Discussione:Istria

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Link esterniModifica

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Frieda (dillo a Ubi) 10:00, Mar 1, 2005 (UTC)

Levati link commerciali-turistici - Gac 09:00, Apr 13, 2005 (CEST)

JugoslaviaModifica

In articolo si dichiara che la Jugoslavia di prima ha concesso alla minoranza italiana tutela molto avanzata. Tutti sappiamo che è esattamente il contrario ma l'effetto è proprio esilarante perchè poco sopra si ricordano ovviamente gl'infoibati e gli esuli: quando posso mi rileggo questo articolo e rido di gusto per almeno 4 minuti!!!! Come me certamente faranno molti altri; che facciamo: continuiamo a ridere o modifichiamo???? All'autore della frase chiedo: di quale pulitore etnico-politico sei estimatore? Tito o Miloscevic? Darius 18:54, Mag 17, 2005 (CEST)

La frase è esagerata. La tutela della minoranza italiana in Jugoslavia fosse limitata (dal resto occorre ricordare che la Jugoslavia non fosse un paese democratico). Solo in Croazia e Slovenia indipendenti la tutela ha raggiunto il livello che si può chiamare 'avanzato' (sempre più avanzato del livello della tutela delle minoranze slave in Italia). Boraczek 18:28, Mag 29, 2005 (CEST)

La minoranza slovena in Italia è secondo me decisamente ben tutelata, quelle slave un pò meno... quellla italiana in Istria invece lo è ma parzialmente, anche se la situazione sta migliorando--Klenje 15:38, Lug 12, 2005 (CEST)

Klenje, ma se in Slovenia e in Croazia vige il bilinguismo istituzionale totale indipendentemente dall'incidenza delle comunità italiane sulla popolazione residente, si eleggono rappresentanti al parlamento tramite il metodo del doppio voto (seggio garantito+voto a liste nazionali); in italia ogni hanno tolgono qualcosa: carte d'identità monolingui su richiesta (grazie Scajola, hai istituzionalizzato il razzismo), bilinguismo solo nei comuni minori (ma sempre sotto attacco, vedi Duino-Aurisina), a Trieste solo la menzione del bilinguismo provoca ancora sommosse popolari e poi fatti un giro nella Slavia veneta ad est di Cividale, poi ne riparliamo--Uno 13:16, Set 1, 2005 (CEST)

Esatto, il bilinguismo non è totale, e non è totale neanche sull'altipiano, ma a me sembra che l'Unione slovena riceva un buon numero di finanziamenti e visibilità... per quanto riguarda la Slavia friulana, lì parlano dialetti slavi, ma non sanno lo sloveno, mentre molti glielo vogliono imporre dall'alto così da cancellare le varianti locali... --Klenje 12:36, ott 4, 2005 (CEST)

In Slovenia e Croazia NON vige il bilinguismo totale: nell'Istria slovena solo nelle cittadine di Capodistria, Pirano, Isola. Altri comuni dell'entroterra che una volta avevano anche un gran numero di italiani, sono completamente monolingue.

In Croazia è lo stesso, il fatto che la regione istriana sia bilingua come Istituzione non significa molto: solo una minoranza di città ha il bilinguismo nel proprio statuto. --Paolopk2 12:05, ott 4, 2005 (CEST)

Da tre settimani vivo nell'Istria slovena, studiando la problematica (multi)etnica e la mia impressione e' che la tutela della minoranza italiana qui sia ancora decisamente piu' avanzata di quella della minoranza slovena, che ho visto nella provincia di Trieste un mezz'anno fa. Comunque, sono d'accordo con Klenje, che anche la minoranza slovena in Italia e' ben tutelata. C'e' qualche problema e qualche cosa che potrebbe essere migliorata, ma in complesso va bene. Ma torniamo all'Istria. Nelle citta' costiere della Slovenia c'e' un pieno bilinguismo. L'italiano e' una lingua ufficiale in tutta l'Istria slovena. Anche a Buie e a Umago, nell'Istria croata, la situazione mi pare buona. Mi e' piaciuto che la giunta di Buie abbia recentamente rifiutato i documenti ottenuti dalla regione, perche' erano solo in croato, non in croato ed italiano, e Buie e' un comune bilingue.
C'e qualche inesatezza in cio' che ha scritto Paolopk2. Gli italiani istriani vivevano e vivono solo nelle citta' costiere ed in alcuni citta' nell'interno (salvo qualche eccezione nell'Istria occidentale, dove la situazione era complicata). La campagna era compattamente slava (e romena). In Slovenia gli italiani abitano praticamente solo nelle cittadine costiere, dove tutte le scuole sono obbligatoriamente bilingui. Nell'entroterra non tutte le scuole sono bilingui, ma gli italiani tradizionalmente non ci abitavano ed anche oggi pochissimi ci abitano. Nell'Istria slovena ci sono solo tre comuni: Capodistria, Isola e Pirano.
Non posso essere d'accordo con questa frase dell'articolo: Già dagli anni sessanta le autorità jugoslave hanno concesso alla minoranza italiana livelli di tutela molto avanzati. La minoranza italiana era soppressa fino alla fine degli anni ottanta, quando si e' costituito il Gruppo 88. Penso che la Moscardi ha descritto la situazione molto bene: la normativa di tutela, formalmente avanzata, risulto' nella pratica del regime completamente svuotata (Orietta Moscardi, La comunita' italiana (1945-1991), in: La comunita' nazionale italiana nei censimenti jugoslavi 1945-1991, Trieste - Rovigno 2001, s. 21). (Io, che ho vissuto nella Polonia comunista, conosco bene questo modo di funzionamento del regime).
Cordiali saluti a tutti! :-) Boraczek 18:08, ott 17, 2005 (CEST)

Sicuramente gli italiani hanno sempre vissuto principalmente nelle zone urbane e costiere, ma erano presenti anche in centri interni come Pisino-Pazin, che ai tempi degli asburgo era un centro multi-etnico (con intorno una campagna compattamente slava), oggi la cittadina è completamente croata. Per chi è curioso consiglio il libro "Il cuore conteso. Il nazionalismo in una comunità multietnica, l'Istria asburgica" di Vanni Alessio, edito da Filema. Analizza la nascita dei due nazionalismi contrapposti ai tempi degli Asburgo, considerando in particolare il centro di Pisino. [[1]] Nei primi capitoli sono presenti statistiche demografiche molto interessanti.

La mia considerazione, fatta su tali dati, è semplicemente che quelle che sono oggi delle comunità multietniche come Capodistria, Pola, Rovigno, Buie,.. (ma ahime la minoranza italiana è quasi estinta), erano centri a forte maggioranza di italiani; i centri con 50 % e 50% o con maggioranza di croati (come Albona,Pisino,..), sono oggi totalmente croati. --Paolopk2 17:32, 30 nov 2005 (CET)

Dopo aver visitato Trieste devo (purtroppo) riconfermare ciò che ho scritto: c'è ancora molto da fare perché la tutela della minoranza slovena nella provincia di Trieste raggiunga il livello della tutela della minoranza italiana nel capodistriano. Boraczek 10:13, nov 3, 2005 (CET)

Temo che sia una questione politica: a livello nazionale è stata approvata una legge che ampia i diritti delle minoranze in Italia (e Ciampi ha incontrato piu' volte gli sloveni triestini) ma è ostacolata da Trieste. --Paolopk2 17:32, 30 nov 2005 (CET)


Spunti di contrastoModifica

Rimangono comunque ancora aperti spunti di contrasto, specialmente per ciò che riguarda la restituzione dei beni depredati agli esuli italiani, il loro riacquisto e, soprattutto, sono questioni ancora aperte il ritrovamento e l'identificazione di molti degli italiani barbaramente uccisi dagli slavi durante lo scorso conflitto mondiale e negli attimi immediatamente successivi.

Ho eliminato il brano precedente per tre ragioni:

  • Non si tratta della minoranza italiana rimasta. Perciò il brano è stato inserito in un luogo sbagliato.
  • Il brano crea un'immagine troppo parziale. "Gli italiani barbaramente uccisi dagli slavi" sono menzionati. Ma dove sono gli slavi "barbaramente uccisi" dai fascisti?
  • Presentare il conflitto nei termini nazionali ("gli italiani contro gli (jugo)slavi") è una descrizione troppo semplicistica della situazione complessa nell'Istria. Boraczek 11:18, Lug 23, 2005 (CEST)

Ho spostato qui la frase che IMHO va riformulata. E inoltre penso che esiste una pagina Esodo istriano dove si fa riferimento al problema e dove forse sarebbe bene inserirla. MM 13:11, Lug 24, 2005 (CEST)

Rimane irrisolto il problema degli esuli italiani, che dopo la Seconda Guerra o dopo il trattato di Osimo hanno perso tutti i loro beni. A distanza di tanti anni aspettano ancora dal Governo Italiano, che li ha usati nel 1947 come pagamento per i danni di guerra o ceduti nel 1975, almeno un equo indennizzo. [2]

Rispondo a Boraczek --> non vedo come scrivere che gli italiani siano stati barbaramente uccisi dagli slavi sia troppo parziale, è soltanto la pura verità, al massimo possiamo aggiungere che prima anche i fascisti hanno fatto la loro parte (anche se numericamente inferiore e in un contesto diverso). Wikipedia a parere mio dovrebbe essere un luogo dove fare finalmente luce sulle verità storica dell'istria, cosa non fatta in passato come in genere accade ai vinti. Comunque complimenti per la preparazione e conoscenza in questo ambito, anche se a mio parere un pò di parte, d'altronde è difficile trovare libri e fonti storiche non di parte (l'unica è andare dai superstiti italiani e chiedere come andarono le cose ma forse è una strada un pò troppo laboriosa:-), ti consiglio di leggere "L'esodo dei 350 mila giuliani, fiumani e dalmati" di Flaminio Rocchi. Nel caso dovessi leggerlo sarei curioso di sentire tuoi commenti. tony.research

Blocco della paginaModifica

Evidentemente non siete in grado di discutere. Anche questa pagina è stata bloccata. Tra non molto vi resterà ben poco di cui scrivere. Questo articolo è stato rollbaccato all'ultima versione di Uno, per equilibrare gli articoli POV da una parte e dall'altra. Vediamo se imparate a discutere da persone adulte e a trovare un compromesso. --Snowdog 19:43, Ago 25, 2005 (CEST)

Sono nuovo.. in caso di edit-war (di questo si è trattato?) chi è che decide di bloccare una pagina, e chi ne è il moderatore?? --Paolopk2 16:11, ott 4, 2005 (CEST)

CommentiModifica

Credo che sia sbagliato parlare di minoranze ben tutelate o male tutelate, soprattutto per quanto riguarda regioni come l'Istria, dove sono sempre vissute popolazioni di cultura e lingua diversa. Secondo me (faccio parte della minoranza italiana in Istria), le minoranze non si sentiranno e forse non saranno mai tutelate abbastanza. È difficile tutelare una minoranza per farla rimanere "autentica" e in vita in un clima multiculturale e multilingue come l'Istria. Ed è anche difficile stabilire quali sono le popolazioni discriminate in climi multiculturali, soprattutto perché la maggior parte delle persone provenie da famiglie miste per le quali sarà difficile e forse "impossibile" dichiarare la propria nazionalità, e non perché non sapranno da che parte schierarsi, ma perché sono cresciute parlando l'italiano con la madre e il croato con il padre (o viceversa) e con gli zii l'albanese o lo sloveno o il serbo e il bosniaco...

Sopra ho scritto di far parte della minoranza italiana, ma è soltanto perché ho sempre seguito scuole italiane in Istria e perché ora studio in Italia; però non mi permetterei mai di dichiarare di essere di nazionalità italiana, soprattutto perché sono stata discriminata più volte in Italia perché avevo il passaporto croato, che in Croazia perché parlo meglio l'italiano del croato.

Credo che la minoranza italiana, durante il comunismo, in un primo tempo sia stata trattata male, ma dopo, da quello che mi raccontano, anche nelle scuole croate era obbligatorio insegnare l'italiano. Oggi, in un clima che dovrebbe essere democratico, l'obbligo di insegnare la lingua italiana nelle scuole croate non c'è più. E credo che sia un fatto negativo, e non perché si abbassi la tutela alla minoranza italiana, ma perché secondo me è importante conoscere culture e lingue diverse, soprattutto se a parlarle è il tuo vicino di casa. Ed è un male, perché così si rischia di negare l'esistenza di differenze che potrebbero soltanto innalzare il livello culturale delle persone.

Perciò credo che sia inutile (mi riferisco anche agli articoli Foibe ed Esodo istriano) perdere tanto tempo in lunghe discussioni senza fine sul numero di vittime italiane o slovene o croate. O se siano stati gli italiani ad uccidere gli slavi o il contrario. O discutere se la minoranza italiana sia ben tutelata o no. Secondo me sono dati che non si sapranno mai e che sono impossibili da quantificare.

Ivana 10:09, Ago 26, 2005 (CEST)

Cara Ivana,
Grazie mille per questi pensieri molto acuti ed illuminanti. Anch'io penso che la situazione multiclinguistica dell'Istria sia molto complicata e in realtà non ci siano divisioni chiari del tipo italiani-slavi.
Cordiali saluti,
Boraczek 10:25, ott 18, 2005 (CEST)

Sono d'accordo con buona parte di quanto scritto sopra, non è così per quel che riguarda l'esodo e le foibe. I motivi sono molti, te ne scrivo alcuni: - innanzitutto per dimenticare c'è bisogno di un'ammisione di colpa da parte dei croati/sloveni - in croazia tutt'ora in molti insegnano nelle scuole che l'istria è sempre stata croata (assurdo! evidentemente considerano i veneziani degli slavi) - sono cresciuto con i racconti dei nonni che non trovavo nei libri di storia (neanche in quelli italiani) - mia nonna rimasta vedova è stata costretta a trasferire tutti i figli dalle scuole italiane a quelle croate (i miei non sapevano una parola di croato) - lo stesso articolo sull'istria viene continuamente modificato in modo da alterare la storia, l'articolo in se è fazioso in quanto, tanto per fare un'esempio, la stessa cartina dell'istria nella quale si vedono le percentuali degli italiani/slavi rende l'idea al visitatore poco attento che ci siano più salvi, quando invece basterebbe dire che lungo la costa occidentale dell'istria abitava la maggior parte della popolazione per rendere l'idea della popolazione reale dell'istria (sarebbe sufficiente scriverlo o mettere la cartina in numeri). .... p.s. pure io sono cresciuto in istria, ho la doppia cittadinanza e non sono anti-croato

Non mi va qui di accendere un discussione sulle foibe, numero e soprattutto identità dei morti, cmq se avete tempo, leggetevi un interessantissimo libro proprio su questo argomento, Operazione Foibe di Claudia Cernigoi. Non sto facendo pubblicità, perchè nn ho minimamente interesse a promuovere il libro, lo faccio solo per informazione.

Il libro di Claudia Cernigoi è il libro più parziale fino ad ora scritto sulle foibe. Basta andare a verificare di che fede politica è l'autrice per rendersi conto di quanto poco possa essere attendibile. Del resto è prassi comune dell'estrema sinistra italiana modificare la storia a proprio vantaggio, potendo, grazie a questo, mantenere l'appoggio di un ancora consistente elettorato, che non sarebbe più così consistente se conoscesse la verità su quei fatti e su molti altri fatti della resistenza. Cito anch'io un libro, in proposito: "La Grande Bugia" di Gianpaolo Pansa, anch'egli un autore di sinistra, ma di quella moderata. Invito persone di qualsiasi fede politica a leggere anche un altro libro dello stesso autore: "I Gendarmi della Memoria", tanto per fare un confronto tra le cose scritte da un moderato di sinistra rispetto a un comunista dichiarato. Più nello specifico, per chi desiderasse sapere di più sugli avvenimenti istriani di quegli anni, consiglio: "L'esodo dei 350 mila giuliani, fiumani e dalmati" di Flaminio Rocchi, persona molto più autorevole in materia rispetto alla Cernigoi. tony.research

Nonostante venga additata come negazionista da molti revisionisti ancora nessuno ha negato la veridicità dei documenti presentati sul libro dalla Cernigoi, quindi mi pare stupido parlare della fede politica dell'autrice quando il libro propone documenti a sostegno delle tesi proposte...anzi è proprio il tipico atteggiamento di chi sa "per sentito dire" senza probabilmente aver approfondito l'argomento con l'aiuto di documenti.

aggiungo un link forse utile...http://www.anpi.it/documenti/pansa_081106.htm

Inutile andare avanti... l'autrice a mio parere non merita di avere la cittadinanza italiana in quanto infanga la memoria di molti italiani morti e di altri sopravvissuti, tra i quali ci sono i miei parenti! Mio nonno paterno è ancora in vita e può raccontare la sua storia, così come lo possono fare molti altri sopravvissuti, mentre altri parenti non lo possono più fare... la mia famiglia era inserita in una lista di persone da eliminare in quanto benestanti italiani e soltanto grazie ad un caso fortuito io sono qui a poter scrivere, ma evidentemente deve essere tutta una mia fantasia... tony.research

Ma evidentemente non hai letto il libro, e evidentemente non sai cos'hanno fatto gli italiani/fascisti alla popolazione slava...chiedilo a tuo nonno...

Divisione Amministrativa Istria CroataModifica

mi sembre che una parta dell'Istria Croata non faccia parte della contea omonima, (la parte con Abbazia-Opatjia, ecc..) ma sia parte della contea di Fiume-Rijeka. --Paolopk2 14:37, ott 17, 2005 (CEST)

E' vero. Boraczek 17:22, ott 17, 2005 (CEST)
Ho aggiunto i dati su quella parte dell'Istria. Boraczek 15:14, nov 5, 2005 (CET)

Interwiki en portugaisModifica

Je voudrais bien insérer un interwiki pour la page en portugais. Je vous prie de le faire, vue l´interdiction générale d´éditer cette page en italien: pt:Ístria Grazie.

Fatto :-) Frieda (dillo a Ubi) 17:23, ott 28, 2005 (CEST)


San Dorligo in ValleModifica

qualcuno sostiene che questo piccolo comune italiano vicino al confine faccia già parte, geocraficamente dell'Istria, voi cosa ne pensate?? --Paolopk2 11:38, 21 gen 2006 (CET)

Molti sostengono che il confine settentrionale dell'Istria sia il fiume Rosandra. Se accettiamo questa definizione, una buona parte del comune San Dorligo della Valle/Dolina, notevolmente anche il suo capoluogo, fa parte dell'Istria. Perciò molti libri sull'Istria includono questo comune.

Propongo che anche noi aggiungiamo delle informazioni sul comune di San Dorligo. Se siete d'accordo, cercherò di farlo domani. Boraczek 17:30, 8 feb 2006 (CET)

I rimastiModifica

Oltre 50.000 italiani decisero di rimanere

Che e' la fonte di questa stima? Secondo il censimento iugoslavo di 1961 nell'Istria c'erano 14.354 italiani. A questi bisognerebbe aggiungere 92 italiani di Abbazia, 14 italiani di Laurana e 22 italiani di Mattuglie (i comuni che facevano parte dell'Istria geograficamente, ma non amministrativamente). Non arriviamo cosi' nemmeno ai 15.000. Il censimento probabilmente sottovaluta il numero degli italiani. Ma se non troviamo un'altra fonte a parte del censimento, a mio avviso bisogna scrivere "Almeno 14.500 italiani decisero di rimanere nell'Istria iugoslava". Perche' l'articolo non puo' esser basato sulle speculazioni, ma solo sui dati documentati. Boraczek 13:16, 9 feb 2006 (CET)

I problemi sono due:
  • con il passaggio alla Jugoslavia gli italiani preferivano non dichiarare la loro origine
  • il passaggio dell'Istria alla Jugoslavia creò parecchi apolidi, in maggior parte di nazionalità italiana

Quindi è difficile quantificare. Il censimento jugoslavo è ridotto per difetto anche IMHO. Io resterei nel vago: "alcune decina di migliaia di persone". - Ilario (0-0) - msg 13:28, 9 feb 2006 (CET)

Cio' che ha scritto Ilario mi pare giusto. Secondo me la sua proposta e' ragionevole. Boraczek 14:15, 9 feb 2006 (CET)

Il censimento jugoslavo del 1948 da 79.573 italiani in tutto lo stato--Francomemoria 17:13, 21 feb 2006 (CET) Aggiungo per fare eventualmente le debite proporzioni quello del 1961, circa 15700 (vado a memoria ma ho il dato preciso sul Calendario Atlante de Agostini del 1972)

CulturaModifica

A parte composizione etnica e storia, non è il caso di aggiungere altro? cultura, monumenti... Si potrebbe anche parlare dell'Istro-rumeno. --Paolopk2 11:30, 23 mar 2006 (CET)

La politica dell'Impero AsburgicoModifica

Ai primi dell'ottocento gli italiani erano circa due terzi degli abitanti in Istria. A causa delle guerre d'indipendenza italiane, le autorita' dell' Impero Asburgico attuarono nell'ottocento una politica di favoritismo verso l'etnia slava, a loro fedele, che si tradusse in un sensibile incremento dell'immigrazione croata e slovena in Istria. Cio' ebbe come conseguenza la riduzione percentuale della comunita' italiana sul totale degli abitanti in Istria.

Essendo una delle terre reclamate dall'irredentismo italiano, il governo Austro-ungarico incoraggiò l'immigrazione di ulteriori slavi nella regione per contrastare il nazionalismo degli italiani e favori' l'emigrazione (specie oltreoceano) di istriani di lingua italiana.

C'è qualche fonte storica che giustifica queste tesi? Affermazioni di questo tipo ricorrono nella letteratura nazionalista italiana, ma finora non ho visto nessun argomento storico in grado di dimostrare che la politica ottocentesca dell'Impero Asburgico potesse avere qualsiasi impatto sulla struttura etnica dell'Istria. L'unica eccezione è lo sviluppo di Pola, ma a Pola la gente che dicharava di parlare italiano nei censimenti costituiva circa una metà della popolazione, dunque non si vede come lo sviluppo di Pola potesse diminuire il percentuale degli italiani nell'Istria. E poi, non conosco nessun indizio del favoritismo verso l'etnia slava prima della nascita dell'irredentismo negli anni sessanta del diciannovesimo secolo. Da quanto ne so io, solo negli ultimi decenni di quel secolo le autorità austriache cominciarono a favorire gli slavi nel conflitto etnico per controbilanciare la dominanza dell'etnia italiana nella regione. Boraczek 18:05, 3 dic 2006 (CET) Del resto nell'Istria è difficile tracciare una linea di divisione tra gli italiani e gli slavi. Basta leggere un libro di Tomizza o il messagio di Ivana qualche riga sopra. Perciò le affermazioni come "gli italiani erano due terzi degli abitanti" secondo me non sono adatti per descrivere la complessa situazione etnica dell'Istria. Boraczek 18:36, 3 dic 2006 (CET)

Nessuno ha presentato alcun fatto o documento a sostegno di queste tesi. Probabilmente si tratta di una semplice ripetizione dei miti irredentistici. Allora mi permetto di cancellare i citati brani che sembrano infondati. Boraczek 11:18, 10 dic 2006 (CET)


Per Boraczek che insiste nell'affermare che non sta scritto da nessuna parte che l'Austria , cerco di deitalianizzare con gli slavi le province orientali.Cosa nota a tutti, fuorchè a Boraczek:


Una valutazione obiettiva e veritiera della natura dell’impero asburgico, fondato sul principio dell’egemonia dell’elemento etnico austriaco, può essere introdotta ricordando la verbalizzazione della decisione imperiale espressa nel Consiglio dei ministri il 12 novembre 1866, tenutosi sotto le presidenza dell’Imperatore Francesco Giuseppe. Il verbale della riunione recita testualmente:

“Sua maestà ha espresso il preciso ordine che si agisca in modo deciso contro l’influenza degli elementi italiani ancora presenti in alcune regioni della Corona e, occupando opportunamente i posti degli impiegati pubblici, giudiziari, dei maestri come pure con l’influenza della stampa, si operi nel Tirolo del Sud, in Dalmazia e sul Litorale per la germanizzazione e la slavizzazione di detti territori a seconda delle circostanze, con energia e senza riguardo alcuno” [La citazione della decisione imperiale di Francesco Giuseppe di compiere una pulizia etnica contro gli Italiani in Trentino-Alto Adige, Venezia Giulia, Dalmazia, si può reperire in Die Protokolle des Österreichischen Ministerrates 1848/1867. V Abteilung: Die Ministerien Rainer und Mensdorff. VI Abteilung: Das Ministerium Belcredi, Wien, Österreichischer Bundesverlag für Unterricht, Wissenschaft und Kunst 1971; la citazione compare alla Sezione VI, vol. 2, seduta del 12 novembre 1866, p. 297]

La decisione governativa, presa al più livello dall’imperatore Francesco Giuseppe e dal suo consiglio, di procedere alla germanizzazione e slavizzazione delle regioni a popolamento italiano, Alto Adige, Venezia Giulia e Dalmazia, “con energia e senza riguardo alcuna”, attesta in maniera inequivocabile la natura discriminatoria ed oppressiva dell’impero asburgico nei confronti della minoranza italiana: si ricordi comunque come questo sia solo un esempio fra i molti della politica anti-italiana dell’Austria. Tale atto di governo, preso direttamente dall’imperatore stesso, esprimeva la chiara volontà di condurre un genocidio anti-italiano, il quale fu poi effettivamente realizzato in Dalmazia ed intrapreso in Venezia Giulia e Trentino-Alto Adige: soltanto la guerra e la vittoria italiana poterono impedire che anche in queste due ultime regione la presenza italiana fosse cancellata, come era avvenuto in quella dàlmata.


Questo progetto, elaborato consapevolmente dalle più alte autorità dell’impero asburgico e per manifesta volontà di Francesco Giuseppe stesso, fu sviluppato contro gli Italiani con una pluralità di modi: 1) espulsioni di massa (oltre 50.000 espulsi dalla sola Venezia Giulia nei soli primi anni del Novecento) 2) deportazione in campi di concentramento (oltre 185.000 deportati) 3) impiego di squadracce di nazionalisti Slavi nell’esercizio massivo della violenza contro gli Italiani (con migliaia di atti di violenza, attentati, aggressioni, omicidi ecc.) 4) repressione poliziesca 5) immigrazione di Slavi e Tedeschi nei territori italiani favorita in ogni modo dalle autorità imperiali 6) germanizzazione e slavizzazione scolastica e culturale (chiusura delle scuole italiane, cancellazione della toponomastica ed onomastiche italiane, proibizione della cultura italiana in ogni sua forma) 7) privazione o limitazione dei diritti politici 8) limitazione dei diritti civili 9)estromissione degli italiani dalla gestione di tutti i comuni della Dalmazia, con le sole eccezioni di Zara e Ragusa.Quest'ultima gov.con l'appoggio dei serbo-montenegrini.

Unità politicaModifica

Nel 1991 la Slovenia e la Croazia dichiararono l'indipendenza, rompendo così la plurisecolare unità politica dell'Istria.

-o Mi pare che l'Istria fosse politicamente unita dalla caduta della Repubblica Veneta (1797) fino alla fine della seconda guerra mondiale e creazione del Territorio Libero di Trieste (1947), cioè per 150 anni. Non userei l'aggettivo "plurisecolare". Boraczek 18:16, 3 dic 2006 (CET)

Italianizzazione forzataModifica

la politica di italianizzazione forzata non riguardo solo gli slavi ma tutte le minoranze

Ho inserito "molte minoranze" invece di "tutte le minoranze". È da tenere presente che la comunità serba a Trieste non subì la italianizzazione forzata, perché era protetta dall'accordo tra il governo d'Italia e il governo di Jugoslavia. Perció la minoranza serba a Trieste godeva la stessa libertà della minoranza italiana in Jugoslavia, mentre la minoranza croata e slovena in Italia furono sottoposte alla politica di snazionalizzazione. Boraczek 09:34, 7 dic 2006 (CET)

non ero a conoscenza di tale accordo, --Francomemoria 13:03, 7 dic 2006 (CET)

si potrebbe avere qualche informazione su tale accordo?, del tipo quando venne firmato grazie --Francomemoria 13:19, 10 dic 2006 (CET)

Questo accordo è la Convenzione di Nettuno, firmata il 20 luglio 1925. Boraczek 23:40, 10 dic 2006 (CET)

grazie --Francomemoria 21:46, 11 dic 2006 (CET)

Prego :) Boraczek 00:06, 13 dic 2006 (CET)

IstrorumeniModifica

Per quanto riguarda le mie modifiche alla sezione "Istrorumeni":

1. Il numero di trecento persone è basata sulla recente ricerca di Goran Filipi (Vedi al proposito: Goran Filipi. Istrorumunjski Lingvistički Atlas. Atlasul Lingvistic Istroromân. Atlante Linguistico Istrorumeno, Mediteran, Pula 2002).

2. La data dell'arrivo degli istrorumeni è sconosciuta, ma la ipotesi più probabile è che arrivassero nel XVI secolo (vedi al proposito: August Kovačec, Jezik istarskih 'Rumunja', "Annales" 6/'95, p. 67-68).

3. L'estensione della lingua istrorumena indicata nella mappa è del tutto improbabile. In realtà, non c'è nessuna prova dell'insediamento compatto istrorumeno in Istria fuori da Seiane e dall'area di Valdarsa. La relazione di Ireneo della Croce suggerisce che la lingua istrorumena fosse molto più diffusa, ma la quasi totale mancanza di prestiti istrorumeni nelle parlate slave dell'Istria indica che l'area dove si usava questa lingua fosse limitata. C'è invece una prova di presenza della lingua istrorumena (o, se si vuole, di un dialetto molto simile) a Veglia. Come scrive Goran Filipi nel già menzionato atlante, Ancora nel XIX secolo nella zona di Dubašnica e Poljica sull'isola di Veglia si parlava rumeno - il parroco Ivan Feretić nel 1819 segnò il Paternostro e Ave Maria nella parlata locale che furono poi, nel 1929, pubblicati da Sextil Puşcariu." (p. 52) Boraczek 00:53, 11 gen 2007 (CET)

Boraczek, leggo che sei polacco e che abiti in Slovenia. Ti faccio i miei auguri per il completamento dei tuoi studi. Ho letto quanto hai scritto sopra sugli Istrorumeni e mi permetto di precisare: 1)Goran Filippi espone una opinione, ma ve ne sono altre che ho citato nella voce Istria. A questi mille istrorumeni devi aggiungere gli istrorumeni dell'associazione Andrea Glavina di Trieste. 2)Il Dr. Ervino Curtis, presidente dell'associazione italo-romena "Decebal" (vedi:www.decebal.it) afferma che nel 1181 si hanno inventari di un monastero con riferimenti a pastori romeni (di nome Murunt,Radul e Singurel) trapiantati da proprietà religiose in Istria, dove abitavano come coloni. 3)Per la mappa ti rimando a:1)Benussi, Bernardo. L' Istria nei suoi due millenni di storia. Treves-Zanichelli. Trieste 1924. e 2)De Franceschi, Carlo. L'Istria. Arnaldo Forni Editore. Parenzo 1879. Inoltre su http://www.istro-romanian.net vi puoi trovare una mappa sugli istrorumeni in Istria nel 1800. Concludo ricordandoti che nell'ottocento vi erano piccole comunità di pastori istrorumeni (che si spostavano stagionalmente) anche nel Carso Triestino ad Opicina e Servola (allora chiamata Selvola) e nella Cicceria vicina, secondo Fulvio Di Gregorio nel suo "Alcune note storiche sugli Istrorumeni". --Bruno d'ambrosio 06:46, 11 gen 2007 (CET)

Caro Bruno, grazie della risposta e per aver fatto note le tue fonti! Una ricerca così profonda e dettagliata come la tua è una cosa rara e molto preziosa sulla Wikipedia. Continuando il nostro discorso:

Ad. 1) Non chiamerei il dato di Filipi "un'opinione". È piuttosto un risultato della ricerca condotta da Filipi negli anni 1995-2001 per stendere un atlante linguistico istrorumeno. Filipi ha cercato di trovare tutte le persone che ancora parlavano istrorumeno e ne ha trovate 100 a Žejane, 40 a Nova Vas, 30 a Šušnjevica, 15 a Kostrčan, 10 a Jesenovik, 2 a Brdo, 3 a Miheli, 6 a Zankovci. La sua stima di circa 300 persone in tutta l'Istria è il dato più recente (e bisogna tener presente che si tratta di una popolazione che purtroppo sta velocemente diminuendo) e secondo me molto attendibile. Poi, a pensare bene, la sua stima non è irreconcialibile con quella dell'UNESCO, perché Filipi e il nostro articolo parla degli istrorumeni nella sola Istria. Molti istrorumeni hanno emmigrato a Fiume, a Trieste, in America ecc. Forse aggiungendoli si arriverebbe al numero di 1000 parlanti.

Ad. 2) Io credo che ci fossero alcuni romeni in Istria già nel medioevo. Ma ció non significa che anche gli antenati degli istrorumeni di Seiane e di Valdarsa arrivassero in Istra nel medioevo. Fulvio Di Gregorio scrive: "la maggioranza degli studiosi fa risalire l'arrivo dei romeni in Istria verso la metè del secolo xv". Io invece conosco piú studiosi che lo fanno risalire al secolo XVI (per esempio Małecki, Kovačec). La discordanza infatti non è grande, diciamo che gli istrorumeni arrivarono circa 500 anni fa.

Ad. 3) Ma tu mi rimandi alle opere che furono scritte 100 anni fa! :-) La scienza ha fatto un gran passo avanti da quel tempo. Però anche nei tempi di Benussi e De Franceschi non c'erano paesi istrorumeni che Seiane e Valdarsa. È del tutto improbabile che gli istrorumeni occupassero nel 1800 un'area vasta dell'Istria e in corso di 50 anni si fossero ridotti a dieci villaggi. Ognuno può prendere una mappa dell'Istria, fare una grande macchia grigia nel centro, pubblicarla sull'Internet e pretendere di aver fatto una mappa sugli istrorumeni nel 1800. Ma non si vede alcun fondamento scientifico. Anzi, la storia e la linguistica smentiscono che la popolazione istrorumena fosse tanto diffusa.

Grazie dell'interessantissima nota sugli istrorumeni nei dintorni di Trieste! Non lo sapevo prima. Ció spiegerebbe la relazione di Ireneo della Croce. Ho trovato l'articolo di Di Gregorio qui: http://www.istrianet.org/istria/linguistics/istrorumeno/digregorio_note-storiche.htm . Ma lui non menziona Servola. Da quale fonte trai questa informazione? E come sappiamo che c'erano istrorumeni? Nell'articolo che ho trovato non vedo nessuna prova della presenza degli istrorumeni nei dintorni di Trieste. Di Gregorio dice solo che i documenti parlano dei "Cicci", che è un argomento assai debole, perché con questo nome vennero spesso indicati gli slavi della Cicceria. Questo tema mi interessa moltissimo, potresti per favore dirmi qualcosa di piú?

Ah sí, ho trovato una nota su Servola nell'articolo di Antonio Covaz :) Boraczek 01:26, 12 gen 2007 (CET)

e mescolandosi con i locali ladini (secondo P. Ive in I dialetti ladino-veneti dell'Istria)

Io sono un gran ammiratore di Antonio Ive. Comunque lui ha scritto il suo libro piú di 100 anni fa e molte delle sue tesi sono state in seguito respinte dai linguisti. Credo che nessuno studioso affermi oggi che ci fossero ladini nell'area dove si insediarono gli istrorumeni. Boraczek 00:32, 12 gen 2007 (CET)

Infatti, c'è un'altra cosa importante. Ive ha classificato le parlate istriote come un gruppo delle parlate ladine (perciò ha dato quel titolo al suo libro). Ma questa classificazione è già da molto tempo superata. Tenendosi alla terminologia moderna, occorrerrebe piuttosto parlare di mescolarsi con i locali istrioti. Ribadisco comunque che si tratta di un'opinione espressa piú di cent'anni fa, che oggi, da quanto ne so io, non ha sostenitori tra gli studiosi, perché non ci sono nessuni argomenti che la confermerebbero. Nella lingua istrorumena non si vedono tracce dell'influsso ladino o istrioto, solo un enorme influsso slavo e un piccolo influsso italiano. Secondo me si deve togliere quella frase. Boraczek 00:57, 17 gen 2007 (CET)

PS. Grazie per gli auguri! :-) Ho scritto quella nota piú di un anno fa. Nel frattempo sono tornato in Polonia e mi sono laureato :-)



Boraczek, ti ricambio i cortesi commenti (anche per la tua recente laurea). Per quanto riguarda gli Istrorumeni e l'Istria:

1)Il dr. Ervino Curtis asserisce che «in realtà questo numero (di 811 istrorumeni nel censimento croato del 1991) è categoricamente superiore poiché in molti casi (i Morlacchi e ) gli Istrorumeni che vivono a Fiume (Rijeka) ed in altre città della Croazia, non hanno dichiarato la loro reale etnia per cui si è persa la loro traccia.» (Curtis Ervino, "La lingua, la storia, le tradizioni degli istroromeni. Carta Europea delle Lingue Regionali o Minoritarie. Strasburgo,1992.)

Mi permetto di citarti una mia esperienza personale a supporto di quanto dichiarato dal Curtis: ho vissuto un paio d'anni a Trieste e vi ho conosciuto alcuni membri dell'associazione istrorumena Andrea Glavina. Uno di loro, L'architetto L. Rasoni, mi ha affermato che i suoi genitori istrorumeni erano profughi dalla città di Valdarsa dopo la WWII e che aveva ancora familiari nell'area di Susnevica (come viene chiamata ora in croato Valdarsa), i quali "preferivano NON dichiararsi istrorumeni e parlavano l'istrorumeno solo in famiglia e con i conoscenti stretti, allo scopo di evitare eventuali problemi colle autorità croate" (erano traumatizzati dal fatto che un membro della loro famiglia era stato infoibato dai partigiani titini). Come vedi, se uno studioso croato come Goran Filipi li avesse interrogati avrebbe ricevuto per risposta (da questi istrorumeni di Valdarsa, parenti dell'architetto Rasoni) che NON erano istrorumeni e che NON parlavano la lingua istrorumena. Sinceramente credo che solo dopo l'entrata della Croazia nell'Unione Europea si potranno fare ricerche etniche "complete" tra gli istrorumeni istriani, condotte da studiosi internazionali e con "garanzie" da Bruxelles (in modo da superare il trauma della paura che affligge i superstiti istrorumeni dai tempi della dittatura del croato Tito).

Per ultimo ti ricordo che vi sono scrittori, come Giuseppe Lazzarini, che affermano vi siano ben 7000 istrorumeni attualmente in Istria, ma che si dichiarano con altre etnie (ed a me personalmente la cifra sembra esagerata).

Molti (probabilmente la maggioranza) di quei 811 romeni dal censimento non erano istrorumeni, ma semplicemente rumeni (dalla Romania o dalla Vojvodina) che si sono trasferiti in Istria. Gli istrorumeni invece di solito non si dicharano rumeni. Sulla pagina http://www.dzs.hr puoi vedere i risultati molto dettagliati del censimento croato di 2001: solo 43 persone delle aree di Seiane e Valdarsa hanno dichiarato di parlare il rumeno come la loro lingua madre. Anche tu hai detto che il censimento non ci dice molto. Ma ti è sfuggita una causa molto importante: la maggior parte degli istrorumeni si sentono croati o istriani e sono perfettamente bilingui. Poi, c'è un'altra causa: ogni censimento sottovaluta le minoranze, perché sempre molte persone non vogliono dichiarare di appartenere a una minoranza. Questa è una regola generale che vale anche nell'UE.
Ti sbagli per quanto riguarda i metodi di Filipi. Ma ti vorrei far notare un'altra cosa. Sei mai stato in uno dei villaggi istrorumeni, Bruno? Come moltissimi villaggi istriani, sono oggi molto spopolati. Secondo il censimento di 1991, la popolazione totale di tutti i paesi istrorumeni era circa 500. Dal 1991 è sicuramente diminuita. Anche se contiamo tutti gli abitanti di questi paesi come istrorumeni, non arriviamo neanche a 500 parlanti. Boraczek 02:29, 13 gen 2007 (CET)


Scusa Boraczek, ma da dove prendi la certezza che "la maggioranza degli 811 istrorumeni sono rumeni dalla Romania e Voivodina"? Quali prove "verificate" (cioè non create da propaganda o con odore di propaganda etnica) hai? Secondo il dr. Curtis vi sono istrorumeni in città dell'Istria come Pola, Albona, Pinguente, Fianona.ecc..e la sua affermazione è confermata da liste di nomi (secondo il mio amico architetto Rasoni) che si possono leggere negli archivi dell'associazione Decebal da lui presieduta a Trieste. Ció vuol dire, inoltre, che molti istrorumeni non vivono negli spopolati villaggi della Valdarsa.
Senz'altro. Ma ora guarda, per favore, l'articolo: Nell'Istria interna sopravvive una minuscola comunità (secondo l'UNESCO Red Book of endangered languages) di circa mille persone parlanti la lingua istrorumena, i Ciribiri a Valdarsa nella piana dell'Arsa e i Cicci a Seiane (Ciceria). Non vuol dire che ci siano circa mille persone a Valdarsa e a Seiane e che così stabilisca l'UNESCO?
La mia convinzione che molti rumeni registrati nel censimento non sono istrorumeni è basata:
* sulla mia esperienza personale di incontrare rumeni (provenienti dalla Romania) in Istria;
* sui dati del censimento 2001: ci sono rumeni in ogni regione croata e in ogni grande città; alcuni dovevano esser arrivati anche in Istria come una parte del grande afflusso dopo l'esodo;
* sull'osservazione che gli istrorumeni non si dichiaravano rumeni. Secondo il censimento 1991 nei villaggi istrorumeni di Seiane e dell'area di Valdarsa abitavano 527 persone. E quante di loro si sono dichiarati rumene? Due. Credo che qui siamo d'accordo - gli istrorumeni di solito non si dichiarano rumeni, anche per i motivi che hai descritto. Ma allora chi sono quei che si sono dichiarati rumeni? Probabilmente si tratta dei rumeni che sono arrivati nel XX secolo. Boraczek 12:28, 13 gen 2007 (CET)
Scrivi che nel 2001 solo 43 persone dichiarano ancora di parlare il Rumeno (credo di capire: l'istrorumeno).......ed erano 811 dieci anni prima: allora siamo vicini al completo "ethnic cleansing"!...comunque non credo troppo nei censimenti, come anche te (credo di capire).
È importante che teniamo presente di che territorio e di che criterio di appartenenza parliamo. 810 è il numero riportato da Curtis come il numero delle persone in tutta l'Istria (e non solo Istria, Fiume è sicuramente compresa) che si sono dichiarate romene nel censimento jugoslavo 1991. Nei villaggi di Seiane e di Valdarsa ne erano 2 e non 811. 43 è invece il numero delle persone dei comuni di Chersano e di Mattuglie che hanno dichiarato nel 2001 che la loro lingua madre era il romeno. Nel primo caso si tratta delle dichiarazioni di nazionalità in tutta l'Istria (e in altri territori), nel secondo caso si tratta delle dichiarazioni di lingua madre in due comuni. I dati non si possono paragonare. Nei comuni di Chersano e di Mattuglie 5 persone si sono dichiarate romene (di nazionalità) nel 2001. I dati del censimento 2001 non sono cosí dettagliati per permetterci di osservare se tutte e cinque abitano nei villaggi istrorumeni. Ma se fosse cosí, il numero delle persone che si sono dichiarate rumene aumenterebbe da 2 a 5. Boraczek 12:56, 13 gen 2007 (CET)
Caro Boraczek, vedo che parliamo di una esigua differenza di poche centinaia di persone....che siano bilingui, che siano traumatizzati dalle foibe titine e si nascondano, che siano ridotti a dichiararsi di altre etnie, questi istrorumeni non saranno i 7000 del Lazzarini, ma certamente sono quel miglaio od piú che Ethnologue, l'Unesco Red Book e la Comunità Europea (per voce di Luiss De Puig) asseriscono. --Bruno d'ambrosio 04:15, 13 gen 2007 (CET)
Caro Bruno, per concludere la nostra discussione con qualche decisione costruttiva, mi permetto di avanzare qualche proposta. Propongo che in quest'articolo sia pubblicata la stima del numero degli istrorumeni che abitano in Istria, mentre nell'articolo sugli istrorumeni il numero piú importante è ovviamente il totale numero parlanti. Per quanto riguarda il numero ho due proposte tra cui scegliere:
1. Si può pubblicare un intervallo di stime. 300 mi pare la stima minima degli istrorumeni in Istria, dato che 6 anni fa Filipi ne ha trovati 206 nei villaggi di Seiane e di Valdarsa e bisogna aggiungere quelli che vivono nelle città istriane. 1000 mi pare la stima massima, se questa è la stima dell'UNESCO del numero delle persone che parlano istrorumeno in tutto il mondo. La stima del Lazzarini mi pare infondata (ma forse mi sbaglio, non so come l'abbia ottenuta).
2. Si può evitare i numeri precisi e scrivere di "alcune centinaia" o qualcosa del genere.
Ripeto che si tratta del numero degli istrorumeni in Istria, senza quelli che vivono a Fiume, a Trieste, in America, in Australia, ecc.
Che ne pensi? Boraczek 00:43, 17 gen 2007 (CET)

2)Permettimi di capovolgere la domanda: che prove ci sono che nel 1181 NON ci fossero comunità istrorumene in Istria, che prove ci sono che NON ci fossero ancora dei Ladini in quel secolo in Istria, intorno al monte Maggiore? Lo storico Bernardo Benussi affermava che gl Slavi insediatisi nel centro dell'Istria nel VII/VIII secolo erano stati, nell'anno mille, quasi totalmente assimilati (od erano scomparsi per epidemie e guerre) dai locali popoli neolatini dell'Istria, per cui dopo il mille si ebbe una "chiamata" (da parte delle autorità) di nuovi sloveno-croati in Istria a ripopolare aree semi-prive di abitanti (e questo è confermato anche dal De Franceschi nella sua "l'Istria").

Beh, alcuni prestiti slavi presenti nell'istrorumeno suggeriscono che gli istrorumeni vivessero nella Dalmazia settentrionale nel XIV secolo. Poi, nelle fonti storiche non sono menzionati nessuni insediamenti romeni nell'Istria prima del XV secolo. Per sostenere che gli istrorumeni vivevano in Istria già nel 1181, si dovrebbe spiegare come ci arrivarono. Ma chi sostiene che gli istrorumeni vivevano in Istria già nel XII secolo? Mi pare generalmente accettato tra gli studiosi che arrivassero coma una parte della grande ondata dopo lo spopolamento dell'Istria e l'espansione dei turchi.
Nelle terre abitate dagli istrorumeni non ci sono nessuni toponimi ladini, che mostra che i ladini non ci vissero mai. Del resto si sa che queste terre furono slavizzate abbastanza presto e non ci sono traccie di una riromanizzazione nel medioevo. Poi, una lettera di Gerolamo Muzio del 1542 attesta che si parlava il ladino solo a Trieste e Muggia. E ancora una volta: che studioso moderno sostiene che c'erano mai ladini intorno al Monte Maggiore? Boraczek 03:15, 13 gen 2007 (CET)


Scusa ma non trovo alcuna risposta con prova concreta alle mie due domande. Il Muzio attesta sul 1542, non sul 1181.--Bruno d'ambrosio 05:13, 13 gen 2007 (CET)
Ti ho elencato le prove e gli argomenti che io conosco e che smentiscono la tesi che l'insediamento istrorumeno a Seiane e a Valdarsa avvenisse prima del 1181 e che i ladini vivessero sotto il Monte Maggiore. Scusa, non approfondisco, perché questa pagina di discussione non è un forum etnolinguistico o storico. Se non mi sbaglio, tutti gli studiosi seri e moderni (non parlo delle superate idee dell'Ottocento) credono che gli istrorumeni si insediassero a Seiane e a Valdarsa nel XV o nel XVI secolo. Per esempio Ervino Curtis scrive che Le documentazioni, ora molto precise, attestano una molteplicità di insediamenti di popolazioni che vengono denominate morlacche, valacche ed uscocche durante il XVI sec. in quasi tutte le località interne dell'Istria con particolare densità nelle zone di Seiane e Mune e nella zona sotto il Monte Maggiore a Valdarsa. Ed è questo dato che secondo me si deve inserire nell'articolo. Boraczek 13:49, 13 gen 2007 (CET)

3) Se ragioniamo in questo maniera....allora tutte le mappe (e la cartografia), dalla classicità a Napoleone, sono inattendibili perchè si sono usati pochi dati (qualche volta superficiali). Un cartografo nel settecento costruiva i limiti -per esempio- dei territori degli Avari ed Ungheresi con pochissimi dati scientificamente verificati (magari presi dal medievale "De Hungarorum di Anonimo")!

Le mappe storiche dovrebbero essere fondati su qualche dato storico. La mappa che pretende di rappresentare l'area dove si parlava l'istrorumeno nel 1800 è priva di fondamento. Anzi, non corrisponde a ciò che sappiamo: nel 1846 Antonio Covaz per trovare qualche segno di presenza degli istrorumeni fuori da Seiane e Valdarsa doveva cercare nei libri scritti piú di cent'anni prima. La sua nota sulla presenza degli istrorumeni vicino a Pinguente è molto interessante, non ne sapevo niente prima che tu, Bruno, mi abbia fatto trovare quell'articolo, grazie! :-) Boraczek 03:30, 13 gen 2007 (CET)


La mappa su www.istro-romanian.com è del rumeno Sisteniu (credo si scriva cosi), uno dei massimi studiosi degli istrorumeni ed è riferita al 1800. Credo di capire che forse non afferri che sono mappe basate sulla "transumanza" dei pastori. Cioè questi pastori istrorumeni si spostavano da un'area estiva ad una invernale, e viceversa. Per farti un esempio concreto attuale: dalle montagne vicino al lago Ochrida i pastori Aromuni/Vlachs lasciano pochi di loro nei loro villaggi invernali e scendono d'estate sulla costa dell'Albania centrale dove occupano altri villaggi (che restano occupati da pochi di loro d'inverno, rimasti sul posto per proteggere i villaggi/casolari semi-vuoti).
Questo significa che le aree degli istrorumeni nelle mappe si riferiscono a dove loro praticavano la transumanza ed avevano casolari sulle montagne e colline. Queste aree ovviamente erano popolate maggioritariamente da altre etnie. La citata transumanza avveniva ai primi dell'ottocento in Istria; ma alla fine dell'ottocento gli istrorumeni si erano "sedentarizzati", principalmente intorno a Seiane e Valdarsa.--Bruno d'ambrosio 05:13, 13 gen 2007 (CET)
Questo però non è scritto nella descrizione della mappa e l'impressione che si può avere guardandola è altra: che nel 1800 gli istrorumeni occupavano "quel gran pezzo" e nel 1921 occupavano "quel piccolo pezzo" . Boraczek 13:54, 13 gen 2007 (CET)


Su Servola (a parte nella fornitissima Biblioteca Civica di Trieste), puoi trovare qualche informazione in: http://www.interware.it/TsR/cultura/servola/storia.htm

Ultime considerazioni: a) gli autori citati sono considerati validi da molti studiosi contemporanei: come Vanni D'Alessio in http://www.sissco.it/attivita/sem-set-2003/relazioni/dalessio.rtf.; b) mi riferivo a Fiume (provincia), in parte inclusa amministrativamente nell'Istria asburgica, e non a Fiume (città).

Nell'articolo di D'Alessio non trovo nessuno riferimento a Benussi né nessun frammento dove le idee di De Franceschi siano descritte come valide. Infatti, si tratta delle opere che sono scritti piú di cent'anni fa e perciò sono molto arretrate. Come un articolo sull'astronomia non dovrebbe essere basato su un libro di Tolomeo, così questo articolo non dobrebbe essere basato su libri scritti nel XIX secolo, ma su libri e articoli moderni, che possono prendere in considerazione tutte le ricerche storiche, archeologiche e linguistiche condotte nel frattempo, che hanno portato moltissime informazioni nuove.


Il D'Alessio ha scritto altre opere (come "Risorgimento, non solo"). L'esempio non quadra: l'astronomia è impossibile relazionarla alla etno-linguistica (sono troppo differenti).--Bruno d'ambrosio 05:13, 13 gen 2007 (CET)
Credo che l'accumulazione dell'informazione sia una caratteristica comune di tutte le scienze, anche dell'etno-linguistica. Boraczek 14:02, 13 gen 2007 (CET)
Grazie per i link ad articoli molto interessanti! :-) Boraczek 04:04, 13 gen 2007 (CET)

Ti lascio perchè ho molto lavoro, cordialmente.--Bruno d'ambrosio 20:07, 12 gen 2007 (CET)


Salve, sono laureata in storia e filosofia alla Statale di Milano ed ho seguito l'interessante discussione tra d'ambrosio e boraczek.

Sono pienamente d'accordo col d'ambrosio. I suoi punti di vista sono documentati, a differenza di quelli del boraczek, che -avendo studiato in Slovenia- ripete i soliti punti di vista della storiografia sloveno-croata contro autori italiani dell'ottocento. Non si possono mettere sullo stesso piano di analisi le opinioni di "etnologue, Unesco e Comunità europea (Luiss de Puig)" e quelle di boraczek basate sui suoi incontri con rumeni (provenienti dalla Romania) in Istria. Maria--Rubinomaria 16:44, 13 gen 2007 (CET)


Grazie, Maria. --Bruno d'ambrosio 03:47, 17 gen 2007 (CET)

Censimento asburgico dell'Istria nel 1910Modifica

Studiosi come Matteo Bartoli, certamente non tacciati di irredentismo e/o nazionalismo, hanno fatto notare come i dati del censimento asburgico dell'Istria falsano le percentuali etniche della vera e propria penisola istriana. La ragione: includono territori geograficamente non istriani (cioè a nord della linea Muggia-Abbazia) dove la quasi totalità della popolazione è di etnia slava. Vedasi nei Collegamenti esterni: Carta etnica costruita sulla base del censimento Austroungarico del 1910 da "Karty etniceskoj struktury Juliskoy krajny 1946". --Bruno d'ambrosio 05:49, 11 gen 2007 (CET)

Sí, la provincia austriaca dell'Istria comprendeva anche Brkini, che non fanno parte della penisola istriana né geograficamente né culturalmente. I dati che si vedono nell'articolo sono presi da un libro pubblicato dalla minoranza italiana dell'Istria (Guerrino Perselli, I censimenti della popolazione dell'Istria, con Fiume e Trieste, e di alcune città della Dalmazia tra il 1850 e il 1936, Trieste-Rovigno 1993). Purtroppo l'autore pubblicando questi dati generali non precisa quali siano i confini del territorio che è stato incluso e non si sa se questi siano i confini dell'unità amministrativa. Quando andrò in biblioteca, paragonerò questi numeri con quelli riportati da Schiffrer e Vivante e cercherò di stabilire di che territorio si tratta. Fiume però sicuramente non è inclusa. Boraczek 01:03, 12 gen 2007 (CET)


Boraczek, anche secondo il contemporaneo D'Alessio nelle statistiche sull'Istria asburgica (vedi la citata mappa asburgica del 1910 secondo fonti iugoslave del 1946) vi sono incluse "stranamente" località spesso definite come “capisaldi dello slavismo”, ossia la croata Castua e la slovena Castelnuovo.

Ma che statistiche? Se si tratta delle statistiche austriache sulla provincia istriana, cosa c'è di strano nel fatto che erano incluse tutte le località della provincia istriana, anche Castua e Castelnuovo d'Istria (questo è il pieno nome italiano di quella località secondo Dario Alberi)? Boraczek 04:24, 13 gen 2007 (CET)
La parola "stranamente" si riferisce (in forma diplomatica e sottile) chiaramente alla manipolazione dell'informazione sulle etnie nell'Istria vera e propria, allo scopo di propagandare nel mondo (si pensi a quello che successe col presidente Wilson alla conferenza di Parigi nel 1919 !) l'idea che l'Istria era a schiacciante maggioranza sloveno-croata in quegli anni. Cordialmente --Bruno d'ambrosio 05:13, 13 gen 2007 (CET)
Sí, l'allusione mi era chiara. Ma credo che l'accusa sia basata su un malinteso. In ogni caso, i risultati del censimento austriaco sono disponibili per ogni comune e per ogni frazione. Non è inevitabile che si includano Castelnuovo e Castua quando si calcolano i dati per tutta l'Istria. I dati che sono riportati nell'articolo vengono da una pubblicazione della minoranza italiana. É possibile che la minoranza italiana manipoli dei dati statistici a proprio danno? Non ci credo. Il vero problema è: come è definita Istria in quel sommario? Boraczek 14:27, 13 gen 2007 (CET)
Paragonando i risultati riportati da Perselli e quelli riportati da Schiffrer ho stabilito che i dati si riferiscono all'unità amministrativa austriaca dell'Istria, cioè ai distretti di: Capodistria, Lussino, Parenzo, Pisino, Pola e Volosca Abbazia. Cambierò l'articolo per precisarlo. Boraczek 23:04, 16 gen 2007 (CET)

Infine voglio precisarti che mi riferivo a Fiume (provincia), in parte inclusa amministrativamente nell'Istria asburgica, e non a Fiume (città). Cordialmente. --Bruno d'ambrosio 19:53, 12 gen 2007 (CET)

Anche qui ratifico la mia opinione favorevole a quanto scrive d'ambrosio. Purtroppo il boraczek sembra non conoscere, forse perchè polacco, la manipolazione -spesso forzata- delle organizzazioni etniche da parte delle autorita slovene e croate dai tempi di Tito. maria--Rubinomaria 16:44, 13 gen 2007 (CET)


Boraczek, ho letto i tuoi contributi "wikipediani" e mi congratulo con te per la tua preparazione. Un solo neo, se permetti: quasi sempre sei sbilanciato su posizioni favorevoli alla realtà slava (il che è comprensibile poichè sei polacco, come io sono sbilanciato dalla mia parte italiana). Dico questo perchè non voglio problemi con te, anzi gradirei tenderti la mano "metaforicamente" cosí:

Se ci permettiamo di esprimere osservazioni personali del genere, credo che il tuo (piccolo) sbilanciamento non sia dovuto tanto al fatto che sei italiano, perché mi sembri una persona che sappia liberarsi dalla propria origine nel farsi opinione, quanto alla base letteraria dalla quale trai le conclusioni. Una certa sovrarappresentazione delle fonti che hanno subito l'influsso del nazionalismo italiano o romeno fa effetti sulle tue opinioni. Purtroppo non conosci né la lingua slovena né la lingua croata e ciò ti taglia l'accesso alle fonti slovene e croate che, sebbene di solito parziali, fanno vedere l'altro lato della storia (invidio invece la tua conoscenza personale degli istrorumeni di Trieste). Ci sono comunque anche molti studiosi italiani che sono eccezionali per la loro obiettività, per esempio Angelo Vivante, Carlo Schiffrer, Claudio Magris, Angelo Ara e probabilmente anche Matteo Bartoli (nelle sue opere linguistiche non ho trovato nessuna parzialità). Le loro opere provano che si può essere obiettivo pur appartenendo a una parte impegnata (in questo caso italiana). Io invece non sono né italiano, né sloveno, né croato. Provo la stessa simpatia per gli italiani, gli sloveni ed i croati. Il maggior amore comunque lo provo per la verità storica. Ed è questo il motivo per cui correggo gli articoli che sono di parte o semplicemente sbagliati. Sulla Wikipedia italiana la maggior parte dei brani parziali che mi fanno intervenire sono, per le ovvie ragioni, "favorevoli" alla parte italiana e perciò a danno della parte slovena e croata. Ma capita anche il contrario (l'esempio ne è una frase sulla tutela della minoranza italiana in Jugoslavia, che mi ha fatto intervenire a questa pagina di discussione il 17 ottobre 2005: [3] ). Ben, torniamo a quest'articolo... Boraczek 11:58, 17 gen 2007 (CET)

1) mettere il numero (intervallo di stima) che riporta l'Unesco Redbook per gli istrorumeni in Istria, cioè 500 - 1500, o se preferisci 300 - 1500.

300-1500 va bene. Io credo che il numero di 300 sia piú vicino alla realtà, però si tratta della mia opinione. Paradossalmente spero che io mi sbagli e tu, Bruno, abbia ragione, perché la scomparsa dell'istrorumeno sarebbe un evento tristissimo. Boraczek 12:03, 17 gen 2007 (CET)
Ho controllato le fonti, che avrei dovuto fare prima, ed ecco il risultato: la stima di 1250-1500 parlanti, che riporta l'Unesco Redbook e l'Ethnologue, è stata fatta all'inizio degli anni sessanta da Augusto Kovačec. Boraczek 01:29, 18 gen 2007 (CET)

2) inserimento del termine "transumanza" cosí: Aree istrorumene in Istria (nel 1810 linea verde: aree popolate per transumanza; nel 1920 linea tratteggiata verde: aree di insediamento stabile)

Sono d'accordo. Boraczek 12:24, 17 gen 2007 (CET)

3) lasciare il riferimento al Bartoli (che viene ancora considerato in Italia come uno dei massimi linguisti italiani) assieme alla tua referenza.

Secondo me quella nota è di scarsa rilevanza. Ma va bene, lasciamo il riferimento al Bartoli. L'integrerò comunque nella referenza. Boraczek 12:24, 17 gen 2007 (CET)
Ancora un piccolo chiarimento. Non si può criticare il censimento austriaco per includere le aree non istriane. Il censimento fu eseguito in tutta la monarchia austriaca. Nell'articolo sono riportati i dati sommati per i distretti di Capodistria, Lussino, Parenzo, Pisino, Pola e Volosca Abbazia. Non sono sicuro se non sia incluso anche il distretto di Veglia. Boraczek 12:54, 17 gen 2007 (CET)

4) Inserire -come scrivi - che "Le documentazioni, ora molto precise, attestano una molteplicità di insediamenti di popolazioni che vengono denominate morlacche, valacche ed uscocche durante il XVI sec. in quasi tutte le località interne dell'Istria con particolare densità nelle zone di Seiane e Mune e nella zona sotto il Monte Maggiore a Valdarsa" e lasciare il resto della voce "Istria" esattamente com'è ora (anche la frase sui ladini di Ive).

Per quanto riguarda l'inserimento - va bene. Vorrei precisare che non l'ho scritto io, ma Ervino Curtis.
Sulla frase sui ladini non siamo ancora d'accordo. Ribadisco che si tratta di una tesi superata, probabilmente infondata e formulata nella terminologia propria dell'Ive, che non si accorda alla terminologia moderna. Potresti per favore citare ciò che ha scritto Ive? Io non mi ricordo quel brano. Forse lui fornisce qualche argomento a sostegno di quella frase. Boraczek 12:24, 17 gen 2007 (CET)

Procedo colla modifica della mappa e del punto 3, lasciandoti l'altra metà amichevolmente, cioè l'inserimento del punto 4 e del punto 1. Cordialmente.--Bruno d'ambrosio 03:47, 17 gen 2007 (CET)

Grazie. Colgo l'occasione per augurarti buona fortuna colla pubblicazione del tuo primo libro! :-) Boraczek 12:24, 17 gen 2007 (CET)


Boraczek, non sono assolutamente d'accordo sullo spostamento del "Bartoli" in referenza. Quella frase NON è secondaria o di scarsa rilevanza. E' addirittura alla base di innumerevoli discussioni alla conferenza di pace di Parigi nel 1919 tra la delegazione italiana e quella del presidente americano Wilson. In merito c'è un ottimo libro appena pubblicato l'anno scorso in inglese dal titolo "Paris 1919".

Va bene, se la questione del territorio cui si riferiscono i dati ti pare importante, porto tutta la nota nel testo principale. Boraczek 12:22, 18 gen 2007 (CET)

Riguardo ai Ladini, ecco -tradotto dal rumeno- quanto scrive Sextil Puscariu nel suo "Studi istrorumane": ...."Successivamente il Kandler, in seguito allo scoprimento (già citato) di una lapide a Felicia (Cepich) e di una piccola ara presso Jessenovik, affermava che i romeni istriani erano gli eredi dei coloni trasferiti da Augusto, per proteggere i valichi del Monte Maggiore. Ad essi vennero assegnati i terreni di Finale (Bogliuno) a Felicia (Cepich), lungo il fiume Bogliunsizza, dalle sue sorgenti al lago d’Arsa.......Nel Medio Evo il territorio fu invaso dai Longobardi, sopportò le scorrerie degli Sloveni e degli altri barbari, che avrebbero fatto stragi fra la popolazione. Nel secolo XI i Croati occuparono le terre fra l’Arsa e la Cetina, cioè la Liburnia, l’Agro e le pendici orientali del Monte Maggiore, dove viveva un popolo che parlava il volgare romanico e precisamente nei villaggi di Gradigne, Letai, Briani, Susgnevizza e Villanova." Come vedi questo studioso rumeno (assieme ad altri suoi conterranei come M. Iliescu) dichiara che "viveva un popolo che parlava il volgare romanico" poco prima del nostro 1181. Il fatto che si citino tre nomi rumeni (Murunt,Radul e Singurel) che facevano da coloni nel 1181 significa che lavoravano la terra in gruppo, cioè colle rispettive famiglie. Nessuno fa da colono in una proprieta da solo, è semplicemente antieconomico in agricoltura....capisci? Quindi vi sono prove concrete che i primissimi istrorumeni abitavano in Istria quando ancora vi era intorno al monte maggiore "un popolo che parlava il volgare romanico", proprio come asserisce l' Ive. A proposito, il testo completo dell'Istria di Ive si trova alla Biblioteca civica di Trieste (dove ne lessi alcuni capitoli interessantissimi anni fa); io qui in Florida lo posso trovare solo richiedendolo alla Library of Congress di Washington (e mi arriverebbe in prestito solo dopo un mese). Ti lascio perchè ho troppo lavoro. Cordialmente.--Bruno d'ambrosio 04:25, 18 gen 2007 (CET)

Gli istrorumeni e i "ladini"Modifica

Io purtroppo sono in una simile situazione: ho letto il libro di Ive nella Biblioteca Civica di Trieste e adesso in Polonia non ci ho accesso. Forse qualcuno che abita a Trieste potrebbe aiutarci e trovare nel libro "I dialetti ladino-veneti" di Antonio Ive il brano che si riferisce agli istrorumeni? Se Ive scrive che gli istrorumeni si mescolarono con i ladini, abbiamo bisogno di sapere che argomenti ha per sostenere questa tesi. Forse ha fornito qualche argomento linguistico? Se fosse cosí, ci servirebbe l'informazione che parole, secondo Ive, sono prove del contatto tra gli istrorumeni e "i ladini".
Se accettiamo ciò che ha scritto Puşcariu, ha ragione Bruno, che i primissimi (istro)rumeni abitassero in Istria quando ancora vi era intorno al Monte Maggiore un popolo romanzo. Ma l'articolo non parla dei primissimi istrorumeni, ma degli istrorumeni che arrivarono nel Quattrocento, circa 300 anni dopo (nel secolo XV numerosi pastori romeni si rifugiarono in Istria dalle invasioni ottomane, e mescolandosi con i locali ladini...). Perció Puşcariu, gentilmente citato da Bruno, non serve a difendere l'articolo.
Lo stesso vale per il Benussi. Lo storico Bernardo Benussi affermava che gl Slavi insediatisi nel centro dell'Istria nel VII/VIII secolo erano stati, nell'anno mille, quasi totalmente assimilati (od erano scomparsi per epidemie e guerre) dai locali popoli neolatini dell'Istria, per cui dopo il mille si ebbe una "chiamata" (da parte delle autorità) di nuovi sloveno-croati in Istria a ripopolare aree semi-prive di abitanti (e questo è confermato anche dal De Franceschi nella sua "l'Istria"). La tesi generalmente accettata è che gli istrorumeni che si insediarono a Seiane e a Valdarsa arrivassero nel XIV-XV secolo (invece dell'anno mille), essendo appunto una parte di quella ondata che ripopolò aree semi-prive (o semplicemente prive) di abitanti. Dall'affermazione del Benussi non si può dunque trarre la conclusione che quegli istrorumeni vennero in contatto con la popolazione ladina o istriota intorno al Monte Maggiore.
E allora cosa ci resta per sostenere la già citata frase dell'articolo? Solo ciò che a Bruno sembra di aver letto molti anni fa nel libro pubblicato piú di cento anni fa che gli istrorumeni si fossero mescolati con i ladini. Secondo me è troppo poco. Se troviamo qualche fondamento della frase, possiamo lasciarla in pace, se no, a mio parere si deve toglierla. Boraczek 23:00, 23 gen 2007 (CET)

Salve, ho appena letto il libro di Antonio Ive intitolato "I dialetti ladino-veneti" e vi riporto i seguenti brani, che confermano quanto scritto dal d'ambrosio: "..I popoli ladini dell'Istria romana erano ancora presenti allorchè i Croati si insediarono nel centro e nel nord orientale della penisola istriana dopo il mille. I loro insediamenti ed i loro nomi sono ricordati nei documenti che risalgono alle origini del feudalesimo in Istria..... Per la prima volta appaiono riferimenti a castelli dell'Istria liburnica dal chiaro nome neolatino in un atto del 1064 di Enrico IV di Germania, quando li diede in dono al Margravio Ulrico, il quale a sua volta li infeudò ai suoi ministeriali.....Quei castelli e villaggi sotto il Monte Maggiore appellavansi: Urania, Castel Lupogliano, Bogliuno, Passo, Gradigne, Poster S. Martino, Bellai, Letai, Cosliacco e Chersano....I nomi che riscontriamo nei più antichi documenti sono quelli di Castrum martinum e Castrum Letai, cioè dei castelli costruiti in epoca più remota, e precisamente nella seconda metà del secolo XI.....Il dominio aquileiese durò 200 anni, dopodiché la costa occidentale dell’Istria fu ceduta al dominio veneto, e le popolazioni ladine dalla lontana origine celtico-romana della Liburnia e della valle del fiume Arsa, dove si era formata la Contea di Pisino, passarono dopo alterne vicende dal Patriarcato di Aquileia alla casa di Gorizia, sotto la casata dei Cosliacco... Ai primi del trecento arrivarono nell'Istria nord orientale pastori rumeni che si mescolarono con i discendenti dei ladini di Augusto e ripopolarono quelle terre devastate da pestilenze e guerre varie...." Maria --Rubinomaria 22:50, 26 gen 2007 (CET)

Grazie, Rubinomaria, per aver riportarto il brano dell'Ive. È molto utile, perché ci permette di discutere in termini concreti.
Il brano conferma che l'Ive affermava che i pastori rumeni si mescolassero con le popolazioni romanze ai primi del trecento.
È molto importante che l'Ive non ha nessun argomento di carattere linguistico per sostenere questa tesi. Non è possibile che questo processo non lasciasse qualche traccia nella lingua dei pastori rumeni. Se non troviamo una traccia del genere nei dialetti degli istrorumeni di Seiane e di Valdarsa, risulta che i loro antenati, che, ribadisco, arrivarono intorno all'anno 1500, non si mescolarono con le popolazioni neolatine autoctone. Ciò non vuol dire che i pastori romeni che arrivarono nel trecento non avessero contatto con queste popolazioni.
L'Ive comunque pare di credere che un significante afflusso delle popolazioni rumene avvenga già nella prima metà del XIV secolo e questa sarebbe un'opinione arretrata. Oggi è stabilito che la massiccia immigrazione dei popoli balcanici cominciasse dopo l'invasione turca nella penisola balcanica, cioè a cavallo dei secoli XIV e XV. Boraczek 18:53, 27 gen 2007 (CET)


Maria, grazie del tuo contributo. Per attenerci al brano dell'Ive che riporti, si può correggere la frase del testo cosí:<< Nei secoli XIV/XV numerosi pastori romeni si rifugiarono in Istria dalle invasioni ottomane, e mescolandosi con i discendenti dei locali ladini (secondo P. Ive in I dialetti ladino-veneti dell'Istria) formarono una popolazione di lingua istrorumena,..>>. Penso che anche l'amico Boraczek sia d'accordo, visto che pure l'Ive, come il Puscariu nel riferimento anteriore, parla di "mescolanze" di istrorumeni con discendenti di ladini ai primi del trecento. L'Ive apporta una prova precisa: castelli, nomi e villaggi "dal chiaro nome neolatino" di "popolazioni ladine dalla lontana origine celtico-romana della Liburnia e della valle del fiume Arsa". Cioè: "Urania, Castel Lupogliano, Bogliuno, Passo, Gradigne, Poster S. Martino, Bellai, Letai, Cosliacco e Chersano". Ed ancora: la casata dei "Cosliacco" che dominava quelle terre (per conto di Gorizia nel duecento e trecento) aveva un evidente cognome romanzo, certamente legato al locale villaggio/castello omonimo. Cordialmente. --Bruno d'ambrosio 04:22, 27 gen 2007 (CET)

Mi permetto di precisare: l'Ive credeva (probabilmente giustamente) che il nome "Cosliacco" fosse di origine celtica. Il suffisso -acco è anche oggi ritenuto un segno della presenza celtica. Ciò era importante perché nei tempi dell'Ive era generalmente accettata la teoria che i ladini sono i discendenti dei romanizzati celti.
E ancora una correzione: nel brano citato il Puşcariu non parla di mescolanze di istrorumeni con discendenti di ladini. Dice solo che nel XI secolo i croati occuparono le terre dove abitava un popolo romanico.
I nomi di origine neolatina provano che I popoli ladini (neolatini) dell'Istria romana erano ancora presenti allorchè i Croati si insediarono nel centro e nel nord orientale della penisola istriana dopo il mille. Ma non capisco come possano provare che i rumeni si mescolarono con i discendenti delle popolazioni autoctone romanze. La prima traccia dei rumeni nella Val d'Arsa risale al XV secolo. E i nomi di origine romanza provano che ci fosse una popolazione neolatina nel XI secolo. Ci sono 400 anni di distanza durante i quali l'Istria subì un grave processo di spopolamento.
Ecco per esempio ciò che scrive Dario Alberi nel capitolo dedicato alla Val d'Arsa:
Sotto la dominazione tedesca, verso l'XI secolo, iniziò una lenta immigrazione di pastori e contadini sloveni e croati che, favorita dai feudatori tedeschi, portò questa grande vallata ad un notevole imbarbarimento che durò per dieci secoli. [...] Nei secoli XIII e XIV, in seguito alle tante guerre fra i patriarchi aquileiesi, i conti di Gorizia ed i Veneziani per il dominio del territorio e le susseguenti epidemie di peste, la regione rimase praticamente quasi deserta. Nei secoli XV e XVI i feudatori austriaci affidarono le campagne alle numerose genti provenienti dai Balcani che fuggivano di fronte all'avanzata turca. Si trattò per la maggior parte di famiglie di pastori di origine rumena che da qualche secolo vagavano per la Dalmazia e per i monti del Velebit. (D. Alberi, Istria. Storia, arte, cultura, LINT, 2a edizione, Trieste 2001, p. 883) Boraczek 19:37, 27 gen 2007 (CET)

Va bene, correggo col brano indicato. Maria.--Rubinomaria 16:05, 27 gen 2007 (CET)

Secondo me ci sono ancora alcune cose da corregere:
Nei secoli XIV/XV numerosi pastori romeni si rifugiarono in Istria dalle invasioni ottomane
Non so se ci siano alcuni pastori rumeni che si rifugiarono in Istria nel secolo XIV, ma sicuramente ne erano molti nel secolo XVI.
e mescolandosi con i discendenti dei locali ladini (secondo P. Ive in I dialetti ladino-veneti dell'Istria)
Il nome del linguista è Antonio. Come ho già menzionato, la sua tesi che in tutta l'Istria ci fosse usata la lingua ladina è già superata. Poi, bisogna separare quello che ha scritto l'Ive da quello che è oggi generalmente accettato dagli studiosi. Boraczek 19:55, 27 gen 2007 (CET)
UNESCO Red Book on Endangered Languages
L'UNESCO non conduce ricerche sulle lingue, ma riporta i dati già pubblicati. La stima che si trova nel Red Book viene dal Lexicon der Romanistischen Linguistik (1989), che ha riportato la stima di August Kovačec dall'inizio degli anni sessanta, pubblicata per esempio nel suo libro Descrierea istroromânei actuale (1971) . Non serve indicare le informazioni di terza mano dopo che abbiamo già indicato la fonte originaria.
Cordiali saluti,
Boraczek 20:04, 27 gen 2007 (CET)

C'e' un errore nella tabella dei risultati del censimento: la citta' di Castua mostra attuale appartenenza statale Slovena, si tratta pero' di un citta' Croata. Prego chi di dovere corregga l'errore. --89.164.32.194 (msg)

comuni con gli italianiModifica

Tuttora vi sono tre comuni dell'Istria con un grande numero di italiani:

Non so che sia la fonte di questi dati, ma i risultati dell'ultimo censimento croato ( http://www.dzs.hr ) sono ben diversi. A Montona solo il 10% dei censiti si sono dichiarati italiani (parliamo delle dichiarazioni di nazionalità). Ma ci sono altri comuni, nei quali le persone che si sono dichiarate italiane costituiscono piú del 25%: Buie/Buje (30%), Valle/Bale (28%), Verteneglio/Brtonigla (37%), Grisignana/Grožnjan (51%). Questi dati comunque assumono un concetto semplicistico di nazionalità, che secondo me non corrisponde affatto alla complessa situazione istriana. Boraczek 22:05, 23 gen 2007 (CET)

Ottavio MissoniModifica

Ottavio Missoni non è istriano dato che è nato a Ragusa (Croazia) ed è vissuto a Zara (Croazia). nur 23:07, 1 mar 2007 (CET)


Ottavio Missoni è irredentista! Presidente de irredentistica "Commune libera di Zara in esilio" [4] E rimarrà in esilio!



Non hai nemmeno il coraggio di firmarti!

Senti 193.198.2.9, ma lì al politecnico di karlovac non avete niente altro da fare? nur 14:29, 16 mar 2007 (CET)

e che cosa tu stai facendo?? A politecnico di Milano evidentamente avete molto da fare??? Aradic


IP crackingModifica

Senti, nur, non ti sembra che e illegale leggere IP indirizzo dei altri?? Questo non e Corleone.

Seton-Watson et al.Modifica

Ho cancellato il riferimento alle tesi di Seton-Watson perché non hanno nessuna correlazione alla realtà dei fatti. (Che diavolo centra Vaso Čubrilović con l'Istria??). Comunque l'intero articolo andrebbe riscritto; vorrei ricordare che la voce è intitolata "Istria" non "comunità italiana in Istria". Riassumere la storia della resistenza istriana nella frasina "Dopo l'armistizio dell'8 settembre la comunità italiana rimase in balia degli occupatori tedeschi e iugoslavi" mi sembra quantomeno inopportuno. Vorrei inoltre sottolineare che parlare dei partigiani prima del 1945 come "occupatori" è inesatto: la maggior parte dei partigiani del movomento di liberazione croato in Istria erano istriani; quindi non li si può definire come "occupatori", semmai "insorti". LIsjak 14:52, 5 giu 2007 (CEST)

FontiModifica

Quando si riportano numeri e cifre varie è buona norma segnalare sempre le fonti da cui sono tratte, soprattutto per quanto riguarda i dati relativi a censimenti non effettuati dagli organismi italiani preposti allo scopo e quindi non reperibili presso gli uffici e le librerie ISTAT. Chiedo pertanto all'autore del paragrafo l'Istria in Italia di voler fornire per cortesia i riferimenti relativi (testo, anno di pubblicazione, numero di pagina ecc.) laddove è stata apposta la citazione necessaria o, ancor meglio mediante nota. Cordialità. --Justinianus da Perugia 12:20, 8 giu 2007 (CEST)

Propongo invece di togliere l'intero brano e la carta a cui si riferisce. I dati del censimento 1921 erano ritenuti inattendibili non solo dagli Alleati alla conferenza di pace, ma anche dallo Schiffrer nel suo libro scritto per sostenere la posizione italiana su questa conferenza. Non penso che sia utile riportare i dati che sono tanto lontani dalla realtà. Boraczek 01:09, 10 giu 2007 (CEST)
Boh... poiché la carta non mi sembrava tanto inattendibile, l'ho esaminata e ho notato che secondo la descrizione dell'immagine questa carta rappresenta i dati dal censimento 1910, non dal censimento 1921. Se è cosí, propongo togliere l'intero brano e cambiare la data. Boraczek 01:17, 10 giu 2007 (CEST)

Comportamenti anomaliModifica

Nei mesi passati, avevo scritto sulla pagina Istria che, in occasione del censimento del 1910 gli impiegati che nella parte interna dell'Istria effettuarono le rilevazioni erano slavi che registrarono come croati molti italiani aventi cognomi slavi. Avevo riportato anche un riferimento preciso (Novak). Se non si è d'accordo con questa asserzione, o se la si vuole contestare, è possibile farlo non snaturando, come è stato fatto (attraverso aggiunte e tagli indebiti), la frase da me scritta, che in tal modo non ha più nulla a che vedere né con ciò che volevo esprimere, né con il riferimento da me riportato. Va fatto invece nel rispetto di ciò che ho scritto, con una integrazione a se stante corredata da propri riferimenti. Se poi si vuole sopprimere la frase da me inserita nel testo, o parte di essa, soprattutto se questa è supportata da uno storico, sarebbe buona norma aprire un dibattito nella pagina di discussione relativa e non come si è operato, perchè altrimenti un tale comportamento è da considerasi vandalico. Fra l'altro i riferimenti aggiunti non hanno nulla a che vedere con quanto io volevo esprimere. Ciò nonostante li ho lasciati, in una nota a parte, affinché possano trovare l'uso che più convenga a chi li ha inseriti, cui rivolgo la preghiera di seguire, in futuro, modalità e comportamenti previsti da wikipedia. --Justinianus da Perugia 10:37, 9 giu 2007 (CEST)

Non sapevo che correggere fosse un atto vandalico ;-)
Ho letto il libro di Novak molto tempo fa. Mi ricordo comunque che l'autore riassuma il discorso sul censimento molto bene. È una fonte attendibile.
Mi spiace, ma la frase impiegati che effettuarono le rilevazioni, i quali nella maggioranza dei comuni interni erano slavi. Costoro registrarono molti italiani, che avevano nomi slavi, come croati non si può invece chiamare un riassunto completo e corretto.
1. La classificazione secondo il cognome invece della dichiarazone del censito è solo uno dei mezzi usati per falsificare le statistiche. Un mezzo piú popolare sarebbe per esempio un'intimidazione.
2. Per esser preciso, gli impiegati non potevano "registrare i censiti come croati", perché i moduli del censimento non comprendevano una colonna per un'identificazione nazionale o etnica, ma solo per la lingua d'uso.
3. La frase inserita menziona solo le manipolazioni compiute dagli impiegati slavi. Perció suggerisce una visione parziale, storicamente falsa e abbastanza ingenua, secondo la quale a manipolare furono solo gli impiegati slavi. In realtà, c'erano manipolazioni da entrambe le parti. Vale la pena menzionare che il censimento a Trieste e a Gorizia fu sottoposto a una revisione a causa delle manipolazioni da parte degli impiegati italiani.
4. L'inserimento originale affermava: nelle zone interne dell'Istria, [gli impiegati] erano in grande maggiranza slavi. Adesso la frase è piú equilibrata: [gli impiegati] nella maggioranza dei comuni interni erano slavi. Ma anche questa formulazione è dubbiosa. Nel 1914 tra gli comuni interni 12 erano amministrati dagli italiani e 11 erano amministrati dagli slavi (Istria. Storia, cultura, arte di Dario Alberi, 2a ed., Trieste 2001, p. 103). Tra gli comuni costieri 19 erano amministrati dagli italiani e 2 erano amministrati dagli slavi. Non credo che la situazione nel 1910 fosse molto diversa.
A sostegno dei punti 1, 2 e 3 vorrei riportare questi riassunti del discorso sul censimento 1910:
Irredentismo adriatico di Angelo Vivante, Firenze 1912, p. 158-164
Autour de Trieste di Carlo Schiffrer, 1946, p. 16-17
Le conflit de Trieste di Jean-Baptiste Duroselle, 1966, p. 35-41
Slovensko prebivalstvo Furlanije-Julijske Krajine v družbeni in zgodovinski perspektivi, Trieste 1999, p. 296-301
Trieste 1941-1954. The Ethnic, Political and Ideological Struggle di Bogdan C. Novak, Chicago-Londra 1970, p. 7-12
Poiché l'attuale frase è parziale, la segnalo come non neutrale.
Cordiali saluti. Boraczek 00:49, 10 giu 2007 (CEST)

Censimenti ed altroModifica

  • Le piccole furbizie non sono rettifiche, ti ho già spiegato che non è corretto stravolgere il senso di un periodo, lasciando un riferimento che dice esattamente l'opposto di quanto affermato nel testo;
  • Certo, Novak è una fonte attendibile, altrimenti non l'avrei citata;
  • Guarda che mi sono attenuto fedelmente al pensiero di Novak e alle stesse parole contenute nel mio riferimento. Te le riporto per tua comodità:

Negli anni successivi gli scrittori italiani accusarono a loro volta le autorità austriache di aver favorito gli slavi nel censimenti del 1910, servendosi di impiegati slavi per raccogliere i dati nelle zone rurali. Soprattutto nell'Istria questi funzionari registrarono come croati molti italiani che avevano nomi slavi....gli scrittori italiani sostennero perciò che erano più vicini alla realtà i censimenti austriaci anteriori dai quali risultava una più alta percentuale di italiani. Quest'affermazione fu confermata dal censimento italiano del 1921, dal quale risultò un rapporto fra italiani e slavi corrispondente a quello delle precedenti statistiche austriache.

Non vedo nessuna contraddizione tra questo brano e la frase inserita da me (Altra critica che venne mossa al censimento del 1910 riguardò la nazionalità degli impiegati che effettuarono le rilevazioni, i quali nella maggioranza dei comuni erano italiani e in qualche comune interno erano slavi. Costoro talvolta favorirono la loro propria etnia, facendo pressione sui censiti o persino manipolando i dati). Anzi, lo brano citato sostiene l'affermazione che gli impiegati talvolta favorirono la loro etnia. La tua accusa che ho "lasciato un riferimento che dice esattamente l'opposto di quanto affermato nel testo" mi pare completamente infondata. Perciò ti chiedo di indicarmi una contraddizione tra il mio inserimento e il testo di Novak oppure di scusarmi per la diffamazione.
In ricambio ti riporto un brano dal libro Autour du Trieste di Carlo Schiffrer: en Autriche-Hongrie, le recensement est certes une formalité gouvernementale, mais son exécution pratique est confiée aux administrations municipales. Les communes étaient administrées par une des deux parties en cause, lesquelles choisissaient les officiers du recensement parmi leurs fidèles pour transformer ensuite les données statistiques en une arme nouvelle de lutte. En raison du grand nombre de populations bilingues et du peu de onsceince nationale, ces officiers du recensement avaient mille possibilités de partir l'eau à leur moulin. Boraczek 17:53, 19 giu 2007 (CEST)

1) e 2) Sono queste le espressioni usate da Novak (guarda il testo summenzionato), evidentemente tu ne sai più di lui per quanto riguarda censimenti e moduli censuali. È una vera fortuna averti qui fra noi;

Beh, io ho visto un riempito modulo censuale, se l'ha visto anche Novak, non lo so. Comunque si è espresso in un modo impreciso. Generalmente credo che sia importante utilizzare molte fonti varie per approfondire un problema invece di utilizzare un libro e ignorare tutti gli altri. Boraczek 17:53, 19 giu 2007 (CEST)

3) Inseriscile tu le presunte manipolazioni degli impiegati italiani, nessuno te lo impedisce.

Tu me l'hai impedito togliendo il mio inserimento senza mai contestare sulla pagina di discussione le tolte affermazioni o la validità delle quattro fonti riportate. [5] Boraczek 18:15, 19 giu 2007 (CEST)

Menzionalo tu il censimento di Trieste e di Gorizia, o vuoi che io faccia il lavoro al tuo posto e per tuo conto? Mi paghi per questo uno stipendio? Io esprimo le mie idee riportando le mie fonti, tu puoi fare lo stesso con le tue;

4) Adesso utilizzerò altri termini, ancora più in linea con quanto scritto da Novak: invece di scrivere: Istria interna, parlerò di zone rurali. Sei contento?

Soprattutto sono contento che non attribuisci più a Novak l'affermazione che la grande maggioranza degli impiegati fossero slavi, un'affermazione falsa e, per quanto ne so io, mai sostenuta da Novak. Boraczek 18:15, 19 giu 2007 (CEST)

Un consiglio amichevole: invece di snocciolare testi su testi (fra cui anche quello citato ripetutamente da me), perché non cominci a riportare le tue fonti sui dati censuali austriaci soddisfacendo una mia ben precisa richiesta messa in evidenza da citazione necessaria?

5) Novak criticò sia il censimento del 1910 che il censimento del 1921, rilevando anomalie nell'uno e nell'altro.

Novak non cercava di criticare i censimenti, ma piuttosto di riportare le critiche per far parlare tutte le parti e così rendere la sua opera obiettiva. E credo che anche noi lo dobbiamo fare invece di scegliere un solo libro, scegliere una sola opinione degli scrittori italiani riportata in questo libro e presentarla come il parere dell'autore. Boraczek 18:15, 19 giu 2007 (CEST)

Se si vuole fare un lavoro critico serio, bisogna partire da questo presupposto, e non riportare nell'articolo sull'Istria solo i dati del censimento austriaco del 1910 (sfavorevole all'Italia) omettendo quelli del censimento italiano del 1921 (che invece le era favorevole). Questo si che è parziale e inaccettabile.

Questi censimenti non sono uguali sotto questo riguardo. Il censimento del 1921 fu eseguito dagli italiani ed è chiaro che favoriva gli italiani. Il censimento del 1945 fu eseguito dagli jugoslavi ed è chiaro che favoriva gli jugoslavi. Il censimento del 1910, invece, fu eseguito sia dagli italiani che dai slavi e non si sa chi era più favorito: gli italiani o gli slavi. Boraczek 18:21, 19 giu 2007 (CEST)

6) che ne facciamo dei tuoi riferimenti inseriti nella nota 5? Utilizzali come più ti piace, ma non lasciarli dove attualmente si trovano perché servivano da supporto ad alcune tue considerazioni, non mie...

Data l'ora tarda, rettificherò domani il testo, senza fare riassunti di sorta, ed utilizzando le stesse, o quasi le stesse, parole di Novak. Così, credo, non avrai più obiezioni da fare. Almeno lo spero. Cordialità. --Justinianus da Perugia 03:43, 10 giu 2007 (CEST)

a parte che è fuori di dubbio che il censimento austriaco si basava sulla lingua d'uso, la frase riportata con quel " a loro volta" fa pensare che prima c'è qualcosa che accusava gli italiani --Francomemoria 13:55, 10 giu 2007 (CEST)

Nessuno lo mette in dubbio, oltretutto il fatto che le rivelazioni venissero effettuate in base alla lingua d'uso (Umgangssprache) invece che alla lingua madre (Muttersprache) fu fonte di ulteriori contestazioni e problemi. Per quanto riguarda la seconda parte del tuo messaggio guarda l'integrazione da me apportata in data odierna alla nota n.3 (in nota perché si riferisce a Trieste, non all'Istria). Cordialità. --Justinianus da Perugia 11:55, 11 giu 2007 (CEST)

non uno straccio di riferimento, non una parola di spiegazione in questa pagina, solo infamie. Ho riportato tutto alla versione del 12 6.--Guardi Stetter 00:24, 17 giu 2007 (CEST)

Nel contributo dell'utente Lupo90100 c'erano informazini utili e importanti: non c'era nessun bisogno di cancellarlo per l'intero. Ho tentato di incorporare le informazioni rilevanti da lui segnalate, eliminando le opinioni e le interpretazioni (che già sono troppe in questa voce) e mantenedo i fatti documentati e alcune opinioni condivise dalla maggioranza degli studiosi (in casi di dubbio, mi attingo sempre alla Relazione della commissione storico-culturale italo-slovena; è un vero peccato che essa tratti soltanto la parte settentrionale dell'Istria e tralasci gran parte degli avvenimenti nelle zone oggi croate). Ho inserito tutti i riferimanti usati nella bibliografia. Purtroppo non sono infamie. Prima che qualcuno si faccia prendere da un raptus negazionista, legga per favore almeno le fonti citate nella bibliografia. LIsjak 17:37, 17 giu 2007 (CEST)

Istria di ieri e di oggiModifica

I recenti inserimenti di questi ultimi giorni mi inducono a fare le seguenti considerazioni:

1) Penso che dovremmo seguire per l'Istria l' impostazione data alla voce Venezia Giulia, che a me sembra equilibrata, esaustiva e sintetica. Vi si dice tutto senza trascendere in esternazioni personali non dimostrabili (non è il tuo caso Lisjak, ma sì quello di Lupo 90100 e di altri utenti). In Venezia Giulia le persecuzioni fasciste alle minoranze slave sono ben evidenziate, come anche quelle titoiste nei confronti della minoranza italiana. Queste ultime sono riassunte in due righe (dal sottoscritto) e basta. Non si è indugiato sulle Foibe o su Norma Cossetto o su altri particolari raccapriccianti frutto della bestialità della guerra, non certo di un popolo. Sarebbe bene mantenere anche qui un profilo alto e non convertire questa voce in una cassa di risonanza di rancori storici e di odi etnici. Non servono a nessuno, non aiutano a sviluppare il dibattito e potrebbero inasprire alcuni utenti che, sia da parte italiana, che da parte slovena o croata, hanno perso in quegli anni sciagurati (mi riferisco agli anni '20 - '50 in particolare) il proprio lavoro, i propri beni o anche la propria famiglia;

2) Se si avverte il bisogno di approfondire delle tematiche particolari, niente ci impedisce di aprire delle voci a latere senza sovraccaricare questa pagina, che già ha largamente superato i 32 Kbt consigliati. Perché se ci mettiamo a rimpinzare il testo di dati di un certo tenore possiamo inserirvi anche interi paragrafi sulle foibe, sull'esodo istriano ecc. Dovremmo invece noi tutti, italiani, sloveni e croati, farci portatori di un messaggio positivo e far capire che se ci sono state molte tristi vicende che in un passato non lontano hanno diviso i nostri popoli, ce ne sono altrettante al giorno d'oggi che li uniscono, e non mi riferisco solo alla comune appartenenza alla CEE (per quanto riguarda Italia e Slovenia). Perché non parlare, ad esempio, della tutela delle minoranze italiane in Istria (soprattutto da parte slovena) che pochi conoscono? Perché non parlare più diffusamente dei problemi e delle prospettive degli istriani italiani, sloveni e croati che lavorano fianco a fianco e hanno anche costituito (qui mi riferisco alla Croazia soprattutto) dei partiti interetnici, cioè istriani?;

3) A questo punto perché non dai una sfoltita, Lisjak, a tutta la massa di materiale che hai inserito (Ben 5 Kbt!), parte del quale non si riferisce neppure all'Istria (ad es. il collegamento al sito), lasciando invece nel testo quelli che veramente sono stati i tuoi contributi positivi al discorso, primo fra tutti una considerazione che difficilmente può essere controbbattuta: le persecuzioni titoiste colpirono anche gli sloveni e croati che si opponevano al regime da lui instaurato, non solo gli italiani, e fra i profughi c'era anche un certo numero di slavi. Del resto, anche col Fascismo si produsse un fenomeno analogo in Istria (dove mettiamo gli antifascisti soppressi o costretti alla fuga durante il ventennio?);

4) Insomma cerchiamo di rendere la voce piacevole e leggibile e darle un tono più enciclopedico. Cerchiamo anche di snellirla per favore (vedi il punto 1). Se c'è bisogno di fare dei tagli relativi a delle parti che consideri parziali segnalameli. Se devono essere rielaborati alcuni paragrafi lo faremo. Io da parte mia non interverrò domani sul testo (come ha fatto ultimamente un utente, sbagliando a mio avviso, dal momento che i contributi POV vanno direttamente segnalati a un Amministratore) per lasciare a te la possibilità di farlo.

Cordialità. --Justinianus da Perugia 22:37, 17 giu 2007 (CEST)

Qui di seguito riporto il messaggio di un Amministratore, Paginazero, ricevuto stamani sulla mia pagina di discussioni:

Re: Istria di ieri e di oggiModifica

L'"efficacia" che mi attribuisci non è mia, ma è degli utenti che hanno trovato una linea comune di collaborazione tesa al miglioramento della voce. Spero che gli autori di Istria siano altrettanto ragionevoli e motivati di quelli di Perugia, anche se l'esperienza fin qui raccolta mi fa dire che sarà un'impresa difficile incanalare positivamente i rigurgiti di odio nazionale/ideologico che allignano su tutti e tre i fronti.
Il tuo intervento in Discussione:Istria è perfetto: spero che trovi lettori attenti e consapevoli e che le indicazioni che vi hai messo trovino attuazione.
Perdonami se non entro nel vivo dell'argomento, che conosco solo superficialmente. Come amministratore, sono a tua disposizione per eventuali misure di protezione della voce, qualora malauguratamente si rendessero necessarie. Ciao. --Paginazero - Ø 08:05, 18 giu 2007 (CEST)

Ho provveduto a snellire il mio contributo precedente. A differenza della questione dell'esodo istriano e delle violenze anti-italiane, largamente esposte già altrove, non c'è ancora una voce sulla politica antislava del regime fascista (che non comportava solo un "genocidio culturale", ma ben più): non è però questa la voce per inserire tali dati - qui hai perfettamente ragione. Con le ultime modifiche spero di aver corretto questo mio sbaglio. Mi è comunque parso importante sottolineare i tratti fondamentali della reppressione fascista antislava in Istria che non era stata ben resa dalla frasina "Con l'avvento del fascismo cominciò una politica di italianizzazione forzata" (seguita dall'inesatta affermazione sulle analogie con l'Alto Adige e la Val D'Aosta che il lettore può comunque sempre approfondire nella pagina indirizzata dal link). Già questa frase non è del tutto corretta - la politica d'italianizzazione cominciò infatti già negli anni dello stato liberale (o "liberale"); con il fascismo comunciò invece una politica di repressione, seguita dagli intenti di "bonifica etnica del confine" (termine fascista che non ha bisogno di troppe interpretazioni - e infatti ho tentato di toglierle mantenendo i fatti). In ogni caso, sono d'accordo con te. Aggiungendo sezioni su sezioni finiremo come con la voce sull'Esodo istriano che parla ormai di cose che non hanno niente a che fare con il contenuto suggerito dal titolo. LIsjak 01:47, 19 giu 2007 (CEST)
Parlando di snellimento: che ne dite di cancellare per intero le sezioni "Etnie" (nella quale non trovo nessuna informazione interessante) e "Cronologia dell'Istria e della Venezia Giulia" (incorporando i dati rilevanti in essa contenuti - se se ne trovano - nel testo stesso)? LIsjak 02:04, 19 giu 2007 (CEST)

Le cose vanno molto meglio LIsjak, ho apprezzato il tuo sforzo e sto cercando di lasciare nel testo, che sto rivedendo proprio in queste ore, la massima parte dei tuoi contributi. Comunque non mi considero il possessore della verità e tutto può essere perfettibile. Se c'è qualcosa che non condividi, puoi segnalarmela senza problemi. A mio avviso non è facile dare una veste accettabile a questa voce perché si è sviluppata in modo poco organico e con delle ripetizioni continue. Ad es. ho cercato di riunire nel paragrafo Il dramma dell'esodo tante informazione presenti in altri paragrafi le quali venivano continuamente riproposte (cercando oltretutto di sintetizzarle). Il paragrafo sulle etnie non mi sembra malvagio: certe informazioni, che a noi possono sembrare ovvie, non lo sono per il lettore poco informato. Sulla cronologia dell'Istria e della Venezia Giulia sono d'accordo con te, però aspettiamo la fine della revisione prima di eliminarla. Insomma, il nostro proposito deve essere anzitutto quello di rendere fluida e fruibile la voce e, nel contempo, permettere a tutti, siano essi italiani, sloveni o croati, di leggere l'articolo senza sentirsene offesi. Cordialità. --Justinianus da Perugia 11:13, 19 giu 2007 (CEST)

StatisticheModifica

Grazie agli utenti che hanno ripreso i miei contributi (per niente inventati). Purtroppo non erano infamie verso i fascisti, ma tragiche verità. A tal proposito voglio fornire qui uno schema delle informazioni che almeno io detengo:

PRIGIONIERI SLAVI DI MUSSOLINI (fino al 1943)

  • prigionieri civili e militari in Italia: 150.000 in 24 campi.
  • prigionieri civili e militari in Jugosliavia: 30.000 in 31 campi.
  • morti in Italia e Jugoslavia: 200.000 (croati e sloveni)
  • esodo (sloveni e croati): 60.000 (nota che avevo già messo).

PRIGIONIERI DI TITO: ('43-'56)

  • civli: 30.000 in 50 campi (italiani e slavi).
  • militari: 16.500 (fascisti e partigiani non titini).
  • morti civili e militari: 16.000-20.000 (di cui 5.000 (?) in foibe)
  • esodo (in Italia e Americhe): 220.000-250.000.
  • RIMPATRIATI: 15.000 della RSI + 1.300 fascisti, ustascia e cetnici.

Fonte: Min.Guerra (1947) e ARCHIVIO IMI (C. Sommaruga,,2007) --Lupo90100

Lingue e dialettiModifica

Gli Italiani d'Istria parlano generalmente, oltre l'italiano (che oggigiorno gode di una particolare tutela sia nell'Istria slovena che in quella croata), anche due distinti idiomi autoctoni di origine romanza: l'istroveneto e l'istrioto.

E l'istroromeno? Non sarà il terzo idioma autoctono di origine romanza?

Gli Istriani sloveni e croati parlano le rispettive lingue nazionali. Fra questi ultimi è prevalentemente usato il dialetto čakavo e in minor misura lo štokavo.

Forse vale la pena menzionare anche i montenegrini del villaggio di Peroi, che parlano un'antico dialetto montenegrino. Boraczek 20:19, 19 giu 2007 (CEST)

Censimenti ed altroModifica

1) Si parla degli Italiani d'Istria, che si riconoscono nelle lingue summenzionate (italiano, istroveneto e istrioto) e non nell'istrorumeno. Nel testo è scritto con chiarezza che anche l'istrorumeno è un idioma romanzo e gli si dedica un intero paragrafo. Il montenegrino di Peroi puoi senz'altro inserirlo, senza però scrivere un romanzo come hai fatto qualche giorno fa col censimento del 1921 e ieri col censimento del 1910 (vedi punto n.2);

2) Invece di sovraccaricare alcuni paragrafi obbligandomi a inserire molti dei tuoi apporti (e anche dei miei, che prima apparivano nel testo) in nota, perché non apri una bella pagina per approfondire i temi che più ti interessano? Abbiamo trasportato la cronologia storica dell'Istria sulla Venezia Giulia anche per guadagnare spazio, e tu continui ad ampliare alcuni avvenimenti con una trattazione ipertrofica. Ti sembra normale che dopo le tue integrazioni, i tre quarti del paragrafo relativo alla dominazione austriaca fossero dedicati al censimento del 1910 (3 Kbt in più, quando già si sono superati, anche grazie a te, i 32 consigliati)? Sbilanci l'intera voce e ostacoli lo sviluppo del discorso (l'altra volta l'hai fatto con il censimento del 1921 che io ho dovuto sintetizzare pur nel rispetto dei tuoi apporti). Ti invito pertanto a prendere in seria considerazione la possibilità di aprire questa benedetta pagina sul censimento del 1910, o sul censimento del 1921, o su tutti e due, così almeno potremmo trasfervi gran parte del materiale relativo ad essi, che qui, in tutta sincerità, non si trova nel posto più appropriato;

3) Se t'interessa l'Istria, ci sono ancora dei paragrafi da sviluppare, primo fra tutti quello relativo agli Istriani celebri (precedentemente riservato solo ai personaggi legati al mondo degli esuli) o anche quello concernente l'Istria contemporanea. --Justinianus da Perugia 11:21, 20 giu 2007 (CEST)

DopoguerraModifica

Tolgo la frase: In sostanza la decisione pattuita tra i due governi fu un compromesso italiano per appropriarsi dell'intera area ecc... perché riflette un'opinione personale dell'autore (Lupo 90100) e si configura pertanto come ricerca originale non essendo supportata da fonte alcuna. Lascio in essere il resto del contributo in attesa di verifica. --Justinianus da Perugia 14:40, 20 giu 2007 (CEST)

La notiza è documentata da una fonte piuttosto autorevole, ossia dal sito ufficiale della Camera dei deputati. In particolare il percorso, dalla home, è http://www.camera.it/_dati/leg13/lavori/stampati/sk4000/relazion/3510.htm Il mio commento "personale" è invece una chiarificazione di quanto detto dalla Cassazione in un italiano mortificato e, a mio avviso, anche un tantino sgrammaticato. Lupo90100. Aggiungo poi che il mio dato "Trieste 51% italiana" non è una fantasia ma un dato che fa riferimento agli stessi censimenti portata per l'Istria. E, come ho già detto, ho solo fatto una esemplificazione delle parole della Cassazione, forse, a primo acchito, un po' difficili da comprendere per chi legge velocemente. Infatti il sacrificio degli immobili italiani in Istria è avvenuto per appropriarsi di tutta l'area Triestina, a ragion sprovveduta, visto che, ripeto, il 51% della popolazione era italiana (o parlava italiano). L'Italia, avendo ufficialmente perso l'Istria (che come regione era in prevalenza, seppur minima, croata 41.6% contro 36.5%), ha voluto negoziare su Trieste. Questa, in fin dei conti, non è una mia interpretazione personale, ma un dato di fatto che, seppur suoni crudo, è tale. Lascio comunque una eventuale modifica agli altri utenti, anche se sono stufo di questo "censurismo" proteso a non rilevare gli scheletri nell'armadio dell'Italia. Mi avete già cancellato la nota che parlava di 60.000 profughi sloveni e croati dall'Istria. E non avete neanche specificato che i morti a causa titina erano non più di 20.000, contro i 200.000 sloveni e croati (10 volte tanto). Insomma, meglio l'esodo di 250.000 persone che la morte di 200.000 (sloveni e croati). Che poi l'esodo sloveno e croato ammonta a 60.000 contro i 16.000-20.000 morti italiani. Lo dico perché mi sembrano notizie importanti da sottolineare.

La sezione sull'esodoModifica

Ho riportato alla versione precedente, modificandola incorporando i dati che mancavano. Alcuni punti che sembrano suscitare conflitto:

1) Mi dispiace, ma ormai tra gli storici seri c'è consenso sui numeri delle vittime delle foibe: chi non mi crede, consulti il libro di Pupo pubblicato da Mondadori (citato nella bibliografia) sulle foibe - Pupo è uno dei massimi esponenti italiani della storiografia che si occupa di questi temi (è non può certo essere sospettato di "filo-slavismo" o "filo-comunismo", anzi). Dire che non c'è ancora consenso tra gli storici è falso. Se qualcuno vuole fare una voce sulle polemiche intorno alle foibe, faccia pure (anche se credo che si possa aggiungere una sezione in "Esodo istriano") e lì riporti tutte le cifre riportate dalla propaganda, che non si sono affatto fermate al numero 17.000, ma sono andate ben oltre, fino a raggiungere le 40.000 unità.
2) Non vedo il bisogno di sottolineare la vicenda di Pola, se abbiamo già la voce sull'esodo istriano (e quella su Pola). Si riporti un link se necessario.
3) Dove invece ancora non c'è consenso tra gli storici, è sul numero degli esuli: nella mia ultima modifica ho solo citato i dati presenti nella voce "Esodo istriano" (non bisogna però scordare che la voce parla dell'Istria e che una bouna parte degli esuli, forse fino a 80.000 non erano istriani, ma dalmati e fiumani). Sono scettico a riguardo le percentuali sugli italiani che sono rimasti. Come si può azzardare una percentuale se non sappiamo nemmeno quanti furono tutti gli esuli? Comunque se volete scriverlo, scrivetelo, ma riportate almeno le varie tesi verosimili (che vanno dal 15% al 10% percento). LIsjak 17:09, 20 giu 2007 (CEST)
10%-15% di quelli che rimasero, chiaro. LIsjak 17:11, 20 giu 2007 (CEST)

Tolte informazioni della Camare dei Deputati...PERCHé?Modifica

Non capisco perché l'utente LIsjak abbia tolto la questione dei trattati di parigi. A parte che i Trattati di Parigi mi sembra fondamentali per capire l'attuale situazione in Istria, il pezzo (tra l'altro striminzito), mi sembrava importante per poter capire le ragioni di un esodo di masso come quello italiano. E soprattutto non è che abbiano del tendenzioso. Anzi. Trovo tendezioso oscurare questo dato tanto da far sembrare che l'esodo sia dovuto tutto a cause titine (cosa per niente vera). Lupo90100

Ho risposto qui. LIsjak 19:59, 20 giu 2007 (CEST)

Risposta a Lupo 90100Modifica

Tu stesso hai riconosciuto che nei giorni scorsi sono stati accolti molti dei tuoi contributi: Grazie agli utenti che hanno ripreso i miei contributi (evidentemente ti riferivi a LIsjak e a me, non certo a Guardi Stetter). Non possiamo pretendere che tutti i nostri contributi vengano accolti, o se accolti, non vengano successivamente in parte cancellati. Fa parte delle regole del gioco e, d'altronde, la voce Istria non può diventare un contenitore dove inserire tutto e tutti. Si trasformerebbe in una pagina di una lunghezza spropositata e illeggibile. --Justinianus da Perugia 17:46, 20 giu 2007 (CEST)

Capisco che per varie esigenze (anche di spazio e peso) non è possibile pubblicare tutto. So anche molto bene che tantissimi italiani, dopo l'armistizio, sono dovuti fuggire per colpa di Tito (e come hai detto qui parliamo non solo di italiani). Tuttavia la fonte è certa (sito ufficiale della Camera dei Deputati) e la notizia mi sembrava interessante (non tanto per "giustificare" Tito) ma per rendere biunivoca la visione. Difatti, purtroppo in tante fonti (su Internet come sulla carta), si va a "demonizzare" la figura di Tito. Sono come le persone che demonizzano Hitler. Non voglio assolutamente giustificare le azioni di Hitler, anzi, orribili e assolutamente da condannare nella maniera più assoluta, tuttavia è infatile e anche antistorico ridurre tutta la II Guerra Mondiale sulla pazzia di Hitler. Così trovo che è anche infatile e antistorico ridurre tutto sulle persecuzioni di Tito. Poi fate vobis... Lupo90100.

Risposta a LIsjakModifica

1) Preferisco l'altra versione, (e non sono il solo), per una ragione molto semplice, e te lo dico senza voler assolutamente offenderti: è scritta meglio;

2) Pupo è uno dei tanti che hanno scritto sul tema. Non è una fonte più autorevole delle altre, anzi sicuramente è meno autorevole di uno Schiffrer o del tuo connazionale Novak;

3) Siccome non c'è accordo fra gli storici (l'autore citato da te è l'unico a parlare di 4500 o 5000 morti) o non si scrive nessuna cifra o per correttezza va riportata per lo meno la cifra minima e la massima;

4) La cifra di 40.000 non la prendo neppure in considerazione perché ridicola;

5) Pola la tolgo così si evitano polemiche sterili;

6) Anche sul numero deglli esuli non c'è concordanza, per questo ho scritto: circa un 90% senza sparare cifre a caso; se vuoi possiamo scrivere un 85%-90% dato che nel 1961 erano rimasti solo 25.615 italiani in tutta la Jugoslavia (non solo cioè in Croazia e Slovenia);

7) Vorrei sempre e comunque lasciar chiara una cosa: l'esodo fu determinato dalla politica persecutoria titina e non dalla crudeltà inesistente dei croati e degli sloveni abitanti l'Istria, che in più di un caso dovettero fuggire insieme agli italiani e furono nostri compagni di sventura. C'è qualche frase all'interno del paragrafo che tu ti ostini a ripristinare che non mi piace perché potrebbe essere fraintesa. --Justinianus da Perugia 18:20, 20 giu 2007 (CEST)

Va bene, vediamo se possiamo arrivare ad un compromesso.
1) Non intendo polemizzare sul mio stile che non merita di essere difeso. Le ragioni per le quali credo il mio contributo sia migliore di quello precedente sono le seguenti: a) Ho cercato di usare una terminologia stilisticamente o emozionalmente neutrale - ammetto di avere qualche problema anche con il termine "titino"; preferirei evitarlo, anche perché non è mai stato usato dagli stessi comunisti jugoslavi e ancor meno dai partigiani (dei quali solo una parte erano comunisti; in Venezia Giulia era fortissima la presenza dei cattolici e ex tigri); preferisco il termine più neutrale "movimento partigiano di Tito"; b) Ho evidenziato le due fasi delle violenze antiitaliane; c) Credo di aver incorporato il fenomeno delle foibe nel contesto: simili sopprusi sono stati perpetrati in tutte le regioni occupate dall'Armata di Tito (non dall'armata stessa comunque, perché il terrore era, come in tutti i regimi bolscevichi, fortemente centralizzato nelle mani dei servizi segreti), ma in Istria avevano il chiaro intento di indurre gli italiani a lasciare le loro terre (ipotesi confermata dalla celebre testimonianza di Djilas); c) Non ho voluto fare conclusioni soggettive, azzardate o troppo facili: non fu solo il terrore comunista a provocare l'esodo (agli ungheresi della Vojvodina andò ben peggio, ma non emigrarono in massa), ma tutta una serie di ragioni, tra le quali il ruolo dell'Italia, l'esodo "di protesta" (il caso di Pola), il rifiuto di far parte di uno stato dominato dagli "slavi" etc.
2) Sì, Pupo è uno dei tanti che hanno scritto sul tema, ma è anche quello che ha fatto un riassunto globale sul tema, avvalendosi di contributi degli altri storici. E se è per questo, sì, lo ritengo più autorevole di Schiffrer o "del mio connazionale Novak". Se non altro perché Schiffrer scriveva negli anni cinquanta e sessanta, B. Novak negli anni settanta, mentre l'opera di Pupo & al., citata nella bibliografia, è invece uscita qualche anno fa, è molto ben documentata e riprende anche i documenti ritrovati recentemente dall'apertura degli archivi della polizia politica jugoslava. Avrei potuto citare anche altri, ma ho scelto Pupo perché tra gli storici italiani gode di una solida stima (mentre molti storici sloveni, es. B. Gombač e Pirjevec, considerano i suoi interventi come troppo sbilanciati a favore delle tesi "italiane"). Comunque, per quanto riguarda l'auterovelezza, sarebbe bene scegliere una rosa di autori (e non ho proprio niente in contrario che siano tutti italiani) ai quali rifarsi in casi di dubbio, perché è intollerabile che si prenda per autorevole chiunque abbia scritto un libro (qui non penso ovviamente a Schiffrer o Novak, ma altre "fonti" che vengono citate per confermare alcune tesi originali).
3&4) Quindi, seguendo questa analogia, nella voce "Olocausto" scriveremo: "Non c'è ancora consenso sul numero delle vittime; i numeri ipotezzati dagli storici vanno dallo 0 a 6.000.000." Scusa il sarcasmo, ma qui la mia opinione è ferma: si cita solo numeri documentati da storici autorevoli, dando la priorità alle ultime scoperte basate sulle fonti. Si può invece aprire una sezione (o una voce) riguardo alle polemiche intorno alla valorazione numerica. E lì si cita tutte le teorie che hanno avuto un eco nel dibattito pubblico, dalle 40.000 vittime passando per le 10.000 citate ogni 10 febbraio dai telegiornali RAI, fino al negazionismo di alcuni circoli sloveni.
5) Bene. Vorrei riprendere il tuo appello di qualche giorno fa: facciamo tutti quanti uno sforzo e di mantenere la voce scorrevole, senza soffermarci troppo su alcuni particolari che possono (o devono) essere esposti altrove.
6) Va bene. Vorrei cmq. ricordare che in Jugoslavia dichiararsi apertamente italiano non era visto di buon occhio. Dopo il 1990 c'è stata una vera e propria rifioritura della comunità italiana nell'Istria croata; si è scoperto che è esistita, per tutto il tempo, una comunità sommersa, non evidenziata dai censimenti ufficiali.
7) Sì, è una bella interpretazione e sarei felice di sottoscriverla. Purtroppo però l'esodo fu causato da una serie di ragioni; la violenza comunista era una, ma non l'unica. C'era, almeno nelle campagne, l'ostilità verso chi si era dichiarato italiano ai tempo del regime fascista, un sentimento di risentimento verso gli italiani in generale (danneggiati dall'equiparazione italiano=borghese=fascista); poi la promessa di una vita migliore in Italia; nel caso della zona B del TLT una situazione economica che toglieva ogni speranza di vita degna; per non parlare dei pregiudizi contro gli slavi (il famoso "slavocomunismo" della propaganda fascista) che dopo il '45 sembravano realizzarsi nella più cupa delle forme... Ma questa è un'enciclopedia, perciò non si può fare trattati di psicologia di massa. Dire "la violenza titita provocò l'esodo" è troppo poco, troppo semplicista; perciò basta, secondo me, evidenziarla come una delle ragioni principali. LIsjak 21:40, 20 giu 2007 (CEST)

Risposta: scusate se mi intrometto...ma visto che sono del luogo (o meglio lo sono stato) vorrei dire la mia riguardo al punto 7 di Justinianus da Perugia. Sono di fretta e non ho letto il resto dell'articolo (cosa che farò comunque al più presto).

Non è vero che gli sloveni e i croati locali non abbiano fatto crudeltà, non so da dove attingi le tue informazioni ma al bisogno ti posso dare nomi ed indirizzi di persone ancora in vita disposte a vantarsi di aver schiacciato con i propri stivali la testa di italiani o affermazioni simili, persone del posto. Resta il fatto che non sono stati soltanto loro ma anche le forze inviate da Tito... scappo perchè domani ho un'esame saluti

Esodo ed altroModifica

1) Se dài un'occhiata al paragrafo sull'Esodo vedrai che ho fatto una sintesi fra la mia e la tua stesura, trovando giuste alcune fra le tue considerazioni. Non ho niente in contrario a sostituire il termine titino con un altro termine;

2) 3) e 4) Ho tolto, come hai potuto constatare, le 17.000 vittime indicate nell'altra stesura, perché mi sono reso conto che tutto ciò che andava oltre le 10.000 era eccessivamente di parte (fascista) e non mi dava nessuna garanzia di veridicità. Non ho detto che Pupo sia inaffidabile, ma Schiffrer e Novak godono (a ragione o a torto) di maggior credito e prestigio;

5) Non ho niente da rimproverarti, anzi, sei forse ancora più drastico di me, nel cercare di inserire nel testo solo ciò che è veramente essenziale;

6) Si, ma anche negli anni '90, quando dichiarasi italiano non comportava più problemi di sorta e quando c'era anche qualche non italiano a iscriversi, per ragioni di convenienza, nella locale Comunità Italiana, i numeri sono rimasti modesti: in Slovenia in nessuna delle tre cittadine bilingui si raggiungeva l'8% (a Capodistria neppure il 4%) e in Croazia l'unica zona dove c'era una comunità consistente era il Bujese (Umago inclusa) con poco meno della quarta parte della popolazione di etnia italiana. Anche a Valle e a Dignano c'erano molti italiani ma sono dei paesetti, demograficamente non importanti. Adesso, nei primi anni del nuovo millennio, c'è stata un'ulteriore flessione del gruppo etnico italiano sia nell'Istria slovena che croata. Ti sembra eccessivo parlare di un 85% o un 90% di abbandoni? Non credo proprio;

4) Le ragioni di odio nei confronti degli italiani erano molte, ma sono sicuro che senza Tito le cose non avrebbero preso una piega così drammatica; senza Tito e senza il fascismo che in Istria è stato devastante, mettendo contro italiani e sloveni, italiani e croati. Dopo la I guerra mondiale in fondo, senza il titoismo e senza il fascismo, molti dalmati di etnia italiana hanno continuato a vivere tranquillamente nella Dalmazia croata senza problemi. Hai letto l'Esilio di Bettiza? Cordialità. --Justinianus da Perugia 00:17, 21 giu 2007 (CEST)

Provincia austriacaModifica

Solo un terzo dell'Istria fu unita dinasticamente in età tardo-medievale e moderna alla Casa d'Austria, mentre la maggior parte fece parte della Repubblica veneta fino a nove anni prima che venisse ufficialmente soppresso il Sacro romano Impero da Napoleone. Mi sembra un pò poco per rivendicare l'appartenenza della Regione alla "Provincia austriaca" nell'ambito del Sacro romano impero. Sarebbe pertanto più giusto apporre il template in Trentino Alto Adige, dove non c'è, pittosto che in questa pagina. Cordialità--Justinianus da Perugia 10:26, 3 gen 2008 (CET)

Trasferito il template dove deve trovarsi e cioè a Pisino (non esiste infatti una voce: Contea di Pisino o di Mitterburg, quella si, integrata nella "Provincia austriaca" sacro-romano-imperiale, ma si può sempre creare).--Justinianus da Perugia 11:05, 3 gen 2008 (CET)

Occupata-liberataModifica

Per evitare ulteriori rollback incrociati ho scritto "presa" che è un termine neutro, se ci sono problemi parliamone qui. --Qbert88 13:02, 13 feb 2008 (CET)

il termine presa mi sembra alquanto poco adatto ad una enciclopedia, nel contesto ovviamente, le truppe jugoslave facevano parte degli alleati e in quanto tali liberavano i territori, se poi per il trattato di pace questi territori vennero ceduti non fa si che quelle diventino truppe occupanti.--Francomemoria 13:08, 13 feb 2008 (CET)

Sono daccordo con Qbert88 di lasciare il termine presa,visto che il termine liberata dalle truppe titineriferito per l'Istria mi sembra un insulto nei confronti dei morti e degli esuli--Traiano 13:12, 13 feb 2008 (CET)

Il termine "presa" mi sembra maggiormente adatto, in quanto non dà giudizi sul fatto, di sicuro "liberata" è di parte, così come di parte è "occupata", erchè dipende sempre dal punto di vista. Se "presa" non piace troviamo un'alternativa valida. --Qbert88 13:44, 13 feb 2008 (CET)
presa è ridicolo non è un termine che si usa in tali contesti, liberata non è di parte è quello che si usa per indicare il fatto che i territori occupati da una potenza nemica (germania) vengano liberati da una potenza alleata (jugoslavia) ovviamente se poi si è della rsi si avrà l'inverso. --Francomemoria 14:09, 13 feb 2008 (CET)

Io non accetto il termine liberata perchè oltre ad essere di parte e falsa è anche offensiva per coloro che vengono da quelle terre e per i loro famigliari come lo sono io.--Traiano 14:12, 13 feb 2008 (CET)

Francomemoria, "liberata" è un termine di parte, se "presa" non ti piace proviamo a trovare un sinonimo equivalente che non sia di parte. Ah, alla prima nuova modifca senza consenso alla voce blocco pure questa. --Qbert88 14:23, 13 feb 2008 (CET)
come ti ho spiegato sopra non è di parte, ma ovviamente su wikipedia la storiografia filo rsi va per la maggiore--Francomemoria 14:25, 13 feb 2008 (CET)
Hai ragione, infatti anche gli americani hanno "liberato" l'Iraq, non sei d'accordo? --Qbert88 14:29, 13 feb 2008 (CET)
beh dato il tuo comportamento mi sembra ovvio che capisci così, allora gli usa non erano alleati dell'iraq, quindi non possono aver liberato il territorio iraqeno--Francomemoria 14:34, 13 feb 2008 (CET)
Scusa ma mi sembra che tu Francomemoria non capisca che l'istria (parte dell'italia) non era alleata della Jugoslavia ma piuttosto della germania (almeno fino al 43...vi siete dimenticati che questa guerra l'abbiamo persa?) Davvero non capisco cosa ti spinge a scrivere su queste pagine, io sono cresciuto in Istria e a mio parere il termine più adatto (e l'unico) è Occupata.--tony.research
posso suggerire "...l'Istria passò sotto il controllo dell'armata jugoslava di Tito"? Il termine mi pare puramente descrittivo senza prendere posizione sull'effettivo beneficio o meno di questo controllo.--Wiskandar 14:40, 13 feb 2008 (CET)
Per me va bene, mi sembra un buon compromesso. --Qbert88 14:41, 13 feb 2008 (CET)
Sono daccordo,termine neutrale e non di parte.--Traiano 14:45, 13 feb 2008 (CET)

(ritorno a sn)Concordo sul compromesso di cui sopra, ma ho un'altra perplessità, riguardo alla frase successiva: fu così possibile la continuazione delle violenze anti-italiane.. Letta così, io capisco che le violenze erano necessarie. Propongo di correggere in: e le violenze anti-italiane ricominciarono - o qualcosa del genere. Vi sembra corretto? --LaPiziaakaAnnaLety 14:48, 13 feb 2008 (CET)

passo sotto controllo è indubbiamente npov ma se lo usiamo in questo caso lo dobbiamo usare anche quando si parla degli alleati occidentali altrimenti è un npov nascosto--Francomemoria 14:50, 13 feb 2008 (CET)

@LaPizia: l'avevo notato anche io, sì, direi che vada modificato come proponi tu. @Francomemoria: non ho ben capito il senso di "npov nascosto", se intendi dire che se lo usiamo per i titini dobbiamo usarlo anche per gli altri sono perfettamente d'accordo. --Qbert88 14:54, 13 feb 2008 (CET)
intendevo proprio quello, se si usano due termini diversi per la stessa azione significa porle in luce differente quindi un nnpov, m'era saltata una n prima--Francomemoria 14:59, 13 feb 2008 (CET)
Direi che i problemi si siano chiariti, o qualcuno ha ancora qualcosa da dire? Se le cose sono risolte, scriviamo qui sotto le modifiche che dobbiamo apportare al testo, poi sblocco la pagina e le inseriamo (contribuite pure a segnalarmi cosa va cambiato). --Qbert88 15:02, 13 feb 2008 (CET)
  • Nell'aprile e maggio del 1945 l'Istria fu presa passò sotto il controllo dall'armata jugoslava di Tito, l'esercito tedesco venne sconfitto e fu così possibile la continuazione delle le violenze anti-italiane ripresero.
  • Nella seconda metà del mese di settembre del '43 la regione fu occupata (mettendo momentaneamente fine alle stragi di italiani) dai tedeschi... <-- per me qui si potrebbe anche lasciare così, che dite?
concordo visto che i tedeschi non erano alleati--Francomemoria 15:10, 13 feb 2008 (CET)
  • ...la repressione fascista, che prima della guerra era stata attuata perlopiù tramite una legislazione mirata a conculcare cancellare (forse reprimere?) le culture slovena e croata... (questo è un errore di scrittura direi, cosa mettiamo al suo posto?)
direi cancellare --Francomemoria 15:21, 13 feb 2008 (CET)
  • ...un gran numero di italiani furono soppressi uccisi dai partigiani titini...

ok--Francomemoria 15:21, 13 feb 2008 (CET)

C'è altro? --Qbert88 15:25, 13 feb 2008 (CET)

dopo l'8 settembre '43 l'Istria era stata pienamente annessa alla germania nazista insieme al resto della venezia giulia e dalmazia con il nome di Adriatisches Küstenland (Litorale Adriatico)quindi è meglio usare il termine annessa nella frase: Nella seconda metà del mese di settembre del '43 la regione fu occupata (mettendo momentaneamente fine alle stragi di italiani) dai tedeschi...--Traiano 15:29, 13 feb 2008 (CET)

errato primo perché non ci fu annessione de jure, secondo perché pure se fosse stata annessa de jure ciò non toglie che questa richideva una precedente occupazione.--Francomemoria 15:34, 13 feb 2008 (CET)
La voce dice che non fu annessa, dove hai preso il riferimento sull'effettiva annessione? @Francomemoria, se fu annessa possiamo tralasciare che fu occupata, è ovvio (IMHO) --Qbert88 15:37, 13 feb 2008 (CET)

Dalla storia di Trieste e della Venezia Giulia che insegnano a scuola!credo che sia scritto anche nella voce Trieste--Traiano 15:42, 13 feb 2008 (CET) Visita la voce Risiera di San Sabba--Traiano 15:43, 13 feb 2008 (CET) Non annessione vera e propria ma era trattata come un land tanto che le bandiere sugli edifici pubblici(es.Trieste) erano quelle della germania nazista--Traiano 15:48, 13 feb 2008 (CET)

(pluriconflittato) le regioni rimasero de jure sotto la sovranità della rsi, anche se sotto il controllo de facto della germania, fra l'altro visto che la rsi era uno stato fantoccio della germania, non avrebbe nemmeno tanta importanza i territori erano del regno d'italia e dopo il crollo dell'amministrazione di questo stato vennero occupati dai tedeschi, è inutile parlare di annessione perché essendo questo solo un fatto formale non avrebbe posto termine alle violenze al contrario dell'occupazione fatto reale.--Francomemoria 15:51, 13 feb 2008 (CET) se ci sono errori altrove non vedo che c'entri
En.wiki parla di uno stato fantoccio (non la rsi, la Adritisches Kunsteland, vedere [6]), però controllato dalla Reichsgau della Carinzia, cioè dalla Germania, quindi forse annesso è corretto, ma non vorrei sbagliare. --Qbert88 15:56, 13 feb 2008 (CET)
quello che è scritto in wikipedia non fa testo come già scritto sopra errori in altre voci non mi riguardano, fra l'altro dovresti sapere che wiki non puo essere fonte di se stessa--Francomemoria 16:06, 13 feb 2008 (CET)


Vorrei oncora fare una precisazione sulla diatriba tra occupata e liberata,se le truppe titine avessero liberato l'Istria successivamente l'avrebbero restituita alla sovranità italiana(come fatto dalle truppe angloamericane con il resto d'Italia),ma non fu così perchè si annessero gran parte della venezia giulia e tutta la dalmazia quindi per logica la loro non fu liberazione ma occupazione con successiva annessione--Traiano 16:00, 13 feb 2008 (CET)

non l'hanno restituita per il trattato di pace, fra l'altro la dalmazia era già loro prima (solo zara era italiana) non mi sembra che si parla di occupazione francese dell'italia anche loro ebbero un po d'italia--Francomemoria 16:06, 13 feb 2008 (CET)

Solo Zara era italiana????? ma stai scherzando??? tutta l'istria era italiana e qui stiamo parlano dell'istria e poi non mi sembra che in francia ci sia stato un esodo di proporzioni paragonabili o massacri post-guerra. tony.research

Ok, questo problema l'avevamo superato, ora il problema è sul termine annessa-occupata. Proposte risolutive?

@Franco, lo so, però su en.wiki sono presenti delle fonti --Qbert88 16:13, 13 feb 2008 (CET)


(conflittato) ma me prendi per il , sai come sono fatte le voci non abbiamo nessun riscontro che quello che è attualmente scritto nella voce è preso dalle fonti citate--Francomemoria 16:25, 13 feb 2008 (CET)


Usiamo il termine sotto controllo nazista--Traiano 16:18, 13 feb 2008 (CET)

Per me va bene, Francomemoria, cosa ne dici? --Qbert88 16:19, 13 feb 2008 (CET)

al momento me so stufato de combatte contro i ..... .. .....--Francomemoria 16:25, 13 feb 2008 (CET)

@Francomemoria: potresti seguire l'ordine anzichè scrivere in mezzo? Se no perdo i tuoi commenti per strada. Non stavo parlando di fonti cartacee, ma di un comunicato di Hitler che dichiara la creazione dell'entità geografica, documento linkato su internet, non fonte alla c***o. So anche io come funziona Wikipedia, grazie per avermelo ricordato. Non so contro chi o cosa combatti, io qui sto cercando di trovare soluzioni di compromesso, non me ne frega niente se siete utenti comunisti, cattolici, repubblichini o quant'altro, mi interessa solo che Wikipedia si sviluppi come dovrebbe essere, se avete delle idee che non riuscite a esprimere qui perchè siamo solo un branco di vostri nemici politici/religiosi/personali e vi impediamo di farlo, esistono tanti altri siti dove potete andare a scrivere. Ora stacco, quando torno applico le modifiche che abbiamo approvato, se nel frattempo riuscite a discutere civilemtne tanto meglio. --Qbert88 16:37, 13 feb 2008 (CET)
se parli del link alla nota 2 per quel che si piò capire con un traduttore automatico non mi sembra che dica niente di nuovo almeno per me. controllo nazista non va bene si equiparano alleati e tedeschi che mi sembra una posizione tipica del revisionismo neofascista. --87.1.235.240 17:51, 13 feb 2008 (CET) ps per priam chiedo scusa ma fra la discussione e i problemi con la linea ho perso la pazienza, so io--Francomemoria 17:53, 13 feb 2008 (CET)
  • scusate se mi intrometto ma ho notato la segnalazione alla Taberna Historiae. Tutte le truppe militari occupano un territorio. Poi che i nazisti l'abbiano fatto per portare il nazifascismo, e che gli alleati per liberare i territori invasi dai tedeschi, portando socialismo o democrazia è una questione secondaria... (al meno dal punto di vista linguistico). Imho le truppe occupano sempre un territorio, quindi può restare ovunque, se si parla di operazioni belliche, il termine occupazione. La Sicilia fu occupata dalle truppe americane e quindi liberata, non liberata e basta (mica ci hanno portato la statua della libertà, so venuti sempre con le armi, o no? :-)). Condivido ad ogni modo le perplessità di Annalety sulla questione delle violenze anti-italiane, che sono il vero problema della voce. --Wentofreddo 23:19, 13 feb 2008 (CET)

Non mi trovo d'accordo con quanto scritto, io utilizzerei il termine liberata da parte dei nazisti e occupata da parte dei comunisti jugoslavi, semplicemente perchè gli italiani erano stati alleati dei tedeschi e questi sono venuti a liberare la terra dagli invasori comunisti che stavano massacrando gli italiani locali... (il fatto che dopo il 43 non erano più alleati conta solo in parte, se andate a chiedere agli italiani esuli come erano stati trattati dagli "occupatori" tedeschi e dai "liberatori" jugoslavi vi renderete conto di quale sia la terminologia corretta anche se contro-corrente) non credo sia il caso di scrivere soltanto in base alle fedi politiche ma piuttosto in base alla realtà storica. tony.research

Un attimo di attenzioneModifica

Scusate se mi intrometto, ma visto che anch'io sono (in parte) di origine istriana e visto che in passato ho collaborato alla voce, propongo di ripristinare ciò che era scritto nella pagina fino allo scorso mese e cioè: Nell'aprile e maggio del 1945 l'Istria fu occupata dall'armata jugoslava di Tito che l'aveva liberata dall'occupazione nazista. Sono due verità storiche che nessuno può mettere in discussione. Va bene così?

P.S. Non va mai dimenticato che, i veri responsabili della tragedia del popolo istriano (e mi riferisco sia agli istriani di etnia italiana che a quelli etnicamente slavi) furono i fascisti che con la propria politica intollerante, avventuristica e scriteriata (ivi compresa l'aggressione al Regno di Jugoslavia), crearono le condizioni che determinarono i tristi fatti che funestarono la terra istriana prima, durante e dopo la II guerra mondiale...Cordialità. --Justinianus da Perugia 17:07, 13 feb 2008 (CET)

se vogliamo usare il termine occupato, che fra l'altro come ho scritto è tecnicamente inesatto dato che l'italia era cobelligerante con la jugoslavia, in ogni caso per me va bene ma passerò a modificare tutte le volte in cui è scritto che gli alleati liberarono l'italia o qualsiasi altro stato. --Francomemoria 17:56, 13 feb 2008 (CET)
Ma come, per tanto tempo (fino a pochi giorni fa) questa frase ti è andata bene e adesso la trovi tecnicamente inesatta?? Era scritto che venne occupata da Tito, ma anche, allo stesso tempo, e a chiare lettere, che venne liberata dai nazisti. Anzi, se vuoi, possiamo scrivere invece che nazisti, nazifascisti, o fascisti e nazisti. In tal modo è chiaro che qui nessuno vuol prendere le parti della R.S.I.! --Justinianus da Perugia 18:57, 13 feb 2008 (CET)
P.S. Ho saputo poco fa che al posto di occupazione (o di presa, com'è scritto adesso), Qbert88 ha proposto sotto il controllo. A me questa sembra un'espressione molto felice che potrebbe essere seguita dall'altra sulla liberazione dall'occupazione nazista, o nazi-fascista, o nazista e fascista. E così si chiude la questione e si sblocca la pagina.--Justinianus da Perugia 19:34, 13 feb 2008 (CET)
semplicemente non l'avevo notata prima, ringrazio quindi traiano per avermela fatta notare. l'occupazione la possiamo pure definire tedesca per me non è un problema, fermo restando che l'occupazione tedesca non può essere definita come la liberazione da parte degli alleati--Francomemoria 19:40, 13 feb 2008 (CET)
@Francomemoria: il testo certificava la creazione di un'entità sotto il controllo nazista, l'avevo segnalato per quello (si stava discutendo di come trattare la presa di potere nazista sulla regione). Perchè dici che parlare di "controllo nazista" equiparerebbe i nazisti agli alleati? --Qbert88 19:42, 13 feb 2008 (CET)
sopra abbiamo deciso di usare il termine controllo per la liberazione dei territori da parte degli alleati, ora se usiamo lo stesso termine per l'occupazione da parte dei tedeschi mi sembra ovvio che stiamo in pieno revisionismo, tedeschi e alleati controllarono l'italia o parte di essa, quindi stesso tipo di azione, c'è solo un problema che dal'8 settembre 1943 l'italia non è più in guerra con gli alleati e lo è di fatto con la germania (de jure dal 13 ottobre se ricordo bene).--Francomemoria 19:57, 13 feb 2008 (CET)
Scusami ma non concordo. Sempre di controllo si tratta, non ha senso differenziare la cosa, un conto è se dicessimo "i tedeschi controllavano... gli jugoslavi occupavano", ma visto che il termine è neutro (controllare non ha accezioni positive o negative) lo possiamo usare per entrambi gli schieramenti, così come possiamo usare un termine negativo in ambo i casi (come suggerisce sopra Justinianus). Mi sembra che non abbia senso un problema del genere, il fatto che i nazifascisti abbiano commesso atrocità enormi, non sparisce, così come non spariscono le successive stragi dei titini. --Qbert88 20:19, 13 feb 2008 (CET)
bene questa è una classica posizione del revisionismo neofascista, tedeschi e alleati sono uguali, mascheriamo il tutto con un bel termine neutro e avanti così --Francomemoria 20:24, 13 feb 2008 (CET)

sono daccordo con Qbert88 usiamo il termine neutro sotto controllo sia per i tedeschi che per i titini ,anche se io sarei daccordo anche nell'usare il termine occuparono per entrambi,visto che i titini non liberarono ma occuparono come i nazisti per poi annettersi l'istria,il resto della venezia giulia e la dalmazia italiana con la forza--Traiano 20:27, 13 feb 2008 (CET)

Anch'io sono d'accordo con Qbert88. In passato i problemi in questa voce sono stati ben altri, non ultimo il fatto che personalità istriane di etnia slovena e croata non potevano essere inserite nel paragrafo relativo ai personaggi famosi della regione, quasi fossero istriani di seconda categoria. La scorsa estate il sottoscritto, con un'azione unilaterale, ha preso la decisione di farlo. Adesso attaccarsi a delle questioni formali e non sostanziali e non accettare una mediazione equa come quella di Qbert88 mi sembra veramente al di fuori di ogni logica. Quello proposto è del resto un testo ancora più vicino alle tesi di Francomemoria di quanto non lo fosse fino a pochi giorni fa (e che io avrei voluto ripristinare integro non essendomi reso conto del "sotto controllo", che qui cade a pennello)...--Justinianus da Perugia 20:47, 13 feb 2008 (CET)
  • Mi ripeto perché i termini della discussione mi paiono gli stessi. Scusate se mi intrometto ma ho notato la segnalazione alla Taberna Historiae. Tutte le truppe militari occupano un territorio. Poi che i nazisti l'abbiano fatto per portare il nazifascismo, e che gli alleati per liberare i territori invasi dai tedeschi, portando socialismo o democrazia è una questione secondaria... (al meno dal punto di vista linguistico). Imho le truppe occupano sempre un territorio, quindi può restare ovunque, se si parla di operazioni belliche, il termine occupazione. La Sicilia fu occupata dalle truppe americane e quindi liberata, non liberata e basta (mica ci hanno portato la statua della libertà, so venuti sempre con le armi, o no? :-)). Condivido ad ogni modo le perplessità di Annalety sulla questione delle violenze anti-italiane, che sono il vero problema della voce. --Wentofreddo 23:22, 13 feb 2008 (CET)
non concordo con il significato dato a occupazione qui sopra, allora le truppe italiane occupano tuttora la sicilia?? per quanto riguarda il 1943 la sicilia fu occupata dagli alleati perché all'epoca erano in guerra con l'italia --Francomemoria 00:17, 14 feb 2008 (CET)
no perché i militari che attualmente sono in Italia sono governati dalla stessa nazione che istituisce tutte le altre forze dell'ordine, i tribunali (potere giudiziario) e che tutela la costituzione (p. legislativo). E' semplice, una volta si chiamavano studi sociali :-). --Wentofreddo 00:23, 14 feb 2008 (CET)
allora la occupano i militari americani presenti in italia? le truppe alleate non occupano un territorio lo liberano--Francomemoria 00:26, 14 feb 2008 (CET)
le truppe militari americane oggi stanno in apposite basi, non certo in territorio civile come fu durante la II guerra mondiale. E ci stanno secondo un trattato internazionale multilaterale (non bilaterale), a differenza della II guerra mondiale. --Wentofreddo 00:29, 14 feb 2008 (CET)
all'epoca c'era la guerra e le truppe alleate servivano per farla non per attenderla, il trattato di cobelligeranza era multilaterale fra gli alleati e l'italia--Francomemoria 00:38, 14 feb 2008 (CET)
appunto... non c'è niente di male a parlare di occupazione se si parla di truppe militari. Se poi si parla di occupazione americana o occupazione jugoslava in Italia potrebbe essere scorretto. Cmq durante la guerra non è che ci fosse molto tempo per fare trattati internazionali multilaterali. Ad ogni modo... parlare di truppe che liberano mi pare molto POV, rispetto a truppe che occupano per liberare. Ripeto, le truppe militari in un territorio civile di una nazione non propria, anche se alleata, occupano, poi che sia per liberare o per opprimere è questione di POV storiografico. --Wentofreddo 00:45, 14 feb 2008 (CET)
visto che nel caso specifico si parla di occupazione jugoslava, e visto che occupare per liberare è un neologismo, le truppe alleate liberano quelle nemiche occupano, nel caso specifico avevamo raggiunto un compromesso al ribasso accettando passò sotto controllo jugoslavo ma se si insiste a utilizzare lo stesso termine per i tedeschi mi sembra ovvia la malafede e a questo punto richiedo che le cose vengano scritte come erano gli jugoslavi hanno liberato e i tedeschi hanno occupato --Francomemoria 00:52, 14 feb 2008 (CET)
occupare per liberare non è un neologismo, è una perifrasi, e non c'è nulla di contraddittorio, non hai mai sentito parlare di occupazione militare alleata nei libri di storia? Strano. La proposta di Justinianus da Perugia in questa pagina di discussione (che tu hai rifiutato), dice

«Nell'aprile e maggio del 1945 l'Istria fu occupata dall'armata jugoslava di Tito che l'aveva liberata dall'occupazione nazista.»

(Justinianus da Perugia alle 17:07 del 13 feb 2008)

Mi pare neutralissimo... Sei tu che stai confondendo i termini della questione (ti cito):

«visto che nel caso specifico si parla di occupazione jugoslava»

(Francomemoria alle 00:52 del 14 febbraio 2008)

inventandoti delle proposte di modifica che non leggo nella pagina di discussione. Parli di malafede da parte mia? Beh, io diffido invece da chi vuole parlare a tutti i costi di libertà, verità, amore o giustizia, soprattutto quando si parla di storia. --Wentofreddo 01:04, 14 feb 2008 (CET)

Hai fatto benissimo ad intrometterti, Wento, anche perché le tue parole sono dettate dal buonsenso e dalla logica. Ti faccio notare che per molto tempo la frase da me citata (l'Istria fu occupata dall'armata iugoslava....che l'aveva liberata dall'occupazione nazista) era inserita nel testo e che tale testo era frutto di una lunga elaborazione cui avevano, fra gli altri, partecipato Francomemoria e il sottoscritto. Successivamente c'è stato l'inserimento di un utente che sia qui, che in Venezia Giulia ha rimesso tutto in discussione. Dopo aver, giustamente, bloccato la pagina, Qbert88 ha proposto, per rasserenare il clima, un'espressione ancora più "asettica" e condivisibile, già accettata da tre utenti (anche da te, Wento, seppure in forma implicita). Quindi non c'è molto da discutere: o si accetta quanto suggerito da Qbert88, o si torna alla vecchia stesura, e poi, in sede di discussione, si potranno effettuare le modifiche ritenute necessarie (e apportate dalla maggioranza degli utenti, non da uno o due utenti isolati). Cordialità. --Justinianus da Perugia 09:32, 14 feb 2008 (CET)
io non ho niente incontrario a tornare alla versione del 3 gennaio, data dell'ultima modifica di justinianus--Francomemoria 12:59, 14 feb 2008 (CET)
O più esattamente quella del 3 febbraio, in cui Real ripristina esattamente la mia versione del 3 gennaio (ti prego di verificare, Francomemoria). Io sono d'accordo, in fondo stiamo parlando di 10 giorni fa solamente. Credo che questo sia un buon punto di partenza per sbloccare la situazione (ma anche ciò che aveva proposto Qbert88 mi sembrava molto valido). Cordialità. --Justinianus da Perugia 14:48, 14 feb 2008 (CET)
ok per il 3 febbraio--Francomemoria 18:33, 14 feb 2008 (CET)
per wento stranamente occupare per liberare ha 5 risultati su google nessuno attinente a ciò che trattiamo, si vede che è in uso solo fuori dalla rete o solo nel tuo ambiente. la proposta di justinianus ha il difetto che rende uguali le azioni dei tedeschi (nemici) e degli jugoslavi (alleati). cosa mi sarei inventato? fai bene a diffidare diffido pure io--Francomemoria 18:33, 14 feb 2008 (CET)

Anche per me va bene la versione del 3 febbraio, ovviamente parlo solo della frase in questione, perché non ho avuto tempo di notare le altre modifiche. Francomemoria: continuare questa polemica come confronto personale credo sia inutile per wikipedia. Su google non ci sono le spiegazioni grammaticali, ma se sai usare il motore di ricerca, guarda un po' sotto "occupazione militare alleata" cosa esce... Toh... c'è pure il tuo Friuly Venezia Giulia. Non ci si improvvisa né filologi in cerca del termine adatto, né storici che parlano di libertà o altri giochetti simili. --Wentofreddo 21:06, 14 feb 2008 (CET)

Come ho detto nella pagina di discussione della voce venezia giulia,qui si continua a vedere i fatti,da parte di alcuni utenti,con gli occhi della politica mistificando la realtà(in fondo la Wikipedia italiana è una proiezione in piccolo del nostro paese!).Continuate così scrivete pure che tito è stato un eroe e le sue truppe dei liberatori e che le foibe e l'esodo dalla venezia giulia e dalmazia un invenzione di una certa parte politica per screditare l'altra!continuate così,forse riuscirete far diventare Wikipedia sempre più schierata,complimenti!mi tiro fuori da questa diatriba,non si può ragionare con alcuni di voi,continuate come volete!--Traiano 22:42, 14 feb 2008 (CET)

Per Traiano

In risposta a quanto hai scritto qui sopra ti riporto (quasi) integralmente il messaggio che ho inserito qualche ora fa in Discussione:Venezia Giulia, con la speranza che possa esserti di una qualche utilità:

«...credo che tu stia partendo con il piede sbagliato in wikipedia. Qui ci sono utenti che hanno lavorato a questa voce e alla voce sull'Istria per lungo tempo. Molto probabilmente i risultati ottenuti non sono all'altezza delle tue aspettative, perché sono il frutto di compromessi inevitabili in certi casi. Invece di fare la vittima, trova i consensi necessari per trasformare la voce secondo un'impostazione diversa dall'attuale. Quello che non puoi fare è venire, creare scompiglio e operare dei cambiamenti unilaterali, senza avere cioè l'appoggio della comunità. Io ho cercato di fare qualcosa per far conoscere l'Istria e gli Istriani nei nostri spazi. Ti prego di guardare le voci Vittorio Italico Zupelli, Bruno Maier, Pier Antonio Quarantotti Gambini, Gian Rinaldo Carli ed altre. Se ravvisi delle distorsioni ideologiche in esse, fammelo sapere, te ne sarò grato. Comincia a far qualcosa di concreto per la Venezia Giulia, scrivendo, facendoti conoscere ed apprezzare, invece di accusare gli altri di titoismo o di preconcetti politici non ben identificati (di matrice comunista, immagino. In me hai proprio trovato la persona giusta!). E soprattutto comincia ad essere un pò più aperto al dialogo, invece di vedere nemici dappertutto!»

Cordiali saluti. --Justinianus da Perugia 13:09, 15 feb 2008 (CET)

Ritorno nella discussione solo per rispondere a Justinianus da Perugia.Io sono apero al dialogo al contrario di alcuni utenti che non ascoltano idee diverse dalle loro considerando le loro verità(ideologizzate)come uniche e indiscutibili.Forse molti utenti che partecipano al progetto Wikipedia dovrebbero farlo senza i para occhi della politica(lo ripeto perchè ne sto avendo la conferma!purtroppo),che modifica gli avvenimenti della storia adeguandoli alle proprie opinioni di stampo partitico.Non sono io a fare la vittima ma siete voi a creare delle vittime che sono la storia e Wikipedia che sta diventando sempre più schierata.Me ne rivado lasciandovi modificare le voci come più ideologicamente vi aggrada!--Traiano 14:14, 15 feb 2008 (CET)

Per Traiano (2)

Allora non andartene, e confrontati con chi non la pensa come te! Puoi portarlo a schierarsi al tuo fianco, se saprai utilizzare degli argomenti convincenti! Io te lo dico con molta chiarezza: non mi sono assolutamente formato un'opinione negativa sul tuo conto. Sei una persona giovane e irruenta che ha bisogno di aprirsi al dialogo e trasformare in energia positiva quello che ha dentro. Non essere però, per favore, vittima dei luoghi comuni! Non esistono i popoli buoni e quelli cattivi! Non esistono gli istriani di prima categoria (gli italiani, o se preferisci i veneto-istriani o veneto-coloniali) e quelli di seconda (tutti gli altri). E non essere tu, per favore, vittima di una propaganda che identifica la destra fascista come l'unica che veramente ha salvaguardato gli interessi degli esuli! Sia il fascismo che il titoismo sono stati devastanti per l'Istria e la Venezia Giulia! Ricorda cosa ti ho scritto ieri sulla pagina discussioni della Venezia Giulia: ...la guerra rende gli uomini bestiali, senza eccezioni. Maledetti siano coloro che portarono per primi la guerra in quelle terre! Per loro colpa abbiamo perso l'Istria!. Ti invito nuovamente a riflettere su tutto ciò e ad esprimere le tue ragioni (pacatamente). Qui non hai degli avversari ma dei "compagni di lavoro".--Justinianus da Perugia 16:04, 15 feb 2008 (CET)

Continui a insinuare che io sia un simpatizzante fascista o comunque giustificazionista nei confronti dei crimini fascisti compiuti nei confronti dei popoli slavi e che consideri gli italiani migliori degli slavi!Ma ho forse modificato parti delle voci Istria e Venezia Giulia riguardanti il periodo fascista e i crimini da questi ultimi compiuti?Non mi sembra proprio,anzi mi sembra che altri abbiano modificato la voce per sminuire o negare le colpe di una delle parti!sei pregato di non mettermi in bocca frasi che non ho detto per giustificare le tue posizioni. p.s.Sono giovane (24anni) ma non troppo per essermi creato delle opinioni,pronto ad esporle in un dialogo con persone che non le sviliscano perchè convinti di possedere la verità assoluta!--Traiano 16:29, 15 feb 2008 (CET)

Senti, io ti ho teso una mano invitandoti a partecipare alla discussione e alla voce, se fossi convinto di possedere la verità assoluta non l'avrei fatto. Se tu vuoi volare basso continuando ad alimentare una polemica priva di interesse, fa pure. --Justinianus da Perugia 16:43, 15 feb 2008 (CET)

Delle polemiche sono stufo e non ho intenzione di continuarle.Detto questo vorrei proporre una frase che ho aggiunto alla voce Armata Popolare di Liberazione della Jugoslavia Hanno sconfitto le forze d'occupazione naziste presenti nei territori della Venezia Giulia, ancor prima dell'arrivo delle truppe angloamericane. che può essere modificata per questa voce.--Traiano 18:57, 15 feb 2008 (CET)

A me sembra accettabile.--Wentofreddo 20:40, 15 feb 2008 (CET)
Si, ma prima ripristiniamo, come convenuto (dalla maggioranza), il testo del 3/2 e chiediamo a Qbert88 di sbloccare la voce, altrimenti si fa solo casino. L'orientamento in Venezia Giulia mi sembra sia lo stesso. Mi sono reso conto solo ora che le due voci sono state sbloccate! Bene...--Justinianus da Perugia 21:51, 15 feb 2008 (CET)
E' sbloccata. Procedi tu con le modifiche che hai seguito meglio l'evoluzione della pag. Si deve rollbackare o basta un copypaste? --Wentofreddo 21:55, 15 feb 2008 (CET)
Sono stato impegnato con la Venezia Giulia, adesso provvedo anche per l'Istria. Dai un'occhiata a quanto ho scritto qui ed esprimiti liberamente. Cordialità. --Justinianus da Perugia 23:09, 15 feb 2008 (CET)
Non riesco a ripristinare la pagina. Guarda cosa viene fuori:

La pagina non è stata salvata.

La versione che hai cercato di salvare è stata bloccata dal filtro anti-spam perché contiene almeno un collegamento ad un sito esterno presente sulla nostra blacklist (siti bloccati per spam o per altre ragioni specifiche).

Per favore, clicca sul pulsante "indietro" del tuo browser, controlla i collegamenti esterni e rimuovilo.

L'elenco dei siti bloccati si trova in questa pagina.

Il nostro filtro anti-spam ha individuato il seguente testo: httpcronologia.leonardo.it

Provaci un pò tu, Wento, a me non risulta nessun testo con la cronologia.leonardo.it (basta anche un copia-incolla: 3 febbraio ore 1,49 versione di Rael). Ti ringrazio per la collaborazione. --Justinianus da Perugia 23:28, 15 feb 2008 (CET)

Ho provato anche io a ripristinare la pagina ma compare la stessa pagina di Justinianus da Perugia.--Traiano 00:00, 16 feb 2008 (CET)


Entro anch'io nella discussione precisando che non ho nessun interesse di parte ma è sotto gli occhi di tutti, e della storia soprattutto, che quella da parte jugoslava fu OCCUPAZIONE tanto quanto lo era quella nazista. Non voglio far polemica ma mi sembra che si cerchi, non solo qui, di far passare la dittatura nazista come il male e la dittatura comunista come il bene dimenticandoci il male che ENTRAMBE hanno portato. Mat003 00:14, 16 feb 2008 (CET)

Come d'accordo ho ripristinato la pagina al 3 febbraio(con molta fatica per quel maledetto link),ora spero che le modifiche alla voce siano neutrali!--Traiano 00:25, 16 feb 2008 (CET)

Bravo Traiano. Adesso riporto, a titolo di pro-memoria alcune considerazioni già espresse qui:

Sarebbe bene per un pò di tempo discutere, di volta in volta, le modifiche "sostanziali" da apportare alla voce. Dovrebbero essere previamente accettate dalla maggioranza degli utenti coinvolti, altrimenti si rischia un'altra edit-war. Questo vale sia per i "transeunti" che lasciano dei contributi occasionali, che per gli utenti "storici", sia per gli utenti non registrati, che per quelli registrati. Cordialità e buona notte a tutti da --Justinianus da Perugia 00:45, 16 feb 2008 (CET)

Sono d'accordo con Justinianus, credo che ormai si potrebbe creare un paragrafo specifico. --Wentofreddo11:20, 16 feb 2008 (CET)

Ottima l'idea delle proposte di modifica, Wento. Vedo con piacere che sono già state inaugurate. Cordialità. --Justinianus da Perugia 13:07, 16 feb 2008 (CET)

Proposte di modificaModifica

  1. ...Modificare la parte riguardante la sconfitta nazista:Nell'aprile e maggio del 1945 l'armata jugoslava di Tito sconfisse le truppe occupanti naziste presenti in Istria prendendo il controllo del territorio,da quel momento ricominciarono le persecuzioni anti-italiane,già iniziate nel '43,dando inizio all'esodo che portò alla fuga della quasi totalità della popolazione italiana.--Traiano 13:04, 16 feb 2008 (CET)
  2. ...
  3. ...

Io lascerei: Nell'aprile e maggio del 1945 l'Istria fu occupata dall'armata jugoslava di Tito che l'aveva liberata dall'occupazione nazista, grazie allo sforzo congiunto della resistenza locale (sia slava che italiana). Però aggiungerei: La politica di persecuzioni e vessazioni messa in atto da Tito, già sperimentata nel settembre del 1943, unitamente ad altre cause, non ultime quelle di indole economica, spinse la massima parte della popolazione locale di etnia italiana ad abbandonare l'Istria, dando vita ad un vero e proprio esodo. --Justinianus da Perugia 21:55, 16 feb 2008 (CET)

Per me può andare bene la versione proposta da Justinianus da Perugia.--Traiano 18:12, 17 feb 2008 (CET)

+1 idem --Wentofreddo 12:40, 20 feb 2008 (CET)

ovviamente vale lo stesso discorso che in venezia giulia--Francomemoria 00:39, 18 feb 2008 (CET)

Per Traiano: Mi fa piacere che il testo proposto sia di tuo gradimento. Con l'aggiunta di un aggettivo qualificativo, che completa il discorso, senza rinnegare nulla di quanto già formulato, si può chiudere la partita sia qui che in Venezia Giulia. Ti prego di andare a guardare Discussione:Venezia Giulia. Cordialità. --Justinianus da Perugia 09:25, 18 feb 2008 (CET)

Per Francomemoria: vai anche tu, per favore, a leggerti l'ultimo paragrafo di Discussione:Venezia Giulia. Cordialità. --Justinianus da Perugia 09:25, 18 feb 2008 (CET)

ma come fate a discutere così :-P (vedi qua, vedi là...) :-) --Wentofreddo 12:40, 20 feb 2008 (CET)

link Istituto Regionale per la Cultura Istriano-fiumano-dalmataModifica

Come già nella pagina ESODO ISTRIANO (vedere le discussioni con Gacio e Jalo) è stato cancellato il link Istituto Regionale per la Cultura Istriano-fiumano-dalmata: ne risente certamente la pagina dell'Istria. Ma, forse, non è meglio approfondire, o chiedere, prima di tagliare? Spero che Gacio approfondisca, e ripristini. D'altro canto gli studiosi sanno bene che le informazioni le trovano proprio all'IRCI, o all'ANVGD, o all'Unione degli Istriani, o al Centro di Ricerche Storiche di Rovigno, ed è giusto che Wikipedia ne dia i link.

link Circolo di cultura istro-veneta IstriaModifica

Devo dire la verità che non capisco con quale criterio alcuni link su questa voce vengano accettati ed altri no. Capisco che si tratta di una voce "delicata", ma non capisco come possano rimanere fuori il Centro di Ricerche storiche di Rovigno, l'IRCI, il Circolo Istria, realtà storico-culturali note nell'area istro-giuliana per la loro serietà storica e di approccio. Serietà che non ho visto invece in tante citazioni ed in tanti testi citati.

Portale Istria Fiume DalmaziaModifica

E' stato proposto il portale Istria Fiume Dalmazia. Si raccolgo adesioni qui. La pagina di discussione è qui. --Barba Nane (msg) 14:54, 1 ago 2008 (CEST).

Citazioni necessarieModifica

Quando si riportano cifre nel testo è necessario che vengano accompagnate da riferimenti ben precisi. Mi riferisco in particolare agli ultimi due interventi (in data 28/11/08) dell'IP 84.220.23.184. Nel secondo, oltretutto, vengono riportate cifre che contraddicono non solo i dati censuali del 1921, ma anche quelle di Carlo Schiffrer. Mi è sembrato doveroso sollecitare pertanto l'inserimento delle fonti utilizzate (se di tipo cartaceo con gli estremi del testo in questione e la pagina/e). Ricordo che tale inserimento dovrebbe essere effettuato in tempi ragionevoli. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 11:47, 21 dic 2008 (CET)

Tanto parlare di etnie, percentuali, ecc.Modifica

...e nessuno ha pensato di mettere dati così fondamentali come LA POPOLAZIONE (numero di abitanti)!!!

L'Istria è una regione fisica, quindi è molto difficile estrapolare un dato di popolazione globale, dato che in generale solo difficilmente regioni fisiche e amministrative coincidono (a parte le isole). Puoi ottenere qualche informazione da Regione Istriana, anche se questa però copre una superficie minore, mancando il litorale sloveno e parte dell'Istria più orientale. Saluti. --Retaggio (msg) 10:39, 28 set 2012 (CEST)
In effetti non ha confini definiti, anche se la suddivisione amministrativa che più vi si avvicinava era il Litorale Austriaco + il Corpus separatum di Fiume. Indicativamente quindi aggiungerei al suggerimento di Retaggio di andarsi a prendere i dati dei censimenti di oggi di quei comuni che ne facevano parte + Fiume, giusto per avere un'idea approssimativa. --Nicola Romani (msg) 10:57, 28 set 2012 (CEST)
A voler essere precisi Fiume non è geograficamente in Istria. ---- Theirrules yourrules 01:16, 29 set 2012 (CEST)
...e nel Litorale Austriaco c'era anche il bacino dell'Isonzo. --Retaggio (msg) 16:48, 30 set 2012 (CEST)

Discussione avviata da IlirikIlirik in data 13 giugno 2013Modifica

Discussione avviata da IlirikIlirik in data 13 giugno 2013 in merito alla necessità di evidenziare come “senza fonte” la frase «…Sebbene queste uccisioni sommarie, precedute in alcuni casi da sevizie e maltrattamenti, fossero analoghe a quelle perpetrate in altre zone soggette al controllo dell'armata jugoslava, secondo quanto testimoniò il braccio destro di Tito Milovan Đilas, in Istria ebbero l'intento di indurre la popolazione italiana a lasciare il territorio …» contenuta nella sezione “Esodo” della voce “it/wiki/Istria”.

Nella sezione “it./wiki/Istria#Esodo” lo scrivente IlirikIlirik in data 12 giu 2013 – 20:53 ha evidenziato come “senza fonte” l’affermazione contenuta nella seguente frase «…Sebbene queste uccisioni sommarie, precedute in alcuni casi da sevizie e maltrattamenti, fossero analoghe a quelle perpetrate in altre zone soggette al controllo dell'armata jugoslava, secondo quanto testimoniò il braccio destro di Tito Milovan Đilas, in Istria ebbero l'intento di indurre la popolazione italiana a lasciare il territorio …», adducendo la seguente motivazione: “”“Nella dichiarazione di Đilas, citata in riferimento a fondamento della affermazione evidenziata, non viene fatta menzione alcuna di uccisioni, di altre azioni violente e tanto meno di collegamento alle foibe (v. anche seguente citazione tratta da Panorama di Fiume, 21 luglio 1991: « Ricordo che nel 1946 io ed Edvard Kardelj andammo in Istria a organizzare la propaganda anti-italiana. Si trattava di dimostrare alla commissione alleata che quelle terre erano jugoslave e non italiane: ci furono manifestazioni con striscioni e bandiere. - Giornalista: Ma non era vero? - Certo che non era vero. O meglio lo era solo in parte, perché in realtà gli italiani erano la maggioranza solo nei centri abitati e non nei villaggi. Ma bisognava indurre gli italiani ad andare via con pressioni d'ogni tipo. Così fu fatto. »”””

In data 12 giu 2013 – 23:00 il wiki-collaboratore Presbite ha tolto l’evidenziazione inserita da IlirikIlirik “senza fonte” affermando che l’affermazione «… Sebbene queste uccisioni sommarie, precedute in alcuni casi da sevizie e maltrattamenti, fossero analoghe a quelle perpetrate in altre zone soggette al controllo dell'armata jugoslava, secondo quanto testimoniò il braccio destro di Tito Milovan Đilas, in Istria ebbero l'intento di indurre la popolazione italiana a lasciare il territorio…» troverebbe fondamento nell’articolo di Indro Montanelli “Indro Montanelli, Le difficili scelte di Milovan Gilas, in Corriere della Sera, 20 dicembre 2000, p. 41”

CONTESTO DECISAMENTE TALE TESI, dato che in detto suo articolo Indro Montanelli non afferma «… che Milovan Đilas avrebbe dichiarato di essere ricorso ad uccisioni sommarie con l’intento di indurre la popolazione italiana a lasciare il territorio…», ma, lo stesso Montanelli, afferma semplicemente «… di aver sentito qualcuno affermare che Milovan Đilas sarebbe ricorso a tali metodi…», puntalizzando espressamente come «… tale affermazione non fosse stata comprovata…». Com’è possibile, allora, in base a tale articolo formulato da Indro Montanelli, sostenere la tesi che fosse stato addirittura lo stesso Milovan Đilas a “confessare” il presunto ricorso a uccisioni sommarie, e che ,addirittura, che sarebbero state perpetrate al precipuo (se non addirittura unico) scopo di far deitalianizzare l'Istria.

E’ del tutto palese quindi come l’affermazione presente in “it./wiki/Istria#Esodo”: «…Sebbene queste uccisioni sommarie, precedute in alcuni casi da sevizie e maltrattamenti, fossero analoghe a quelle perpetrate in altre zone soggette al controllo dell'armata jugoslava, secondo quanto testimoniò il braccio destro di Tito Milovan Đilas, in Istria ebbero l'intento di indurre la popolazione italiana a lasciare il territorio …» sia del tutto infondata o come minimo da indicare come “senza fonte” - PERTANTO INSISTO affinchè essa venga evidenziata come tale (almeno fino a quando, chi la sostiene non indichi una fonte inequivocabile ed attendibile.

In realtà le cause delle uccisioni sommarie alla fine del conflitto furono molteplici e complesse, come molteplici e complesse furono le cause dell'esodo. Affermare una connessione biunivoca tra le due vicende non risponde in nessun modo alla realtà dei fatti. Tanto meno giova alla comprensione di tali vicende, cercare di sostenere tale semplicistica biunivocità adducendo informazioni inventate di sana pianta prive di comprovato fondamento e discutibili semplicistiche interpretazioni.

Cordiali saluti --IlirikIlirik 13 giugno 2013 - 23:03 (CEST)

Annullo. Non esiste che s'inizi una discussione e immediatamente si modifichi. Non leggo nemmeno per adesso quel che sta scritto qui sopra. E' una questione di principio. Nei prossimi giorni leggerò e vedremo il da farsi.--Presbite (msg) 01:16, 14 giu 2013 (CEST)
Continuo a non aver letto il pappardone qua sopra. Ma come disse un tale, chiedi e ti sarà dato.--Presbite (msg) 01:36, 14 giu 2013 (CEST)

Accolgo favorevolmente la modifica-(rettifica/integrazione) apportata dall'utente Presbite il 14 giu 2013 - 01:30, nella sezione "Esodo" della voce "Istria". Essa infatti sostituisce l'affermazione infondata, da me evidenziata come "senza fonte", con una affermazione che riporta lo stesso contenuto ma - giustamente - ne precisa il contesto nel quale essa va considerata. Per quanto mi riguarda considero pertanto CONCLUSA LA PRESENTE DISCUSSIONE e ringrazio l'utente Presbite per la sua preziosa modifica-(rettifica/integrazione), che ha portato alla rimozione della precedente affermazione, assolutamente non attendibile e infondata, dallo scrivente evidenziata nella sezione “it./wiki/Istria#Esodo” in data 12 giu 2013 – 20:53.

Cordiali saluti --IlirikIlirik 15 giu 2013 - 08:30 (CEST)

Fonti inadeguateModifica

Ho appena apposto tre CN alla voce: qui si possono vedere i diff. Il punto è il seguente: le fonti (Parovel e il testo sloveno) effettivamente dicono quel che c'è riportato, e cioè che vennero italianizzati i nomi di "Boljun" e "Tinjan" (Parovel) e che una legge del 1928 impose ai parroci di non iscrivere nomi stranieri nei registri. La cosa è falsa in tutti e tre i casi: per quanto riguarda Parovel, qui si possono vedere delle cartoline del periodo A/U, col nome di "Antignana" e "Bogliuno". In particolare, "Antignana" era adddirittura nome ufficiale a quei tempi. Per quanto riguarda invece il testo sloveno, è di solare evidenza che la notizia sia falsa: una legge dello stato non può normare in materia tipica dell'ordinamento canonico. Io dico che se si scopre che le fonti scrivono cose manifestamente false, io sono per eliminare questi passaggi dal testo, e cercare delle altre fonti per supportare tutto quanto viene circostanziato sulla base di queste fonti fallaci. Nel caso in cui non si trovasse nulla, eliminare tutto quanto. Pareri? Di passata dirò anche un'altra cosa: sulla storia del confine orientale d'Italia sono state scritte delle baggianate inenarrabili: alcune talmente grosse (come queste) che proprio non possono passare inosservate. Di conseguenza, io invito chi piazza 'ste robe nelle voci di leggere di più e meglio prima di scrivere nella nostra amata enciclopedia.--Presbite (msg) 10:08, 9 mag 2014 (CEST)

Come volevasi dimostrare: ho dato una rapida letta ed ho scoperto che la stessa fonte slovena che s'è inventata la panzana d'una legge italiana che normava sulla tenuta dei registri parrocchiali, sustanzia pure un passaggio notoriamente molto controverso, che io ho segnato con un CN: quello in cui Mussolini il 31 luglio del 1942 avrebbe pubblicamente dichiarato che bisognava sterminare tutti gli slavi. Ora: se si va a leggere la fonte, si scopre che l'autore del testo afferma di averle sentite lui queste parole. Fatto sta che non esiste nessuna altra fonte a parte questa testimonianza. Nell'opera omnia di Mussolini - che riunisce tutti i discorsi del duce - non risulta il testo di un discorso tenuto a Gorizia in questa data. La giornata di Gorizia è nota invece per l'incontro che Mussolini ebbe coi vertici militari, nel quale diede l'ok ad una serie di disposizioni molto dure contro sloveni e croati. Marco Cuzzi, in un suo mirabile saggio sull'occupazione militare italiana della Slovenia, analizza passo per passo questa giornata, ma non fa alcun accenno al presunto discorso, né tantomeno a questo fantomatico passaggio dedicato allo "sterminio" di sloveni e croati. Siccome è dimostrato che la fonte s'inventa le cose, io credo che anche questo passaggio sia falso e ne propongo l'eliminazione. Chiedo pareri in merito.--Presbite (msg) 10:30, 9 mag 2014 (CEST)

Le fonti menzognere vanno sicuramente rimosse. Magari segnalandole qui in modo da evitare di ricorrere nello stesso errore e di riutilizzarle. Secondo me sarebbero da rimuovere anche gli esempi di italianizzazione dei nomi delle città che sono già nella pertinente voce e a quanto pare non sono nemmeno tanto accertati. --Jose Antonio (msg) 11:03, 9 mag 2014 (CEST)

Pupo su GilasModifica

Ho inserito direttamente in NSO la valutazione di Pupo sulla famosa intervista di Gilas a Panorama ("fu una grossa bufala sparata da Gilas (...) Una ricercatrice di Lubiana ha appurato, senza ombra di dubbio, che in quell'anno Gilas non mise mai piede in Istria.". Intervista pubblicata sul Giornale di Brescia il 9 febbraio 2006). Vista l'importanza che viene data a quell'intervista in numerose voci di wikipedia, ritengo che si dovrebbe intervenire anche in quelle.--TBPJMR (msg) 18:25, 18 ott 2014 (CEST)

Alleluja! Finalmente qualcuno che s'è accorto dell'importanza della verifica e controverifica delle fonti. Ubi maior (Pupo) minor cessat. E quindi si decida una buona volta di prendere gli storici come Pupo e utilizzarli in prevalenza per descrivere i fatti di cui si dovrebbe parlare in uqesta voce, invece della robaccia immangiabile che in vari luoghi campeggia qui dentro. Oddio: ho detto "robaccia"!!! Ho però il vago sospetto che lo stesso Pupo verrebbe visto come il fumo negli occhi dallo stesso utente qui sopra, in svariati punti dei suoi saggi. Maligno se affermo che per confutare Gilas Pupo va benissimo, ma per il resto niet?--Presbite (msg) 20:06, 18 ott 2014 (CEST)
Beh, ad esempio avresti potuto controllare la fonte (la posta di Montanelli) quando hai fatto questo edit con tanta sicumera. Se tu l'avessi controllata, ti saresti accorto che Montanelli stava commentando una versione farlocca della frase di Gilas, in cui la data era spostata dal '46 al '45. Perchè è ovvio che se il periodo a cui si riferisce Gilas è (come è) il '46 e non il '45, allora non si può più dire che Gilas si riferisse alle foibe, quando parlava di "pressioni di ogni genere". E quindi IlirikIlirik aveva ragione, a chiedere il controllo fonte. E questo indipendentemente dal fatto che Pupo abbia detto che quella di Gilas era una sparata.--TBPJMR (msg) 21:15, 18 ott 2014 (CEST) Urca, vedo che Montanelli l'avevi portato tu come fonte.--TBPJMR (msg) 21:36, 18 ott 2014 (CEST)
Approfitto per segnalare che la frase di Gilas qua è riportata in bella evidenza con la data sbagliata.--TBPJMR (msg) 21:20, 18 ott 2014 (CEST)
In prima battuta, la parola "sicumera" la prendi e te la rimetti in tasca. Secondo: come al solito, fai il mio esegeta in modo sciatto: io ho semplicemente e sacrosantamente revertato un tipo che ha messo in dubbio che Gilas avesse affermato quanto ha affermato. Quarto: torno al punto iniziale. Ti va bene Pupo? Perché se ti va bene Pupo, allora prendiamo Pupo per quel che dice, ed introduciamolo qui dentro per far piazza pulita delle tante porcherie contenute in questa voce. Se invece - come sono più che certo - Pupo non ti va bene, allora non utilizzarlo a confutazione di Gilas prendendolo a spizzichi per quanto t'aggrada a te. Con me i giochetti non attaccano, vecchio mio.--Presbite (msg) 10:29, 20 ott 2014 (CEST)
Aggiungo poi che la cosa della data (1945 vs 1946: fra l'altro la data "1945" è contenuta anche in testi di autori accademici) è assolutamente secondaria, anche perché non modifica il senso intrinseco delle affermazioni di Gilas. Fra l'altro, storici di chiarissima fama hanno affermato (ingannando anche il sottoscritto, fino a quando non sono andato a guardarmi l'intervista in orginale) che il giornale dove apparve l'intervista fosse "Panorama" di Fiume: una rivista della minoranza italiana. Ben altra questione è invece la verifica puntuale del contenuto delle frasi di Gilas. Ma ad oggi non sono ancora riuscito a leggere l'articolo scritto da questa storica slovena, che smentisce la presenza di Gilas in Istria nel 1946. Qualcuno l'ha letto?--Presbite (msg) 11:04, 20 ott 2014 (CEST)

Un po' di ordineModifica

Facciamo un po' di ordine, altrimenti chi legge non capisce.

Il 25 maggio 2013 IlirilìkIlirik chiede il controllo fonte su questa frase:

Purtuttavia, sebbene queste uccisioni sommarie, precedute in alcuni casi da sevizie e maltrattamenti, fossero analoghe (sia numericamente che per metodi) a quelle perpetrate in altre zone occupate dall'armata di Tito, in Istria ebbero il chiaro intento di infondere il terrore nella popolazione italiana, inducendola a lasciare il territorio[senza fonte].

Il 26 giugno Presbite risponde: “basta chiedere” e fa questo edit:

Sebbene queste uccisioni sommarie, precedute in alcuni casi da sevizie e maltrattamenti, fossero analoghe a quelle perpetrate in altre zone soggette al controllo dell'armata jugoslava, secondo quanto testimoniò il braccio destro di Tito Milovan Gilas, in Istria ebbero l'intento di indurre la popolazione italiana a lasciare il territorio.

indicando come fonte una risposta di Montanelli a un lettore sul Corriere della Sera.

La “testimonianza” di Gilas di cui si sta parlando è un'intervista rilasciata a Panorama nel luglio del 1991. La frase in questione, nel maggio/giugno 2013, compare in bella vista in questa voce:

“Ricordo che nel 1946 io ed Edward Kardelj andammo in Istria a organizzare la propaganda anti-italiana. Si trattava di dimostrare alla commissione alleata che quelle terre erano jugoslave e non italiane: ci furono manifestazioni con striscioni e bandiere. Giornalista: Ma non era vero? Certo che non era vero. O meglio lo era solo in parte, perché in realtà gli italiani erano la maggioranza solo nei centri abitati e non nei villaggi. Ma bisognava indurre gli italiani ad andare via con pressioni d'ogni tipo. Così fu fatto.”

L'intervista si intitola “Se interviene l'Islam”. Sono i giorni in cui la Jugoslavia comincia a disgregarsi, e Gilas parla dei confini tra Serbia e Croazia, e poi infila questo suo ricordo sull'Istria.

Lasciamo perdere per il momento ciò che ha detto Pupo nel suo libro del 2005 ( “testimonianza poco attendibile”) e nell'intervista del 2006 (“bufala sparata da Gilas”) e concentriamoci sulle date: 1946 – visita della commissione interalleata. Come si può vedere, Gilas non sta parlando di foibe e di uccisioni, ma di manifestazioni e di “pressioni”. Che Gilas non fosse uno stinco di santo lo sappiamo, ma nell'intervista a Panorama dice esattamente questo. Come mai questa dichiarazione diventa un'ammissione sui massacri e una testimonianza fondamentale sul presunto legame foibe-esodo? Innanzitutto perchè pare che Arrigo Petacco nel suo libro abbia spostato la data dal '46 al '45, cioè a un contesto completamente diverso. Nel libro di Petacco, se chi lo ha citato su wiki lo ha fatto correttamente, c'è scritto:

“Nel 1945 io e Kardelj fummo mandati da Tito in Istria a organizzare la propaganda antitaliana. Si trattava di dimostrare alle autorità alleate che quelle terre erano jugoslave e non italiane. Certo che non era vero. O meglio lo era solo in parte, perché in realtà gli italiani erano la maggioranza nei centri abitati, anche se non nei villaggi. Ma bisognava indurre tutti gli italiani ad andar via con pressioni di ogni tipo. E così fu fatto”

E' questa la versione della dichiarazione di Gilas che viene commentata da Montanelli. Il lettore gli scrive:

“Caro Montanelli, «Nel 1945 io e Kardelj fummo mandati da Tito in Istria. Era nostro compito indurre tutti gli italiani ad andare via con pressioni di ogni tipo. E così fu fatto» diceva Milovan Gilas. Ho letto parecchi articoli di Gilas e mai più avrei creduto che prese parte alla tragedia dell' esodo degli italiani dal suolo patrio se non ordinò massacri mediante l' infoibazione. Gilas non fu un dissidente che condannò le mostruosità di Tito? Le sarei grato di un breve profilo per comprendere con chiarezza la vera storia della sua vita. Ha avuto personali contatti con lo scrittore?”

Montanelli, che conosceva personalmente Djilas, risponde con una serie di considerazioni sull'ambivalenza della vita degli uomini eccetera eccetera. A un certo punto dice

“Che in quel periodo Gilas, da molti ritenuto addirittura il «Delfino» di Tito, abbia cercato di «disitalianizzare» tutta la costa adriatica - di cui era egli stesso originario - lo sapevo e mi fa male al cuore, ma posso capirlo. Che per farlo sia ricorso anche lui alle foibe, qualcuno me lo aveva detto senza però fornirmene prove.”

Quindi questa frase, in cui Montanelli dice di apprendere dal lettore (che cita una versione con la data sbagliata della dichiarazione di Gilas ) che ci siano prove di Gilas infoibatore, per Presbite diventa la conferma autorevole (da parte di Montanelli) del fatto che Gilas su Panorama abbia “ammesso” di aver organizzato infoibamenti per cacciare gli italiani. Un corto circuito logico da far girare la testa.

L'utente IlirikIlirik il 12 giugno ha chiesto di nuovo la conferma della fonte, proprio sulla base del contenuto reale dell'intervista a Gilas.

“Nella dichiarazione di Đilas, citata in riferimento a fondamento della affermazione evidenziata, non viene fatta menzione alcuna di uccisioni, di altre azioni violente e tanto meno di collegamento alle foibe (v. anche citazione seguente).”

E Presbite ha risposto così:

“Lo dice l'articolista citato, in nota (Montanelli), e tanto basti.”

Tutta questa premessa mi serve per dire che l'errore nella data a cui si riferisce la testimonianza di Gilas ('45 invece di '46) non è affatto una cosa secondaria (l'errore nel citare il nome della rivista in cui è pubblicata l'intervista invece lo è).

Veniamo a Pupo. Pupo è una fonte come un'altra, e viene citato nella versione attuale della pagina, per cui riportare quel che dice effettivamente Pupo sull'argomento direi che è doveroso. --TBPJMR (msg) 16:54, 20 ott 2014 (CEST)

Se tutto questo pappardone serve per sdoganare totalmente Pupo come praticamente uno dei pochi autori molto seri che hanno trattato la questione... porte a-per-tis-si-me! Lo prendiamo e lo infiliamo qui dentro in posizione consona al suo rango. Anche al fine di correggere le boiate che in questa voce fioriscono come funghi. Se invece serve solo per togliere il granellino di sabbia che dà tanto fastidio, allora la cosa mi fa solo ridere. L'unica soluzione qui - come per tutte le altre voci dedicate al tema - è quella di elevare la qualità di tutto quanto all'interno di un ampio disegno di riscrittura da capo a piedi. Altrimenti continueranno queste sciocchezzuole di contorno, col fine - che oramai pare quasi voluto - di aumentare la densità della nebbia.--Presbite (msg) 17:12, 20 ott 2014 (CEST)
Ribadisco: Pupo è una delle fonti. Citare un passo di Pupo non significa attribuire a Pupo il ruolo di profeta. L'argomento "se ti piace Pupo allora utilizziamo solo Pupo" è un sofisma. Al di là della questione Gilas, Pupo è una fonte come un'altra: se è autorevole lo si cita in voce assieme alle altre fonti autorevoli che (eventualmente) offrono punti di vista differenti.TBPJMR (msg) 19:06, 20 ott 2014 (CEST)
(FC) Come Volevasi Dimostrare. E' incredibile come oramai riesca perfino a leggere nella mente di certi contributori! PS Mai detto che Pupo è un profeta. PS2 Mai detto "utilizziamo solo Pupo". T'ho già scritto e ribadisco: i giochetti con me non attaccano.--Presbite (msg) 19:28, 20 ott 2014 (CEST)

Torniamo al punto. La frase di Gilas è presente in numerose voci, e ritengo sia necessario intervenire anche su quelle.--TBPJMR (msg) 19:06, 20 ott 2014 (CEST)

La frase di Gilas non è IMHO esiziale, anche se ovviamente presenta una notevola importanza: tanto da essere implicitamente citata anche nella relazione degli storici italo/sloveni che di certo hai letto. Per dimostrare la volontà oggettivamente "epurativo/etnocida" degli jugoslavi nei confronti degli italiani posta in essere dal costituendo e poi costituito regime, è sufficiente utilizzare delle fonti serie. Propongo i saggi di Raoul Pupo. Non so se lo conosci...--Presbite (msg) 19:28, 20 ott 2014 (CEST)
In che senso la frase di Gilas non sarebbe "esiziale"? Nel senso che non reca grave danno alla voce? Se s'intende questo, IMHO si può essere d'accordo, purché però la frase stessa sia (come attualmente è) seguita dalla precisazione che detta "frase" è stata valutata come non attendibile da una parte della storiografia.
Per curiosità: in quale punto, esattamente, la relazione degli storici italo/sloveni si riferisce all'intervista a Gilas? --Salvatore Talia (msg) 20:23, 20 ott 2014 (CEST)
Ho già spiegato che intendo dire come "non esiziale": non è necessaria né sufficiente per capire le dinamiche che hanno portato all'esodo. Riguardo alla frase di Gilas nella relazione, questo è il passo: «Se nei comportamenti anti-italiani di parte degli attivisti locali, che ribaltavano sull'elemento italiano l'animosità per i trascorsi del fascismo istriano, è palese sin dall'immediato dopoguerra l'intento di liberarsi degli italiani in quanto ritenuti irriducibili alle istanze del nuovo potere, allo stato attuale delle conoscenze mancano riscontri certi alle testimonianze - anche autorevoli di parte jugoslava - sull'esistenza di un piano preordinato di espulsione da parte del governo jugoslavo, che pare essersi delineato compiutamente solo dopo la crisi nei rapporti con il Cominform del 1948 (...)». In queste poche frasi sono contenute delle chicche che se inserite in modo più dialogato (sempre seguendo le fonti, of course) nella voce causerebbero qualche coccolone a diversi contributori di questa e di altre martoriate voci. PS Mi spiace un po' la tua domanda: così togli a TBPJMR il piacere di svelarti lui, in quale passo si faceva riferimento al già braccio destro di Tito. Era lì lì per dirtelo...--Presbite (msg) 20:42, 20 ott 2014 (CEST)

Quindi ricapitolando:

  • La relazione della commissione italo-slovena non nomina Gilas e parla genericamente di "testimonianze - anche autorevoli di parte jugoslava", ma per dire che mancano riscontri certi a queste testimonianze.
  • Raoul Pupo nel suo libro del 2005 cita l'intervista di Gilas e la definisce "di limitata attendibilità", perchè "rilasciata in un momento di forte polemica col regime di Tito" (il 1991, n.d.r.) e quindi, "seppur interessante, da prendere con una certa cautela" (Il lungo esodo, p. 196)
  • di Montanelli abbiamo detto: stava commentando una versione farlocca dell'intervista di Gilas.

Queste tre fonti fino ad alcuni giorni fa venivano utilizzate a sostegno di questa frase: "Questo processo di slavizzazione forzata fu confermato dalla testimonianza del braccio destro di Tito, Milovan Gilas, che affermò testualmente d'essere andato in Istria assieme a Edvard Kardelj per «organizzare la propaganda anti-italiana» e «dimostrare alla commissione alleata che quelle terre erano jugoslave» organizzando «manifestazioni con striscioni e bandiere». Il fine degli jugoslavi - per Gilas - era quello di indurre gli italiani «ad andare via con pressioni d'ogni genere»." E' del tutto evidente che qualcosa non quadrava, anche prescindendo dall'intervista di Pupo del 2006 (da cui però IMHO a questo punto non si può prescindere), in cui lo storico parla senza mezzi termini di una "bufala sparata da Gilas". Ma l'anno scorso le cose erano messe anche peggio. Il passo era: "Sebbene queste uccisioni sommarie, precedute in alcuni casi da sevizie e maltrattamenti, fossero analoghe a quelle perpetrate in altre zone soggette al controllo dell'armata jugoslava, secondo quanto testimoniò il braccio destro di Tito Milovan Gilas, in Istria ebbero l'intento di indurre la popolazione italiana a lasciare il territorio." ed era fontato con l'intervista a Montanelli sulla base del un corto circuito logico di cui ho parlato diffusamente sopra.--TBPJMR (msg) 21:41, 20 ott 2014 (CEST)

Bisognerebbe anche dire che pure Pupo a volte non è proprio felicissimo: se nel 1991 Gilas fosse stato "in un momento di forte polemica col regime di Tito", bisognerebbe pensare che questo ex braccio destro del dittatore avesse una linea diretta coll'oltretomba: Tito era morto nel 1980 ("solo" undici anni prima), e pure la Jugoslavia federale socialista era morta e sepolta da mesi: rottura con botto all'ultima Lega dei Comunisti: gennaio 1990: oltre un anno prima della frase di Gilas. Da lì a pochissimo si sarebbe aperto il sipario sulle guerre jugoslave, in un tripudio di nazionalismo a 360 gradi. Se dopo si vuole slalomeggiare con la relazione italo-slovena lo si faccia pure qui in talk, citando lo spizzico dello spizzico. Nema problema, anche se ho già detto e ridetto che i giochetti con me non attaccano. Il testo della commissione è disponibile ed è interessante, sia pure non esaustivo. Come sempre. In conclusione: la citazione di Gilas ci sta tranquillamente nella voce: la si metta come si crede. Ma sia chiarissimo a tutti che per sustanziare le questioni relative alla "slavizzazione forzata" e per parlare delle cause dell'esodo, le fonti esistenti (sto parlando di quelle "serie") bastano e avanzano. Tanto per iniziare: gira un po' qualcuna delle paginette pupiane: troverai gran pane per i tuoi denti e sarai felice.--Presbite (msg) 22:06, 20 ott 2014 (CEST)
Appunto: in quei giorni la Jugoslavia stava cominciando a disgregarsi, e Gilas era stato intervistato proprio su quell'argomento. La sua intervista era intitolata "Se interviene l'Islam". In quei mesi la figura di Tito veniva contestata da tutti, per motivi diversi e a volte contrastanti. Pupo si riferiva esattamente a questo.--TBPJMR (msg) 22:15, 20 ott 2014 (CEST)
A. «Ieri era lunedì, oggi è mercoledì»
B. «Guarda che se ieri era lunedì, oggi è martedì»
A. «Appunto: proprio questo dicevo»--Presbite (msg) 08:21, 21 ott 2014 (CEST)

Scorporo sezione Storia?Modifica

La sezione Storia della pagina è sproporzionata rispetto al resto - proporrei di scorporarla in una voce separata Storia dell'Istria. --Dans (msg) 16:35, 5 nov 2017 (CET)

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