di consentire una valutazione dei punteggi per quanti concorrono in posti nell'istruzione o nella ricerca accademica; se ce ne sono altri, ti sarei grato se me li indicassi. Faccio infine presente che sulle prime due pagine di un numero recente qualsiasi della rivista puoi trovare, insieme all'indicazione dei vari comitati, le informazioni che richiedi, o le modalità per ottenerle. Non c'è scritto da nessuna parte che, per quanto ciò possa risultare conveniente, tali dati debbano essere disponibili on-line. Se questo non basta, mi chiedo allora quali possano essere i criteri in base ai quali una rivista che abbia una voce su Wikipedia possa essere descritta come scientifica. L'impact factor? Il numero di citazioni su Google Books? O quello su Google Scholar? Questi parametri possono al massimo indicare quanto una rivista sia letta, nota, diffusa, e quindi influente; certo non se essa è scientifica o meno. Non hanno in altre parole alcun valore ufficiale ai fini dell'attribuzione del label di scientificità, che è invece riservato ad agenzie che i vari Stati istituiscono a tal scopo. Allora forse il criterio è dato dal risultato della ricerca su Google di un qualsiasi utente privato. Quali devono essere i parametri tratti da questi risultati? Sicuramente non soltanto quelli che l'ANVUR richiede per inserire la rivista nella lista poiché, a meno che tu non voglia mettere in discussione la serietà dell'ANVUR, possiamo essere certi che essi sono soddisfatti; ma se ce ne sono altri, mi domando quali precisamente. Me li indichi? O forse il label è dato dal contenuto di libri, come quello da te indicato, pubblicati da case editrici private? Ma penso tu veda bene da solo quanto molto poco plausibile sia questa ipotesi. Insomma, farebbe piacere a tutti coloro che fanno ricerca che i criteri per pubblicazioni scientifiche fossero così blandi, ma purtroppo non è così; poi, certo, possiamo parlare dei criteri in vigore in Italia, che sono comunque più restrittivi che in paesi dove ciò che conta è solo se una rivista abbia o meno comitato di lettura (non ci sono fasce). Ma forse I missed the point, e quello che tu volevi dire è che la rivista non è scientifica perché la teoria che la ispira (quella di Massimo Fagioli) non lo è. Se questo è il caso, a parte che si tratta di una questione diversa da se la rivista possa essere indicata come scientifica o meno su Wikipedia, qual è la definizione precisa di "teoria scientifica", esattamente? ;) --Barrellofakraft

L'elenco anvur non ha il fine di secernere le riviste che sono scientifiche da quelle che non sono scientifiche, ha il semplice fine di elencare le riviste pubblicare sulle quali è valutabile ai fini VQR. Per esempio vi compaiono quotidiani e addirittura "house organ aziendali – bollettini, newsletter" vedi [2]. Riviste degnissime di essere pubblicate, lette e comprate, ma non scientifiche. Riguardo a questa voce, è inutile impuntarsi sull'inserire o togliere l'aggettivo "scientifico". O compaiono WP:FONTI terze ed autorevoli che ne attestano la rilevanza WP:E, oppure questa voce è WP:IR e non dovrebbe stare su wikipedia. Ti invito a leggere attentamente i collegamenti a wikipedia che ti ho inserito. Ciao --P_op O^p 22:55, 15 gen 2020 (CET) PS: personalmente non ho nulla contro le teorie di Fagioli, anzi, neppure entro nel merito, non è questo il compito di un wikipediano. Queste teorie sono seguite da una minoranza degli studiosi del settore, questo è sempre successo per una miriade di teorie, alcune delle quali poi sono diventate il paradigma, solo il tempo ci dirà se queste teorie di Fagioli sono state ingiustamente o giustamente trascurate. Fagioli ha una rilevanza dimostrata da fonti più che autorevoli, ha suscitato ampio dibattito (sia che "abbia ragione" o no - volutamente tra virgolette), ma la rilevanza di Fagioli non si estende automaticamente alla rivista da lui creata che, all'apparenza (volutamente in grassetto) è solo autoreferenziale. Se riesci a dimostrare che così non è, tanto meglio. --P_op O^p 22:55, 15 gen 2020 (CET)

[@ Popop] Sono d'accordo sul fatto che non c'è bisogno di impuntarsi sul label di scientificità (oltre che sul fatto che qui non si tratta di esprimere giudizi di valore su teorie più o meno rilevanti...prospettavo quell'ipotesi nel tuo caso solo perché nelle discussioni precedenti sulla voce sono state sostenute posizioni simili, ma non presupponevo fosse realmente così). Per come la vedo io, però, la presenza nell'ANVUR è condizione sufficiente ad attestare la scientificità perché: (1) i parametri che nello scorso intervento richiedevi (comitati e cose varie) sono indicati dall'ANVUR per l'iscrizione & come ti ho detto sulla rivista se ne trova sicuramente più d'uno; (2) se l'ANVUR non è l'organismo che, tramite i suoi censimenti, è pubblicamente preposto a valutare la scientificità delle riviste sul territorio nazionale (al netto di quanto possano essere lassi i suoi criteri, e di quanto possa essere discutibile la lista in sé), non vedo quale altro criterio si possa usare (non certo l'Impact Factor, secondo me); (3) come avrai capito, non mi è chiaro quali possano essere le fonti terze per l'attribuzione del label nel caso di una voce di rivista, per cui se me le indichi magari risulta più facile modificare (quale che sia la modifica) la voce. In ogni caso, penso ci sia un problema di fondo nella nostra comunicazione. Da come parli delle fonti terze, penso che per te l'indicazione "rivista scientifica" sia più o meno sinonimo di "rivista rilevante"; per me si tratta di cose totalmente diverse. Ecco perché non capisco, posto che la voce si trova su Wikipedia, perché non si possa etichettarla come rivista scientifica. --Barrellofakraft

Ti ripeto, il problema non è l'aggettivo, è proprio la presenza su wikipedia, rinnovo l'invito a leggere WP:FONTI e WP:E. Ammesso e non concesso che l'elenco anvur voglia dire qualcosa, di sicuro non basta, altrimenti dovremmo avere voci per tutte le riviste che vi compaiono, non credi? --P_op O^p 16:20, 17 gen 2020 (CET)

[@ Popop] In linea di principio, se qualcuno fa una voce di una rivista che compare nella lista, e la qualifica come scientifica, per me va bene. Ma questo riguarda il chiamarla scientifica, non l'opportunità di fare la voce (su questo mi pare che siamo d'accordo). Che fonti ci vorrebbero nel caso di una rivista? --Barrellofakraft

Ripeto, sono ancora scettico sull'utilizzo dell'anvur, non perchè l'anvur non abbia ufficialità (e comunque la scientificità di qualcosa sarebbe una faccenda da decidere a livello internazionale), ma perchè i fini di quell'elenco erano ben altri. E probabilmente l'anvur avrà anche messo un avviso a riguardo, ricordo quello sugli editori, ma probabilmente c'è anche per gli elenchi di riviste. Comunque non è questo il punto fondamentale.

Se la rivista ha ormai 30 anni, ed è davvero rilevante, non dovrebbe essere difficile trovare un libro di storia della psichiatria in cui si dice "il sogno della farfalla ha svolto un ruolo rilevante nel diffondere le idee di/nel contribuire allo studio della pratica/tecnica.../nel diffondere la scuola di pensiero che si riferisce a" etc etc o simili. Ripeto, per ora, da completo ignorante in materia, mi sembra di percepire un senso di autoreferenzialità quasi completa. Sia chiaro, posso sbagliarmi, ma non sono io che devo deciderlo, quello che conta è quello che studiosi autorevoli dicono, e io non ho trovato niente. --P_op O^p 16:58, 19 gen 2020 (CET)

[@ Popop] qualcuno potrebbe essercene, lo cerco poi nel caso ti contatto per chiedere come inserirlo. Mi permetto di richiamare in questa sede la tua attenzione ad un intervento nella discussione su Fagioli stesso, legato ad una modifica per inserimento di fonti terze. --Barrellofakraft