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Discussione:Large Hadron Collider

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PL Wiki CzyWiesz ikona.svgIn data 21 novembre 2005 la voce Large Hadron Collider è stata accettata per la rubrica Lo sapevi che.
Le procedure prima del 2012 non venivano archiviate, perciò possono essere trovate solo nella cronologia della pagina di valutazione.

Gruppo musicaleModifica

Qualcuno saprebbe precisare il rapporto tra il Large Hadron Collider e il gruppo musicale Les Horribles Cernettes che si esibiva al CERN negli anni 1990? Non credo sia una coincidenza... Chopinhauer (四方山話) 21:17, 15 gen 2006 (CET)

RitardoModifica

Ho visto che c'è scritto nell'articolo come su alcuni giornali che il tempo necessario per le riparazioni sarà "inizialmente fu annunciato 2 mesi ma poi divennero 6". Vorrei far notare invece che per quanto si sa il tempo necessario a riparare è ancora solo 2 mesi, il punto è che d'inverno tutto il complesso di tutti gli acceleratori deve star sempre spento per ragioni di consumi.

LHCModifica

Da quello che si legge on line (http://musiclub.web.cern.ch/MusiClub/bands/cernettes/press_info.html) non è chiaro il motivo del nome... Cmq posso dirti che ad LHC si lavora da prima dell'arrivo della band, quindi magari diciamo che il nome dell'acceleratore potrebbe aver aiutato il nome del gruppo. Batmang (Batmang)

Non e' una coincidenza ovviamente. Il gruppo si e' riformato e si e' esibito all'ultimo Hardronic festival

maso


FotoModifica

Se vi servono altre fotografie, prendetele pure dalla pagina flickr.--Cortesi 14:21, 12 feb 2008 (CET)

RischiModifica

se proprio vogliamo scrivere che "alcune persone" pensano tali boiate, scriviamo per favore anche che tali sono, appunto, boiate. Creare un buco nero stabile, ma rotfl.

Una delle fonti citate non fa altro che parlare di riscaldamento globale ed è un blog di "opinionismo scientifico", molte altre dichiarazioni non sono granché rilevanti ( monopoli magnetici ? ), forse è bene rivedere un po' questa sezione prima di fare cattiva informazione e/o creare allarmismi. --Qmc 21:06, 6 mar 2008 (CET)


da notare che Walter Wagner NON è laureato in fisica/biologia ma SOLO ed ESCLUSIAVAMENTE in legge. aveva inziiato la carriera scientifica lasciandola poi per quella legislativa.

http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/08_settembre_08/paura_fisica_biologia_fbff9980-7dbf-11dd-8ad1-00144f02aabc.shtml

Io ho trovato che avrebbe un Minor in fisica e un Major in biologia (non che questi avvalori ciò che dice), ma le fonti son poche. Senza dubbio è necessario essere precisi. --Aeternus 11:37, 9 set 2008 (CEST)
Ho tolto "laureto in fisica e biologia" ed ho lasciato solo "avvocato", infatti questa è l'unica informazione sulla quale tutte le fonti concordano. --Hybridslinky (msg) 14:36, 9 set 2008 (CEST)

teoria delle stringhe?Modifica

ma quale verificare sperimentalmente la teoria delle stringhe eddai... mica è dio sto coso!!!

L'idea è trovare squark, sprotoni, etc., non "verificare sperimentalmente tutta la teoria" --Qmc (msg) 16:12, 22 apr 2008 (CEST)

Esatto, l'idea è trovare confermna sperimentale dell'esistenza di particelle e comportamenti presunti che stanno alla base della teoria delle stringhe. vedi qui --hukkettotalk 20:48, 10 set 2008 (CEST)

Proposta: cancellare le ultime quattro sezioniModifica

Ciao, le ultime sezioni non mi sembrano accettabili:

  • La sezione sulle tecnologie spiega in generale la tecnologie di accelerazione impiegata. A me pare più adatta se mai per la pagina acceleratore di particelle.
  • La sezione sulle energie mi pare che sia troppo tecnica per i non addetti ai lavori, e allo stesso tempo non dice molto ad un esperto.
  • La sezione su GRID mi pare poco chiara e poco precisa, e manca di riferimenti.
  • La sezione sui rischi manca completamente di riferimenti.

Io proporrei di cancellarle, in attesa di riscrivere qualcosa di meglio. La pagina in inglese, ad esempio, è molto più documentata a questo riguardo. Un saluto, --Guarracino (msg) 22:56, 21 apr 2008 (CEST)

Sono d'accordo. --Qmc (msg) 16:12, 22 apr 2008 (CEST)
Non sono d'accordo

Rischi ad LHCModifica

La descrizione dei rischi di LHC scritta da Qmc mi pare più sensata della precedente stesura, ma forse un po' per addetti ai lavori. Meriterebbe qualche riferimento in più, es: radiazione di Hawking (magari con un link ad Hawking stesso), oppure definire cosa sono N(s), N(d), N(u), ecc.--Guarracino (msg) 11:06, 21 mag 2008 (CEST)

Ehm... in realtà non è stato Qmc a scrivere quella sezione ma io [2] ... Comunque cercherò di migliorarla.--89.97.102.196 (msg) 18:57, 20 giu 2008 (CEST)
Credo che andrebbe anche riportato questo documento, dopo l'ultimo studio di Mangano: [3]--Guarracino (msg) 10:36, 24 giu 2008 (CEST)
La citazione riportata nel punto dei buchi neri stabili (Citata come nota n. 20 nella versione attuale dell'articolo) non parla in realtà di buchi neri stabili, ma di buchi neri che possono decadere in particelle (oggetti previsti in alcune teorie sulle extra dimensioni), e credo che debba essere eliminata. Potrebbe essere spostata altrove (ad esempio, nella sezione sulle finalità scientifiche, dove si parla di extra dimensions). (Mario)


Visto cheModifica

siamo ancora tutti vivi e che le fonti sono ridicole, soprattutto il fatto che un avvocato dice il contrario della comunità scentifica internazionale viene riportato su un'enciclopedia, propongo la rimozione del paragrafo rischi, che nella wiki in inglese neanche c'è.--Dr.Zero (msg) 10:42, 10 set 2008 (CEST)

Le energie raggiunte oggi sono basse quindi dal punto di vista dei catastrofisti non cambierebbe nulla. Il paragrafo va certo rivisto, ma non eliminato: questa storia, se pur priva di seri fondamenti scientifici, è stata ampiamente ripresa dai media e sicuramente va riportata. Su en.wiki hanno una pagina intera sulla sicurezza di LHC. --Aeternus 10:54, 10 set 2008 (CEST)
Io lo terrei ancora per un po' di tempo, visto che gli esperimenti relativi ai rischi elencati sono ancora da farsi (verso ottobre 2008, se non erro). E comunque lo terrei anche dopo, se non altro per documentare che qualche controversia c'è stata (al di la della fondatezza). --Ianezz (msg) 10:56, 10 set 2008 (CEST)
Io la riassumerei in poche parole, attualmente è una sezione lunghissima, va bene testimoniare le paure ataviche che ci sono nel nostro secolo ma non così estensivamente e con molte ripetizioni. kensan (msg) 15:46, 10 set 2008 (CEST)

Il paragrafo sui rischi su en.wiki c'è e il fatto che siamo ancora vivi non vuol dire che LHC sia sicuro. Infatti oggi sono stati fatti solo dei test e mica sono stati fatti scontrare protoni tra di loro a altissime energie. Aspettiamo il 21 ottobre 2008 (quando LHC avrà raggiunto la massima potenza) e vedremo. E ricordiamo: con più energia verranno fatti scontrare i protoni, maggiori saranno i rischi. Il rischio sarà pure piccolissimo ma c'è. E Non mi riferisco solo ai buchi neri ma anche agli strangelet. --89.97.102.196 (msg) 17:10, 10 set 2008 (CEST)

Propongo di inserire questo periodo nella sezione altri pericoli dopo l'articolo dell'astrofisico tedesco Plaga:

  • Il 29 Agosto 2008, Steven B. Giddings e Michelangelo L. Mangano, gli autori della valutazione dei rischi del 2008,[1] replicano a Rainer Plaga[2] sostenendo che lo scenario di Plaga è inconsistente e che le loro conclusioni sulla sicurezza del collisore[3] rimangono robuste.

Inoltre secondo me questo periodo:

  • Il 20 giugno 2008, l'LHC Safety Assessment Group (LSAG), il team che si occupa della valutazione di rischio per l'LHC, ha rilasciato un nuovo rapporto sulla sicurezza che va ad aggiornare quello del 2003[18] , nel quale riafferma ed estende le precedenti conclusioni riguardo al fatto che "le collisioni provocate dal LHC non presentano alcun pericolo e non vi è motivo di preoccupazione".[25][26][27] il rapporto del LSAG report è stato quindi revisionato e vagliato dal CERN’s Scientific Policy Committee,[28] un gruppo di scienziati esterni che offrono consulenza al CERN.[25][29][30] Il 5 settembre 2008, il documento del LSAG, "Review of the safety of LHC collisions" è stato pubblicato sul Journal of Physics G: Nuclear and Particle Physics .[31]

andrebbe spostato all'inizio del paragrafo Valutazione rischi del 2008.--89.97.102.196 (msg) 17:18, 10 set 2008 (CEST)

  1. ^ Errore nelle note: Marcatore <ref> non valido; non è stato indicato alcun testo per il marcatore GMreport
  2. ^ Giddings, Steven B.; & Mangano, Michelangelo L. (29 August 2008). Comments on claimed risk from metastable black holes. CERN-PH-TH/2008-184. arXiv:0808.4087.
  3. ^ Errore nelle note: Marcatore <ref> non valido; non è stato indicato alcun testo per il marcatore LSAGreport

Io credo che al di là degli ipotetici rischi sia degno di nota, dal punto di vista psicologico anche semplicemente il fatto che questi rischi siano stati sovrastimati andando addirittura a richiedere all'ONU di fermare l'esperimento e a queste ipotesi sia stata data un'enorme risonanza, anche in televisione e sui giornali. Penso quindi che si debba raccontare la storia delle varie ipotesi di rischi --Sumail (msg) 21:37, 10 set 2008 (CEST)

Allora quando ci sarà la prova che non è successo niente, il paragrafo rischi dovrebbe chiamarsi in maniera diversa.--Dr.Zero (msg) 10:46, 11 set 2008 (CEST)

Per favore, e' possibile che questa voce, e in particolare la sezione Rischi, riceva contribuzione solo da fisici? intendendo quelli che abbiano almeno ricevuto una laurea in fisica? se desideriamo che wikipedia sia una vera enciclopedia, allora cerchiamo di essere abbastanza modesti dal non pretendere di sapere piu' di quelli che si sono ammazzati sui libri in anni e anni di studio, no? Tutte le fonti catastrofiste riportate non hanno alcun valore scientifico. Tutti gli articoli scientifici citati non supportano affatto le tesi catastrofiste, con una sola eccezione: l'articolo di Plaga, che pero' appare su ArXiv che non e' una rivista peer reviewed. Cioe', un articolo sottomesso a arXiv non e' stato visto da referees (da altri colleghi) che valutino la scientificita' dell'articolo, e ne approvino la pubblicazione. La scienza non e' un singolo, ma e' la vasta comunita' degli scienziati, e Plaga, se e' proprio lui ad aver sottomesso quell'articolo, si giochera' la sua credibilita' e il suo onore di serio scenziato di fronte all'intera comunita' scientifica.--EMajor (msg) 23:29, 10 set 2008 (CEST)

Emajor, anche a me fa rabbia quando nelle voci di fisica vengono inserite idiozie che pure su Focus si vergognerebbero a scriverle. Tuttavia su wikipedia né io né nessun altro ha modo di dimostrare la propria laurea in fisica e nemmeno vogliamo che lo si possa fare (per quello c'è Citizendum). Un non-esperto può contribuire notevolmente alla voce migliorandone la leggibilità, la fruibilità, facendo notare dove non ci si capisce nulla ed anche inserendo le informazioni di cui è in possesso. Poi è ovvio che, per ciascun argomento, ci siano utenti che si son fatti la fama di capirne di più e che quindi avranno più autorità. Ma non dobbiamo mai cadere nella trappola di creare utenti di serie A e utenti di serie B. Altrimenti wikipedia non sarebbe più "libera" ;-) --J B 10:54, 11 set 2008 (CEST)

(Fuori crono) Anche se è passato più di un anno dall'ultimo intervento, intervengo lo stesso:

  • «Tutte le fonti catastrofiste riportate non hanno alcun valore scientifico.» Molte non erano del tutto campate in aria. Esempi:
    • Walter Wagner, l'avvocato, non aveva torto a criticare la prima valutazione dei rischi (del 2003) che diceva che non c'era pericolo perché la Terra era colpita da miliardi di anni dai raggi cosmici senza pericolo; la spiegazione di Wagner della fallacia dell'analogia LHC-Raggi cosmici che colpiscono la Terra non era priva di fondamento ed è stata riconosciuta anche dagli scienziati del LSAG[1] che sono stati costretti a estendere l'analogia anche agli altri corpi celesti (stelle di neutroni) per rendere valida l'analogia (considerando solo la Terra l'analogia non era valida e in questo aveva visto giusto Wagner).
    • radiazione di Hawking: causa paradossi. E non lo dicono solo i catastrofisti. Se i buchi neri evaporano veramente fino a scomparire nel nulla emettendo radiazione di Hawking che non trasporta informazioni che fine fa tutta l'informazione contenuta nel buco nero? Scompare nel nulla, si distrugge e viola in questo modo il principio dell'unitarietà che sostiene che l'informazione si conserva quindi non può essere distrutta (Paradosso dell'informazione). Quindi l'esistenza della radiazione di Hawking porta a qualcosa di paradossale, contraddittorio. E questo lo sostengono autorevoli astrofisici, non avvocati catastrofisti...
  • Riguardo Rossler effettivamente la teoria dell'infinità dei buchi neri era veramente ridicola.. ma dai se hanno l'orizzonte degli eventi infinito allora dato che tutti gli oggetti dentro l'orizzonte degli eventi vengono immediatamente ridotti in spaghetti allora saremmo già morti, anzi non dovrebbe esistere neanche l'universo, sarebbe un buco nero... Però diceva che i BN avrebbero inghiottito la Terra entro 50 mesi, quindi 2008+4=2012!!! L'anno dell'apocalisse... Che coincidenza!!!
  • riguardo a «Emajor, anche a me fa rabbia quando nelle voci di fisica vengono inserite idiozie che pure su Focus si vergognerebbero a scriverle». Che idiozie vi erano scritte? La validità dell'obiezione di Wagner è stata in parte confermata dagli scienziati del LSAG stessi (che per mantenere valida l'analogia dei raggi cosmici l'hanno dovuta estendere alle stelle di neutroni e non solo alla Terra), i dubbi sulla radiazione di Hawking non sono infondati (genera paradossi, come quello della perdita di informazioni, che sono stati pubblicati su riviste prestigiose come Scienze e non certo sul Risk Evaluation Forum di James Blodgett), la teoria di Rossler era al massimo l'unica idiozia ma non avevo letto dell'infinità dei buchi neri quindi non sapevo che era un idiozia, poi ripeto tutte le tesi catastrofiste nella voce venivano smontati alla fine dal paragrafo sulla valutazione del LSAG.--79.19.85.22 (msg) 01:33, 12 dic 2009 (CET)

--79.19.85.22 (msg) 01:33, 12 dic 2009 (CET)

  1. ^ Confrontate:

    «In theory, a miniature black hole created at rest relative to Earth is considerably different that one created by high-energy cosmic rays striking the Earth. If such high energy cosmic rays were to on occasion create a miniature black hole, as some theories have suggested, it would be traveling at very high speed [0.9999+ c] relative to Earth, and much like a neutrino, simply zip right through Earth in ¼ second without interacting, or if it did interact, it would glom on to a few quarks and barely slow. Conversely, any miniature black hole created at rest in a collider would essentially be trapped in Earth’s gravitational field, and over seconds to hours, slowly interact and acquire more mass, if Hawking radiation does not work as predicted, or as quickly as predicted, to cause the newly-minted miniature black hole to “evaporate”.»

    (Wagner [1])

    con

    «Quelli prodotti dai raggi cosmici attraverserebbero la terra, incapaci di nuocere, per perdersi nello spazio, mentre quelli prodotti dall’LHC potrebbero rimanere dentro la Terra.»

    (LSAG)

Revisione VoceModifica

Propongo una revisione della voce che includa,

  • una nuova voce esterna riguardo alla sicurezza e ai rischi del LHC (sulla riga di come è impostata la voce di wiki inglese).
  • una riorganizzazione dei contenuti, visto le successive aggiunte fatte da tanta gente differente, spesso vi sono delle ridondanze e imprecisioni (soprattutto per quanto riguarda l'inizio..)
  • una descrizione se pur breve con elenchi puntati (o altrimenti..) degli esperimenti condotti nel LHC, con rimandi alle singole voci

...io avrei già una mezza idea..certo che se si unisse qualche Ph.D in Fisica al lavoro di revisione sarebbe cosa buona e giusta..
ops..ho dimenticato di loggarmi.. --hukkettotalk 20:43, 10 set 2008 (CEST)

L'utente Berto ha inserito il seguente pezzo:
«Secondo il chimico tedesco Otto Rössler i mini buchi neri dovrebbero rapidamente diventare di dimensione infinita e ...»
La nota riporta un link in un sito scritto in tedesco, che io non so. Qualcuno potrebbe controllare che questo chimico tuttofare abbia detto proprio così? Ok che molto probabilmente Rössler era meglio se continuava a far chimica ma sinceramente spero non abbia detto anche una cosa simile... ho qualche problema a visualizzarmi una dimensione infinita!!! :P
Propongo inoltre di rimettere il Template:E, secondo me la sezione sul rischio andrebbe ridotta, meno speculazioni e più fatti. (Io questa voce non la tocco, in questo momento mi sembra troppo "delicata", dopo tutti gli allarmismi ingiustificati fatti dai tg...) --Z-αηgεl · (mex) 15:56, 11 set 2008 (CEST)
Nemmeno io conosco il tedesco però da quello che leggo qui (e non si tratta di farneticazioni di giornalisti ignoranti) mi par di capire (ovvero: viene detto esplicitamente) che l'argomento per cui Rössler dice che i buchi neri non dovrebbero evaporare è che il loro orizzonte degli eventi si espanderebbe esponenzialmente e andrebbe a distanza infinita impedendo di fatto la radiazione di Hawking (i vari paradossi logici insiti in questo ragionamento sono di Rössler, non miei). --J B 16:17, 11 set 2008 (CEST)
Ok, avevo dei dubbi sull'attendibiltà, grazie per la precisazione. Ritiro. --Z-αηgεl · (mex) 17:04, 11 set 2008 (CEST)
Concordo nello spostare la enorme parte che riguarda i rischi in una voce esterna. kensan (msg) 19:41, 14 set 2008 (CEST)
Fatto lo spostamento alla voce Rischi legati all'impiego del LHC. Se vi viene in mente nome migliore cambiate pure. IMHO quella è sicuramente da verificare sia nei contenuti sia nel modo in cui è scritta.--Contezero (msg) 12:39, 23 ott 2008 (CEST)

Costo del LHCModifica

Proporrei di inserire la voce tradotta dall'articolo della wikipedia in lingua inglese sui costi dell'LHC.

==Costo==

Il costo totale del progetto è previsto essere di 3,4-6,4 miliardi di .[1] La costruzione dell'LHC è stata approvata nel 1995 con un bilancio di 2,6 miliardi di franchi svizzeri (1,6 miliardi di €uro), con altri 210 milioni di franchi (140 milioni di €uro) per i costi degli esperimenti.
In ogni caso, i costi previsti sono stati sottostimati, con una maggiorazione nel 2001 di circa 480 milioni di franchi (300 milioni di €uro) per l'acceleratore, e 50 milioni di franchi (30 milioni di €uro) per gli esperimenti, accoppiati ad una riduzione del bilancio per il CERN, che ha posposto la data di completemanto dei lavori dal 2005 all' Aprile 2007.[2] I magneti del superconduttore sono stati responsabili di 180 milioni di franchi (120 milioni di €uro) dell'aumento del costo.
Vi sono state anche difficoltà ingegneristiche incontrate nel costruire la caverna sotterranea per il Compact Muon Solenoid, in parte dovuti alle parti difettose prese in prestite dai laboratori in collaborazione con il CERN come l' Argonne National Laboratory, il Fermilab, e il KEK.[3]

NoteModifica

  1. ^ Errore nelle note: Marcatore <ref> non valido; non è stato indicato alcun testo per il marcatore TGPngm
  2. ^ Luciano Maiani, LHC Cost Review to Completion, CERN, 16 October 2001. URL consultato il 15 gennaio 2001.
  3. ^ Toni Feder, CERN Grapples with LHC Cost Hike, in Physics Today, vol. 54, nº 12, December 2001, DOI:10.1063/1.1445534. URL consultato il 15 gennaio 2007.

LHC viaggi spazialiModifica

Vi va bene questo paragrafo riguardo la possibilità di usare i minibuchi neri come fonte di energia per far viaggiare le astronavi (un pò come l'antimateria in Star Trek)?

Per quanto l'ipotesi possa essere suggestiva, mi sono permesso di rimuovere il paragrafo fatte due considerazioni:

  • si tratta comunque di un'ipotesi remota e al momento poco realistica, oserei dire "fantasiosa"
  • non riguarda specificatamente l'esperimento e quindi non è la sede per trattare tale argomento, quantomeno non in maniera così estensiva. Ricordiamoci che Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni.

Il testo comunque è ancora reperibile in cronologia e potrebbe essere eventualmente spostato sulle voci inerenti i viaggi cosmici (ma mi pare che non sia un'ipotesi che al momento meriti un particolare rilievo in un'enciclopedia). --Aeternus 17:29, 12 dic 2009 (CET)

fusione nucleareModifica

uso il buon senso.da anni che aquistiamo energia dalla francia pari al 75%proveniente dal conosciuto supefenix energia ormai fisicamente morta dato che si tratta di fissione.in merito o per questioni economiche o politiche si parlava di :(d=t=4,8 elettromilioni di elentrovolt) cio tutti almeno in parte sappiamo la capienza di enrgia che sprigiona una centrale a fusione (fredda)non solo riduce i costi ma sorprendente è zero rischi in quanto è tutto vaporeo acqueoe per la civilta terrestre è un sogno energia pulita diro di piu i siti semplicemente nella eventuale costruzione (ne dubito)nei mari.lontane dalle coste per la visione artistica e non per i rischi inesistenti.

Sezione nella cultura popolareModifica

Ho modificato tale sezione in modo che al lettore non venga svelata la fine del romanzo Black hole. Non era necessario dare quei dettagli, ed in più non era segnalata la rivelazione di una trama.--83.212.222.105 (msg) 01:47, 1 mag 2010 (CEST)

adesso è stato addirittura cancellato il riferimento al romanzo perchè "pubblicità". Bah. Allora cancelliamo tutte le altre opere perché con un semplice accenno facciamo pubblicità ad esse. Io credo che il riferimento a Black hole sia da inserire in quanto esempio di opera scritta per guadagnarci sopra su una paura collettiva della gente (che LHC distrugga la Terra creando il buco nero), sulla quarta di copertina c'era addirittura scritto di leggere il libro in fretta prima che un buco nero avesse inghiottito il lettore (il libro era uscito pochi giorni prima dell'inaugurazione del LHC). E poi anche perché LHC è parte fondamentalissima della trama. Qualcuno potrebbe aggiornare la voce basandosi sul sito di LHC italia? Poco fa è uscita la notizia che il LHC non ha finora prodotto mini buchi neri! --Michele (aka Casmiki) Βασιλεὺς τῶν Ῥωμαίων 12:31, 17 dic 2010 (CET)
Non da informazioni e mira a dare notorietà non al soggetto della voce ma al libro promuovendolo, da lasciare rimosso stante WP:PROMO. --79.19.116.58 (msg) 19:46, 17 dic 2010 (CET)

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