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Indice

Titolo sezioneModifica

ApprezzamentoModifica

Questa voce merita un apprezzamento per l'onestà storica con cui è stata scritta. Non sono d'accordo su alcuni punti, ma si ratta di questioni de tutto secondarie che non modificherebbero affatto la sua impostazione.--87.10.11.138 22:16, 13 gen 2007 (CET)

Se vuoi puoi fare le modifiche che ritieni necessarie o proporle qui (se pensi possano essere controverse) --Cruccone (msg) 22:17, 13 gen 2007 (CET)

Accanimento propagandistico contro Stalin? Non in questo sito, per favoreModifica

Cercare di attribuire a un personaggio storico colpe che vanno "oltre a quello che merita" (come affermato da qualcuno in questa discussione), esula dal significato stesso di Storia e di promozione della Cultura, che spero siano le finalità di Wikipedia. Se si vuole invece fare "propaganda politica" consiglio di rivolgersi a siti preposti per tali funzioni, non a questo. Grazie

Domanda: Quali sarebbero i tratti di "accanimento propagandistico" contro Stalin? The Machinist (msg) 21:08, 13 ott 2009 (CEST)

PS: Firmatevi, grazie.

in effetti bisognerebbe essere imparziali......però........ --Barro97 (msg) 15:49, 6 mar 2011 (CET)

Il paragrafo "tributo di sangue" contiene gravi inesattezze storicheModifica

Obietto con ragionamenti, più che con cifre. Le cifre hanno a volte il vantaggio della credibilità, salvo poi riscontrarne l'autenticità. Invece alla Ragione non si può mentire.

Il fatto (vero) che la Russia abbia subito carestie e un drastico aumento di mortalità e calo di natalità verificabile dai censimenti, è ben lontano dall'affermare che sia stato tutto pianificato dalla mente di un uomo. Soprattutto se non si tiene conto del contesto storico in cui l'Unione Sovietica è venuta a trovarsi per molti anni dopo la Rivoluzione. Nel 1917 la Russia ha rinunciato alla partecipazione ad una Guerra (la Grande Guerra) che stava mietendo inutilmente numerose vittime, proprio in seguito alle aspirazioni di pace del popolo sovietico (una delle parole d'ordine della Rivoluzione d'Ottobre). Immediata la reazione sia di nemici sia di ex-alleati che hanno ripiegato gli eserciti di milioni di unità contro la neonata Unione. La formidabile potenza distruttiva delle Potenze coalizzate contro il popolo insorto vi fu un vero e proprio assalto da nord, da sud e da ovest, ma anche dall'interno con sperimentali tecniche di guerriglia. Respingere questo attacco costò molte vite umane sia come diretta che come indiretta conseguenza. Ma imputare agli attaccati le colpe degli aggressori ha tanto senso quanto dire che è colpa di una persona derubata se il ladro si è veduto costretto a malmenarla. Quando il popolo sovietico stremato dalla Guerra e dall'invasione è riuscito a respingere gli attacchi, i fautori della contro-rivoluzione, stranieri e non, hanno preferito nuovi metodi più efficaci di finanziamento delle lotte intestine, cercando di sovvertire dall'interno il nuovo ordine. Per far questo venne usato ogni mezzo, tra cui l'organizzazione di rivolta dei piccoli proprietari terrieri, che preferivano distruggere le risorse di sostentamento piuttosto che rifornire le città, nelle quali vi fu poi la funesta carestia. Da qui scoppiò una guerra civile (erroneamente identificata con una repressione voluta dai vertici) tra popolo russo delle città e diseredati delle campagne contro i kulaki. Questa guerra civile che ha visto piuttosto Stalin nel ruolo moderatore, cosa che gli è valsa una dura critica sulle prime pagine della Pravda dell'epoca. Ed è anche in questa chiave di lettura che si possono comprendere e dare fondamento storico al esacerbante dibattito interno al Partito Comunista Sovietico di quegli anni, sfociato in scontri molto duri anche tra i leader stessi del Partito.

Ma torniamo pure fuori dal contesto storico.

Se dovessimo adottare il criterio di enumerazione delle vittime, dei genocidi e dei campi di concentramento finalizzati alla tortura e allo sterminio di massa, non si salverebbero neanche le cosiddette "Democrazie occidentali", con la introduzione militare e forzata del loro modello di governo nel resto del Mondo e con il sostegno di governi fantocci autori tra le più efferate stragi contro oppositori politici (come Pinochet, Suarto o lo stesso Saddam Hussein usato contro l'Iran e Pol Pot sostenuto contro il Vietnam); nè il Capitalismo che, solo in Italia, sacrifica silenziosamente sull'altare del profitto più di 1000 lavoratori l'anno, oltre a lasciare, sempre in un solo anno, quasi ventimila invalidi permanenti e a contare un milione di incidenti sul lavoro; ne si salverebbe la Chiesa Cattolica complice e fautrice di conversioni forzate e stermini su base etnico-religiosa di milioni di persone in Asia, Africa e America Latina; e ancora non si salverebbero i più alti baluardi della Globalizzazione Capitalistica come Stati Uniti nati sulle ceneri del genocidio e della deportazione in riserve di sterminio dei pellerossa, sulla segregazione razziale e la persecuzione di minoranze etniche e

Modifiche massiccieModifica

Questa serie di modifiche (tutte listate come minori) mi lascia un po' perplesso. A parte l'aver cambiato Trotsky con Tockji, mi sembra che il resto merita quantomeno un po' di discussione. ---- Theirrules yourrules 00:15, 20 set 2012 (CEST)

Salve, Theirrules. Cosa c'è che non ti quadra? Non hai familiarità con le fonti?--S.á.n.d.o.r.-K.r.á.s.n.á.-(MT) (msg) 20:27, 11 ott 2012 (CEST)

Hai ragione. La voce è stata stravolta, in molte occasioni, con piccoli tocchi puntuali viene rovesciato il senso generale. Bisognerebbe metterci mano.--Billiesbouncer (msg) 18:51, 23 set 2012 (CEST)

La voce non è stata stravolta e non si è modificato nessun senso generale (anche perché di "senso generale" questa voce ne ha ben poco, arrabattata e confusionaria com'è). Ho modificato alcune frasi scritte in modo confuso e prive di fonti, inserendo riferimenti puntuali ai testi teorici di cui si parlava. I due paragrafi che hai inserito tu, oltre a essere completamente fuori contesto, sono totalmente privi di riferimenti e contraddicono le fonti.--S.á.n.d.o.r.-K.r.á.s.n.á.-(MT) (msg) 20:31, 11 ott 2012 (CEST)

Se alcune frasi ti sembrano scritte in modo "confuse" sarebbe il caso di parlarne e collaborare invece di cancellare.o no? --Billiesbouncer (msg) 19:36, 12 ott 2012 (CEST)

Ok, parliamone: hai scritto un'assurdità priva di fonti e contraddetta da quanto detto, con riferimenti, due righe sopra. Poi, tanto per strafare, hai pure eliminato gli avvisi di mancanza di fonti messi nei paragrafi più deliranti (ci sono dei riferimenti a "molti storici" senza citarne uno, ci sono "lettere dal fronte" senza autore né fonte né data, ci sono valutazioni del tutto personali...), il pezzo sulla destalinizzazione, le correzioni da "Trockij" a "Trotskij". E, tanto per fare i pignoli, l'idea che Stalin avrebbe eliminato "quasi tutti" i suoi vecchi compagni di lotta è una fesseria, e basta andarsi a rivedere le date di morte della vecchia guardia leninista per notarlo. Congratulazioni. Hai fonti che giustifichino le tue interpretazioni o vai avanti a suon di idee in libertà? In attesa di cordiale risposta, faccio mia la tesi di Stonewall qui sopra: probabilmente non sei molto pratico di come inserire le fonti.--S.á.n.d.o.r.-K.r.á.s.n.á.-(MT) (msg) 01:42, 13 ott 2012 (CEST)

Stalin non ha eliminato la quasi totalità della vecchia guardia leniniana? E, di grazia, di cosa sono morte le persone di quest'elenco , componenti dei vari politburo degli anni 20: Lev Kamenev, Nikolay Krestinsky, Leon Trotsky, Nikolai Bukharin, Grigory Zinoviev , Alexei Rykov ,Jānis Rudzutaks Grigori Sokolnikov, Nikolai Uglanov ,Vlas Chubar, Valerian Kuybyshev, Stanislav Kosior, Sergei Syrtsov? Sono morti di freddo? Ora spetta a te trovare i soppravvissuti (aiutino: cercali tra coloro che mostravano una fedeltà canina al piccolo padre dei popoli e tra i fortunati morti nel loro letto prima del vortice repressivo degli anni trenta) ed elencarli. Poi "molti storici", "lettere dal fronte", e altre assurdità non le ho scritte io. Controlla prima di parlare. E poi come ti sei permesso di eliminare l'affermazione che gli unici non riabilitati sono stati Jagoda, Yezhov e Beria, cioè i capi dela polizia? --Billiesbouncer (msg) 13:59, 13 ott 2012 (CEST)

Complimenti per la cuttata selettiva. Bene, andiamo a vedere questi nomi. Tu hai citato solo quelli purgati, facendo truffaldinamente intendere che la "vecchia guardia leninista" fosse composta solo da quelli eliminati, e hai aggiunto gente che con i vecchi compagni di Stalin non c'entra nulla. La cosa era un po' diversa, ovviamente, perché prima e subito dopo la Rivoluzione il gruppo di Lenin comprendeva una ventina di persone: Rykov, Bucharin, Sverdlov, Zinov'ev, Kamenev, Trotskij, la Kollontaj, Uritskij, Krestinskij, Smilga, Nogin, Džeržinskij, Bubnov, Sokolnikov, Lomov, Šauman, Beržin, Muranov, Artem, la Stassova, Miliutin, Joffe. Non c'è bisogno di "cercare" nomi, dato che i nomi dei "vecchi compagni" sono quelli, e non altri. Erano membri del Comitato centrale del Partito nel 1917. Uritskij, Šauman, Sverdlov, Artem, Nogin e Joffe erano morti prima del '39, senza che Stalin c'entrasse nulla: Uritskij ucciso dai Socialisti Rivoluzionari, Šauman fucilato dalle guardie bianche, Sverdlov di tubercolosi nel '19, Nogin nel febbraio '24, Džeržinskij di malattia nel '26, Joffe cade in disgrazia con Trotskij e si suicida l'anno dopo. Muoiono dopo le purghe: la Kollontaj nel '52, Muranov nel '59, la Stassova nel '66. Zinov'ev, Bucharin, Kamenev, Rikov sono stati condannati a morte sotto Stalin, Trotskij ucciso in esilio da uno stalinista. Nessuno degli altri che hai citato era un suo "vecchio compagno di lotta": il fatto che siano morti nelle purghe dimostra che Stalin ha colpito anche membri del partito più recenti (sai che novità...), non che ha tolto di mezzo tutti i suoi ex compagni. Complimenti anche per la tendenza alla mistificazione che dimostri, stabilendo a priori che tutti quelli che non sono morti nelle purghe erano cagnolini da compagnia (senza uno straccio di fonte storiografica e ignorando un bel pezzo di storia politica dell'URSS, come al solito): vallo a dire alla Kollontaj, con cui Stalin ha avuto più di uno scazzo (c'è scritto pure nella voce, ovviamente senza fonte). Quindi, com'è evidente a chiunque tranne che a te, è corretto scrivere che Stalin ha eliminato alcuni suoi compagni, non che li abbia uccisi tutti. Jagoda, Ežov, Berija (e Trotskij) non sono mai stati riabilitati, ma questo non c'entra niente con l'ascesa al potere di Stalin o con la fine della Vecchia Guardia.
Un altra cosa: va bene che le fesserie delle lettere non le hai scritte tu, ma gli avvisi sei tu ad averli eliminati, tanto per andare sul sicuro. Facciamola breve, Billo: se hai qualcosa da dire devi dirlo nel contesto giusto, senza affastellare nomi e semplificare saldando decenni e contesti, e soprattutto citando delle stramaledette fonti.
Giusto per finire, il riferimento che hai messo al libri di Boffa, al di là del casino che hai fatto con l'editing, ripete semplicemente quello che c'è scritto nelle righe precedenti. Poi sarebbe anche meglio, quando si attribuiscono programmi, intenzioni o dichiarazioni a una persona, citare da fonti di prima mano (cioè scritti di Stalin, non su Stalin), ma è già un timido passo avanti. Quel delirio privo di fonti che hai messo subito dopo, in cui (sempre ovviamente senza uno straccio di riferimento, com'è consuetudine) fai una confusione spaventosa in materia di leninismo (con i comunisti che avrebbero l'obiettivo dell'estinzione dello stato "in comune con gli anarchici", addirittura), mischi purghe distanti decenni, mischi gli eletti nel '34 con la Vecchia Guardia, citi il rapporto di Chruščëv (un testo che ha aperto un enorme dibattito storiografico ed è un testo da prendere veramente con le molle, non come se fosse la bibbia) come fonte definitiva, è vandalismo e nient'altro, almeno fino a quando non sarà piazzato nel paragrafo giusto, dotato di riferimenti precisi e scritto in un italiano leggibile.--S.á.n.d.o.r.-K.r.á.s.n.á.-(MT) (msg) 16:21, 13 ott 2012 (CEST)

Se ho eliminato avvisi è stato per imperizia. Hai ragione sul compagni d'armi. Bisogna dire Vecchi Bolscevichi.Lascia perdere il tono insultante e collabora alla scrittura della voce, come si fa tra persone civili. Quando trovi un errore lo fai notare onestamente prima di cancellare interi paragrafi che magari altri potrebbero apprezzare. --Billiesbouncer (msg) 17:32, 13 ott 2012 (CEST)

Ecco l'utilità delle discussioni con i passanti. Risposte in merito? Zero, però le tue scemenze continui a reinserirle.--S.á.n.d.o.r.-K.r.á.s.n.á.-(MT) (msg) 17:41, 13 ott 2012 (CEST)

Non insultare. Anche io ho considerato alcune tue cose delle vere e proprie porcherie , ma non mi sono permesso di fartele notare, d'altronde so che l'umanità e varia, c'è chi ama Mussolini, chi Hitler, chi Stalin, e tutti s’infervorano nel fare la guardia alle loro biografie ora negazioniste ora semplicemente pazzoidi Normale. Invitto anche a controllare la voce di Kirov che mi sembra scarsina e agiografica. Di nuovo. Basta cancellare.--Billiesbouncer (msg) 18:13, 13 ott 2012 (CEST)

Carina, questa: mi dai dello stalinista e poi chi insulta sarei io. Potresti spiegare, poi, in che modo wikificare una voce Stalin sostituendo le opinioni con fatti sarebbe stalinismo, ma non mi interessa. Non puoi cavartela con un "basta cancellare" quello che ti fa comodo: hai delle fonti? Inseriscile!--S.á.n.d.o.r.-K.r.á.s.n.á.-(MT) (msg) 18:46, 13 ott 2012 (CEST)

Si può chiedere a un esperto di intervenire per un arbritato con S.á.n.d.o.r.-K.r.á.s.n.á? --Billiesbouncer (msg) 18:33, 13 ott 2012 (CEST)

Intanto invito entrambi a calmarvi e prendervi 5 minuti per leggervi Wikipedia:Niente attacchi personali, e mentre segnalo la discussione ai progetti di riferimento evitate di continuare ad editare sulla voce. Per piacere non infiammate la discussione, sarete concordi con me che non ha alcuna utilità fare ciò per la voce, ma può avere effetti deleteri sulla vostra utenza. --Riottoso? 18:51, 13 ott 2012 (CEST)

Ok, ma controlla chi ha iniziato a insultare. Intanto che devo fare? quello mi ha di nuovo annullato il mio contributo. Io invece il suo non l'ho modificato.ripeto. Che fare?--Billiesbouncer (msg)--Billiesbouncer (msg) 19:02, 13 ott 2012 (CEST)

Evitiamo per favore di continuare l'edit war in voce (e per i prossimi tre giorni questo vi sarà comunque impossibile perché ho protetto la voce) e di proseguire ad utilizzare questo spazio per insultarvi - lo state facendo entrambi - o discutere degli insulti stessi - cosa in sé né funzionale alla discussione, né utile in generale.
Dovreste invece riprendere la discussione sul merito delle modifiche alla voce, tenendo presente le linee guida sulle fonti: Wikipedia:Uso delle fonti e Wikipedia:Fonti attendibili, e quelle sulla neutralità: Wikipedia:Punto di vista neutrale, che non si raggiunge riportando tutto ed il suo contrario. --Harlock81 (msg) 19:19, 13 ott 2012 (CEST)

Accetto di buon grado. Però,il mio contributo, come voleva Sandor, non c'è per essere discusso. --Billiesbouncer (msg) 19:47, 13 ott 2012 (CEST)

Il contributo è presente e accessibile tramite la cronologia. La mia non è una scelta di campo, ho semplicemente protetto una versione della voce - quella del momento in cui sono intervenuto, che chiaramente per alcuni e quella buona e per altri quella sbagliata (Wikipedia:La versione sbagliata). Per altro, la protezione è davvero breve - 3 giorni. --Harlock81 (msg) 19:52, 13 ott 2012 (CEST)
In particolare è visibile qui, invito entrambe le "parti" ad esporre, senza soffermarsi sui revert etc ma solo sui contenuti le loro ragioni in nuce (anche se sono più o meno chiare). --Vito (msg) 20:38, 13 ott 2012 (CEST)

Proposta di modificaModifica

Io proporrei questa correzione.

Stalin diede anche alcuni contributi allo sviluppo teorico del marxismo-leninismo, in particolare sul rapporto tra socialismo e movimenti nazionalisti[2]. La prassi politica realizzatasi nei trent'anni del suo governo è stata definita "stalinismo". Le caratteristiche distintive della gestione stalinista del potere in politica interna sono il culto della personalità e l’impiego del terrore(Gianfranco Pasquino. Dizionario di politica, Gruppo Editoriale l’Espresso.Pag 498). Partendo dal concetto leninista di "dittatura del proletariato", secondo il quale dopo la rivoluzione e prima della realizzazione di una società comunista compiuta sarebbe necessaria una fase politica di transizione verso il socialismo in cui i mezzi dello stato conquistato dai lavoratori vengano da essi impiegati contro la resistenza della minoranza capitalista sconfitta[3], e dalla teoria dell'estinzione dello stato una volta terminato il periodo della dittatura del proletariato[4]. Lenin, sempre in Stato e Rivoluzione aveva previsto che immediatamente dopo la presa del potere rivoluzionario l'apparato di repressione dello stato, fin dall'inizio del periodo di transizione, avrebbe iniziato a indebolirsi fino ad estinguersi una volta raggiunto il comunismo. Di fatto la pratica staliniana di governo andava nella direzione opposta: una crescita abnorme dell'apparato repressivo dello stato. Questo creava dei problemi teorici e pratici di difficile soluzione: che socialismo poteva essere quello che si serviva di un apparato repressivo di tal fatta? Sul punto "dell'intensificarsi della lotta di classe man mano che si procedeva verso il socialismo" Stalin fu chiaro. Disse nel Plenum del Febbraio-Marzo 1937:”Quanto più andremo avanti, quanti più successi avremo, tanto più i residui delle classi sfruttatrici distrutte diverranno feroci”.(Storia dell’Unione Sovietica. Giuseppe Boffa. Arnaldo Mondadori Editore L’Unità. P,252). A questa contraddizione dialettica comunque, prima che teoricamente Stalin rispose in maniera pratica. Una lotta senza tregua contro i reali o presunti nemici del socialismo o antipartito. Vengono allontanati dal potere i più famosi leader della rivoluzione, Trotskij, Kamenev, Zinovev, Bucharin, fino a giungere al culmine, coi processi di Mosca e con l’eliminazione fisica di tutta la vecchia guardia bolscevica,e, infine, di Trotskij(1940), gia in esilio da più di un decennio(Gianfranco Pasquino. Dizionario di politica, Gruppo Editoriale l’Espresso.Pag 498). Per dare un’idea dell’entità della repressione, solo considerando i componenti del Politburo degli gli anni 20, i seguenti Vecchi Bolschevichi, in gran parte “compagni d’armi di Lenin” perirono nelle prughe: Lev Kamenev, Nikolay Krestinsky Leon Trotsky, Nikolai Bukharin, Grigory Zinoviev , Alexei Rykov Jānis Rudzutaks Grigori Sokolnikov, Nikolai Uglanov ,Vlas Chubar, Valerian Kuybyshev, Stanislav Kosior, Sergei Syrtsov. Dei 139 membri e supplenti del Comitato centrale del partito, eletti al XVII Congresso del 1934, nei due anni successivi 98 furono arrestati e fucilati. Dei 1.966 delegati con diritto di voto o di consulenza, 1.108, cioè chiaramente più della maggioranza, furono arrestati sotto l'accusa di delitti controrivoluzionari. (dati del rapporto Krusciov). --Billiesbouncer (msg) 12:35, 15 ott 2012 (CEST)

Scusa Bill ma tutta questa parte è veramente troppo lunga per l'incipit che così assume dimensioni mostruose, quindi ti invito a rimuoverla e inserirla da un altra parte, l'incipit andrà riscritto abbreviandolo molto ed elencando solo i fatti principali della vita del personaggio. Lascio a te il compito di riposizionare il testo inserito, grazie. Mi riservo di riformulare l'incipit dopo.--Stonewall (msg) 10:55, 27 ott 2012 (CEST)

Hai ragione , il brano rischia di diventare pesante, ma questo è dovuto al fatto che nel paragrafo si sostiene, in modo confuso e non documentato, una continuità Lenin-Stalin ,in linea peraltro con quanto Stalin e gli stalinisti sostenevano armati della propaganda(armata anch'essa) che sappiamo. Ti propongo, quindi, se si vuole rimuovere il mio contributo, di riscrivere l'intero paragrafo. --Billiesbouncer (msg) 11:33, 27 ott 2012 (CEST)

Proposta di nuovo incipitModifica

Nativo della Georgia, di umili, origini, visse una avventurosa giovinezza come rivoluzionario socialista di professione, prima di assumere un ruolo importante di dirigente all'interno della fazione bolscevica del Partito socialista russo, guidata da Lenin. Capace organizzatore, dotato di grande energia e di durezza di modi e di metodi, Stalin, strettamente fedele alle direttive di Lenin, divenne uno dei principali capi della Rivoluzione d'ottobre e del nuovo stato socialista: l'Unione Sovietica. Il suo ruolo e il suo potere politico crebbero durante la Guerra civile russa in cui svolse compiti politico-militari di grande importanza, entrando spesso in rivalità con Lev Trockij.

Nonostante le critiche mossegli nell'ultima parte della sua vita da Lenin e il duro contrasto con Trockij, Stalin alla morte del capo bolscevico, assunse progressivamente, grazie alla sua abilità organizzativa e politica e al ruolo di segretario generale del partito, il potere supremo in Unione Sovietica. Dopo aver sconfitto politicamente prima la sinistra di Trockij e quindi la destra di Zinovev, Kamenev e Bucharin, Stalin adottò una prudente politica di costruzione del "socialismo in un solo paese", mentre nel campo economico mise in atto le politiche estremistiche di interruzione della NEP, di collettivizzazione forzata e di industrializzazione mediante i Piani Quinquiennali e la crescita dell'industria pesante.

A metà degli anni trenta, in una fase di superamento delle difficoltà economiche e di crescita industriale, Stalin iniziò il tragico periodo delle purghe e del grande terrore in cui progressivamente eliminò fisicamente, con un metodico e spietato programma di repressione, tutti i suoi reali o presunti avversari nel partito, nell'economia, nella scienza, nelle forze armate, nelle minoranze etniche. Per rafforzare il suo potere e lo stato sovietico contro possibili minacce esterne o interne di disgregazione, Stalin organizzò un vasto sistema di campi di detenzione e lavoro (GULAG) in cui furono imprigionati in condizioni miserevoli milioni di persone.

Nel campo della politica estera, Stalin, timoroso delle minacce tedesche e giapponesi alla sopravvivenza dell'Unione Sovietica in un primo momento adotto una politica di collaborazione con l'occidente secondo la dottrina della sicurezza collettiva; dopo Monaco, il dittatore, sospettoso delle potenze occidentali e intimorito dalla potenza tedesca, preferì ricercare un accordo temporaneo con Hitler che favorì l'espansionismo sovietico verso occidente e il Baltico.

Colto di sorpresa dall'attacco iniziale tedesco con il quale la Germania nazista violava il patto di non aggressione sottoscritto dalle due potenze solo due anni prima, nonostante alcuni errori di strategia militare nella fase iniziale della guerra, Stalin seppe riorganizzare il Paese e l'Armata Rossa fino a ottenere, pur a costo di gravi perdite militari e civili, la vittoria totale nella Grande Guerra Patriottica. Il dittatore rivestì un ruolo di grande importanza nella lotta contro il nazismo e nella sconfitta di Hitler; le sue truppe, dopo aver liberato l'Europa Orientale dall'occupazione tedesca, conquistarono Berlino e Vienna, costringendo il Führer al suicidio.

Dopo la vittoria Stalin, divenuto detentore di un enorme potere in Unione Sovietica e nell'Europa centro-orientale e assurto al ruolo di capo indiscusso e prestigioso del comunismo mondiale, accrebbe il suo dispotismo violento riprendendo politiche di terrore e di repressione. Stalin morì per una emorragia cerebrale nel 1953, quando l'Unione Sovietica era diventata una delle due superpotenze mondiali, dotata di armi nucleari e guida del mondo comunista mondiale.

A partire dal 1956 Stalin, che era stato oggetto di un vero e proprio culto della personalità nella ultima parte della sua vita da parte dei dirigenti e dei simpatizzanti del comunismo mondiale, è stato sottoposto a pesanti critiche da parte di politici e storici per la sua attività politica e per i suoi spietati metodi di governo.

Stalin diede anche alcuni contributi allo sviluppo teorico del marxismo-leninismo, in particolare sul rapporto tra socialismo e movimenti nazionalisti. La prassi politica realizzatasi nei trent'anni del suo governo è stata definita dai suoi oppositori (in particolare trotskisti e anti-comunisti) "stalinismo" al fine di mostrare una sua parziale differenza rispetto alla formulazione classica del marxismo-leninismo.
Pareri?--Stonewall (msg) 12:27, 27 ott 2012 (CEST)

Per me può andare, magari inserendo anche questa formulazione: Le caratteristiche distintive della gestione stalinista del potere in politica interna sono il culto della personalità e l’impiego del terrore(Gianfranco Pasquino. Dizionario di politica, Gruppo Editoriale l’Espresso.Pag 498). Per quanto riguarda i contributi "teorici", pare che nell'opera sulla questione nazionale sia stato aiutatato da Bucharin. Questo non sembra impossibile, dato che Stalin conosceva solo il russo,e,ovviamente il giorgiano.--Billiesbouncer (msg) 13:01, 27 ott 2012 (CEST)

Generalmente negli incipit non si inseriscono riferimenti bibliografici; quanto al pensiero teorico di Stalin, credo che effettivamente sul problema delle nazionalità all'interno dell'impero zarista il suo contributo originale sia stato importante. --Stonewall (msg) 15:15, 27 ott 2012 (CEST)

Contrasto tra leninismo e stalinismoModifica

Secondo me non viene rilevato abbastanza il contrasto tra marxismo- leninismo e stalinismo riguardo al problema dell’estinzione dello stato. Per Marx, Lenin e in generale per i marxisti, lo stato non è nient’altro che lo strumento utilizzando il quale una minoranza assoggetta e sfrutta la maggioranza della popolazione. Una volta che, dopo la rivoluzione, il proletariato, appoggiato dalla stragrande maggioranza degli sfruttati, si impadronisce dello stato e instaura la dittatura del proletariato restano da reprimere solo minoranze di sfruttatori, quindi lo stato inizia a deperire fino estinguersi con l’instaurazione del comunismo. Lenin in “Stato e Rivoluzione” ripete questo concetto sullo stato decine di volte. Se questo è vero una proposizione come “Stalin seguì la teoria della violenza rivoluzionaria crescente all'interno del periodo di transizione”, è da riesaminare --Billiesbouncer (msg) 16:40, 27 ott 2012 (CEST)

Tutto ok, ma secondo me queste cose vanno inserite nel corpo della voce e non nell'incipit.--Stonewall (msg) 18:13, 27 ott 2012 (CEST)

Sarebbe il caso di spostare il tutto nella sezione "stalinismo"?--Billiesbouncer (msg) 20:38, 27 ott 2012 (CEST)

Mi sembra una buona idea, se vuoi puoi procedere e poi inseriamo il nuovo incipit.--Stonewall (msg) 23:07, 27 ott 2012 (CEST)

Forse è meglio che lo sposti tu sotto la voce stalinismo. Io,poco esperto rischierei di fare danni.--Billiesbouncer (msg) 08:59, 28 ott 2012 (CET)

Rimozione cifre e parte senza fontiModifica

Scusate, ma quella parte era imbarazzante. Mi sa che sono di nuovo capitato su una di quelle voci in cui si combatte una battaglia ideologica per ideologie morte 60 anni fa, ma John Ehrlichman non era un "demografo russo", era un assistente di Nixon, eccetera, insomma quella parte era eccessivamente imbarazzante per stare su un'enciclopedia, trovo sorprendente che affermazioni come quelle fatte nella parte da me rimossa siano tanto difficili da fontare, o no?--Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 18:32, 19 dic 2012 (CET)

Avrei preferito che tu avessi aspettato di avere un minimo di consenso prima di cassare in blocco tutte quelle info, così fa molto "spazzare la polvere sotto al tappeto"...--MidBi 18:07, 13 gen 2013 (CET)

"*A Varsavia la città vecchia e l'antica cattedrale di San Giovanni sono stati ricostruiti e riportati al loro antico splendore negli anni Cinquanta, gli anni di Stalin. Oggi il centro storico di Varsavia fa parte del patrimonio mondiale dell'UNESCO."

Mi sono permesso di rimuoverlo dalla sezione CURIOSITA in quanto non pertinente con la biografia del personaggio.

JohnnyQuesto commento senza la firma utente è stato inserito da 95.248.173.10 (discussioni · contributi) .

Incipit non enciclopedicoModifica

Secondo la mia opinione l’incipit è fuori luogo e va contestualizzato trattandosi di pura propaganda . Da quando in qua si caratterizza un personaggio storico dalla propria propaganda? Mi sembra più corretto il procedimento inverso: si parte del personaggio e dai fatti storici per spiegarne la propaganda. E i fatti storici ci dicono che quando Stalin pronunciava questa frase si era appena conclusa la drammatica e sanguinosa collettivizzazione forzata contro la grande maggioranza dei contadini. Tra l’altro la frase l’ho travata solo in due siti dei quali solo questo https://it-it.facebook.com/beppe.stalin non è nella “lista nera” di Wikipedia.Ci vorrebbe almeno una fonte più solida.--Billiesbouncer (msg) 09:30, 25 feb 2013 (CET)

Sono d'accordo. Favorevole alla rimozione dall'incipit di una citazione a dir poco POV. Tra l'altro le citazioni nell'incipit sono sconsigliate a prescindere.--Stonewall (msg) 14:00, 25 feb 2013 (CET)

Sulla mancanza di fontiModifica

Ora, non per fare polemiche gratuite, ma trovo incredibile che la voce di un’enciclopedia su un personaggio storico, circa il quale si sono scritti tonnellate di libri, sia così colma di dati e affermazioni prive di qualunque fonte. Tengo a precisare che non mi interessa né difendere il personaggio in questione né, come qualcuno ha allegramente insinuato più sopra, “spazzare” alcunché sotto qualsivoglia tappeto. Ma che una voce simile abbia una tale quantità di informazioni non fontate è perlomeno strano… Non rimuovo dette “informazioni”, cifre o frasi per evitare polemiche e potenziali edit wars, ma a mio parere ci vuole una bella revisione della voce e se una frase resta senza fonte per più di qualche settimana, a mio avviso andrebbe rimossa. Ripeto, non stiamo parlando di un nobile prussiano di chissà quando, parliamo di un personaggio su cui sono stati versati fiumi di inchiostro, se anche una fonte dicesse X e una dicesse Y, sarebbe preferibile avere affermazioni contrastanti ma fontate che frasi da mesi prive di fonti…--Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 20:40, 18 apr 2013 (CEST)

FaziositàModifica

La pagina è alquanto faziosa da un punto di vista antimarxista. Noto con dispiacere che un testo falso come quello di Conquest venga citato così tante volte, al contrario di quelli di Martens, Viola, Mao,...Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.56.58.254 (discussioni · contributi) 8 lug 2013.

La voce sembra quasi screditare Stalin invece che narrare esattezze storiche Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.248.245.22 (discussioni · contributi) 16:18, 11 giu 2018. (CEST)

Data di nascitaModifica

Visti i recenti tentativi di cambio di data di nascita, bisognerebbe importare, debitamente tradotta, la nota presente su en.wiki:

"Although there is an inconsistency among published sources about Stalin's year and date of birth, Iosif Dzhugashvili is found in the records of the Uspensky Church in Gori, Georgia as born on 18 December (Old Style: 6 December) 1878. This birth date is maintained in his School Leaving Certificate, his extensive tsarist Russia police file, a police arrest record from 18 April 1902 which gave his age as 23 years, and all other surviving pre-Revolution documents. As late as 1921, Stalin himself listed his birthday as 18 December 1878 in a curriculum vitae in his own handwriting. However, after his coming to power in 1922, Stalin changed the date to 21 December 1879 (Old Style date 9 December 1879). That became the day his birthday was celebrated in the Soviet Union."Prominent figures". State and Power in Russia. Retrieved 19 July 2008."

--MidBi 15:33, 4 dic 2013 (CET)

EtniaModifica

Era Osseta di etnia no?! Che poi era della Georgia vuol dire che era sempre dell'Impero Russo, quindi in Russia!

Data di nascitaModifica

Stalin nacque il 21 dicembre 1879. Come fonti posso riportare:

- L. Martens, Stalin da un altro punto di vista, s.l., Zambon Editore, 2006. p. 55 --> fonte comunista - G. Rocca, Stalin. Quel "meraviglioso georgiano", Cles, Mondadori, 1989, p. 10 --> fonte anticomunista - AA. VV., Giuseppe Stalin. Cenni biografici, Mosca, Edizioni in Lingue Estere, 1949, p. 5 --> fonte comunista - H. Barbusse, Stalin, Milano, Feltrinelli, 1949, p. 12 --> fonte comunista - J. Fishman, J. B. Hutton, La vita privata di Stalin, Milano, Il Borghese, 1965, p. 18 --> fonte anticomunista

la questione andrebbe discussa. E sarebbe più prudente aspettare altri pareri prima di cambiare la data di nascita. Mi sono permesso di annullare la tua modifica nela speranza che altri utenti intervengano con la loro opinione. In ogni caso, mi permetto di segnalare che le maggiori wikipedie in altre lingue riportano una data diversa e sono corredate da una nota che, nella versione inglese, è presente anche in questa discussione. --Snaporaxx (msg) 17:53, 18 dic 2014 (CET)


Questa fonte (Wiki eng) "Although there is an inconsistency among published sources about Stalin's year and date of birth, Iosif Dzhugashvili is found in the records of the Uspensky Church in Gori, Georgia as born on 18 December (Old Style: 6 December) 1878. This birth date is maintained in his School Leaving Certificate, his extensive tsarist Russia police file, a police arrest record from 18 April 1902 which gave his age as 23 years, and all other surviving pre-Revolution documents. As late as 1921, Stalin himself listed his birthday as 18 December 1878 in a curriculum vitae in his own handwriting. However, after his coming to power in 1922, Stalin changed the date to 21 December 1879 (Old Style date 9 December 1879). That became the day his birthday was celebrated in the Soviet Union. See "Prominent figures". Russian Information Network. Retrieved 19 July 2008."

Non c'è un solo testo che confermi questa ipotesi, nemmeno una scansione del documento originale di nascita. Mi sembra creato "ad-hoc" per alimentare la sua "sindrome paranoide" abbastanza confutata da molti storici. I testi, tuttavia, riportano come data di nascita il 21 dicembre 1879 e il suo compleanno veniva festeggiato in quella data. (vedere gli auguri di Churchill in "Carteggio Churchill-Stalin", o i messaggi di Hoxha, Mao Tse-Tung, Togliatti,...)

Salute mentale accertata da visita medicaModifica

tempo addietro scrissi nelle curiosità che "Vladimir Michajlovič Bechterev, psichiatra, visitò di persona il dittatore sovietico Stalin e gli diagnosticò una sindrome paranoica." Ci sono fonti a riguardo, la visita è stata fatta da un medico, mi pare che la notizia sia di importanza per una biografia per quanto sintetica. Per questo non capisco perché la notizia fu cancellata e suggerisco la ripubblicazione (si veda anche la pagina di Vladimir Michajlovič Bechterev con fonte) --Unideanet (msg) 23:59, 3 gen 2015 (CET)

Notizie di questo tipo di dubbia attendibilità rientrano nella famosa "leggenda nera antistaliniana"; cerchiamo di evitarle in questa voce che dovrebbe essere enciclopedica e neutrale. Grazie.--Stonewall (msg) 10:04, 4 gen 2015 (CET)

Proposta di spostamento voceModifica

[@ Superchilum, Pil56, Yiyi, Abragad, Marcok, Shaka, MM]

Come da discussione in Discussioni_progetto:Biografie/Varie#Perché_Stalin_non_ha_nome?, propongo lo spostamento della voce alla forma standard Nome+Cognome Iosif Stalin (traslitterazione secondo Aiuto:Cirillico di Ио́сиф Ста́лин).

Segnalo per completezza (l'ho scoperto ora) che in Discussione:Iosif Stalin/Archivio 2#Titolo, nel 2005, si era deciso lo spostamento all'attuale titolo con la motivazione che "Stalin" fosse un soprannome che quindi va a sostituire in toto il nome. Segnalo altresì che la Treccani, per esempio, titola invece "Stalin, Iosif Vissarionovič". --BohemianRhapsody (msg) 12:41, 27 gen 2015 (CET)

ovviamente   Favorevole --Superchilum(scrivimi) 12:44, 27 gen 2015 (CET)
  Favorevole --Yiyi 13:04, 27 gen 2015 (CET)
Ma poi Stalin rimarrà un redirect (con conseguente creazione di Stalin (disambigua)) o si trasformerà in disambigua? --Yiyi 13:06, 27 gen 2015 (CET)
Come potenziali voci omonime vedo Stalin (film) e forse Wassilij Stalin e Premio Stalin. Direi si può considerare nettamente prevalente questa voce e quindi dopo lo spostamento lasciare che Stalin reindirizzi qui. --ArtAttack (msg) 13:37, 27 gen 2015 (CET)
come dice ArtAttack, sicuramente "Stalin" va reindirizzato alla persona e va creata poi Stalin (disambigua). E' un significato nettamente prevalente. --Superchilum(scrivimi) 16:52, 27 gen 2015 (CET)
Spostamento   Fatto --BohemianRhapsody (msg) 15:57, 2 feb 2015 (CET)
sinceramente credo che la regola della "dizione più diffusa" abbia un perchè e questo spostamento deroga a questa regola. Cmq. --ignis scrivimi qui 19:56, 3 feb 2015 (CET)
Però determinare cosa sia più diffuso tra "Stalin" e "Iosif Stalin" non è una cosa semplicissima, vanno escluse tutte le volte in cui occorre all'interno di una frase come ad esempio "Nel 1907 Stalin faceva il portiere ad Ancona", così come la frase "Oggi Mattarella ha giurato" non è un argomento per titolare "Mattarella" invece di "Sergio Mattarella". Bisogna ridurre la ricerca ai contesti in cui con certezza ci si attenderebbe di trovare la formula completa "nome cognome" e vedere quante volte, nonostante ciò, compare solo "Stalin". Un esempio può essere il titolo di una voce enciclopedica. Per il momento l'unico esempio portato (Treccani linkato sopra da Bohemian) riporta anche il nome. --ArtAttack (msg) 20:45, 3 feb 2015 (CET)
non ho fatto alcuna ricerca, così come non discuto la correttezza del titolo attuale; semplicemente immagino che chi scriva di Stalin si riferisca a questa voce e quindi chi andrà a modificare una voce scriverà: anche in unione sovietica stalin fece certe cose . La treccani non è aperta e non prevede che gli utenti creino wikilink e titola ad es.Stefano Pelloni detto il passatore mentre noi titoliamo, secondo dizione più diffusa, Il passatore --ignis scrivimi qui 20:56, 3 feb 2015 (CET)
Una vecchia edizione dell'enciclopedia Peruzzo Larousse titola "Stalin (Iosif Visarionovič Džugašvili, detto)" dove la forma che usa abitualmente è "Cognome (Nome)". Ai fini della nostra discussione probabilmente è un punto a favore del solo "Stalin", anche se l'uso delle parentesi mi lascia un minimo di dubbio. --ArtAttack (msg) 21:20, 3 feb 2015 (CET)
uhmm il punto non è come titolano gli altri ma come è più riconoscibile la voce. Noi usiamo la dizione più diffusa (regola che può essere ricondotta a N motivi) e istintivamente penso che la dizione più diffusa sia proprio "Stalin" (senza nome), da qui il mio intervento. Se mi si dice che la dizione più diffusa è Iosif Stalin capisco lo spostamento, in caso contrario non capisco perchè si sia derogato alla regola generale--ignis scrivimi qui 21:24, 3 feb 2015 (CET)
Quoto l'uhmmmm :) WP:TITOLO sembra semplice ma poi ad applicarla a casi concreti a volte nasconde delle insidie :) Personalmente, anche se la policy non lo dice esplicitamente, ho sempre interpretato la frase "dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (dizione più diffusa)" come un riferimento implicito alle fonti. Anche perché... che alternative ho? La mia valutazione personale non la posso usare... Questa considerazione, unitamente al punto precedente, cioè che mettere "nome cognome" in competizione con "cognome" pare essere una distorsione, mi fa dire che l'unica via sia guardare cosa fanno gli altri... però boh, ci sono molte variabili in gioco :) --ArtAttack (msg) 22:22, 3 feb 2015 (CET)
non capisco in questo caso cosa c'entri il titolo più diffuso. Stiamo parlando di Nome+Cognome, altrimenti chiameremmo "Berlusconi", "Andreotti", "Napoleone" ecc. tutte le altre voci biografiche. A margine, anche altre enciclopedie [1][2][3] usano "[I/J]osif Stalin". --Superchilum(scrivimi) 12:13, 4 feb 2015 (CET)

[ Rientro]: Perché Lenin, o perché Emma, o perché Augusto, o perché Pelè etc. etc.? La verità è che il principio della dizione più diffusa talvolta è applicato, talvolta no. Er Cicero sloggato. --5.175.48.17 (msg) 12:23, 4 feb 2015 (CET)

Er Cicero ha detto tutto. Iosif Stalin non è nome+cognome, ma un soprannome sconosciuto (o quasi) in Italia. Stalin era molto meglio. --Emanuele676 (msg) 14:17, 4 feb 2015 (CET)
Peraltro la Treccani usa solo Stalin. Il titolo è nella forma soprannome,nome+cognome e nella voce solo Stalin. --Emanuele676 (msg) 14:19, 4 feb 2015 (CET)Preso il nome per il cognome
[@ Emanuele676] veramente è nella forma "Cognome (pseudonimo), Nome+Secondo nome", dato che la prassi della Treccani è la forma "Cognome, nome". V. ad es. Manzoni, Alessandro.. e toh, pure lì nella voce usa solo Manzoni (anzi, M.). --Superchilum(scrivimi) 14:28, 4 feb 2015 (CET)
[@ Superchilum] Quindi spostiamo anche i già citati Lenin, Emma, Pelè, etc...--MidBi 15:10, 4 feb 2015 (CET)
su Lenin posso anche essere d'accordo, visto che la Treccani lo dà come Nome+Cognomsoprannome, ma su Emma e Pelè non si tratta di cognomi-pseudonimi, bensì proprio di nomi d'arte "interi", che vanno a sostituire nome e cognome in toto (la Treccani infatti lo da come Edson Arantes do Nascimento detto Pelè). Se le enciclopedie danno questa persona come "Iosif Stalin", e idem 143 wikipedie su 146 (a parte napoletano, albanese e lojban), ci sarà un motivo o no? --Superchilum(scrivimi) 15:19, 4 feb 2015 (CET)
No, prima rispondiamo alla legittima domanda di Ignis, il principio della dizione più diffusa si applica o lo abbandoniamo? E perché si è derogato? --5.175.48.17 (msg) 15:21, 4 feb 2015 (CET)
Visto che anche per Emma si è ignorato il nome più noto per mettere il nome usato (non sempre) dall'artista, direi che la norma del titolo più noto si può tranquillamente "archiviare" nel bidone, in quanto de facto ignorata.--MidBi 15:28, 4 feb 2015 (CET)
????? Il nome più noto è Emma. --5.175.48.17 (msg) 15:39, 4 feb 2015 (CET)
Non c'è certo bisogno di tirar fuori questa tal Emma per fare esempi di eccezioni alla policy del nome più diffuso, ce ne sono di enormemente più importanti e strutturali, basti pensare alle 2 o 3 voci in questa categoria, ma non per questo si può dire che WP:TITOLO non sia una policy corretta, stabile e massivamente applicata. Ciò detto va anche precisato che va applicata con un minimo di giudizio, talora tenendo conto di altri fattori e talora ponendo particolare attenzione al modo con cui si cercano (e quindi giocoforza "selezionano") le fonti con cui si determina quale sia, l'agognato "nome più diffuso". --ArtAttack (msg) 15:58, 4 feb 2015 (CET)
Da quel che ricordo, "Stalin" è solo un soprannome e non il cognome (che in realtà era Džugashvili). Può quindi sostituire per intero il nome e cognome veri.--Mauro Tozzi (msg) 17:58, 4 feb 2015 (CET)
[× Conflitto di modifiche] Concordo con ArtAttack: lasciamo perdere le Emme, e aggiungerei anche i Berlusconi e concentriamoci per il momento sui "Personaggi storici". Infatti penso che sia necessario adottare due metri differenti nel caso di un personaggio ancora in vita o morto da poco e nel caso di un personaggio passato ormai sui libri. In particolare, se un personaggio non è più in vita, il nome con il quale è più conosciuto rimarrà in generale sempre lo stesso, mentre se un personaggio è ancora in vita è probabile che dall'oggi al domani sia partecipe di qualche fatto in seguito al quale verrà ricordato con un altro nome (ad esempio: elezione a papato, cambimenti nella carriera artistica, ecc.).
Nel caso di Stalin, mi pare che il 99,9999% degli italiani lo chiamano semplicemente Stalin, per cui a mio parere o si segue la regola del nome più conosciuto (Stalin) oppure si segue la regola del vero nome (Iosif Vissarionovič Džugašvili). Iosif Stalin mi sembra una via di mezzo e come tale penso che non ci siano ragioni valide per mantenere tale titolo. Teniamo conto che siamo su Wikipedia in lingua italiana, quindi se all'estero è conosciuto come "Iosif Stalin" a noi poco importa. In ogni caso bisognerebbe essere anche coerenti con la voce Lenin. --Daniele Pugliesi (msg) 17:59, 4 feb 2015 (CET)
Però "Iosif Stalin" può avere senso se delle fonti autorevoli lo riportano così, io direi di concentrarsi su questo: cerchiamo fonti, visto che al momento ne abbiamo solo 3, tra cui probabilmente solo la Treccani veramente autorevole. Qualcuno riesce a verificare come titolano altre enciclopedie? Un altro aspetto rilevante può essere come ci si riferiva a lui in documenti ufficiali dell'epoca, o comunque in contesti formali in cui è lecito attendersi che ci sia scritto il nome completo.--ArtAttack (msg) 18:25, 4 feb 2015 (CET)
scusami ArtAttack ma noi titoliamo la dizione più diffusa cioè quello che tutti usano e riconoscono immediatamente, le fonti autorevoli ci dicono se un titolo e più o meno corretto ma non ci dicono nulla sulla riconoscibilità del titolo stesso.. anche la tua interpretazione "dizione più diffusa nelle fonti" va bene se non pretendi di togliere, ad es. i media, cioè tutte quelle fonti che testiamoniano un uso. Ripeto c'è differenza tra diffusione di un titolo (le fonti possono testimoniare la diffusione) e correttzza del titolo (le fonti autorevoli ce lo dicono). Si tratta non di merito ma di forma (convenzioni di nomenclatura, la Treccani ha le sue, noi abbiamo le nostre) --ignis scrivimi qui 18:34, 4 feb 2015 (CET)
Se ben ricordo "Stalin" deriva da acciaio in russo (il tedesco Stahl") stando a significare "l'uomo d'acciaio" (qualcuno che conosce il russo può confermare?). Il cognome di famiglia era Tzugashvili (o come caspita si scrive). --Er Cicero 18:37, 4 feb 2015 (CET)
  • [@ Er Cicero] anche non conoscendo il russo la risposta è sì (c'è scritto nell'incipit della voce che su cui sta discutendo :)); il caso è particolare perché mentre praticamente nessuno chiama Lenin come "Vladimir Lenin" si sente spesso usare "Iosif Stalin", nonostante il "soprannome" dovrebbe coprire sia il nome che il cognome (come capita per Pelé e lo stesso Lenin). --Cpaolo79 (msg) 19:05, 4 feb 2015 (CET)
[@ Ignisdelavega] La limitazione che è necessario fare è relativa a quelle fonti per cui non c'è l'assoluta certezza che ne riportino il nome completo. Esempio: questa non va bene, perché non sappiamo se lo chiama "Stalin" perché si chiama solo "Stalin" oppure se lo chiama "Stalin" in luogo di "Iosif Stalin", come qui chiama "Togliatti" in luogo di "Palmiro Togliatti". E' una restrizione molto forte che taglia via un sacco di cose, ma è inevitabile, pena l'ottenere un risultato completamente falsato. Ma è anche una restrizione che possiamo permetterci di fare tranquillamente visto che non altera il risultato: se veramente il nome più diffuso è "Stalin" e non "Iosif Stalin", le fonti filtrate con questo criterio riporteranno maggioritariamente "Stalin". Quali sono le fonti che possono soddisfare questa precondizione? A me vengono in mente le enciclopedie, i documenti ufficiali, gli elenchi di nomi formattati in modo preciso e sistematico da cui si evinca che per tutti venga riportato il nome completo. Immagino che ne possano essere altre, l'importante è che soddisfino la precondizione. Per capire una fonte soddisfa la precondizione è sufficiente porsi la domanda: se invece di riferirsi a Stalin si fosse riferita a Togliatti, sarebbe stato possibile trovarci scritto solo "Togliatti" invece di "Palmiro togliatti"? Se la risposta è sì la fonte è da scartare.--ArtAttack (msg) 19:27, 4 feb 2015 (CET)
proviamo a farci delle domande per capire qual'è la dizione più diffusa. In google books cerco "Iosif Stalin" unione sovietica (unione sovietica lo aggiungo per tirare fuori solo libri scritti in italiano), la ricerca restituisce 285 risultati (con la J, ["Josif Stalin"], ne restituisce 253. Con "Stalin" Unione sovietica abbiamo 47.300 risultati. Senza alcuna pretesa di analisi (molti magari lo chiamano una prima volta Iosif Stalin e poi nel corso del libro solo Stalin) mi pare che così, a "cazzotto", la mia impressione (Stalin dizione più diffusa) sia in effetti quella testimoniata dalle fonti. --ignis scrivimi qui 19:46, 4 feb 2015 (CET)
F.C. E se cerco "Giuseppe Stalin" unione sovietica" ne ho 736 ! --Bramfab Discorriamo 21:17, 4 feb 2015 (CET)
ehm... se confronti una parola con la stessa parola accoppiata ad un'altra il risultato sarà sempre a favore della prima :) E poi i numeri di google purtroppo in questi casi danno risultati sballati rispetto al numero reale di occorrenze, per avere dei risultati più affidabili tocca scorrere i risultati fino alla fine cliccando sui numeri di pagina in basso. Facendo in questo modo le due ricerche che hai linkato, alla fine mi danno rispettivamente 139 e 489 (ed è possibile che cambino anche in base ad altri fattori, cioè se lo fai tu ora dovrebbe venire un risultato molto simile ma forse leggermente diverso). Infine questo ragionamento è viziato dal problema di cui parlavo sopra, non c'è alcun controllo in merito al problema "nome" vs "nome cognome". Come a dire: "Togliatti" ricorre più volte di "Palmiro Togliatti"... e per forza... :) Mi sa che su questa strada non ci siamo. --ArtAttack (msg) 20:10, 4 feb 2015 (CET)
per quanto ne so, google permette di visualizzare sono un tot di risultati, ad es. per il web il numero massimo di risultato è 1000. Il numero di risultati in prima pagina dovrebbe quindi far fede. Se così fosse, un rapporto di 47000 a 250 credo dovrebbe permettere di ritenere, pur con tutti i se e i ma, prevalente il solo soprannome. --ignis scrivimi qui 20:53, 4 feb 2015 (CET)
Ma hai provato a scorrere le pagine fino alla fine? Provo a mettere i link diretti, io vedo questi risultati: "Iosif Stalin" unione sovietica Pagina 14 di 137 risultati (0,19 secondi) "Stalin" unione sovietica Pagina 50 di 492 risultati (0,37 secondi) --ArtAttack (msg) 21:22, 4 feb 2015 (CET)
si, conosco questo effetto. --ignis scrivimi qui 21:31, 4 feb 2015 (CET)
cercare di capire una dizione più diffusa da "cognome/soprannome" su google è quantomeno fallace, come fatto notare da ArtAttack. Se le fonti autorevoli lo chiamano così non possiamo fare altro che prenderne atto. Come dice Cpaolo79, a differenza di Lenin è noto anche con "Josif/Iosif/Ecc + Stalin". Altrimenti ognuno dice "la dizione più diffusa secondo me è..." e non ne usciamo più. --Superchilum(scrivimi) 10:33, 5 feb 2015 (CET)
Quindi c'è da cambiare anche Lenin, visto che la situazione sulla Treccani è identica. --Emanuele676 (msg) 15:05, 5 feb 2015 (CET)
Forse è opportuno aprire una discussione anche su Lenin, che però probabilmente presenta una differenza sostanziale rispetto a Stalin (pseudonimo completo di nome e cognome: "Nikolaj Lenin"). Comunque sia qui che là non decidiamo unicamente in base a Treccani. --ArtAttack (msg) 16:40, 5 feb 2015 (CET)
  • Si parla di notorietà delle espressioni ecc... Intanto, non è un criterio la frequenza sui motori di ricerca.... Effettivamente è una questione delicata, secondo me 1) interessante creare un ampio sistema di redirect 2) Andrebbe sempre adottato il nome anagrafico, anche Ernesto Guevara de la Serna al posto del soprannome con cui è noto... --L'inesprimibilenulla 17:31, 9 feb 2015 (CET)
[@ L'inesprimibile nulla] In realtà abbiamo policy e prassi consolidatissime in base alle quali il titolo di una voce è il nome più diffuso (con le dovute e motivate eccezioni). Questo caso non è un'eccezione, è solo un po' più complicato riuscire a capire quale sia il nome più diffuso per le ragioni che si è cercato di spiegare.--ArtAttack (msg) 17:48, 9 feb 2015 (CET)
[@ ArtAttack] Conosco questo genere di direttive, infatti ho espresso un mio parere critico nei loro confronti. Con eccezioni su eccezioni, è troppo difficile capire dove si possa derogare e dove no, anche perché una ricerca su google non è mai stata ritenuta sufficiente per affermare una popolarità (e ciò si è detto in numerose sedi). Anche se ho un altro genere di preferenza ed intendimento, comunque mi adatto ad essa. --L'inesprimibilenulla 19:43, 9 feb 2015 (CET)

NeutralitàModifica

Ho inserito l'avviso sulla dubbia neutralità della voce perchè già dall'Incipit molte azioni di Stalin vengono aggettivate con faziosi e dubbi apprezzamenti vari, poi anche nelle categorie si presenta questa scarsa impersonalità, esempio nè è la parte sullo stalinismo. --94Falco94 (msg) 10:19, 15 mar 2016 (CET)

L'incipit mi sembra invece molto equilibrato; sono contrario a inserire un TAG di non neutralità su tutta la voce; al limite può essere inserito su alcune parti. Pertanto attendo ulteriori pareri, ma sono dell'idea di rimuovere l'avviso almeno per il momento.--Stonewall (msg) 13:20, 15 mar 2016 (CET)
Nel dirmi provvisoriamente favorevole alla rimozione, inviterei il segnalante a specificare meglio i passaggi incriminati, avvertendolo anche dell'insufficienza di una segnalazione al condizionale. In motivazione leggo «potrebbe dimostrarsi faziosa», ma questo vale per tutte le voci di Wikipedia. «Potrebbe», se?
(A margine noto però che Wikipedia come sempre indulge nell'uso della qualifica di «dittatore» che in italiano suona quanto meno ingenua/infantile/banale. Probabilmente è uno stile che enciclopedicamente vorrebbe il conforto di un'investitura formale, o qualcosa di simile, se è vero ad es. che la Treccani - che pure ben parla di «dittatura staliniana» o di «governo dittatoriale» [4] - lo usa solo per scopi particolari come rivolgersi ai ragazzi [5] - appunto... - mentre il più delle volte [6][7][8] lo evita; così anche Sapere [9]).
--Erinaceus (msg) 22:57, 15 mar 2016 (CET)
Favorevole alla rimozione dell'avviso. Se ci sono problemi si discutano nel dettaglio--Pierpao.lo (listening) 11:14, 16 mar 2016 (CET)

""assunse progressivamente, grazie alla sua abilità organizzativa e politica e al ruolo di segretario generale del partito, il potere supremo in Unione Sovietica."" "" Stalin adottò una prudente politica di costruzione del "socialismo in un solo paese" ""Stalin seppe riorganizzare e dirigere con efficacia il Paese e l'Armata" (non mi risulta che sia stata condotta con grandi abilità militari) "" Comunque si, ammetto di avere esagerato, eliminerei l'avviso ma modificherei anche queste espressioni.--94Falco94 (msg) 13:10, 16 mar 2016 (CET)

Sono tutti concetti ormai assolutamente presenti nelle fonti scientifiche su Stalin; il giudizio morale sul suo comportamento di despota sanguinario non cambia il fatto che fu abile ad assumere il potere assoluto, adottò una politica prudente di NON esportazione violenta della rivoluzione e fu il dirigente supremo dello sforzo bellico sovietico nella WWII svolgendo un ruolo assolutamente decisivo in tutti i campi nella vittoria finale dell'URSS nella GGP. Non c'è dubbio che la guerra fu condotta con grande energia ed anche abilità militare (almeno da Stalingrado in avanti). Su questi argomenti ritengo di avere una biblioteca assolutamente completa. --Stonewall (msg) 14:17, 16 mar 2016 (CET)

DittatoreModifica

Non ho capito quale sarebbe il problema di chiamarlo dittatore. Erinaceus? grazie--Pierpao.lo (listening) 11:14, 16 mar 2016 (CET)

E' un crimine non definirlo dittatore. Ed é comico definirlo rivoluzionario. È stato un dittatore e criminale comunista, punto e basta. Fabri73 (msg) 15:41, 22 nov 2017 (CET)

Senza scadere in polemica, però secondo me è giusto qualificarlo sia come rivoluzionario sia come dittatore, dato che fu prima l'uno e poi l'altro. Piuttosto, toglierei dall'incipit l'espressione "strettamente fedele alle direttive di Lenin", in quanto il punto è controverso; fra l'altro poche righe sotto si accenna giustamente alle critiche mossegli dallo stesso Lenin nel suo testamento politico. --Salvatore Talia (msg)

Sezioni cultura popolareModifica

Ciao, sono dubbioso sull'opportunità di tenere le sezioni "Nella cultura di massa" e "Al cinema e in televisione". La prima è scarsamente enciclopedica e rilevante nei confronti del biografato; la seconda è una lunga lista, in gran parte di link rossi, senza fonti e anch'essa, a mio avviso, poco rilevante. Cosa ne pensate? --Adert (msg) 17:41, 23 apr 2016 (CEST)

IMHO così come sono in gran parte da rimuovere e tenere solo (eventualmente) solo le opere dedicate/incentrate specificatamente u Stalin, eliminando tutte quelle in cui non è il protagonista principale.--Moroboshi scrivimi 04:01, 26 apr 2016 (CEST)

Collegamenti esterni modificatiModifica

Gentili utenti,

ho appena modificato 3 collegamento/i esterno/i sulla pagina Iosif Stalin. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 11:34, 2 ott 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificatiModifica

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Iosif Stalin. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:29, 10 set 2018 (CEST)

CarattereModifica

Nelle varie informazioni sul carattere segnalo che la parte "Secondo molti, usava una "maschera di bonarietà" nei rapporti interpersonali, che nascondeva un carattere aspro, aggressivo e talvolta vendicativo" è in realtà la visione di Marco Innocenti in un articolo piuttosto sbrigativo. Credo vada riscritta meglio questa parte, magari usando fonti che vanno più a fondo nella questione. --Mhorg (msg) 17:13, 8 apr 2019 (CEST)

Concordo.--Antenor81 (msg) 09:34, 9 apr 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificatiModifica

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Iosif Stalin. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:47, 18 apr 2019 (CEST)

Marxismo-leninismo, marxismo e leninismoModifica

Per marxismo-leninismo si intende la dottrina elaborata da Marx ed Engels e poi sviluppata da Lenin. Il marxismo è invece solo l'elaborazione di Marx ed Engels mentre il leninismo solo quella di Lenin. Direi quindi per definizione che il marxismo-leninismo incorpora e sottintende sia il marxismo che il leninismo, quindi mi sembra superfluo ripristinare tutte e tre le dizioni. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.232.226.115 (discussioni · contributi) 12:18, 25 mag 2019‎.

Insomma, io non ce lo vedo questo automatismo. Il marxismo-leninismo è una specifica lettura del marxismo e del leninismo (e della loro interazione), non li comprende in toto.--Antenor81 (msg) 17:11, 25 mag 2019 (CEST)
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