Discussione:Insubri

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sono nuovissima di wikipedia, percui scusatemi se dico un qualcosa che potrebbe magari non essere wiki. Ho visto che è stato introdotta la dicitura "popolazione o tribù" , ma da quel che so "popolazione" e "tribù" sono due sinonimi, anche se non ho mai sentito un archeologo parlare di tribù,parola che di solito viene riferita, nel linguaggio parlato, solo agli indiani amerindi. Di "tribù" celtiche non ho mai sentito parlare in tanti anni che mi appassiono all'argomento... magari sbaglio 18 gennaio Cambio l'articolo in modo temo molto pesante in quanto le notizie riportate sugli Insubri non concordano con le altre pagine di wiki e contengono delle informazionistoricamente non esatte sull'arrivo e sulla stanzialità di questa popolazione nella pianura padana.

Questa voce sugli Insubri è palesemente ideologica e antistorica.

Usi e costumi modifica

Si trovano in scritti di Varrone e Catone

Perchè è tanto difficile ammettere la celticità padana? modifica

Ultimo commento: 10 anni fa2 commenti1 partecipante alla discussione

E' del tutto scorretto presentare gli Insubri come di dubbia origine etnica.

Ammettiamo anche che nel IV sec a.C., con le invasioni storiche lateniane, vi sia stato un massiccio apporto di Celti transalpini, distinti dai Golasecchiani preesistenti. Non è questa la moderna visione del problema, almeno per l'area insubre, ma ammettiamolo pure. Nessuno può dubitare che prima degli Insubri vi siano stati i Golasecchiani. Ebbene, i Golasecchiani sono definiti, da De Marinis (si vedano ad esempio le sue dispense online) quali "primi Celti d'Italia". Poi, anche ammettendo questa visione, sarebbero arrivati gli Insubri veri e propri, indubbiamente Celti transalpini. Dopo l'invasione storica lateniana è indubbio che si parli di Insubri per il popolo, o meglio la confederazione di popoli, abitanti l'attale Insubria. Celti "autoctoni", quindi, integrati da Celti transalpini. Doppiamente Celti.

In realtà l'archeologia, almeno per l'area insubre, ridimensiona il peso dell'invasione lateniana. Si coglie piuttosto una progressiva evoluzione da Golasecchiani ad Insubri, dovuta sicuramente ad influenza culturale ma è da vedersi quanto dovuta a grandi migrazioni di IV sec. a.C. In ogni caso, volessimo anche ammettere una totale inconsistenza della migrazione transalpina, gli Insubri sarebbero un'evoluzione culturale dei Golasecchiani, Celti tanto antichi di quelli dell'Europa centrale, dell'Iberia, delle Isole Britanniche. La più antica iscrizione celtica, ad esempio, è in Insubria (Castelletto Ticino).

Perchè è tanto difficile ammettere la celticità padana? Perchè, quando a parole si esalta tanto la diversità, si fa tanta fatica ad accettare origini etniche non comuni agli abitanti dell'attuale Italia? Tanto più che il ben noto movimento politico da tempo non parla più di Celti, nè di etnie. In ogni caso, un atteggiamento scientifico ed onesto imporrebbe di accettare i risultati più aggiornati della ricerca archeologica i quali, in questo caso, concordano sulla celticità degli Insubri. Che poi lo dica anche la Lega dovrebbe essere irrilevante, se si tiene all'obiettività.

Direi la stessa cosa per voci che riportassero inesattezze finalizzate a sostenere la celticità della Padania (peraltro indubitabile per gran parte di essa) ma finora non mi sembra di aver trovato voci di Wikipedia errate in tal senso. Anzi, ogni voce potenzialmente utilizzabile per dimostrare la diversità padano-alpina (indubitabile dal punto di vista scientifico) viene immediatamente e ferocemente censurata.

E' questo è molto italiano, mi spiace dirlo. In altri Paesi, e ad altre latitudini, non succederebbe. In Gran Bretagna sono uscite fior di ricerche sulla diversità etnica dell'Isola, anche in presenza di fermenti secessionistici ed edite per giunta in Inghilterra, Nazione che dovrebbe avere tutto l'interesse nel mettere a tacere certe voci. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.17.208.15 (discussioni • contributi) .

WP:FONTI --ignis scrivimi qui 18:46, 15 nov 2013 (CET)Rispondi

http://www.archeoserver.it/space/UniMi/Comunicazione%20e%20didattica/Dispense%20e%20tavole%20scaricabili/deMarinisGolasecca.pdf — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.17.208.15 (discussioni • contributi) .

per fonti si intende il mainstream scientifico passato attraverso peer review. Non entro nel merito, certamente la voce è da riscrivere con fonti ma per quanto mi consta la "padania celtica" è una invenzione della Lega (a cominciare proprio dal concetto di padania. Leggi Aiuto:Firma --ignis scrivimi qui 19:06, 15 nov 2013 (CET)Rispondi

No, scusi modifica

Ultimo commento: 10 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

No, scusi, su Wikipedia si accettano comunemente anche link come quello che ho inviato io. Peraltro si tratta di una dispensa, redatta del Prof. De Marinis per i suoi studenti all'Università di Milano.

De Marinis sicuramente è un autore "mainstream", essendo uno dei maggiori esperti della Cultura di Golasecca. Il "peer review", purtroppo, non è molto diffuso in campo umanistico in Italia.

Comunque se non si accettano come valide le conclusioni degli esperti del settore, allora cosa si deve ritenere valido? Wikipedia non ammette, giustamente, ricerche originali, quindi è alla letteratura che ci dobbiamo riferire. Possibilmente alla letteratura accademica. Cosa che ho fatto.

Comunque cito anche:

R. de Marinis, I Celti Golasecchiani, in: I Celti, catalogo della mostra, Bompiani, Milano, 1991.

Possibile che in questo Paese si debba finalizzare tutto alla bassa convenienza politica? Lo direi, e lo dico, anche in presenza di evidenti strumentalizzazioni da parte padanista.

L'aggettivo "padano" mi pare esista oggettivamente. O non esiste il Grana Padano? Il termine "Celti Padani" è utilizzato in letteratura, vedi ad esempio:

E.A. Arslan, Celti Padani e Marsiglia: un obolo a Casalecchio di Reno, in stephanos nomismatikos, Edith Schoenert-Geiss zum 65. Geburtstag, U.Peter cur., Berlin 1998.

E solo un folle potrebbe sostenere che i Celti non si siano stanziati in Italia settentrionale almeno a partire dal IV sec. a.C. Per questo non servono riferimenti bibliografici.

Anche se non c'entra con la discussione, visto che il termine Padania non l'ho usato, è però vero che il termine si usa almeno dall'inizio del '900 e sicuramente si usa in ambito archeologico, vedi ad esempio:

E.A. Arslan, Spunti per lo studio del celtismo cisalpino, in Rassegna di Studi Civico Museo Archeologico di Milano, VII-X, 1971-1974.

Non sto citando dei dilettanti, per quanto anche Einstein all'inizio lo fosse, sto citando autori "mainstream" nel settore degli studi celtici in Italia.

Padania = parte non peninsulare della regione geografica italiana. Lo scriveva il mio Novissimo Melzi, del 1950, ereditato da mia madre. Celti Padani è termine tecnico.

Altra cosa è ovviamente trarne conclusioni secessioniste ma, ripeto, se mi vuole insegnare l'etica scientifica io le insegno che in Gran Bretagna si parla tranquillamente delle diverse origini dei popoli dell'Isola, anche se ciò fa comodo ai secessionisti. E ne parlano particolarmente gli Inglesi, storicamente unitaristi.

Impariamo una volta tanto un pò di pacatezza e obiettività "europee", visto che parliamo tanto di Europa e di rispetto delle diversità.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.17.208.15 (discussioni · contributi) 19:37, 15 nov 2013‎ (CET).Rispondi

origine degli insubri modifica

Nuoce molto alla autorevolezza di questa sede il fatto che non si riesca a parlare dell'origine etnica degli abitanti dell'attuale Lombardia in modo serio, pacato e sereno. Di che cosa si ha paura? Che qualche prefetto o magistrato possa lanciare strali su eventuali osservazioni in odore di "padanismo" o chissà quali altri derive "antinazionali"? Mi associo in pieno all'Utente qui sopra, che definisce gli Insubri "doppiamente Celti", espressione non elegante forse, ma che riflette la realtà. Sono un semplice appassionato, non un accademico, però in 30 anni che studio la cultura e la storia dei Celti (con tutta la modestia che un appassionato profano deve imporsi) ho avuto modo di apprendere da esperti e studiosi, e tra i massimi (Oneto, Kruta, Wallace), della storia dell'Insubria e dell'origine degli Insubri. E' provato ampiamente e ben noto, e non solo un'opinione o una teoria, che a partire dal 1300 a.C. sia cominciata una fase di "differenziazione culturale" che ha visto, un po' in tutta Europa, fiorire delle aree in cui la civiltà Indoeuropea ha cominciato a dividersi in due grandi tronconi: quello greco-dorico e quello celtico-germanico.

Quanto ai Celti, la loro civiltà nasce a Hallstatt e Unetice, e poi a Golasecca: dove più o meno nello stesso periodo le popolazioni indoeuropee giunte da nord, qualche secolo prima, e che avevano scacciato tra le vallate alpine gli originari abitanti pre-indoeuropei (che comunemente si chiamano Liguri anche se è in effetti scorretto, hanno cominciato a dar vita a una cultura che presenta forti tratti in comune con quelle oltre le Alpi, e che sono le culle della civiltà celtica. Golasecca è pertanto considerata "area di differenziazione primaria" dagli etnologi e dagli archeologi. Una delle culle del celtismo europeo. Oltre a ciò, i ritrovamenti archeologici uniti a moderni metodi di analisi comparative degli ultimi anni, hanno di recente evidenziato che con l'andar del tempo i Golasecchiani sono fioriti fino ad espandere la loro influenza sui "pobhail" confinanti (Salassi, Leponti, Salluvi, ecc) creando una confederazione e, di fatto, un'entità nazionale potente in grado di esercitare la propria influenza su tutta la pianura padana. Quando arrivarono i Celti transalpini, nel V sec. a. C., secondo la leggenda, chiesero il nome di quella terra ai piedi delle Alpi che tanto somigliava alla loro terra natale. Si sentirono rispondere "Insubria", e poichè anche la loro terra d'origine si chiamava così, decisero di stabilirvisi. E' una leggenda, ma non deve discostarsi molto dalla realtà, poichè l'archeologia. come bene ha ricordato l'Utente qui sopra, ha mostrato come l'evoluzione culturale sia stata lenta e graduale, senza mutamenti o influenze repentine. I Celti d'Insubria furono per molto tempo una vera nazione, con una capitale, città, roccaforti, in grado di controllare i passaggi strategici sul Ticino e sul Po, con una forte autorità centrale, re e principi, e un'organizzazione politico-militare certo non così capillare e fortemente burocratizzata come quella romana, ma tuttavia in grado di assicurare loro la capacità di scendere in guerra contro le nazioni celtiche avversarie (Cenomani in primis) e contro Roma per una guerra durata, tra tregue e assalti, più di 150 anni (!). Quanto alla seconda presa di Milano del 194 a.C., in realtà non fu affatto la fine delle ostilità: gli Insubri si ritirarono sulle colline della Brianza e delle Prealpi varesine, allora molto ma molto più impenetrabili di oggi, e continuarono una feroce guerriglia per quasi 100 anni. Poi cedettero le armi, in cambio però di precise garanzie sottoscritte in un trattato che nell'articolo è ben ricordato. Andrebbe però aggiunto un elemento molto importante previsto dalle condizioni di pace (e già il fatto che Roma scendesse a patti con un avversario è di per sè degno di riflessione): la "civitas pro magisterium", cioè il diritto degli Insubri di essere governati da propri magistrati, che acquisivano così la cittadinanza romana. Assieme all'esenzione della deduzione di colonie e di strade consolari, questo fu un elemento centrale per la conservazione della cultura insubre, che in effetti durò molto a lungo ( e nelle vallate alpine è durata fino al Medioevo). Ma rispettarono i patti di fedeltà con Roma: allo scoppio della Guerra Sociale (91 a.C.) rifiutarono di sollevarsi contro la Repubblica, e fornirono a Giulio Cesare importanti contingenti di cavalieri per le sue guerre.

Ci sarebbe moltissimo altro da dire, ma basta limitarsi a ricordare che il retaggio etnico-culturale-sociale celtico è fermamente intessuto nella società lombarda ancora oggi: i dialetti di tutta la Lombardia sono tuttora pieni di lemmi di origine celtica, i toponimi rivelano una decisa origine celtica (nessuno ha notato per esempio che il suffisso locativo -ate, che è tipicamente insubre e significa "luogo di, luogo da" non si trova affatto al di fuori dell'Insubria?), le tradizioni popolari sono in gran parte di derivazione celtica. Questo può suonare sgradevole a qualcuno, ma sono affari suoi. La ricchezza del patrimonio culturale di un Paese sta proprio nella diversità e nella molteplicità del suo territorio, delle sue regioni e dei loro abitanti. Basta rispettarle. Non c'è ragione di averne paura.

Collegamenti esterni modificati modifica

Ultimo commento: 6 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Gentili utenti,

ho appena modificato 3 collegamento/i esterno/i sulla pagina Insubri. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:44, 6 dic 2017 (CET)Rispondi

Origini modifica

Ultimo commento: 6 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

Un completo capovolgimento rispetto a quanto precedentemente riportato nella voce, richiede perlomeno una preliminare discussione, visto che l'unica fonte citata non dice quanto inserito con la modifica proposta. Grazie dell'attenzione, --Gac 16:29, 25 dic 2017 (CET)Rispondi

Ciao, Sì ora ti cito anche le fonti. Grazie e Buon Natale --Claudiocare (msg) 17:35, 25 dic 2017 (CET)Rispondi

Scusa, mi dici a quale titolo hai cancellato quanto ho scritto???? Non sei certamente una persona educata, amico mio. Potevi mandarmi un avviso prima almeno. --Claudiocare (msg) 17:37, 25 dic 2017 (CET)Rispondi

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