Discussione:John Hagelin

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Teorie

le teorie di Hagelin sono pura pseudoscienza quindi perchè fuorviare qualificandolo "fisico"? poi, non esiste uno scienziato new age, egli è tale solo per i suoi seguaci. --ignis scrivimi qui 16:21, 25 ago 2020 (CEST)

qui la fonte caso mai ce ne fosse bisogno --ignis scrivimi qui 16:25, 25 ago 2020 (CEST)

[@ Miki9595] spiega qui le ragioni dei tuoi edit.. --SurdusVII (segnami QUA) 16:27, 25 ago 2020 (CEST)

John Hagelin.

Seppur un fisico presenti teorie controverse, e promuova tecniche meditative, non è di per se ragione per calificarlo come pseudoscienziato. Se dovessimo usare le ragioni esposte da Ignis de la Vega, allora Einstein è uno pseudoscienziato, dato che la teoria della relatività fu estremamente controversa nel xx secolo, e non ampiamente accettata all inizio. Uno scienziato cerca la verità, può proporre teorie controverse, teorie più affini a paradigmi antichi, o venir deriso, o ricevere applausi, ma non smette mai di essere scienziato. Quindi ritengo un errore palese, grave, affermare che John Hagelin sia un pseudoscienziato. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Miki9595 (discussioni · contributi).

credo che tu confonda un bel po' di cose. Hagelin cerca di dimostrare che la meditazione abbia effetti ad es. sulla commissione di crimini in una data città perchè avrebbe effeti sul magnetismo. Ecco questa è pura pseudoscienza come ad es. dice questo articolo --ignis scrivimi qui 16:37, 25 ago 2020 (CEST)

Non confondo nulla. Noto che mi hai bloccato la possibilità di modificare gli articoli. Ascolta, quella affermazione è incorretta, Non puoi dire che è pseudoscienziato. Ha una laurea in fisica, ha le sue teorie, che seppur controverse, vanno rispettate. Fisico statunitense e leader di un movimento MT. E poi successivamente, esporre le ragioni per le quali alcune teorie di Hagelin possano essere controverse, o pseudo scienza.--Miki9595 (msg) 16:43, 25 ago 2020 (CEST)

qua su Wikipedia scriviamo delle voci con delle fonti attendibili.. qua non puoi scrivere a parere tuo personale.. --SurdusVII (segnami QUA) 16:45, 25 ago 2020 (CEST)

Surdus, qui non voglio proporre un parere personale. È rispettare la cultura. John Samuel Hagelin è un fisico. Anche se le teorie che abbia formulato possono essere pseudo scienza, ciò non toglie il fatto che sia un fisico a tutti gli effetti. Ha una laurea in fisica, ed è professore universitario di Fisica.--Miki9595 (msg) 16:48, 25 ago 2020 (CEST)

Questa è una fonte attendibile https://www.hagelin.org/about.html

Seconda fonte attendibile. https://speciesuniverse.com/dr-john-hagelin-ph-d-s-biography/--Miki9595 (msg) 16:51, 25 ago 2020 (CEST)

fonte attendibile non è il sito personale di Hagelin. Il secondo link invece fornisce una definzione del perchè è pseudoscienza (who is best known for his theory that consciousness is the same as the material field we see around us,) e poi ne fa il manifesto qui . Un pratica un sito di pseudoscienza che attesata come Hagelin è noto per le sue teorie pseudoscientifiche. Tra l'altro il sito è proprio di un seguace di Hagelin --ignis scrivimi qui 17:56, 25 ago 2020 (CEST)

No, non è corretto. Ecco altre fonti

https://www.miu.edu/academic-departments/physics/faculty/john-hagelin

https://www.scienzaeconoscenza.it/blog/autori/john-hagelin

Da questo vengono tratte le seguenti affermazioni

John hagelin è professore di fisica alla maharishi international University

John hagelin è un fisico teorico americano.

Detto questo, gradirei che la pagina sia modificata secondo le opportune segnalazioni.--Miki9595 (msg) 18:25, 25 ago 2020 (CEST)

tu continui a citare fonti autoreferenziali (la Maharishi University of Management dell’Iowa fa capo allo stesso movimento della meditazione trascendentale di Hagelin) o priva di un minimo di autorevolezza come scienza e conoscenza che promuove pseudocure --ignis scrivimi qui 18:33, 25 ago 2020 (CEST)

Cito altre fonti

https://www.nytimes.com/2000/07/07/us/the-presidential-candidate-from-maharishi-u.html

https://www.washingtonpost.com/archive/local/1994/10/07/fighting-crime-by-meditation/be5c6863-1dfe-4870-9f5c-b158fda5a9c6/

https://www.huffpost.com/entry/scientists-propose-peacep_b_8710604

Queste fonti sono attendibili, e non sono autoreferenziali, senza citare altre fonti di altri giornali. Sono giornali affidabili e ufficiali, come il New York Post, o il Washington Post. È per questo motivo che è necessario e imperante cambiare pseudoscienziato per fisico teorico americano.--Miki9595 (msg) 18:42, 25 ago 2020 (CEST)

È pregato che la pagina venga modificata secondo le opportune segnalazioni. Inoltre, non viene citata nessuna fonte per dire che hagelin viene considerato dai suoi seguaci uno scienziato new age. Inoltre, il termine seguaci è incorretto. Cordialmente--Miki9595 (msg) 18:51, 25 ago 2020 (CEST)

La pagina non è ancora stata modificata secondo le segnalazioni, e in base alle fonti attendibili come Washington Post, o New York Post. Miki9595 (msg) 20:14, 25 ago 2020 (CEST)

Viene pregato a modificare la pagina, ed aggiungere fisico teorico americano. Cordialmente Miki9595 (msg) 20:18, 25 ago 2020 (CEST)

intanto ti calmi e aspetti. Qui nessuno ci corre dietro e far fretta non è una bella cosa, poi, in merito alle fonti che lo definiscono quantum Physicist a questo punto scriviamo in voce che "alcuni giornalisti lo definiscono un quantum Physicist altri ne sottilineano le indagini pseudoscientifiche. --ignis scrivimi qui 22:27, 25 ago 2020 (CEST)

Ignis. Prima di tutto, le mie osservazioni non vanno mai interpretate come un attacco, ma come un contributo per rendere Wikipedia più neutrale possibile. Dire che John Hagelin è un pasudoscienziato equivale a mettersi dalla parte proprio di quei giornalisti che definiscono pseudoscientifiche le sue teorie, il che sottolinea la parzialità e non la neutralità di questa pagina. Quello che resta come dato di fatto è che John Hagelin si è laureato in fisica in Harvard, è professore di Fisica, ha scritto articoli di fisica, ha partecipato a convegni scientifici, per questa ragione va scritto fisico teorico statunitense. Con il dovuto rispetto, mi da la sensazione che lei si stia arrampicando sugli specchi. Bisogna lasciare da parte l'orgoglio personale, e contribuire che Wikipedia sia neutrale. Quindi gradirei che venga modificata la pagina. Non cita fonti, e mette affermazioni del tutto fuorvianti, come " seguaci di hagelin " o " pseidoscienziato ". La pagina deve essere cambiata immediatamente.

Cordialmente Miki9595 (msg) 22:49, 25 ago 2020 (CEST)

no, la neutralità di wikipedia non funziona così. Le teorie di Hagelin sono oggettivamente pseudoscienza e lo saranno sino a che Hagelin non pubblicherà prove inoppugnabili, sperimentali, ripetibili delle sue affermazioni. Questo è il primo dato scientifico.

Il secondo dato è che c'è almeno una fonte che ricostruisce la carriera new age di Hagelin parlando esplicitimante di pseudoscienza

Il terzo dato è che Hagelin ha un PHD in fisica ma questo non fa di lui un fisico nel senso che lui oggi non si occupa di fisica ma di pseudoscienza appunto

Quindi neutralità non è nascondere questo facendo trapelare una sorta di dignità scientifica che Hagelin non ha.

Detto questo prendiamoci un paio di giorni per fare qualche ricerca in più. --ignis scrivimi qui 23:11, 25 ago 2020 (CEST)

Sono spiacente, ma quello che lei dice è falso. Innanzitutto la pseudo scienza non è una professione, non esiste la carriera universitaria di pseudo scienza. Quello che accadde comunemente è che quando uno scienziato propone teorie che, seppur caratterizzate da un approccio scientifico, sono controverse o mettono in questione paradigmi scientifici prestabiliti che possono essere veri o falsi, queste teorie tendono a essere etichettate dai suoi critici come pseudoscientifiche. Il che apre un dibattito nella comunità scientifica tra gli scienziati a favore, e scienziati a disfavore. Oggettivamente, le teorie di Hagelin non possono essere considerati ne pseudoscienza, né verità, ma teorie in fase sperimentale. Quello che rimane un dato di fatto, al di fuori di ogni dibattito, è che Hagelin ha studiato fisica, ha una laurea e un dottorato in fisica, il che lo rende a tutti gli effetti un fisico, a prescindere dalle sue teorie, o dalle sue attività posteriori. ( per esempio, studiare Giurisprudenza mi rende avvocato a tutti gli effetti, indipendentemente dalle mie competenze professionali. Essendoci un dibattito sulla validità scientifica delle sue teorie, non è compito di Wikipedia dare un opinione, perché è relativo. Wikipedia deve attenersi ai fatti, e i fatti sono:

Hagelin è un fisico teorico statunitense

Hagelin ha formulato teorie controverse, spesso considerate pseudoscientifiche da altri scienziati. È quindi imperante modificare immediatamente la pagina, in base a queste segnalazioni. Cordialmente Miki9595 (msg) 11:30, 26 ago 2020 (CEST)

1. Non c'è nessun dibattito sulle teorie di Hagelin, banalmente nessuno se le fila perchè pseudoscientifiche e quelle che pubblica su peer review sono sulla su rivista. Lui se la canta e lui se la suona
2. Una teoria, senza base scientifica, come quella di Hagelin, fino a che non non viene dimostrata (e in un paio di decine di anni non esiste dimostrazione prodotta) è pseudoscienza e questo è l'ABC dell'epistemologia.
3. Non ti è chiaro cosa va messo nel parametro attività. In esso non si indica cosa è ma il perchè è enciclopedico e Hagelin non è certo noto per essere un fisico

Cmq ti propongo un compromesso, ovvero di togliere tutto è scrivere solo noto per essere il leader del movimento ecc.. --ignis scrivimi qui 11:37, 26 ago 2020 (CEST)

ho segnalato qui per conoscenza ai wikicolleghi.. --SurdusVII (segnami QUA) 11:47, 26 ago 2020 (CEST)

innanzitutto, non essendoci uniformità nella comunità scientifica riguardo alle teorie di Hagelin, non spetta di certo a Wikipedia, enciclopedia libera e neutrale, decretare se le segue teorie sono pseudoscientifiche o meno. Il fatto che una teoria fisica non sia supportata da prove sperimentali non diventa pseudoscientifica, ma appunto rimane una teoria. La teoria della relatività generale di Einstein, seppur accettata generalmente, non è ancora stata dimostrata sperimentalmente del tutto, esistono ancora dibattiti, e scienziati che propongono teorie alternative, come il fisico prodigio Jacob Barnett, solo per dare un esempio. Nemmeno il fatto di proporre elementi soggettivi in una teoria fisica, come la coscienza o la psicologia, è ragione per escluderla dalla ricerca scientifica, e tassellarla di pseudoscienza. In quanto alla sua proposta ritengo che:

Dire " Leader di un movimento di meditazione trascendentale" è fuorviante perché sembrerebbe il capo di una setta, sopratutto se poi si usa la parola seguaci. difatti va poi eliminata la frase " considerato uno scienziato new age dai suoi seguaci" dato che non vi è nessuna fonte citata a dare supporto a quella affermazione. Se proprio vogliamo arrivare a un compromesso, possiamo arrivare a un equilibrio, ovvero:

Che venga eliminato la affermazione pseudoscienziato e venga esposto che Hagelin è un fisico, noto per essere un difensore della tecnica di Meditazione Trascendentale. Di seguito, nella biografia va esposto la sua traiettoria iniziale nel CERN, e poi le critiche secondo le quali le sue teorie andrebbero classificate come pseudoscientifiche. Cordialmente Miki9595 (msg) 16:46, 26 ago 2020 (CEST)

Perfetto. Iniziamo per punti:

Puoi portare le fonti accademiche che dimostrano come non ci sia uniformità nella comunità scientifica riguardo alle teorie di Hagelin?

Te lo chiedo perchè quei pochi scienziati che se ne sono occupati (ad es. Park) la hanno sostanzialmente tacciata di ciarlataneria. Quindi se la tua affermazione è vera non avrai difficoltà a dimostrala.

--ignis scrivimi qui 16:52, 26 ago 2020 (CEST)

Riporto in seguito fonti autorevoli che dimostrano come Hagelin abbia contribuito in maniera seria per la formulazione della teoria del campo unificato, detta SU5, una delle teorie di più successo. Il problema pseudoscientifico sorge nella seconda meta della sua carriera, quando vuole associare la SU5 con il campo di coscienza del guru indiano Marishi Mahesh Yogi. Questa avvicinanza tra la SU5 e la Meditazione trascendentale viene duramente criticata da molti fisici, ed etichettata come pseudoscientifica. Cio nonostante, occorre sottolineare che la formulazione della SU5, le ricerche condotte sulla teoria delle stringhe, e le pubblicazioni scientifiche nella prima meta della sua carriera, sono ragioni sufficienti per considerare Hagelin un fisico teorico, indipendentemente dal fatto che Hagelin si sia aderito successivamente alla MT, o cerchi di dimostrare correlazioni tra la coscienza, e la SU5. Quindi, detto questo, e tenendo conto della fonti citate, è importante cambiare la definizione di pseudoscienziato, con quello di fisico teorico statunitense, e difensore della MT. Cordialmente

https://www.nature.com/articles/359097a0.pdf

https://ui.adsabs.harvard.edu/abs/1983PhLB..125..275E/abstract

http://www.garfield.library.upenn.edu/essays/v8p480y1985.pdf

https://www.osti.gov/biblio/1432463

https://ui.adsabs.harvard.edu/search/q=author%3A%22Hagelin%2C%20John%20S.%22&sort=date%20desc%2C%20bibcode%20desc&p_=0

Tra le fonti citate, la più importante è quella di Harvard dove vengono esposti innumerevoli articoli scientifici di Hagelin che trattano di supersimmetria, e SU5.

Cordialmente --Miki9595 (msg) 20:07, 26 ago 2020 (CEST)

dai, mi prendi in giro. O non si spiega. Io non contesto e non ho mai contestato che quando lui fosse ricercatore abbia , come qualsiasi altro ricercatore, pubblicato un tot di articoli su journal. Nè contesto quello che l'articolo di Nature da te linkato dice ( Physicist running for president is accused of distorting science to fit guru's ideas). Io contesto quello che tu hai scritto sopra e ripeto: puoi portare le fonti accademiche che dimostrano come non ci sia uniformità nella comunità scientifica riguardo alle teorie di Hagelin?

Quello che hai prodotto non attesta questo, attestano solo che era un fisico e poi ha cominciato ad occuparsi di pseudoscienza, come tu tra le righe riconosci. --ignis scrivimi qui 21:08, 26 ago 2020 (CEST)

[← Rientro] Innanzitutto, questa non è una conversazione al bar. Quindi le gradirei risposte con un linguaggio formale. Poi, questa discussione è nata per dimostrare, attraverso le fonti che l’ utente Surdus VII mi ha chiesto all inizio della pagina, che Hagelin è un fisico, a prescindere dalla uniformità o meno della comunità scientifica rispetto alle teorie di Hagelin sulla Coscienza. Con uniformita intendo dire accettazione generale da parte di tutti gli scienziati di una teoria in particolare, il che non accade in relazione alle ultime teorie di Hagelin sulla coscienza, propio per il fatto che fisici come Park e altri non hanno mostrato consenso al riguardo. Il che non toglie la condizione di fisico a Hagelin. Le fonti della Harvard sono più che sufficienti per chiarire che Hagelin ha esercitato, ed esercita attualmente il lavoro di fisico, a prescindere da altre professioni come dirigente della MT, o politico. In ogni articolo pubblicato nella Harvard, non vi è menzione ne alla TM, ne alla coscienza, ma solo argomenti puramente fisici, e matematici.
Continuare a discutere su questo equivale a a chiedersi se la terra è piatta o rotonda.
Chiedo quindi gentilmente di modificare la pagina, e aggiungere le correzioni che ho elencato.
Cordialmente --Miki9595 (msg) 00:35, 27 ago 2020 (CEST)

no, per i motivi detti sopra salvo il compromesso sopra suggerito. --ignis scrivimi qui 07:49, 27 ago 2020 (CEST)

Guardi che il metodo scientifico è stato elaborato da Galilelo, Cartesio,Newton, Bacone, per le scienze sperimentali, non per un enciclopedia. Occorre lasciar dietro la moda del scientismo, e attenersi ai fatti, non alle dimostrazioni sperimentali. I fatti sono più che chiari: Hagelin ha una laurea, e un dottorato in Fisica teorica. Hagelin ha lavorato al CERN. Hagelin ha pubblicato innumerevoli pubblicazioni scientifiche, prima e dopo le teorie sulla meditazione trascendentale. Il che lo rende a tutti gli effetti un fisico teorico.--Miki9595 (msg) 10:57, 27 ago 2020 (CEST)

guarda, come già scritto sopra, il parametro richiede non quello che la persona "è stato" o è ma quello che lo rende enciclopedico. E a rendere "noto" Hagelin è il suo attivismo nella TM . Che sia stato un fisico e un ricercatore è comunque scritto in voce. --ignis scrivimi qui 12:46, 27 ago 2020 (CEST)

Ok, allora facciamo cosi

Sostituisci pseudoscienziato per qualche attività che stia a indicare il suo interesse nella TM, non mettere leader della MT perché non è l’unico a promuovere la TM, guarda David Lynch per esempio, e non è nemmeno il creatore della tecnica meditativa. Poi vanno escluse la parola seguaci, e scienziato new age. Va sottolineata nella sua biografia la sua carriera come fisico, il suo interesse nella TM, e le critiche riguardo alle sue ultime teorie sulla coscienza.

Cordialmente--Miki9595 (msg) 13:37, 27 ago 2020 (CEST)

ho modificato in accordo con le fonti a disposizione --ignis scrivimi qui 13:52, 27 ago 2020 (CEST)

Una domanda, cosa c’entra Melania Trump con John hagelin?

--Miki9595 (msg) 14:08, 27 ago 2020 (CEST)

nel libro dove si parla di Melania Trump si racconta che ad un evento lei ha invitato lo scienziato new age J. Hagelin --ignis scrivimi qui 14:11, 27 ago 2020 (CEST)

vedo che avete risolto il dibattito?? --SurdusVII (segnami QUA) 15:26, 27 ago 2020 (CEST)

Caspita, speriamo di no, basta con guardare come era la pagina prima di queste modifiche per vedere quanto e' stata pegiorata. Pur di piegare Miki9595 hanno fatto uno scempio, togliendo perfino che a inizio carriera aveva pubblicazioni (anche se qui in discussione dicono che nessuno lo nega) e anche perfino che il premio ignobel era per la pace (come se vede da qui https://www.improbable.com/2010/03/25/meditation-andor-prayer-vs-crime/), perche' se no non risulta abbastanza preso in giro.

Forse il link piu' corretto e' questo https://www.improbable.com/airchives/press/1994/sci-am-article.html che dice Winner of the Ig Nobel Peace Prize. Ma forse a Ignisdelavega non piace questo fatto visto che lo toglie varie volte e poi blocca la pagina cosi' Miki9595 non puo' fare niente. Anche le virgolette su sperimentale sono sbagliate, andrebbero su tutta la frase per la sua dimostrazione sperimentale che ... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.36.40.131 (discussioni · contributi).

io credo che il volere dare valore a un presa per i fondelli quale è l'Ignobel, dia la misura del tuo intervento ma forse questo è stato già appurato altrove. --ignis scrivimi qui 21:14, 31 ago 2020 (CEST)

Nessuno aveva dato valore al premio Ig Nobel mi sembra. Tu hai messo l'attenzione su quello per dimostrare che la persona e' uno pseudoscienziato e hai tolto per la pace sbagliando perche' era giusto. Ora dimostri solo di non sapere cosa sia il premio Ig Nobel. E' forse che non sai molto di scienza per cui non capisci l'umorismo sulla scienza. Leggi le pagine sugli Ig Nobel prima di parlarne magari. Resta il fatto che la pagina ora e' peggio di come l'aveva trovata ma anche lasciata Miki9595.