Discussione:Johann Sebastian Bach

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«la contrapposizione fra "esecuzione filologica" e "esecuzione con strumenti moderni" è evoluta in un panorama molto più fluido e variegato. Dire che oggi esistono fondamentalmente due approcci esecutivi a Bach mi sembra decisamente riduttivo.»

Circolano infatti molte trattazioni non degli ultimi anni in cui queste evoluzioni non sono trattate - complice la data del testo. Attenzione però al recentismo. Un esempio (parziale e relativo alle singole composizioni) si può trovare in Suites per violoncello solo.
  • da rivedere e ampliare la sezione sullo stile musicale: riporto nel cassetto una parte di discussione utile allo sviluppo della sezione:
Non dico di no, ma... (ripeto) chi si assume l'onere di buttare giù una sezione sull'armonia in Bach? --Anoixe(dimmi pure...) 15:11, 15 gen 2011 (CET)
per l'appunto. Sarebbe una grossa responsabilità :o --ΣlCAIRØ 16:26, 15 gen 2011 (CET)
... e anche una cosa mai vista in un'enciclopedia, temo. Nemmeno nelle varie monumentali biografie di Bach (ora non ne ho sottomano nessuna) mi sembra che ci sia un capitolo "tecnico" sull'armonia bachiana. Anche perché per poter indicare quali sono le caratteristiche proprie di Bach bisognerebbe potersi riferire al contesto generale: in assenza di una voce specifica qui toccherebbe passare in rassegna, per confronto, tutte le caratteristiche dell'armonia nella prima metà del XVIII secolo, altrimenti si rischia di far passare per carattere specifico di Bach qualcosa che in realtà apparteneva a una prassi diffusa (come succede, ad esempio, per l'indicazione minuziosa degli abbellimenti, che è tipica dei compositori francesi e di alcuni tedeschi - in contrasto con l'idea che gli spartiti di epoca barocca fossero dei semplici "canovacci", idea che qui su WP è riportata in diverse voci come se fosse un fatto acclarato - anche se non c'è dubbio che per Bach l'indicazione precisa degli abbellimenti fosse una scelta ben consapevole). Concordo però con Anoixe che questo non è un buon motivo per tenersi, come adesso, una sezione sui "luoghi comuni a proposito dello stile di Bach". --Guido (msg) 17:50, 16 gen 2011 (CET)
Sull'armonia bachiana: concordo con Guido, però vorrei dire che mentre risulta estremamente difficile scrivere una sezione sull'armonia bachiana in generale, forse si può dire qualcosa di armonia sulle singole composizioni o sui singoli tipi di composizioni. Cioè è possibile parlare di quali modi ha adottato per modulare, per le cadenze ecc. in un determinato tipo di composizione di Bach (queste caratteristiche non necessariamente devono essere specifiche solo di Bach, ma specifiche di quelle opere di Bach). Alcuni esempi:
  1. Sui corali di Johann Sebastian Bach mi pare che vi siano molte considerazioni al riguardo e molte fonti. Ho appena visto con una ricerca su Google che di armonia e corali in Bach esiste un sito che elencamolto precisamente i modi in cui Bach ha costruito le cadenze, le modulazioni ecc. Forse qualcosa si può scrivere specificamente.
  2. Per le composizioni per strumenti solisti, come le suites per violoncello solo, si parla di la polifonia sottintesa (Suites_per_violoncello_solo#Struttura_dell'opera) con gli accordi arpeggiati ecc. (pensate per esempio al preludio del BWV 1007 o a quello delBWV 1011). Non conosco bene le sonate e partite per violino, ma probabilmente (qualcuno mi corregga!!) penso che qualcosa di simile possa valere anche per esse.
Pertanto ritengo che approfondimenti del genere si possano fare non nel merito generale di Bach, ma forse nel particoalre delle singole opere, o dei singoli gruppi di opere.--Nickanc Fai bene a dubitare 15:07, 17 gen 2011 (CET)
Hai ragione, ma quello su cui è difficile trovare fonti è un confronto con lo stile di autori coevi. Si può benissimo scrivere che nell'armonizzazione dei corali Bach sovente fa scendere le sensibili (dato che la melodia del corale è al soprano, è preesistente e nelle cadenze quasi sempre scende di grado alla tonica, è ovvio che si deve mettere la sensibile in una voce intermedia, e questo suggerisce il tipo di formula che Bach usa spesso, con il VII grado che scende al V), ma bisognerebbe sapere se lo fa solo lui (nella mia profonda ignoranza, confesso che non so neppure se la "regola" di far sempre salire la sensibile fosse effettivamente enunciata come tale nei trattati dell'epoca, ancorché fosse l'uso generale fin dal primo Rinascimento); quanto alla polifonia sottintesa, ad esempio, ne fa uso sistematico anche il suo buon amico Georg Philipp Telemann (cfr. le fantasie per flauto solo TWV 40), benché quest'ultimo conduca l'armonia in modo molto più convenzionale e limitato rispetto a Bach. La polifonia sottintesa era, in effetti, già presente nelle composizioni per strumento melodico senza basso continuo alla metà del secolo precedente. Ok, ma perché- ci si potrebbe chiedere - non se ne dovrebbe parlare a proposito di Bach? La cautela, per quanto mi riguarda, deriva da questa ragione: che - come si è visto a lungo nella voce musica barocca, ad esempio - moltissimi conoscono, della musica della prima metà del XVIII secolo, solo Bach, Haendel e Vivaldi; e nulla del tutto della musica del XVII secolo. E quindi ogni discorso sulle peculiarità stilistiche di Bach si tramuta, quasi inevitabilmente, in un paragone con gli stili degli altri due, dimenticando tutto il resto (ad esempio i compositori tedeschi che hanno preceduto Bach, la scuola francese, ...), per arrivare finalmente o alla solita conclusione che "Bach non è stato in nessun modo un innovatore", oppure a citare come innovazioni dovute a Bach elementi del tutto accessori come le sensibili che scendono o la cosiddetta scala (minore) bachiana. --Guido (msg) 15:54, 17 gen 2011 (CET)
È il solito problema di contestualizzare forme e stili rispetto a periodi storici di cui si conoscono quasi soltanto i prodotti artistici rimasti in repertorio. Ciò non toglie che qualcuno potrebbe essersene occupato secondo il metodo indicato da Guido, che è quello corretto. Se salta fuori uno studio con queste caratteristiche (più facile all'estero che in Italia) ben venga il nuovo capitolo. --Al Pereira(msg) 16:13, 20 gen 2011 (CET)

(rientro) Spunti di ricerca, come suggerisce Al. Sarebbe ben guardare questi sotto con calma, lascio qui alcuni spunti di ricerca:
Risorse online: "Bach harmony"archivio notizie · libri in italiano · articoli accademici · immagini libere
Risorse online: "Bach style"archivio notizie · libri in italiano · articoli accademici · immagini libere
Risorse online: "Bach Telemann implied harmony"archivio notizie · libri in italiano · articoli accademici · immagini libere
Risorse online: "Bach Haendel Telemann style"archivio notizie · libri in italiano · articoli accademici · immagini libere
Risorse online: "Bach Haendel Telemann harmony"archivio notizie · libri in italiano · articoli accademici · immagini libere
Risorse online: "Bach leading-tone"archivio notizie · libri in italiano · articoli accademici · immagini libere

p.s.In compenso, guardando brevemente alcuni di questi collegamenti nel secondo gruppo ho visto numerosi spunti per scrivere fantasie per flauto solo TWV 40, come questo di cui ho letto solo i titoli, se qualcuno è interessato alla cosa. Ho visto anche una cosa su consonanze, temperamenti e modulazioni in Bach, ma anche lì ho letto solo i titoli perché ...ora devo scappare!--Nickanc Fai bene a dubitare 16:32, 20 gen 2011 (CET)

Spero di aver elencato tutto.--Nickanc Fai bene a dubitare 15:26, 8 gen 2011 (CET)

Prime domandeModifica

Noto una discrepanza tra la pagina su J.S. Bach e quella di suo figlio C. P. E. Bach. nella prima si dice "C. P. E. Bach fu un ottimo compositore, molto più famoso, ai suoi tempi, del suo celebre padre". nella pagina su Carl Philipp, alla terza riga invece è scritto "Nonostante i riconoscimenti che gli vengono attribuiti attualmente, nella sua epoca fu scarsamente apprezzato". Non sono uno storico della musica, chi ha ragione?

Ci sono alcuni problemi di sintassi... posso metterci mano? Ermetis 13:03, Ago 8, 2004 (UTC)

Certochesì, oltre ad essere un assunto per tutte le pagine che trovi su it.wiki, lo ho chiesto espressamente dal momento che si tratta al 90% di una traduzione dall'inglese di en.wiki, fatta da me che fino all'inglese tecnico e all'italiano da operaio ci arrivo, oltre invece... Grazie fin da ora per il tuo prezioso aiuto. Ciao, --M/ 13:12, Ago 8, 2004 (UTC)
Fatto. Ci sono alcune cose che modificherei: dove parli delle notti passate a copiare i manoscritti, metterei il fatto che tale passatempo costò al giovane Bach una grave menomazione alla vista, la stessa che lo porterà alla cecità in età matura. Toglierei poi questa osservazione: [È facile immaginare come Sebastian possa essere stato enormemente affascinato da questo monumentale oggetto, più o meno come i ragazzi moderni sono affascinati dalle macchine, autocarri, ed aerei]. Mi sembra insostenibile: C. P. E. Bach sicuramente paragonabile [?????????????] a Wolfgang Amadeus Mozart. Inoltre, tra le monografie su Bach, non va taciuta: Frau Musika. La vita e le opere di J.S. Bach, di Alberto Basso, EDT/musica, Torino 1979. E' quanto di più grande sia stato scritto su Bach in lingua italiana, e forse non solo! Sto elaborando delle schede sulle opere... dove le mettiamo?

Ciao Ermetis 15:50, Ago 8, 2004 (UTC)

Come ti ho già scritto, intervieni tranquillamente e aggiungi liberamente tutto quello che può essere utile a migliorare la scheda, eliminando anche le affermazioni che ritieni non veritiere. Gli interventi di ciascuno di noi sono registrati nella history di Wikipedia, per cui è sempre possibile cambiare idea e ritrovare una frase eliminata. Per le opere, ho già iniziato ad adattare il brevissimo elenco, che trovi in Opere di Johann Sebastian Bach ed ho tradotto qualcosa sulle Variazioni Goldberg e sulla Toccata e Fuga in Re minore. Inoltre ho messo almeno uno stub per barocco, fuga, toccata e contrappunto. Buon lavoro :) --M/ 16:33, Ago 8, 2004 (UTC)



Sono di nuovo io: un altro problema, a mio parere, riguarda i titoli. È difficile che qualcuno cerchi Bach sotto "Johann ecc."; perchè non mettiamo invece (Bach, Johann sebastian)? Lo stesso dicasi per i titoli delle opere: è difficile per chi non è esperto trovare la pagina intitolata con il numero di catalogo (BWV 1046 - Primo concerto ecc.). Qui però la cosa è pià grave perché tu hai già scritto tutto l'elenco e adesso rifarlo è una rogna. Sono appena entrato in WIKIPEDIA e non ho molta dimestichezza con i problemi tecnico-grafici, per cui ti lascio riflettere sulla questione. Ne riparliamo... Ermetis 21:06, Ago 8, 2004 (UTC)

Per le ricerche c'è la casellina nella colonna a sinistra in tutte le pagine. Su come scrivere i titoli esiste già una guida Come intitolare un articolo, in ogni caso il consiglio di quelli più esperti sulle questioni di wiki non tarda mai ad arrivare. Ciao, M/ 21:15, Ago 8, 2004 (UTC)
E infatti arriva. Io non mi considero un esperto, ma un consiglio credo di poterlo dare: è quello di cercare e leggere le varie pagine di servizio che aiutano a muoversi all'interno di it.wiki. Sono elencate a partire dal Portale:Comunità. Una cosa è certa: schede riguardanti personaggi vanno intitolate prima col nome e poi col cognome del personaggio in questione. :-) - Twice25 21:47, Ago 8, 2004 (UTC)
P.S.: Nessun problema per una ricerca diretta su Bach: prova a digitare nel motore di ricerca interno di Google Bach oppure guarda qui. - Twice25 21:52, Ago 8, 2004 (UTC)



Questo si chiama spirito di collaborazione! Grazie a tutti per i consigli. Ermetis 07:52, Ago 9, 2004 (UTC)

ApprofondimentiModifica

Potrei suggerire di mettere gli approfondimenti in ordine di pubblicazione? Inoltre secondo me non andrebbe taciuta l'importanza che ha rivestito l'opera di Buscaroli per la revisione dell'immagine di Bach. --Onof 17:04, 28 apr 2006 (CEST)

Consiglierei di modificare il titolo del film "L'Accattone", in "Accattone" in modo da permettere il link.

Sono possibilissimi: L'Accattone (e si fanno come vedi guardando la pagina in "modifica": codificato in URL diventa L%27Accattone) --alf · scrivimi 17:30, 30 nov 2006 (CET)



Ciao a tutti. Vorrei segnalare che il presunto ritratto di Bach giovane è un falso perciò consiglierei di toglierlo. Credo che oltre ai due Hausmann risulti autentico solo il pastello di Gottlieb Friedrich Bach che ritrae Johann Sebastian in età matura (vedi Buscaroli, Bach).--Jayjay 16:29, 2 gen 2007 (CET)

Bach ignorato dai suoi contemporanei (?)Modifica

L'immagine di Bach compositore misconosciuto ai suoi tempi (e riscoperto solo da Mendelssohn), adombrata nell'incipit della voce:

«In vita fu infatti assai più noto come organista che come autore: le sue composizioni, molte delle quali si diffusero tra i musicisti, erano però sconosciute al grande pubblico. In una delle lettera di assunzione, il consiglio della città nota che le finanze comunali non erano purtroppo sufficienti ad assumere un compositore famoso come Telemann, ed erano perciò costretti a ripiegare su Bach (la lettera, conservata alla Biblioteca di Stato di Berlino, dice testualmente: "In mancanza del migliore (Telemann), abbiamo dovuto assumere un altro").»

oggi appare più un mito romantico che una verità storica. I dati relativi alle condizioni contrattuali dei suoi impieghi a Weimar e a Cöthen, riportati dettegliatamente da Wolff, dimostrano che Bach era considerato a tutti gli effetti uno dei musicisti tedeschi più eminenti. La Thomasschule di Lipsia era un'istituzione scolastica, prima che musicale, e i consiglieri della scuola erano decisamente più interessati ad assumere un buon insegnante che un grande musicista. Telemann (che era molto stimato a Lipsia, dove era stato prima studente universitario, poi organista e direttore musicale dell'Opera, fino al 1705), si era candidato ma si era rifiutato di assumersi l'insegnamento del latino come richiesto dal contratto; quindi i consiglieri dovettero ripiegare sui candidati restanti, ma alla fine assunsero Bach nonostante che questi avesse a sua volta concordato di pagare una terza persona per insegnare latino al suo posto. Credo che l'incipit della voce debba essere emendato, poiché il parere del Consigliere Platz, pur costituendo una testimonianza storica diretta, non è indicativo del prestigio di cui Bach godeva in quegli anni, ma solo dell'opinione che avevano di lui i consiglieri della scuola. Poco dopo la morte dello stesso Bach, un altro consigliere della Thomasschule ribadì il concetto affermando: «La scuola ha bisogno di un Kantor, non di un Maestro di Cappella, ancorché ovviamente debba conoscere la musica» --Guido 13:32, 27 apr 2007 (CEST)

L'emendamento l'ho fatto io con Ctrl+C e Ctrl+V (be bold). Ci sarebbe bisogno di qualche riferimento bibliografico se ce l'hai. --alf·scrivimi·vota Miles Davis 14:21, 27 apr 2007 (CEST)

Quello che è sicuro è che, ad esempio, Bach conosceva benissimo le composizioni di Vivaldi, mentre Vivaldi probabilmente non ha mai sentito parlare di Bach. Sicuramente Bach era noto in Europa come bravissimo tecnico-collaudatore di organi, mentre le composizioni di Bach non erano eseguite (al contrario di quelle del figlio C. P. E. che ai suoi tempi era una vera celebrità, mentre oggi è lui ad essere semi-sconosciuto). Pensiamo solo alle Sonate e Partite per violino solo, oggi considerate come la più eccelsa opera per violino di tutti i tempi, che sono state trovate e salvate per miracolo a S. Pietroburgo nel 1814, in un mucchio di carte destinate ad essere usate per incartare il burro.--Stemby 14:28, 27 apr 2007 (CEST)

E' vero che Bach ha studiato a fondo e trascritto per tastiera molte composizioni di Vivaldi, mentre non è successo il contrario (ma Vivaldi ha mai studiato o trascritto composizioni di suoi contemporanei? Non mi sembra il tipo...). Come è vero che le opere di Bach, essendo rimaste per lo più manoscritte, sono andate disperse dopo la sua morte. Queste circostanze, verosimilmente, riflettono una situazione assai disomogenea nei diversi paesi europei nella prima metà del XVIII secolo. A Venezia e in altri Stati italiani, in Francia e in Inghilterra la pratica musicale (e non solo l'ascolto) doveva essere abbastanza diffusa sul territorio e in diversi strati sociali, per cui fiorivano le edizioni destinate ai dilettanti, quindi la popolarità dei compositori non era solo legata alle loro performances come esecutori o come compositori di opere liriche. Nella Germania ancora divisa in una miriade di staterelli, e con un tessuto socioeconomico ancora in riassestamento dopo i disastri della Guerra dei Trent'anni, probabilmente solo nelle città maggiori, come Amburgo o Dresda, esisteva una pratica musicale amatoriale diffusa, mentre nelle piccole capitali la musica era prodotta ad uso esclusivo delle corti locali, che tendevano a tenersi ben stretti tanto i musicisti al loro servizio quanto le loro opere; diversamente dai vari signori italiani che pagavano le spese di stampa degli spartiti musicali per vedersi pubblicamente ringraziati e ossequiati nella dedica («in atto di profondissima Venerazione, bacio i salti de' pulci de' piedi de' cani dell'Illustrissima Eccellenza Vostra», ironizzava Benedetto Marcello). Inoltre, i musicisti tedeschi continuavano a vedere nella musica italiana e francese i modelli da seguire. C.Ph.E Bach, musicista della generazione successiva, e soprattutto al servizio di Federico il Grande di Prussia, si trovò in una situazione ben diversa da questo punto di vista. A proposito della corte di Federico il Grande, bisogna che vada a cercare dove J.J.Quantz, nel suo trattato sul flauto traverso, parla del ruolo di Bach (padre) nell'evoluzione della musica tedesca. Mi sembra che ci sia una frase significativa, che si potrebbe riportare. Appena sono a casa la cerco. --Guido 15:46, 27 apr 2007 (CEST)

@alf: Però adesso mi sembra un po' strano che ci sia una frase nell'incipit e poi un box a parte in cui si dice più o meno l'esatto contrario, riprendendo la stessa frase. Scusate ma in questo momento non posso essere bold, nel senso che non ho tempo di provare io a mettere le cose in un altro modo. Io per fare prima, non avendo ora a portata di mano il Wolff, ho consultato questo, che mi sembra una buona fonte. Devo anche dire che non ho letto il libro di Buscaroli. --Guido 15:56, 27 apr 2007 (CEST)

Infatti, doveva essere CTL-X :) --alf·scrivimi·vota Miles Davis 16:14, 27 apr 2007 (CEST)
....mhhhh Però la pagina di carolinaclassical dice esattamente il contrario di quello che dici tu, cioè dice che era noto come organista e non come compositore. Ci guarderò anche io, ma la mia bibliografi è per ora ridotta ad un (1) manuale. --alf·scrivimi·vota Miles Davis 16:18, 27 apr 2007 (CEST)

Ok, facciamo un passo indietro. L'incipit su cui ho sollevato perplessità non diceva cosa false, è il modo in cui erano presentate le affermazioni, oltretutto proprio all'inizio della voce, che secondo me poteva indurre un'impressione errata (infatti qui sopra ho scritto "l'immagine adombrata nell'incipit").

  1. Anche Quantz (sono appena andato a rileggermelo) cita J.S. Bach come colui che aveva portato a perfezione l'arte organistica tedesca. Dice questo dopo aver citato espressamente gli organisti e clavicembalisti della generazione precedente: Buxtehude, Pachelbel, ecc. Quindi l'idea che Bach fosse celebrato soprattutto come organista, più che come autore di cantate, è fondata. Il punto è che per noi questo suona diversamente da come lo poteva intendere Quantz, perché oggi un "organista" è semplicemente un esecutore di musica altrui, che può essere anche un grande virtuoso ma che resta comunque un interprete, non un compositore. Il giudizio su Bach organista, invece, riguarda non solo le sue doti di esecutore, ma la qualità della sua produzione musicale per quello strumento: non c'è dubbio su questo, dato che Quantz lo annovera fra coloro che hanno creato lo "stile tedesco".
  2. A proposito della cantata tedesca, viceversa, Quantz cita Telemann e non Bach. Il che non implica automaticamente che Telemann fosse considerato in toto superiore a Bach. Solo che le cantate di Telemann, spesso caratterizzate da dimensioni e organici estremamente ridotti rispetto a quelle di Bach (nell'Harmonischer Gottendienst di Telemann ci sono oltre 70 cantate - per l'intero anno liturgico - a voce sola, un solo strumento concertante e basso continuo), erano assai più alla portata di qualunque musicista, e Telemann stesso si curava che fossero pubblicate e largamente diffuse, mentre le cantate di Bach se le eseguiva solo lui a Lipsia.
  3. Il fatto che Bach a Weimar, e ancor più a Cöthen, fosse strapagato rispetto agli altri musicisti che si trovavano contemporaneamente a lui nelle stesse corti, o che l'avevano preceduto nell'incarico, come attesa Wolff e come si legge anche in carolinaclassical, dimostra che godeva della massima stima da parte dei potenti dell'epoca.
  4. La citazione della frase del Consigliere Platz, in associazione all'affermazione che era considerato un grande organista ma era poco conosciuto come compositore, rafforza invece l'idea che la grandezza di Bach non fosse stata compresa ai suoi tempi. In realtà, è vero che Platz avrebbe preferito Telemann (che era tra l'altro in ottimi rapporti con Bach, se ricordo bene fece da padrino a uno dei suoi figli); ma Telemann si ritirò, un po' perché ad Amburgo gli offrivano di più, un po' - forse - perché aveva capito che alla Tomasschule volevano un insegnante di latino che si occupasse anche dell'istruzione musicale dei ragazzi. Doveva averlo capito anche Bach, che però aveva un motivo in più per volersi stabilire a Lipsia: voleva che i suoi figli frequentassero l'università. Comunque ciò che mise sovente in attrito Bach con i suoi datori di lavoro, anche in occasioni precedenti, fu invariabilmente il fatto di doversi avvalere di studenti, anziché di musicisti professionisti, per l'esecuzione delle sue opere (concerti o cantate che fossero). I suddetti "datori di lavoro", in sostanza, ritenevano giusto pretendere che Bach facesse ciò per cui lo pagavano, più che dare sfogo al suo genio musicale. Che poi quelli non fossero in grado di comprenderlo pienamente, questo genio, è probabile, però i musicisti del suo tempo lo comprendevano eccome.

Conclusione: io riporterei tutto il discorso sulla famosa frase di Platz nel suo contesto, cioé dove si parla della vita di Bach a Lipsia. A parte questo, io qui sto riportando l'idea che mi sono fatto leggendo (più di un anno fa) il libro di Wolff: per scrivere le stesse cose nella voce dovrei andare a rivedermi il tutto con calma. Quindi piano con il Ctrl-C/Ctrl-V. Lasciamo che la voce cresca senza fretta. --Guido 23:12, 27 apr 2007 (CEST)

BACH NEL XX SECOLOModifica

Ciao da andreavezzoli, volevo mettere alla vostra attenzione il rapporto che ogni compositore è musicista ha anche incosciamente con bach non c'è genere musicale che non contenga armonie che richiamino la sua musica, e senza la sua opera non si sarebbero potute scrivere neanche le canzoni pop, è incredibile come la sua musica sia antica è modernissima allo stesso tempo. Basti pensare a certi cromatismi, come nella sarabanda dalla suite inglese in sol minore, che pur nella compiutezza armonica suonano molto moderni, servirebbe una sensibilizzazione della gente comune verso Bach!--Andreavezzoli 11:44, 11 giu 2007 (CEST)

Giusto, ma...

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A Ermetis vorrei ricordare in relazione alla sua frase in cui mette in dubbio l'accostamento tra J.S.Bach e Wolfgang Amadeus Mozart che nonostante la genialità universalmente riconosciutali quest'ultimo non ha mai raggiunto una conoscenza e perfezione musicale come quella di J.S.Bach che non può essere innata ma deriva da un lavoro scrupoloso durato quasi tutta la vita e in parte tramandatogli dalla tradizione familiare.ATTENZIONE a non confondere la fama con l'abilità.P.S Mozart è stato sicuramente un genio ma a mio parere per la complessità e la molteplicità delle opere che ci ha lasciato Bach è il più grande compositore della storia .

Qualcuno vorrebbe discutere un momento prima di fare modifiche?Modifica

Scusate, ma vedo un po' di modifiche che non capisco, e credo che qualche spiegazione sarebbe utile. Prima arriva un intervento di Panairjdde che, annullando la modifica di un buontempone (79.27.80.211) che ha cambiato la data di nascita da 1685 a 1665, già che c'è appone il template {{F}} (= voce mancante di fonti). In realtà le fonti ci sono, solo che sono inserite nella sezione "approfondimenti" invece che in una regolare bibliografia: sarebbe forse da rimediare, ma la mancanza di fonti è un'altra cosa. Poi arriva KS che rimuove una "modifica senza consenso", che mi sembra riguardi solo l'impaginazione (non dubito che fosse senza consenso, ma le altre?); infine spunta un altro anonimo (87.3.19.240) che cancella dalla sezione "vita privata" alcune annotazioni forse un po' soggettive (non ho guardato chi le avesse messe), però non così evidentemente fuori luogo, IMHO, da meritare una cancellazione senza almeno due righe di motivazione in questa pagina. Non dico che tutto questo sia tale da dover proteggere la voce, per carità (e non ho dubbi che la voce si potrebbe migliorare), però non capisco tutti questi interventi senza che gli autori si degnino di farci partecipi delle loro motivazioni (NB Può darsi che io abbia fatto qualche errore nell'individuare gli autori delle modifiche dalla cronologia, ma la sostanza resta). Ho riportato quanto sopra anche al Caffé sinfonico. --Guido 19:03, 11 feb 2008 (CET)

JSB: data di nascitaModifica

Per quanto riguarda la data di nascita, bisogna verificare a quale data la Turingia, dove é sita Eisenach, adottò il calendario gregoriano (nella voce di Wikipedia si parla di stati germanici con l'adozione nel 1583, ma la nota specifica che i vari stati lo adottarono in date diverse (quali?)). Nel caso in cui la Turingia non avesse adottato il calendario gregoriano prima del 1685 si avrebbe la situazione che si continua a commemorare la nascita di Bach il 21 marzo, mentre se la data del 21 marzo é stata presa da un documento tedesco allora nel calendario riformato sarebbe il 2 aprile (aggiungendo gli 11 giorni tolti nell'ottobre del 1582); se la data si riferisce a documentazione, diciamo, riformata, allora la vera data di nascita sarebbe il 10 marzo. Commento non firmato inserito da Utente:At12345

Non saprei come fare a controllare, ma fatico a immaginare che alcuni stati tedeschi avessero adottato il calendario gregoriano nel 1583 e proprio la Turingia non lo avesse ancora adottato 102 anni dopo. Immagino anche che se ci fossero dubbi sulla data se ne sarebbero preoccupati anche gli storici tedeschi e inglesi (notoriamente assai pedanti, gli uni e gli altri), ma sia Wolff che il Grove Dictionary riportano la data del 21 marzo. --Guido (msg) 01:52, 6 apr 2008 (CEST)
Veramente, nell'appendice del libro di Wolff Johann Sebastian Bach - La scienza della musica si dice che Eisenach ha adottato il calendario gregoriano nel 1700, saltando dal 18 febbraio al 1° marzo; nella cronologia del libro tutte le date fino al febbraio 1700 sono riportate secondo il calendario giuliano, e in questo calendario la data di nascita di Bach è il 21 marzo 1685, per cui nel calendario gregoriano sarebbe stata il 2 aprile. --S85 6.23, 27 giu 2008

Motivazione per il template {{P}}Modifica

La sezione Johann_Sebastian_Bach#BACH_NELLA_STORIA_DELLA_MUSICA, di recente inserimento, è un evidente innesto di materiale senza alcun rapporto di stile e di contenuto con il resto della voce. Senza dubbio, nella voce manca tuttora una sezione di analisi critica dell'opera di Bach (nei suoi diversi generi), ma non è questo che offre la nuova sezione, in cui sono presentati:

  1. tratti del carattere di Bach, talora di scarso rilievo («buon fumatore di pipa»), talora espressi in modo contraddittorio («Sappiamo poco dei suoi affetti, della sua emotività... pochi i lati umani che conosciamo di lui», però «dal carattere burbero ma nello stesso tempo generoso, insofferente ai doveri meschini e quotidiani dell'esistenza [...] egli doveva probabilmente incarnare egregiamente la figura del buon borghese medio tedesco dell'epoca [...] Di carattere pignolo, spesso polemico, [...] Perdente nella vita terrena [...]» cosa ci resterebbe allora da sapere? se amava i gatti?); in tutti i casi queste affermazioni non sono supportate da fonti;
  2. una serie di apprezzamenti sulla sua opera e sul suo ruolo nella storia della musica che sono una collezione di:
  • luoghi comuni («Come un paziente artigiano...»);
  • frasi enfatiche prive di attribuzione («Detto "il quinto evangelista"», «E' stato giustamente fatto osservare che Bach è come un enorme masso messo di traverso sulla storia della musica», «si sostiene che se solo lo avesse voluto o se solo ne avesse avuto l'occasione pratica, avrebbe potuto primeggiare anche in questo genere musicale»)
  • giudizi critici molto generici che non forniscono alcuna reale informazione su dati di fatto, né veri elementi di analisi storica o musicologica.

Gli unici accenni di qualche rilevanza musicale sono banali («La loro strumentazione è resa perfettamente funzionale allo spirito della domenica per le quali venivano scritte»), discutibili e datati («La linea vocale spesso si piega a un descrittivismo pittorico sobrio ma parimenti efficace», «la perfezione contrappuntistica, ormai spoglia di qualunque contatto con il mondo terreno», «la sua musica ha assunto il sinonimo di perfetta astrazione, Musica allo stato puro», «La sua opera è sempre intimamente musica religiosa, anche nelle opere puramente strumentali»), talora stupefacenti («La condotta del pedale nelle sue opere organistiche spesso è di una difficoltà inusitata per gli esecutori dell'epoca, dando all'edificio sonoro organistico quella possanza tipica della musica bachiana o assumendosi in prima persona l'obbligo di condurre il cantus firmus nelle melodie dei preludi corali»: a parte l'inutile magniloquenza della frase, "la condotta del pedale" che si "assume in prima persona" (???) l'"obbligo" del "cantus firmus" significa semplicemente che in alcuni casi la parte del pedale non è affatto così difficile. Questa frase è talmente auto-contraddittoria da dare l'impressione di essere stata accorciata maldestramente rispetto a una frase più lunga copiata di peso da qualche parte, e non è l'unica a dare quest'impressione).

Con tutta la simpatia per le generose intenzioni del contributore, questa dovrebbe essere una voce di un'enciclopedia, non un panegirico di Bach. Questo tipo di prosa appartiene piuttosto a quel genere di manualistica concepito per permettere di farsi delle convinzioni, e sostenere una conversazione (o un'esame), senza aver mai sentito una sola nota della musica di cui si parla. --Guido (msg) 00:48, 6 apr 2008 (CEST).

Benissimo, ringrazio vivamente della segnalazione e poichè direi il mio intervento non è stato apprezzato in nulla, direi che la cosa migliore da fare è eliminarlo completamente , in modo tale che il testo della voce ritorni integralmente alla versione precedente. Non vorrei entrare in dibattito invece sul merito, prendo atto e tolgo l'intervento.

Grazie PIER PAOLO BENEDETTO

Io ho espresso la mia opinione e sono disposto a discuterne (infatti ho messo un tag, non mi sono permesso di cancellare il tuo inserimento), ma prendo atto della tua decisione. Ribadisco che una sezione analitica dell'opera di Bach manca, e spero che fra tutti (anche col tuo contributo) potremo ovviare a questa mancanza. Mi pare che un buon modello di sezione di questo tipo sia offerto dalla voce Beethoven. La sezione sulle opere di Bach nella voce inglese è stringata, ma si potrebbe iniziare col tradurre quella. --Guido (msg) 02:10, 6 apr 2008 (CEST)

Direi proprio che è necessario fare qualcosa su questo, completando la voce in modo appropriato. Non importa se da me o da un altro, importa farlo , secondo me. Credo che la cancellazione di interventi fatti da altri , per motivi banali, sia una cosa scorretta, ma credo che possa essere fatta dalla stessa persona che in precedenza li ha creati, se si desidera sconfessare quanto in precedenza si è scritto. D'altra parte,anche con tutta la buona volontà, non ho trovaro una che fosse una valutazione positiva del mio intervento, quindi perchè mai avrebbe dovuto essere mantenuto? Non ho ambizione di passare alla storia per avere integrato la voce su Bach, in fondo sono indifferente alla questione, fortunatamente qui non sta scritta la Verità Assoluta. Ribadisco che la decisione di cassare completamente l'intervento era atto dovuto, per non alterare il contenuto della voce in modo troppo personalistico, per sgombrare il campo da una serie di equivoci, secondo me un po' troppo malevoli, circa la banale ripetizione di concetti già noti ( in ogni caso non c'è una virgola del mio intervento che non fosse farina del mio sacco) o peggio circa le intenzioni fuorvianti di catechizzare nuovi proseliti e attrarre masse di ignoranti all'adorazione di Bach .

Nulla di tutto questo.

Ma va fatto osservare che la voce è a questo punto assolutamente da integrare, e trovo abbastanza deludente che non sia stato fatto prima, a meno di pensare che Bach sia un compositore di secondo piano, per il quale è sufficiente una mera elencazioni biografica e cronicistica delle vicende della sua vita. Direi che se questi sono i presupposti, per chi volesse apprezzare l'importanza di Bach, forse il consiglio che posso dare è di guardare altrove!

Buona fortuna.

P.PAOLO.

Morte e BWVModifica

Ho modificato la sezione relativa alla morte di Bach e al catalogo delle opere, inserendo anche un collegamento alla pagina del BWV. Ditemi cosa ne pensate. --S85 6.08, 27 giu 2008

Togliamo l'avviso di mancanza di bibliografia?Modifica

Qualcuno più abile di me riesce a togliere l'avviso iniziale di mancanza di bibliografia, visto che un accenno ora vi è?--Truehunter (msg) 17:22, 24 ago 2008 (CEST)

Redirect BachModifica

Se un utente esterno come me ricerca Bach e digita questo nome, viene inviato in una pagina che spiega come questo sia un famoso cognome tedesco...e viene indicato il nome completo dell'artista. Ma non sarebbe il caso di fare un redirect in modo che chi digiti Bach venga spedito direttamente qua? Mi pare più logico. Cosa ne pensate?? Come già avviene anche per Beethoven... Ciao. Lucio--93.149.140.29 (msg) 14:43, 25 ago 2008 (CEST)

Santo?Modifica

Ma Bach per i luterani è santo? c'è il template ma non è scritto nella voce.--ilCapo (Scrivimi) 15:32, 6 nov 2008 (CET)

Nella voce è scritto che "in Germania Bach è considerato un Quinto Evangelista". Ho messo il template "senza fonte", e ho scritto all'utente Ponci, che ha inserito il templale "santo", di indicare una fonte. In assenza di fonte, secondo me sia la frase che il template vanno rimossi. Anche in presenza di una conferma dell'affermazione, comunque, restano due aspetti controversi, secondo me:
  1. nella chiesa luterana non esite un processo di "canonizzazione" e meno che mai i santi sono "venerati"; quindi l'uso del template per un "santo luterano" mi lascia perplesso. Forse si può discutere la cosa con il Progetto:Santi;
  2. esattamente come Vivaldi non è primariamente noto per essere stato un prete, così Bach non è certo noto primariamente come santo; anche in questo senso mi pare discutibile l'uso del template.
aspettiamo la risposta di Ponci.--Guido (msg) 11:57, 10 dic 2008 (CET)
la fonte l'ho trovata, qui Bach risulta ricordato nel calendario luterano il 28 luglio. Restano le altre due perplessità, comunque. --Guido (msg) 12:03, 10 dic 2008 (CET)
Il template santo è intercoffessionale e interreligioso. Il fatto che Bach non sia "principalmente" un santo non mi pare significativo: anche nella pagina su Montale c'è il template parlamentare. Chiedete al progetto santi. --Ponci (msg) 14:59, 11 dic 2008 (CET)
Sarà anche interconfessionale, però lo status di "santo" ha un significato ben circostanziato solo in ambito cattolico e ortodosso, come chiaramente si evince dalla voce santo. Il template, tra l'altro, include il campo "venerato da" che a mio parere è scorretto se applicato ad altre confessioni religiose (in particolare ai luterani); ma di questo immagino si debba occupare il Progetto:Santi che ha prodotto il template. Non capisco invece cosa c'entri il Progetto:Santi con la voce su Johann Sebastian Bach, la quale certamente non tratta della sua santità. --Guido (msg) 15:54, 11 dic 2008 (CET)
Ho tolto il template:Santo, con la seguente motivazione: l'affermazione che Bach sia "venerato dalle chiese riformate", riportata nel template, non ha riscontro. Bach è semplicemente ricordato, il 28 luglio, nel calendario liturgico luterano: questo non significa affatto che sia "venerato" come santo (il che oltretutto appare in contrasto con l'atteggiamento generale delle chiese luterane nei confronti dei santi). Ogni commento è benvenuto. --Guido (msg) 16:32, 12 dic 2008 (CET)
Per definizione il Protestantesimo rifiuta di venerare i Santi et similia, bisognerebbe chiarire la natura della commemorazione nel calendario liturgico luterano--Vito (msg) 12:50, 13 dic 2008 (CET)

OpereModifica

Credo che la pagina delle opere meriti un link più visibile di quello attuale (Voci correlate), magari all'inizio o alla fine del paragrafo "Vita Professionale" Utente:Alettosenzacena

Rimozione box lateraleModifica

A proposito di questo edit: che il box laterale fosse o meno "bruttissimo" è una questione di gusti, ma un cambiamento del genere sarebbe comunque il caso di discuterlo prima qui. Non voglio mettermi a fare rollback ma mi sembrerebbe opportuno che si facesse un passo indietro in attesa di verificare il consenso. A me, per esempio, l'idea di una sezione nel corpo della voce intitolata "Misconosciuto?" non piace per nulla. --Guido (msg) 17:28, 19 gen 2010 (CET)

Se mi date un secondo, invece di partire a baionetta spianata, vedrete che sto lavorando sulla voce ed il lavoro non è finito. Ho anche scritto "lavori in corso" nell'oggetto. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 17:32, 19 gen 2010 (CET)
Qui più che "a baionetta spianata" direi che sei tu che sei partito deciso col piccone. Perché il "restyling" della voce non si può prima discutere qui? Parlarne prima serve almeno a non rischiare di dover rifare più volte un lavoro. Aver spostato la questione del mito romantico di un Bach disprezzato dai contemporanei in un box laterale aveva delle ragioni precise, non era un vezzo. Comunque aspettiamo pure di vedere l'impaginazione che hai in mente. --Guido (msg) 17:55, 19 gen 2010 (CET)

Ho visto le modifiche. Alcune sono assolutamente opportune, per esempio aver soppresso la frase ridicola sulle composizioni del periodo antecedente Weimar non conservate perché "immature" (in realtà l'ipotesi più plausibile, come riportato da Wolff, è che essendo scritte in intavolatura d'organo tedesca non si siano conservate nei decenni successivi, allrquando questo sistema di notazione era stato progressivamente abbandonato; peraltro, le poche composizioni rimaste mostrano tutt'altro che "immaturità"). Altre cancellazioni non le capisco, come la soppressione della frase sull'arresto di Bach da parte del duca Wilhelm Ernst di Sassonia-Weimar: l'arresto è documentato (cfr. Wolff pag. 219-220) e durò dal 6 novembre al 2 dicembre 1717, ben quattro settimane e non solo "alcuni giorni", anche se nessuno sa esattamente da cosa fu originato. Restano alcune frasi non raccordate con il resto del discorso: ad esempio è scritto «Negli ultimi anni della sua vita Bach si dedicò anche all'insegnamento», quando più sopra è scritto, in riferimento al periodo di Weimar, «non vi fu praticamente nessun periodo in cui non avesse studenti ed apprendisti a tempo pieno con sé»; più oltre si legge poi che la sua salma fu traslata «all'interno della Thomaskirche, dove egli fu direttore dal 1723 al 1750 della annessa scuola di musica»: la precisazione è a dir poco superflua, se uno è arrivato a leggere fino a quel punto. Infine, il famoso paragrafo su "Bach misconosciuto" a mio parere stava molto meglio in un box a parte. Ogni iniziativa è comunque benvenuta se si arriva in questo modo a migliorare la voce su Bach, che continua ad essere molto al di sotto di quanto il soggetto meriterebbe. Vediamo se altri intervengono a dire la loro. --Guido (msg) 22:45, 19 gen 2010 (CET)

Sono d'accordo con questa, mi pare l'idea migliore per sostituire il box.--Nickanc Fai bene a dubitarecontributi 10:44, 27 gen 2010 (CET)

Bibliografia incompletaModifica

Nelle note sono citati il libro di Roland de Candé e quello di Paule du Bouchet, che però non sono elencati nella Bibliografia. --Guido (msg) 12:32, 24 gen 2010 (CET) Fatto.

La sfida con MarchandModifica

Non so quali siano le fonti della du Bouchet, però Wolff presenta una versione leggermente diversa, quella del Necrologio di CPE Bach e di Agricola (che si possono considerare piuttosto autorevoli; lo stesso Wolff nota che la vicenda fu riferita all'epoca da altri, con probabili abbellimenti e interpolazioni): Bach ascoltò in incognito il concerto di Marchand, su invito di Volumier (Woulmyer, che era il Conzertmeistert di Dresda e avversava fortemente una possibile nomina di Marchand in quella città), e sempre su istigazione di quest'ultimo scrisse a Marchand una lettera per invitarlo a una "sfida musicale" presso la casa dell'eminente ministro conte von Flemming. Marchand accettò l'invito, ma all'ora convenuta Bach e gli altri invitati attesero invano l'organista francese: quando inviarono un servitore al suoi alloggi, si scopri che già all'alba Marchand aveva lasciato precipitosamente Dresda. Nel Necrologio, quindi, non c'è traccia del fatto che subito dopo l'esibizione di Marchand Bach "riprese il tema dell'aria che Marchand aveva suonato prima, lo ripeté interamente a memoria, incluse le variazioni, ed improvvisò anche dodici variazioni nuove, più difficili e brillanti di quelle di Marchand". Tra l'altro, raccontato in questo modo l'episodio somiglia molto alla scena del primo incontro di Mozart con Salieri, come la si vede nel film di Foreman. Wolff sembra escludere senza riserve che un confronto diretto ci sia stato. Che facciamo, spieghiamo che della vicenda ci sono diverse versioni? --Guido (msg) 17:39, 26 gen 2010 (CET)

Le cantate (e le opere, in generale)Modifica

Nella sezione su Lipsia ho modificato la frase sulla cantate, che era esageratamente semplicistica. Ma ora non è molto meglio: ci vorrebbe una sezione specifica per chiarire come è strutturata una cantata bachiana, il rapporto con il corale luterano che ne dà il titolo, ecc. La voce cantata non offre alcun approfondimento. Sarebbe anche utile spiegare che Bach compose cantate ben prima di Lipsia. Ad esempio Christ lag in Todesbanden (BWV 4) - che è un capolavoro assoluto - e l'"Actus Tragicus" (Gottes Zeit ist die allerbeste Zeit) (BWV 106) furono scritte intorno al 1707, quando Bach era poco più che ventenne. Il problema è più generale, comunque: nella voce non c'è una sezione sulle opere. E - ahimé - questa è molto più difficile da scrivere, rispetto a quella strettamente biografica. Ovviamente per il puro elenco delle opere c'è una voce distinta, ma delle informazioni sugli aspetti formali e stilistici delle composizioni bachiane, nella voce principale, ce le dovremmo proprio mettere. --Guido (msg) 11:15, 27 gen 2010 (CET)

Ho scritto qualcosa. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 15:35, 28 gen 2010 (CET)

Domanda: perche qui viene detto che ci sono giunte solo 195 cantate? Il famoso libro giallo della EDT (Editio Musica Budapest) riporta 388 corali.

Su due piedi non saprei rispondere, e non so se il numero di 195 sia giusto (quanto al famoso libro giallo EMB, ce l'avevo, ma l'ho prestato a qualcuno anni fa e non mi è più tornato...), però osservo che in una stessa cantata può benissimo esserci più di un corale. Nella raccolta EMB, ad esempio, figurano tutti i corali delle Passioni, e già solo nella Passione secondo Matteo di corali ce n'è un bel po'... --Guido (msg) 12:56, 18 feb 2013 (CET)

CampanelliModifica

Ho modificato due frasi relative ai gusti "particolari" di Bach in merito ai registri d'organo. Non so se è Roland de Candé o chi altro a pensare di poter fare dell'ironia (per quanto garbata) sulle scelte foniche di Bach, ma nella stessa sezione ci sono due riferimenti a registri di "campanelli" che vengono presentati sostanzialmente come delle bizzarrie. Da quanto scritto (non ho potuto verificare la fonte), il primo dei due è il cymbelstern, che non era infrequente negli organi barocchi, e non vedo che rilevanza enciclopedica abbia definirlo "oggi discutibile": peraltro non c'è scritto che fosse stato Bach a volerlo. Quanto al registro che era stato previsto da Bach a Mühlhausen e che fu istallato nell'organo di Weimar, si tratta semplicemente di un glockenspiel, e non c'è motivo di considerarlo particolarmente bizzarro: lo si trova in numerosi organi del '700 ed è perfettamente funzionale all'esecuzione musicale (diversamente dal cymbelstern che ha funzioni più che altro spettacolari). Invece per come erano formulate le frasi nella stessa sezione, un lettore poco esperto di organaria (può succedere, non è vero?) poteva essere indotto a credere che Bach da giovane avesse un'insana passione per campanellini, sonaglietti e simili. Tra l'altro, nel sito www.organstops.org che ho citato sopra si legge che il registro di glockenspiel nell'organo di san Blasius a a Mühlhausen c'è eccome, e fu installato nel corso dell'ampliamento progettato da Bach nel 1709: la nostra voce afferma, invece, che fu cancellato dal progetto. Come la mettiamo? --Guido (msg) 10:04, 24 feb 2010 (CET)

Riferendosi a Mühlhausen, Candé scrive testualmente (copio pari pari): "Due settimane dopo questa gloriosa cerimonia, Johann Sebastian presenta al nuovo Consiglio il suo progetto per il rifacimento dell'organo. Il momento non potrebbe essere meglio scelto: il progetto viene approvato. Gli viene soltanto rifiutato un gioco di ventisei campane azionato dalla pedaliera che Bach affermava di voler installare per esaudire il desiderio dei consiglieri parrocchiali. E' evidente che lui stesso ha la passione per questo accessorio, dato che lo farà installare sul suo organo di Weimar". Quindi, si mettano d'accordo organstop.com e Candé. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 10:17, 24 feb 2010 (CET)
Ma l'affermazione «è evidente che lui stesso ha la passione per questo accessorio» è un'illazione di Roland de Candé, non è un dato di fatto. Probabilmente si potrebbe dire lo stesso di diversi altri registri, ma lui cita solo questo: la frase, più che rivelarci qualcosa di significativo su Bach, ci informa obliquamente che Roland de Candé ritiene che i campanelli siano un'idea bislacca. Considerata la scarsa rilevanza di questo aspetto, non vedo l'utilità di citare testualmente la frase di Roland de Candé. L'accenno alla circostanza io lo lascerei, ma come ho detto mi sembra fuorviante il fatto che poche righe più sopra si parlasse del cymbelstern, che è tutt'altra cosa. Direi che Bach a Mühlhausen e a Weimar ha fatto cose più importanti; nella voce, beninteso, c'è scritto, ma sappiamo tutti per esperienza che una buona percentuale di chi legge alla fine si ricorderà solo questa menata questo dettaglio dei campanelli. --Guido (msg) 10:39, 24 feb 2010 (CET)
Molto tardivamente, rileggendo per caso lo scambio di opinioni qui sopra, mi accorgo che nella citazione di Roland de Candé "jeux" è tradotto con "gioco" anziché come "registro" (che è il termine organario corretto). Non so se sia l'edizione italiana di cui dispone RiccardoP1983 o se abbia tradotto lui stesso dal francese, ma rilevo la questione solo per notare che un lettore inesperto potrebbe fraintendere l'espressione "gioco di ventisei campane" come se appunto si trattasse di una specie di giocattolo anziché di un normale (per quell'epoca) registro d'organo. --Guido (msg) 13:22, 18 gen 2011 (CET)

Data BWVModifica

Le fonti che si trovano in rete (inclusa la voce su Wolfgang Schmieder e le voci delle altre WP), il Grove (voce "Schmieder, Wolfgang") e infine questo (che mi pare decisivo) riportano il 1950 come data di pubblicazione del catalogo BWV a Lipsia. La data nella voce è stata invece appena modificata in 1958. È necessaria una fonte, perché le date che sono state appena messe sembrano voler mostrare che il catalogo di Schmieder è successivo alla pubblicazione della Neue Ausgabe (che invece nel 1950 non era ancora iniziata). Quindi bisognerebbe sapere la data del 1958 da dove salta fuori, altrimenti si deve ritenere che sia un errore (non trascurabile, per quanto appena detto). --Guido (msg) 21:11, 6 giu 2011 (CEST)

Io ho messo come fonte il libro stesso, mi pare decisivo. Non so se abbia effettivamente completato la classificazione nel 1950 o l'edizione sia stata aggiornata dopo, ma, in relazione a questo edit che segnali, questa ipotesi sembra poco probabile, giacché su amazon compaiono molte edizioni di quel libro, da quella del 1950, ma nessuna nel 1958.--Nickanc ♪♫@ 21:45, 6 giu 2011 (CEST)

Ritratti di BachModifica

La monumentale biografia bachiana di Buscaroli (1.200 pagine!) che ho acquistato l'altro giorno argomenta che diversi ritratti di Bach (fra cui questo e questo) non siano autentici, e anzi ritraggano altre persone. Io sarei per rimuoverli dalla voce. Voi che dite?--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 13:22, 14 set 2011 (CEST)

Si potrebbe anche fare un paragrafo in fondo intitolato qualcosa come "iconografia" e metterci i ritratti di bach, veri e presunti. se non altro, è un'informazione in più!--bois_guilbert (Dìcamisi) 13:35, 14 set 2011 (CEST)
Mi pare una buona idea. Aspettiamo di sentire qualche altro parere. Se tutti favorevoli, attingendo da Buscaroli per le note, posso fare io il paragrafo già stasera.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 13:51, 14 set 2011 (CEST)
Direi che se c'è una fonte da citare (da quanto scrivi mi pare di capire che non sono considerazioni di Buscaroli, rimanda a lavori di altri) può essere opportuno segnalare che l'autenticità dei ritratti è contestata. Nulla di strano: ad esempio, qua e là questo è presentato come ritratto di Guillaume Dufay, ipotesi basata su illazioni a dir poco labili. A parte questo, Buscaroli in generale tende ad essere molto POV, per dirla in gergo wikipediano, quindi meglio andarci con le molle per quanto riguarda le considerazioni critiche vere e proprie... --Guido (msg) 14:44, 14 set 2011 (CEST)
Facendo una rapidissima ricerca su google books (Risorse online: "bach portrait authenticity"archivio notizie · libri in italiano · articoli accademici · immagini libere) trovo come primo risultato in cima A. Mendel, The Bach reader, 1945 che dice What Bach looked like is hard to tell. Few authentic portraits of him have been preserved.... Problemi di autenticità sembrano esserci, magari citiamoli nella voce!--Nickanc ♪♫@ 15:07, 14 set 2011 (CEST)

Bene, preparo tutto il paragrafo e vedo se riesco a pubblicarlo domani, stanchezza ed orari di lavoro permettendo. Ho trovato qui ottime fonti. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 23:39, 14 set 2011 (CEST)

Bach e VivaldiModifica

Non vedo alcun accenno alle parti dell'Estro Armonico di Vivaldi che Bach trascrisse pari pari. Non sarebbe il caso di citarle?--109.117.198.182 (msg) 14:09, 11 gen 2012 (CET)

L'accenno c'è, ma appunto è solo un accenno, nella sezione Lavori organistici. In effetti, l'argomento delle trascrizioni di Bach (non plagi, dal momento che la fonte è esplicitata) dovrebbe essere ampliato. --Anoixe(dimmi pure...) 09:29, 12 gen 2012 (CET)
Non proprio "pari pari", trattandosi di opere per orchestra trascritte per tastiera, adattate allo strumento di destinazione e con parti contrappuntistiche aggiunte. Ma tanto più occorrerebbe trattarle meglio nella voce. Me lo scrivo tra le cose da fare... in fondo... ma se qualcuno volesse precedermi faccia pure :-)--Anoixe(dimmi pure...) 09:12, 20 mar 2012 (CET)

Discrepanze tra vociModifica

Mi sono accorto che nella voce su Johann Christoph Bach si dice che era suo prozio e cugino di secondo grado, mentre in quella su Johann Sebastian Bach, nella sottosezione infanzia e giovinezza, si dice che era suo fratello maggiore. Qualcuno può chiare tutto? Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 109.54.247.245 (discussioni · contributi) 19:14, 19 mar 2012‎ (CET).

Grazie di averci fatto notare l'incoerenza: sono due persone diverse, ma il link era sbagliato. Giro la domanda a chi è più ferrato di me nelle cose tecniche: nel Grove si enumerano ben 10 componenti della famiglia di Johann Sebastian portanti il nome Johann Christoph. Inoltre, è chiamato comunemente così anche il molto più noto Johann Christoph Friedrich Bach, figlio di Johann Sebastian. Si può pensare ad una disambigua contenente anche quest'ultimo? Proporrei una pagina di disambiguazione dove enumerare tutti gli Johann Christoph Bach, con date di nascita e morte e, dove possibile, una noterella biografica. Che ne pensate? --Anoixe(dimmi pure...) 09:08, 20 mar 2012 (CET)

Mi sembra una buona idea, penso di procedere a breve con una pagina di disambiguazione,ma come posso dirigere in voci diverse dei link che portano lo stesso nome? Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 109.54.211.194 (discussioni · contributi) 09:20, 21 mar 2012‎ (CET).

Credo che si dovrebbe aggiungere le date di nascita e morte. Guarda qui. ...e non dimenticare di firmare con l'apposito pulsante i tuoi interventi! --Anoixe(dimmi pure...) 12:17, 21 mar 2012 (CET)

Sono riuscito a reperire soltanto quattro Johann Christoph Bach nella disambiguazione, anche con una ricerca nel web non sono riuscito ad aggiungerne altri, potresti aiutarmi? Comunque vada, grazie. --109.54.213.17 (msg) 17:12, 5 apr 2012 (CEST)

Appena possibile me ne occupo. Ciao! --Anoixe(dimmi pure...) 23:53, 5 apr 2012 (CEST)

Bach e chitarra elettricaModifica

Nella sezione "Esecuzioni" è stata aggiunta la frase: Sono anche celebri le sue citazioni alla chitarra elettrica fatte da Ritchie Blackmore durante i live dei Rainbow, a cui ho messo un "citazione necessaria". Dove la richiesta di una citazione riguarda non tanto il fatto che questo chitarrista faccia citazioni di Bach nei live, ma che questo abbia contribuito in modo significativo alla popolarità di Bach presso un pubblico estraneo alla musica classica. Perché quello è il senso della menzione in quella sezione: non c'è dubbio, ad esempio, che il tema della Bourrée della suite per liuto BWV 996 sia noto a molte più persone attraverso le rielaborazioni rock che non nella versione originale. Resta da vedere se le "citazioni" di Ritchie Blackmore hanno analoga rilevanza enciclopedica in questo contesto. Non essendo esperto, in assenza di fonti che chiariscano questo punto, chiedo il parere di altri. Si trattasse di arrangiamenti importanti, parte integrante di composizioni note, sarebbe una cosa: ma "citazioni live"... Non è che possiamo, per dire, elencare tutti i violinisti che suonano la Ciaccona come bis. --Guido (msg) 21:54, 19 ott 2014 (CEST)

CiacconaModifica

Non viene menzionata la partita in re minore o "Ciaccona" (BWV 1004). Non è una delle composizioni più rinomate di Bach? pequod76talk 12:45, 3 dic 2014 (CET)

Ciao! La partita in re minore BWV 1004, di cui la celebre Ciaccona è l'ultimo movimento, è citata insieme alle altre Sonate e partite per violino solo BWV1001-1006 nella sezione Johann_Sebastian_Bach#Musica_orchestrale_e_da_camera. Al di là della popolarità del singolo movimento, l'interesse musicale è egualmente ripartito sull'intera serie, che è stata concepita come una raccolta organica. Ciò non toglie che se lo ritieni opportuno si può fare un'annotazione (in nota?) che specifichi che la Ciaccona appartiene a questa raccolta. --Anoixe(dimmi pure...) 11:32, 4 dic 2014 (CET)
Grazie per la precisazione. Sì, secondo me un cenno, anche solo in nota, aiuterebbe il lettore a scoprire cos'è la ciaccona di Bach. pequod76talk 20:15, 5 dic 2014 (CET)

Bach violinistaModifica

In merito alle modifiche riguardo all'attività di Bach come violinista, tengo a precisare che Bach, "nel 1703, ebbe un breve incarico a Weimar come violinista nell'orchestra ducale." La frase è tratta da La Nuova Enciclopedia della Musica Garzanti (comunemente nota come Garzantina della Musica), Garzanti: Milano, 1993, p.49. Bach, quindi, fu violinista eccome! Non so quali libri o documenti abbia consultato l'Utente IP 93.32.196.15, ma le fonti che affermano chiaramente che Bach fosse violinista ci sono. L'aggiunta, quindi, è corretta e va lasciata. Cordialmente, --Ricercatrice (msg) 16:43, 2 feb 2015 (CET)

Sarebbe interessante sapere quale sia la fonte della Garzantina: nella biografia di Bach di Christoph Wolff, pag. 84-85, è spiegato con dovizia di particolari (e riferimenti alle fonti di archivio) che Bach fu assunto nel 1703 nella cappella del duca Johann-Ernst di Sassonia-Weimar, che "il documento che sancisce la sua nomina non specifica le sue mansioni", che nel registro del tesoro risulta il suo stipendio con la sola qualifica di "lacché Bach", che Bach stesso "descrisse in seguito la sua posizione come quella di Hoff Musicus (musicista di corte)"; Wolff conclude "è molto probabile che a Weimar le sue attività musicali si concentrassero sugli strumenti a tastiera". Di fatto, in un documento datato 13 luglio 1703, la nota di pagamento per la perizia sull'organo della Chiesa Nuova di Arnstadt, si legge "Il Signor Johann Sebastian Bach, Organista di Corte del Principe di Sassonia-Weimar..." (Wolff, pag. 87).
La voce sul New Grove non afferma assolutamente che Bach a Weimar sia stato inizialmente assunto come violinista. Se qualcuno ha sottomano il testo di Basso, o quello di Roland de Candé, vediamo che cosa dicono loro. --93.32.196.15 (msg) 17:14, 2 feb 2015 (CET)
La Garzantina, come anche la Treccani, è sempre stata considerata una fonte autorevole. Francamente, non capisco davvero il senso di tutta questa diatriba sulla presunta inesattezza nell'affermare che Bach fosse violinista, specie considerando il fatto che chi suona il violino ad altissimi livelli (come Bach, appunto) è -di fatto- un violinista. Insomma, affermare, su Wiki, che Bach fosse violinista non è certo errato, tanto più che anche Wiki in tedesco lo dice violinista: "Spätestens ab März 1703 war Bach als Lakai und Violinist in der Privatkapelle des Mitregenten Johann Ernst von Sachsen-Weimar angestellt." Inoltre, lo stesso Wolff scrive qui che "in performing his first cantata, Bach presented himself simultaneously as composer, concertmaster, and violin solist." Non vedo, quindi, dove sia il problema. --Ricercatrice (msg) 17:32, 2 feb 2015 (CET)
PS: Mi permetto, poi, di aggiungere un commento di natura, come dire, "metodologica": il fatto che un documento non dica chiaramente che Bach fosse violinista, non dimostra che egli -di fatto- non lo fosse. In altri termini, l'assenza di prove non è una prova, tant'è vero che Wolff è rimasto -giustamente- sul vago scrivendo che è solo "probabile" che egli si concentrasse sugli strumenti a tastiera. --Ricercatrice (msg) 17:41, 2 feb 2015 (CET)
Il Grove in effetti non riporta dettagli in merito. Ho controllato su un testo di storia che ho sottomano e risulta che durante il primo soggiorno a Weimar abbia forse lavorato temporaneamente come violinista o violista nella seconda orchestra ducale. Ma anche se fosse, sono abbastanza d'accordo con Guido, da qui a etichettarlo nell'incipit come violinista, si cade abbastanza nel ridicolo... A questo punto mi chiederei perché non anche cantante (a Lünenburg), violista (attività ben documentata) o gambista. --Tino [...] 17:47, 2 feb 2015 (CET)
Aggiungo un'ulteriore fonte che definisce Bach come violinista. Nicholas Goluses, nella prefazione alle sonate per violino BWV 1001, 1003, 1005 trascritte per chitarra (qui) scrive: "The composer's [ie Bach] insight into the violin's potential was acquired in his childhood; both his father, with whom he studied, and his grandfather were violinists. It was as a violinist that he was appointed to one of his earliest posts, at Weimar (1708-1717).[segue riferimento bibliografico in nota: John Pulver, "Johann Sebastian Bach as Violinist", in Monthly Musical Record (1926): 35]. --Ricercatrice (msg) 17:51, 2 feb 2015 (CET)
Che Bach fosse un eccellente violinista non ci sono dubbi, così come che fosse un buon gambista o violista. In ogni caso, a prescindere dalla debolezza dei riferimenti in merito all'effettiva attività professionale come violinista, si sta mancando alla grande il punto della questione. Nell'incipit vanno indicate solo le attività principali che rendono il soggetto enciclopedico, dovrebbero esserne indicate non più di tre e le eccezioni devono essere motivate e discusse. Qui non solo ci sono dubbi sull'attività stessa, che le fonti più autorevoli riportano solo col beneficio del dubbio, ma soprattutto manca la rilevanza dell'attività professionale (il fatto che le principali pubblicazioni su Bach sorvolino sull'argomento la dice lunga; ma poi affermare il contrario, cioè che Bach è enciclopedico per avere lavorato qualche mese come lacchè in orchestra, si commenterebbe da sé...). Quindi il rollback mi sembra abbondantemente motivato. --Tino [...] 18:11, 2 feb 2015 (CET)
Non capisco come si possa affermare che l'attività di violinista non sia rilevante. Ma ciò che mi interessa chiarire è: quali sono le principali pubblicazioni che non definiscono Bach violinista e sorvolano sulla questione? --Ricercatrice (msg) 18:50, 2 feb 2015 (CET)
Tutte quelle che ti hanno citato finora, per esempio? A meno che per te la voce sul Grove, Wolff e gli altri autori citati in precedenza abbiano la stessa rilevanza di qualche emerito sconosciuto trovato a caso su Google. Sulla rilevanza, ti vorrei far notare che l'"attività professionale" che tanto sbandieri per giustificare la cosa è stata, ammesso che ci sia stata, un impiego temporaneo e assolutamente secondario. --Tino [...] 19:32, 2 feb 2015 (CET)


In primo luogo gradirei che, da parte di chi interviene, ci fosse un maggiore rispetto nei confronti degli altri. Tino, io non mi sono rivolta a te con sgarbo e gradirei che facessi altrettanto con me, evitando di rivolgerti a me con sufficienza e con toni aggressivi. Io ho riportato più di una fonte e Pulver è autorevole tanto quanto Wolff: il primo ha pubblicato su una rivista accademica di settore, il secondo ha pubblicato un libro. In base a cosa giudichi una pubblicazione autorevole e l'altra no? Il fatto che un autore ti sia noto e l'altro no, non è, evidentemente, un elemento sufficiente per scartare un riferimento bibliografico. Inoltre, finora, a sostegno dell'eliminazione dell'attività di violinista, sono stati riportati solo il Grove e Wolff. Wolff non dimostra che Bach non sia stato violinista (anche perché, a prescindere da Weimar, tutti sappiamo che lo fu e che in più di un'occasione suonò il violino sia in ensemble sia come solista - e la notizia è riportata anche da Wolff e l'ho pure citata sopra); quanto al Grove, non vedo su quali basi scientifiche il Grove debba essere considerato più autorevole dell'Enciclopedia della Musica Garzanti. A mio parere, si sta prendendo una decisione sulla base di opinioni aprioristiche. In ogni caso, visto che abbiamo chiaramente pareri divergenti, propongo di tagliare la testa al toro, trovando un compromesso basandoci sulle pagine Wiki su Bach in inglese e tedesco. Lì, nell'incipit, Bach è semplicemente definito compositore e -più genericamente- musicista. In fondo, del suo "poliglottismo strumentale" si può parlare diffusamente nel corso della voce. Che ne dite? --Ricercatrice (msg) 20:11, 2 feb 2015 (CET)

Per i toni hai sicuramente ragione, il mio ultimo messaggio era posto in maniera scortese, per cui ti chiedo scusa. Sulla questione dell'autorevolezza invece non posso in alcun modo darti ragione, Wolff è uno dei massimi studiosi di Bach, dal punto di vista bachiano invece Pulver è davvero un emerito sconosciuto (e, anche a prescindere da tutto, le sue pubblicazioni si collocano in un periodo storico assai precedente nel quale il punto di vista sulla musica antica era molto meno maturo). Il fatto che abbia pubblicato un articolo su una rivista non lo mette certo alla pari con Wolff o con fonti bachiane più accurate e autorevoli. Sostenere che il Grove non sia più autorevole della Garzantina invece è una frase che, per gli addetti ai lavori, si commenta da sola, per cui non aggiungo altro.
Per il resto mi sa che stiamo fraintendendo molto il punto della questione. Qui nessuno sostiene che Wolff volesse dimostrare che Bach non sia stato attivo come violinista o qualcosa di analogo, men che meno si ritiene che non si debba parlare in voce dell'attività come violinista di Bach. Il motivo del rollback iniziale effettuato dell'ip autore dell'intervento qui sopra (che sono ragionevolmente convinto sia Utente:Guido Magnano), argomento che anche io sto sostenendo fin dall'inizio, è che l'attività di violinista non è adeguatamente rilevante per essere inserita nell'incipit (e su questo mi sembra di capire che sei d'accordo), se dai miei messaggi ti è parso altro probabilmente ci siamo fraintesi. Sul fatto invece che Bach suonasse il violino non ci sono dubbi, così come è ben documentato il fatto che suonasse abitualmente (e prediligesse suonare) la viola in orchestra, o che fosse un buon gambista, o che in gioventù abbia lavorato come cantante corista. Ma tutte queste attività nell'incipit non ci fanno niente. --Tino [...] 21:39, 2 feb 2015 (CET)
Lavoro quotidianamente col Grove, nel mio settore ovviamente, e per la verità non l'ho mai trovato più autorevole di altre enciclopedie. Voglio dire, il Grove, pur essendo una buona fonte, non è il verbo incarnato: ho trovato imprecisioni lì come ne ho trovate sul DBI. Insomma, il fatto che non si menzioni qualcosa all'interno di una voce enciclopedica non signfica che il fatto non sussista. Come dicevo prima, l'assenza di prove non è, di per sé, una prova. Ad ogni modo, rilancio la proposta di omologare la voce alle altre scritte in inglese e tedesco, le quali esordiscono semplicemente dicendo che Bach fu un compositore e musicista tedesco. Che ne pensate di questa soluzione? Così, tra l'altro, rispetteremmo i critieri di Wikipedia sull'incipit, elencati precedentemente da Tino. Tanto, come dicevo pocanzi, del "poliglottismo strumentale" di Bach si può parlare diffusamente nel corso della voce. Che ne dite? --Ricercatrice (msg) 21:57, 2 feb 2015 (CET)
Chiaro, lungi da me ritenere che il Grove sia infallibile o altre amenità del genere. Però le voci del Grove sono curate da massimi esperti in materia, su una scala ben più ampia rispetto a pubblicazioni molto più limitate come la Garzantina. Ma non ne volevo fare una sciocca questione di autorità, il punto è in questo settore articoli come quello citato precedentemente sono da prendere con le pinze soprattutto per il contesto storico nel quale sono prodotti. Il fatto che Wolff, pur riportando dettagli del suo incarico a Weimar, non riporti un impiego orchestrale giustamente non è una prova, ma è comunque un indizio da non sottovalutare. Ma questo limitatamente al presunto incarico di Bach nell'orchestra ducale di Weimar. Per il resto, sono d'accordo. --Tino [...] 22:08, 2 feb 2015 (CET)
<conflittato>Tino ha scritto in sostanza quello che penso io.
Per quel che riguarda le fonti, non sono né possono essere messe tutte sullo stesso piano di autorevolezza. Non si può paragonare il New Grove, la più autorevole delle enciclopedie musicali (per la versione online che ho la fortuna di utilizzare io, grazie all'abbonamento dell'istituzione a cui collaboro, sono 55.000 articoli comprendenti i 29 volumi del Dictionary, i 4 dell'opera e i 3 del jazz, scritti dai più autorevoli esperti dei vari argomenti) con la Garzantina, agile pubblicazione destinata a un pubblico di profani o appassionati. Così come una biografia ritenuta "autorevole" e recente va tenuta in diversa considerazione rispetto ad un articolo del 1916, un'epoca in cui la musicologia era molto creativa.
In secondo luogo, la questione dell'attività è posta da Tino nei termini corretti. Il campo nel template Bio è stato creato per specificare solo la/le attività che rendono enciclopedico il soggetto della voce, non tutte le attività che ha svolto professionalmente o meno. Nel nostro caso, anche se Bach ha suonato benissimo il violino (aspetto sul quale, alla resa dei conti, ho qualche perplessità), rimane il fatto che è ricordato per la sua attività di compositore e tastierista.
Va da sé che se vogliamo collaborare efficacemente, i toni devono restare distesi. Ma un momento di difficoltà comunicativa può accadere a tutti.
Peace & Love!--Anoixe(dimmi pure...) 22:16, 2 feb 2015 (CET)
Concordo sulla proposta di Ricercatrice. Tuttavia, si pongono dei problemi di omologazione. Bach era un noto virtuoso di tastiere, però data la distanza cronologica la voce è stata fatta in virtù dell'attività di compositore. Dovremmo dunque eliminare l'attività esecutiva anche dalle voci dedicate a Mozart, Beethoven, Chopin, Vivaldi, Geminiani, ecc. ? --Anoixe(dimmi pure...) 22:23, 2 feb 2015 (CET)
Eh, questo è un problemone, Anoixe. Ho appena consultato la voce in inglese di Mozart, la quale si limita a dire che Mozart "was a prolific and influential composer of the Classical era", tralasciando l'attività esecutiva, di cui comunque si fa menzione nella voce. A mio modesto parere, per evitare di ritrovarsi in ambasce e di discutere su quale attività esecutiva sia giusto includere o escludere nell'incipit, credo sia preferibile scrivere semplicemente "compositore e musicista", specie nel caso in cui il musicista in questione è un "poliglotta strumentale". Ovviamente se il musicista compone e suona esclusivamente uno strumento (come Chopin), ha senso che l'attività strumentale sia menzionata nell'incipit. Ma se gli strumenti suonati sono più di uno e vanno a sommarsi all'attività di compositore, forse è meglio limitarsi al generico, ma pur sempre corretto, "compositore e musicista". Che ne dite? --Ricercatrice (msg) 22:37, 2 feb 2015 (CET)
(confl.) Eliminarla in generale probabilmente no, però in diversi casi sarebbe opportuno ridimensionarla (l'esempio di Mozart era il primo a venire in mente anche a me, sono perfettamente d'accordo). Osservazione dal punto di vista strettamente tecnico: bisogna fare attenzione a reinserire manualmente eventuali categorie utili. --Tino [...] 22:45, 2 feb 2015 (CET)

CöthenModifica

Per quale motivo si mantiene la grafia d'epoca?--Ptolemaios (msg) 15:47, 8 ott 2016 (CEST)

E perché non dovremmo? Questa è Wikipedia in italiano: c'è qualche motivo per doverci uniformare alla grafia tedesca moderna, quando nell'edizione italiana (Bompiani, 2003) della biografia di Christoph Wolff, ad esempio, si usa la grafia Cöthen, Cantor, Capellmeister, Conzertmeister, Clavier...? --93.38.251.54 (msg) 16:40, 8 ott 2016 (CEST)
Quelle non sono versioni italiane di parole tedesche, sono prestiti, quindi vale l'ortografia tedesca vigente. Di nuovo: qual è il senso di tenere le C, a parte l'aria esotica?--Ptolemaios (msg) 17:05, 8 ott 2016 (CEST)
Il senso non so, ma so che c'è il consenso. Forse ciò che tu chiami "aria esotica" a qualcun altro appare "scrupolo filologico". Vediamo se altri intervengono su questo. --93.38.120.17 (msg) 18:52, 8 ott 2016 (CEST)

Uno scrupolo filologico che in questo caso non porta a nulla; io lo chiamerei piuttosto "eccesso di zelo". Se un personaggio storico ha passato un periodo della sua vita in una città nominata nelle fonti come Fiorenza/Florenza oppure Bruggia o Guanto e simili, in un saggio moderno terresti quel nome?--Ptolemaios (msg) 19:09, 8 ott 2016 (CEST)

Abbiamo due paesi con nome simile: Cothen e Köthen. Anche se secondo me non pare il caso di spaccare il capello in dettagli del genere, ammetto che bisognerebbe specificare.--Gybo 95 (msg) 20:18, 8 ott 2016 (CEST)
Köthen e Cöthen sono entrambi dei redirect di Köthen (Anhalt) (il toponimo Köthen è usato anche per un altro abitato in Germania); non vedo come potrebbe chi legge la voce immaginare che si parli di un paesino vicino a Utrecht.
Nessuno, credo, si scandalizza se trova scritto "Jacopo da Varagine" invece del moderno "Jacopo da Varazze" (su en:wiki la voce è intitolata addirittura Jacobus de Voragine). Cöthen, poi, si scriveva così fino al 1927, mica secoli fa.
Come ho già scritto, gli editori italiani di quella che è al momento la più aggiornata biografia di Bach non hanno ritenuto uno zelo eccessivo (nel 2003) scrivere sistematicamente Cöthen.
Il problema a me sembra analogo a quello di stabilire se si debba scrivere Don Quixote (grafia originale) oppure Don Quijote (grafia moderna), salvo che per l'opera di Cervantes noi ignoriamo il problema usando la forma italianizzata Don Chisciotte. Suppongo che Cöthen dia fastidio ai germanofoni attuali, poiché la lettera "c" da sola (non unita a un'altra consonante) è sparita dalla grafia tedesca, e nelle parole straniere (latine, ad esempio) viene pronunciata [t͡s]. Ma noi siamo lettori italiani, e non ci dà nessun fastidio (anzi, nell'occasione impariamo che ai tempi di Bach la grafia tedesca era diversa dall'attuale).
La stessa grafia è usata nelle voci sulle opere di Bach; ma se riesci a convincere Nickanc, Tino, Anoixe e RiccardoP1983 che è meglio scrivere Köthen, allora si può procedere a cambiare la grafia in tutte quelle voci, nonché in questa. Magari ci sarebbero cose più importanti da mettere a posto su WP, ma - purché ci sia consenso sulle modifiche - ognuno si dà le priorità che vuole. --93.38.120.17 (msg) 21:23, 8 ott 2016 (CEST)

Il consenso quando è stato raggiunto? C'è stata una discussione in proposito? Comunque, stabilito che il nome della pagina italiana sulla città è Köthen con la k, non ha senso che un gruppo di pagine per presunti scrupoli filologici (di fatto poi fine a sé stessi) debba fare autogestione. Gli esempi che hai fatto non provano niente perché 1) Jacopo da Varagine è un nome proprio che evidentemente è rimasto invariato per abitudine e 2) su Don Chisciotte il problema, come anche tu hai fatto notare, non sussiste perché abbiamo un nome italiano. E smettila di sbandierare la bibliografia aggiornata su Bach perché il problema non è né Bach, né gli studi su di lui, ma il nome di una città che quando si nomina Bach deve inspiegabilmente ignorare le norme ortografiche successive la sua epoca.--Ptolemaios (msg) 23:59, 8 ott 2016 (CEST)

Per quanto mi riguarda, la frase "smetti di sbandierare la bibliografia aggiornata su Bach" chiude la discussione. Le discussioni pregresse cercatele tu in crono (basta guardare quando e da chi è stata messa la nota nascosta in voce): io ritengo di aver già perso troppo tempo qui. --93.38.120.17 (msg) 00:27, 9 ott 2016 (CEST)
Appunto. "Scendi da cavallo!", direbbe un mio amico: da parte mia, cerco di tenere sempre presente che Wikipedia è essenzialmente una fonte terziaria, che "generalizza informazioni e dati offerti in fonti secondarie o li riporta da fonti terziarie", e il nostro lavoro è quello umile e un po' stupido di organizzare semplicemente le informazioni. La competenza personale entra nell'individuare le fonti più valide, serie ed aggiornate. Se queste riportano la grafia "pre K" (nonostante siano, appunto, "aggiornate") per quel che mi riguarda è un argomento sufficiente per mantenerla anche su Wikipedia. Il link a Köthen (Anhalt) è sufficiente non creare dubbi.
Come al solito (scusate se in ogni mio intervento dico la stessa cosa) ci troviamo di fronte a un atteggiamento di dilettantismo compiaciuto, malato di protagonismo: quella frase "smetti di sbandierare la bibliografia aggiornata su Bach" è un sintomo tipico (ma preoccupante) della piega presa da Wikipedia da qualche tempo... oppure sono io che non riesco più a sopportarlo. --Anoixe(dimmi pure...) 08:19, 9 ott 2016 (CEST)

In pratica hai appena sostenuto che un gruppo di pagine può fare autogestione. Poi fai la lezione di politica di WP a me... Io no ho chiesto di fare come pare a me, ma di uniformare alla tendenza di Wikipedia: se la pagina di Köthen (Anhalt) ha la k, perché quelle su Bach devono essere diverse? Perché Wolff per motivi suoi ha deciso di usare la c? Il dilettantismo compiaciuto semmai è tutto tuo (o vostro), perché stai (state) avvalorando distinzioni ortografiche (di fatto, poi, inutili) a seconda del caso, cosa non mi sembra sia prevista da Wikipedia. Ho usato quella frase perché in questo caso la fonte, per quanto aggiornata, non c'entra, è una questione interna di WP.--Ptolemaios (msg) 16:13, 9 ott 2016 (CEST)

Non c'è alcun dubbio che un gruppo di pagine (io direi: un progetto) possa fare autogestione (se ti piace questo termine; io direi: applicare linee guida particolari) quando la comunità non riesce ad elaborare linee guida valide ed efficaci per l'intera WP. Non do lezioni di politica a nessuno, questa è una realtà sotto gli occhi di qualsiasi utente. Oltre a ciò, sarebbe auspicabile una certa elasticità, innanzitutto da parte di chi elabora le linee guida delle voci, poi anche da parte di chi con quelle norme deve scrivere concretamente. Per me, è di gran lunga più importante che un articolo sia adeguato alle ricerche più valide ed aggiornate da punto di vista storiografico, e il lavoro di collaborazione nel progetto serve proprio per sopperire alle debolezze personali di competenza e capacità. Ptolemaios, il tuo appunto è pura burocrazia perché ci costringe ad uno strappo rispetto alle fonti più accreditate, e però non aggiunge nulla alla possibilità di fruire delle informazioni, perché questa è assicurata dal redirect a Köthen (Anhalt). D'altra parte, se sei un partecipante a questo progetto, sai bene quante delle nostre voci soffrano di cronica inconsistenza nonostante siano scritte formalmente in maniera ineccepibile, proprio perché chi ha partecipato alla scrittura mancava di capacità di scegliere le fonti, di leggerle da una posizione di competenza, e di conseguenza di elaborarle in forma adeguata. --Anoixe(dimmi pure...) 11:15, 10 ott 2016 (CEST)
Mah, se uno usa una fonte autorevole, perché silurarlo? Forse dicono Istanbul quando parlano della capitale dell'impero ottomano o bizantino? È un po' la stessa cosa.--Nickanc ♪♫@ 15:34, 24 ott 2016 (CEST)

La pronuncia italianizzataModifica

Ho corretto la pronuncia italianizzata, che era prima

[ˈjoːan seˈbasti̯an ˈbak],

in

[ˈjoːan seˈbasti̯am ˈbak].

Com’è noto, infatti, la nasale [n] finale di parola (come qui di [seˈbasti̯an]) in italiano s’assimila, cioè diventa omorganica (prende lo stesso punto d’articolazione), alla consonante iniziale della parola seguente: sicché, in particolare, davanti alle consonanti bilabiali [p], [b], [m] diventa una nasale bilabiale, cioè [m]: così si dice [um 'bimbo] (un bimbo), ['som par'tito] (son partito), [sam 'marko] (san Marco), [ʤam 'paolo] (Gian Paolo, che infatti si scrive anche Giampaolo), ecc. Si veda per esempio il Dizionario d'ortografia e di pronunzia: http://www.dizionario.rai.it/staticaz.aspx?treeID=70. 151.73.13.141 (msg)

La pronuncia di un nome straniero da parte degli italofoni non è questione di regole fonetiche, ma di consuetudine. Già mi chiedo come faccia l'illustre Canepari ad aver accertato che "gli italiani" pronunciano [bak] anziché [bax]: ma è quello che si legge sul DiPI, la fonte è autorevole e tant'è. Però la pronuncia italiana di "Sebastian Bach" sul DiPI non c'è. Quindi, per quanto l'argomento possa essere convincente, il mio parere è che ci si debba limitare strettamente a quanto afferma il DiPI, è cioé che la pronuncia più corrente in italiano è [bak]. Per il resto, non tocca a noi insegnare agli italiani come si dovrebbe (???) pronunciare "Johann Sebastian". (Ma perché non provate piuttosto a scrivere nella voce Vincent Van Gogh che gli italiani pronunciano tutti "van gog" invece di [fɑŋˈɣɔx]? E sulla voce di questo ce lo mettiamo, che si pronuncia [seˈbasti̯am ˈbak]?) --93.38.120.17 (msg) 22:36, 8 ott 2016 (CEST)
Rispondo all'utente 93.38.120.17, che scrive:
"in pagina discussione non c'è scritto nulla su questo: nel DiPI la pronuncia "sebastiam" dov'è?"
Come vede, nella pagina di discussione sono ora date (qui sopra) le ragioni della correzione, che troverà confermate in qualunque buona grammatica e in qualunque trattato di fonetica dell'italiano, compresi naturalmente quelli del Canepàri.
Nel DiPI, alla voce a cui porta il collegamento, si dà solo la pronuncia italianizzata di Bach. La pronuncia di Sebastian, nel DiPI in linea non c'è; se ci fosse, sarebbe senza dubbio [se'bastjan], con l'[n] finale. Ma sarebbe sottinteso che la nasale [n], davanti all'occlusiva bilabiale [b], s'assimilerebbe nella nasale bilabiale [m]. In altre parole, la pronuncia all'italiana di Sebastian è [-an] se la parola si pronuncia isolata o staccata, ma [-am] in Sebastian Bach. I dizionari, nel dar la pronuncia d'una parola, considerano generalmente la parola isolata, non le modificazioni a cui la parola stessa va soggetta nel suo incontrarsi, nel discorso, con altre parole (la cosiddetta fonetica sintattica). Ma, dovendo dare la trascrizione fonetica di più parole pronunciate di séguito, dobbiamo tener conto di quelle modificazioni.
Ah, e vedo ora ch'è Suo anche il commento qui sopra. Sono in parte d'accordo con Lei. Del resto, il DiPI riconosce che gl'italiani più consapevoli, o più cólti, o più attenti, dicono [bax] coll’ach-Laut del tedesco: come infatti diciamo in molti (forse anche Lei). Secondo me, non serve a granché dar le pronunce italianizzate. È molto più utile dar quelle straniere genuine, che poi ognuno, spontaneamente, adatterà magari più o meno, sperabilmente cercando di rispettare, nei limiti del possibile, la lingua a cui appartiene la parola. D'accordo quindi: lasciamo la pronuncia italianizzata del solo Bach. Ancor meglio sarebbe per me, però, cancellarla addirittura, e lasciar solo la pronuncia tedesca, che — ripeto — è anche quella degl'italiani cólti.
Un cordiale saluto. ItalianainAlgeri (msg)

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Data del monumento di Bach a LipsiaModifica

Ci sono stati un po’ di edit e revert sulla data del monumento, riportata in didascalia. Sulla base della voce Carl Seffner, la data 1908 ora inserita da Furfur è quella corretta. --2.47.52.94 (msg) 09:03, 2 apr 2018 (CEST)

Ciao! La cosa migliore da fare è probabilmente citare una fonte per la data, così si evitano futuri dubbi. --Tino [...] 12:17, 2 apr 2018 (CEST)
Va bene, basta riportare una fonte cartacea (consultabile anche via google books) che si trova nella voce Carl Seffner. Lo faccio quando torno a casa, con l’iphone è scomodo fare quel tipo di edit. Per il momento mi limito a inserire nella didascalia il wlink allo scultore. A margine, posso congetturare che un po’ di pasticci sulla data derivano probabilmente (a) dal fatto che la statua del 1908 ne ha sostituita una precedente, e (b) per qualche possibile confusione con la data di un altro monumento a Bach che si trova a Eisenach. (Guido) --5.90.4.78 (msg) 21:30, 2 apr 2018 (CEST)

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St. Michael's SchoolModifica

All'interno del template "carica pubblica" c'è questa dicitura in inglese, ma non è possibile modificarla perché introvabile nella sorgente della pagina. Come correggere?--Ptolemaios (msg) 15:21, 23 mar 2020 (CET)

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Un giovane sopranoModifica

A seguito di questo edit, Anna Magdalena era diventata "un giovane soprano", con la motivazione "il sostantivo è maschile". La correzione mi sembra inappropriata per due motivi:

  1. secondo quanto scrive la Crusca, l’uso del femminile invariabile appare oggi in grande espansione (come pure quello di mezzosoprano e di contralto) e non può considerarsi scorretto;
  2. ai tempi di Bach, "un giovane soprano" sarebbe stato indubbiamente un maschio (fanciullo oppure castrato - la seconda ipotesi meno probabile in Germania).

Leggere che Bach sposò "un giovane soprano" suona proprio male. Se l'espressione "una giovane soprano" non piace, faccio notare che il fatto che Anna Magdalena fosse soprano è alquanto irrilevante ai fini biografici (tant'è che nella pagina biografica a lei dedicata non è neppure specificato), quindi ho risolto il problema scrivendo "una giovane cantante". --5.90.8.220 (msg) 10:06, 28 ago 2020 (CEST)

GenioModifica

"Il più grande genio" o tra i più grandi geni? In generale eviterei toni trionfalistici che di solito sono più utili a chi genio non è (e non è questo il caso). La classifica (sic) è tratta da un sito della BBC che riporta tra gli altri, Stravinskij in seconda posizione tallonato da Beethoven. Insomma, ho corretto. AK921 (msg) 17:26, 12 nov 2020 (CET)

Morte di BachModifica

È stata eliminata una parte consistente di testo con la motivazione che contiene affermazioni imprecise dal punto di vista medico. È possibile, però erano parti corredate di fonti autorevoli (Alberto Basso e Roland de Candé); è vero che si tratta di dettagli inessenziali e in parte congetturali, ma se Basso e Candé hanno ritenuto opportuno citarli nelle loro biografie non è ovvio che qui invece siano da cassare. Bisognerebbe vedere se le imprecisioni sono nelle fonti o derivano da una riformulazione inappropriata. Se le affermazioni erano presenti nelle fonti, allora si dovrebbero trovare fonti altrettanto autorevoli che le smentiscano, perché qui su WP scrivere “sono un medico” nel campo oggetto dell’edit non consente di valutare l’attendibilità di quanto si afferma. --5.90.10.220 (msg) 14:53, 27 dic 2020 (CET)

Genii o geni?Modifica

E perché non genî o genij? Ai tempi di Bach si sarebbe scritto così, d’accordo, ma siamo nel XXI secolo... (a me, comunque, "uno dei più grandi geni" non è mai piaciuto, con una o due i che sia). --93.36.167.230 (msg) 10:30, 21 mar 2021 (CET)

Geni è il plurale di gene. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 23:14, 10 apr 2021 (CEST)

Dubbio di qualitàModifica

Purtroppo la voce è afflitta da gravi carenze in tema di verificabilità, essendo presenti numerose frasi, anzi interi capoversi senza note. Allo stato attuale la voce non può essere considerata "di qualità". --Lo Scaligero 09:26, 16 giu 2021 (CEST)

Devo ancora leggere la voce, ma a prima vista effettivamente sono molti i paragrafi senza note (per altro non molte vista l'importanza della pagina) e anche la bibliografia è insufficiente--Egimar (msg) 11:34, 17 giu 2021 (CEST)
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