Discussione:Lega Nord/Archivio 1

Correzioni sul testo

La prima frase dell'articolo recita: "La Lega Nord è un partito politico autonomista fondato nel 1991 da Umberto Bossi, attivo soprattutto nelle regioni dell'Italia settentrionale.". Tale frase, riporta, a mio avviso, errori comunque gravi.

1. La lega nord non è un partito politico, ma un movimento politico, come è scritto nel proprio statuto.
2. Tale movimento non è stato fondato da Umberto Bossi (Bossi ne è stato dichiarato segretario federale da un congresso), ma è nato come unione di più partiti autonomisti dell'italia settentrionale (l'atto costitutivo non è stato firmato solo da Umberto Bossi, ma viene firmato dai leader dei diversi partiti autonomisti, ed è per questo che non è un partito politico, ma un movimento politico)
3. il movimento lega nord non è stato fondato nel 1991. Seguendo le date scandite dai documenti trovati sul "sito federale della lega nord" l'atto notarile fondante la lega nord viene firmato il giorno 22 novembre 1989 ed Umberto Bossi ne è stato decretato segretario federale a febbraio del 1991 dal 1° congresso della lega nord.

Viene nominato un primo congresso il 7 8 9 dicembre e tale congresso approva all'unanimità il nuovo statuto della lega nord.

1. L'8 9 10 Febbraio 1991, invece, viene approvato il progetto di Bossi (segretario federale) dal primo congresso federale del movimento.

Direi poi di evitare commenti di parte quali la frase "Alcuni movimenti indipendentisti ed autonomisti a livello internazionale non riconoscono più nella Lega Nord un interlocutore, e ne hanno preso le distanze". Scusate, ma per portare conoscenza questa frase è inutile: Quali movimenti? Quando? Perchè? Una frase scritta in questo modo è solo polemica, a mio avviso.

La frase "A tal proposito alcuni suoi militanti contestarono, durante il Governo Berlusconi, la scelta del partito di Bossi di appoggiare la costruzione del ponte sullo Stretto di Messina, nonostante questa opera facesse parte del programma di Governo della coalizione di cui la Lega Nord faceva parte." è inutilmente polemica. E' da dimostrare, infatti, che la costruzione del famoso ponte sullo stretto sia uno "spreco statale", e che la lega nord (e lo scritto precisa che solo alcuni militanti lo erano) fosse contro alla sua costruzione per quel dato motivo. L'incipit "a tal proposito" risulta, a mio parere, non correlato con la notizia della costruzione del ponte e la relativa opposizione del movimento lega nord.

Grazie a tutti, Algiz.

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no NPOV

NON E' UN PO' TROPPO TENDENTE A SINISTRA LA DISCUSSIONE? MI SEMBRA UNA DESCRIZIONE TROPPO DI PARTE QUELLA CHE FATE DELLA LEGA NORD: PERCHE' NON PARLATE MALE DI PRODI IN EUROPA E ALL'IRI PIUTTOSTO? leggete qui e istruitevi con la storia: http://www.carabinieri.it/Internet/Editoria/Carabiniere/2004/06-Giugno/Storia/070-00.htm infondo la lega è sempre la lega e la parte avanzata del paese* è consapevole di esserne rappresentata..

   * cfr: la lombardia e il veneto, da sole, consumano tanta energia elettrica quanto tutto il meridione, lazio & roma ladrona comprese.
   * cfr: avanzato è chi lavora, produce e mantiene tutti gli altri.

ALTO L'ONORE LONGOBARDO.

IL PIL E' LOMBARDO-VENETO. IL CENTRALISMO AUSONICO CI SOFFOCA.

corretto

ok, grazie.

ho cambiato il riferimento da stato "centralista" in stato "centrale". avevo sbagliato a scrivere.

in quanto ai dati politici, io ho trovato questi, se non sono corretti ti prego di segnalarmi quelli giusti e la fonte così poi cambio l'articolo. Magari domani do una riveduta a quanto scritto finora...

Ciao... grazie x l'aiuto. --Max.S. 18:12, Lug 6, 2004 (UTC)

Ancora fuori NPOV

Scusa ma a me sembra ancora fuori NPOV: mi spiego meglio. Non contesto i dati sui voti avuti dalla Lega, ma non sono ad esempio d'accordo quando dici che Il movimento si conferma negli anni successivi come una delle maggiori e piu rappresentative forze politiche (mi risulta sia solo un ago della bilancia fra i poli contrapposti e non una delle forze politiche maggiori e più rappresentative; quindi - in senso relativo - rappresenta solo la percentuale da te indicata, che non credo sia la maggiore).

Ancora più avanti nell'articolo si legge: Il governo centrale italiano, spinto dal manifestarsi della voglia di libertà del popolo della Padania, fa attraverso le leggi Bassanini alcune concessioni riguardo poteri di minore importanza agli enti locali.. Adesso: secondo me il governo italiano non fa regali né concessioni ma solo leggi e la voglia di libertà del popolo della Padania la sente solo il popolo della Padania, quindi una ristretta cerchia di persone. Messo come lo hai messo tu sembra che la libertà in Padania sia una chimera, accidenti al potere centrale. Ora: niente di personale, per carità, ma su wikipedia e ai wikipediani viene richiesta una attenzione particolare al cosiddetto punto di vista neutrale poiché gli articoli possono essere letti da persone con diverse sensibilità e tendenze politiche.

Hai capito male qualcosa: voglia di libertà del popolo della padania non è un punto di vista sbagliato, senò chissà perchè negli anni novanta gli tremava lo sgabello sotto al sedere ai signori di Roma. E' un dato di fatto il tentativo quasi andato a segno di seccessione e quindi la suddetta espressione non arriva da "un punto di vista" ma da un punto di vista neutrale, ed è giusto che tutti coloro che leggono l'articolo si rendano conto del fatto che molta gente era pronta a firmare per spaccare in due l'italia, cosa che si rispecchierà il 25 e 26 giugno nel tentativo di ottenere la stessa autonomia (fiscale per lo meno) con il voto sul federalismo, via alternativa e più pacifica del seccessionismo.

Quindi per favore - prima che lo facciano altri, magari io stesso - modifica l'articolo per renderlo più in linea con i canoni di wikipedia. Grazie. Non avertene a male: Lega Nord è solo una voce di wikipedia: se la voce è scritta in modo corretto fai del bene a wikipedia.

Twice25 18:59, Lug 6, 2004 (UTC)

Su contenuto non-NPOV dell'articolo

Con i correttivi apportati, mi pare che l'articolo sia ora sufficientemente in linea con la richiesta di NPOV di Wikipedia. Lascio la discussione aperta per riguardo ad altri wikipediani che volessero esprimersi sulla questione o sull'articolo. Twice25 21:41, Lug 6, 2004 (UTC)

Anche per me ora è ok. Chiudo la discussione. Chi lo trovasse ancora NNPOV può riaprirla. ;-) Frieda 09:32, Lug 7, 2004 (UTC)

Un paio di note a margine

"La Lega Nord si propone di portare avanti il progetto di una nazione federale": federale, semmai, è lo Stato e non la nazione.

"Il governo centrale italiano, spinto dal manifestarsi delle istanze autonomiste espresse dalla parte di elettorato che ha concesso il proprio voto alla Lega Nord, attraverso le leggi Bassanini, fa alcune concessioni riguardo poteri di minore importanza agli enti locali":

1. non mi pare particolarmente corretta, seppure entrata nell'uso giornalistico, l'espressione "governo centrale italiano" (semmai, "governo italiano"; ma i decreti legislativi noti come "leggi bassanini" - in quanto, appunto, decreti legislativi - presuppongono una previa delega da parte del parlamento; quindi non è particolarmente corretta neanche l'espressione "governo italiano" - forse la più corretta è "legislatore statale")
2. non mi risulta alcun nessuno causale tra le leggi bassanini e le istanze autonomistiche dell'elettorato leghista
3. le leggi bassanini sono stati definite da un'autorevole dottrina (tra tutti, Casetta) come il maggior ampliamento possibile delle competenze degli enti locali a costituzione invariata. Il che collide con l'affermazione di "concessioni riguardo poteri di minore importanza".

Plinsky 21:30, Nov 14, 2004 (UTC)

Concordo. Se non si tiene conto della seconda (rilevante) obiezione, si potrebbe riformulare: "Il legislatore statale, spinto anche dal manifestarsi delle istanze autonomiste espresse dalla parte di elettorato che ha concesso il proprio voto alla Lega Nord, ha ampliato le competenze degli enti locali attraverso i decreti legislativi noti come Leggi Bassanini." Se viceversa si tiene conto della seconda obiezione (nessun nesso causale tra le leggi bassanini e le istanze autonomistiche dell'elettorato leghista), la frase va semplicemente eliminata. Marcok 06:13, Nov 18, 2004 (UTC)

L'obiezione è rilevante anche perché la legge Bassanini è posteriore, e non di poco, alla nascita della Lega e delle idee leghiste. Un paio di giorni fa ho cambiato alcune espressioni oggettivamente sbagliate, tipo governo centrale italiano: esiste solo un governo italiano e non un governo centrale opposto a governi locali

Fotogian

Proposta NPOV

La Lega Nord è un partito politico, di ideologia federalista, fondato da Umberto Bossi, attivo principalmente nelle Regioni settentrionali dell'Italia.

La Lega Nord si propone di portare avanti il progetto di uno Stato federale attraverso un processo di devolution (o devoluzione) alle Regioni di alcune funzioni esercitate dallo Stato.

Il partito è nato il 10 febbraio 1991, derivato dalla federazione di vari partiti autonomisti del nord Italia, tra cui Lega Lombarda, Liga Veneta, Piemont Autonomista, Uniun Ligure, Lega Emiliano-Romagnola, Alleanza Toscana. In seguito aderiscono alla federazione movimenti e partiti autonomisti anche di altre Regioni del nord (Trentino/Sudtirol, Friuli-Venezia Giulia, Valle d’Aosta/Vallée d'Aoste, Umbria e Marche).

Il giorno della fondazione, a Pieve Emanuele (MI), con il primo Congresso federale viene eletto all'unanimità segretario federale Umberto Bossi.

Il movimento si conferma negli anni successivi come una delle forze politiche più significative (anche se il suo elettorato è quasi completamente concentrato nel nord Italia), portando alla vittoria i suoi candidati in diverse amministrazioni locali e arrivando nelle elezioni politiche italiane del 1992 ad ottenere una percentuale dell'8,7% dei voti, passando da 2 a 80 parlamentari. Successivamente si afferma in diverse amministrazioni locali, tra le quali si segnala per la sua importanza il comune di Milano. Alle elezioni politiche del marzo 1994 sono 180 i parlamentari di questo partito, eletti anche grazie alla legge elettorale di tipo maggioritario e agli accordi politici con Forza Italia, Centro Crisitano Democratico ed Alleanza Nazionale. Tali forze politiche hanno, insieme alla Lega, formato il Polo delle libertà.

Il mancato rispetto degli accordi in tema di autonomia delle amministrazioni locali presi durante il primo Governo guidato da Silvio Berlusconi, accompagnato da una elevata conflittualità sociale, causa la crisi del Governo e la nascita del Governo guidato da Lamberto Dini, in precedenza ministro nel dicastero Berlusconi.

Alle elezioni politiche del 1996 la Lega Nord non stringe alleanze. Si presenta da sola e conquista il 10,4% dei voti a livello nazionale e 87 parlamentari.

Il 15 settembre 1996 la Lega Nord, spinta verso idee più estremiste rivolte al secessionismo della Padania, organizza una manifestazione lungo il fiume Po il cui culmine si tiene a Venezia dove Umberto Bossi proclama provocatoriamente l'indipendenza della Padania.

Nel frattempo, il legislatore statale, attraverso i decreti legislativi noti come leggi Bassanini, attribuisce numerose funzioni amministrative agli enti locali, e in particolar modo ai Comuni.

La Lega Nord mostra di non accontentarsi di queste riforme e decide di proseguire nella sua battaglia federalista, spinta dalla fazione secessionista, creando le Camicie Verdi e un Governo Padano. Il progetto secessionista subisce poi un arresto e un calo di consensi, anche viste le nuove posizioni riguardo alla devoluzione espresse dal legislatore costituzionale (la riforma del Titolo V della Parte II della Costituzione modifica profondamente il regionalismo italiano, che si fonda ora sui principi di sussidiarietà e di leale collaborazione, indicando espressamente le materie di competenza legislativa esclusiva dello Stato e concorrente tra Stato e Regioni, e attribuendo invece alla competenza legislativa esclusiva delle Regioni tutte le altre materie).

Con una nuova ma più convinta alleanza con Forza Italia, Cristiano Democratici Uniti e Alleanza Nazionale viene così costituita la Casa delle Libertà, che vince le elezioni politiche del 2001 e che consente alla Lega di contare 47 parlamentari, pur avendo ricevuto soltanto il 3,9% dei consensi a livello nazionale, portando la Lega all'interno dell'esecutivo, con Umberto Bossi che viene nominato Ministro delle Riforme e della Devoluzione , Roberto Castelli nominato Ministro della Giustizia, Roberto Maroni Ministro del Welfare; a livello parlamentare, Roberto Calderoli viene eletto vicepresidente del Senato.

Nelle elezioni europee del 2004 la Lega Nord recupera in parte il calo dei consensi ricevendo il 5% a livello nazionale.

Plinsky 23:54, Nov 18, 2004 (UTC)

+1. Mi pare più NPOV, propongo di spostarlo nell'articolo. Manterrei però il titolo della sezione "storia" (ed è ancora un po' da wikificare nell'incipit). Marcok 01:04, Nov 19, 2004 (UTC)

Sì, sia la sezione storia che la bandiera sono da mantenere. Semplicemente, ho riportato qui il solo testo, senza particolari formattazioni. Aspetterei il parere di Fotogian e, se arriva, dell'autore originario, per poi spostarlo nella voce. Plinsky 01:27, Nov 19, 2004 (UTC)

imho ci sono 2 cosette not-NPOV:

• l'aggettivo leale nel contesto di ...leale collaborazione.. implica un'analisi politica anti-LEGA
• la frase ..che consente alla Lega di contare 47 parlamentari, pur avendo ricevuto soltanto il 3,9% dei consensi a livello nazionale..: la legge elettorale è fatta così, la vogliamo contestare? ok, ma allora lo stesso ragionamento andrebbe applicato a tutti gli altri partiti, alcuni avvantaggiati altri svantaggiati dal maggioritario.

Marius @ 06:09, Nov 19, 2004 (UTC)

• Leale collaborazione: è nel testo costituzionale (e prima ancora era nella giurisprudenza della Corte costituzionale). Implica, senza dubbio, un'analisi politica. Ma un'analisi politica che, per la sua collocazione, si pone al di fuori della disponibilità dei partiti, lega inclusa.
• che consente alla Lega di contare 47 parlamentari, pur avendo ricevuto soltanto il 3,9% dei consensi a livello nazionale -> che ne dici se diventa che consente alla Lega, con il 3,9% dei consensi a livello nazionale, di contare 47 parlamentari?

Plinsky 21:33, Nov 19, 2004 (UTC)

• metterei "leale collaborazione" fra virgolette (o in corsivo), come si fa di solito quando si citano fonti esterne;
• sì, per me così è NPOV.

Marius @ 21:46, Nov 19, 2004 (UTC)

parere

Secondo me questo articolo contiene diverse opinioni politiche di stampo leghista.

Io ho cambiato cose palesemente inesatte, come la specificazione che esiste un governo centrale italiano (mentre esiste un governo italiano).

Alcune possibili inesattezze sono:

1 - che la lega voglia creare uno stato federale attraverso la devolution. Di solito gli stati federali sono stati autonomi che decidono di mettersi insieme, cioè si federano. Io direi che quello di dare vita allo stato federale era un desiderio collegato all'idea iniziale di creare macroregioni e magari anche legato ai propositi seccessionisti. Oggi possiamo dire che la Lega vuole devolvere molti dei poteri centrali alle regioni attraverso una profonda riforma della costituzione.

2 - si può parlare di federazione di partiti autonomisti o piuttosto di incorporazione di questi nella creatura politica di Bossi che così si amplia?

3 - la caduta del governo Berlusconi tra la fine del 1994 e l'inizio del 1995 è assai dibattuta. Di sicuro, dopo la forte avanzata di Forza Italia alle europee del giugno 1994, gli alleati di Berlusconi hanno paura di essere mangiati. Bossi si ribella. Seguono trattative infinite, tra cui un colloquio in Sardegna, famoso perché Bossi viene ripreso in canottiera sulla spiaggia e il giorno dopo deve disertare l'incontro con Berlusconi perché si è scottato. Ma è senza senso dire che la rottura derivi dal mancato rispetto di accordi sull'autonomismo, perché quella rottura avviene pochi mesi dopo la nsacita del governo che aveva 5 anni per adempiere i propri impegni.

4 - la Padania è un'invenzione della propaganda leghista. Non ha una identità precisa né c'è una storia comune di questo territorio. È bene specificarlo, indicandone i confini.

5 - la questione della legge Bassanini è da togliere, come già argomentato. Piuttosto si può dire che la Lega non si è accontentata della riforma della costituzione fatta alla fine della scorsa legislatura, ritenendola troppo morbida e che vuole un regionalismo più accentuato. Peraltro a quel punto i legami con FI, AN e CCD-CDU erano già ricominciati.

6 - camicie verdi e governo padano sono strumenti di propaganda che hanno poco o nulla da vedere con questioni istituzionali. Non hanno alcuna dignità al di fuori del partito che li ha espressi e se n'è servito per farsi pubblicità. Non deve sembrare che si tratti di forze di polizia autorizzate da qualcuno o di un governo democratico con qualche vero potere

7 - Il 3,9% dei voti non ha permesso di avere i deputati assegnati con il sistema proporzionale, a causa dello sbarramento del 4%. Quindi i 47 eletti sono l'effetto da una parte dei benefici offerti al vincitore dal sistema maggioritario e dall'altra del mancato raggiungimento del 4%. Due effetti con conseguenze diverse sul numero degli eletti. Facendo i conti il 3,9% di 630 deputati + 315 senatori fa circa 37.

8 - Si sono dimenticate nella storia della lega le diverse espulsioni di esponenti leghisti. Dall'ex sindaco Formentini all'ex ministro Gnutti, alla ex presidente della Camera Pivetti. Solo per citarne alcuni. Come anche il coinvolgimento di Bossi in questioni di tangenti (caso Enimont)

9 - si è anche dimenticato il ruolo di Gianfranco Miglio, che per un po' fu l'ideologo della Lega, salvo poi cadere in disgrazia

10 - non si riporta poi la defezione di diversi parlamentari dai gruppi parlamentari leghisti dopo la rottura con Berlusconi nel 1995; in quell'occasione i gruppi leghisti persero circa la metà dei propri membri.

11 - e nemmeno si dice che il governo Dini, seguito al primo governo Berlusconi, ottenne la fiducia e potè governare per l'appoggio ricevuto dalla Lega.

12 - infine si dimentica il trattamento direi poco amichevole che alcuni esponenti del centro destra (Fini e Berlusconi) ricevettero da parte della Lega e soprattutto di Bossi. Il quale negli anni successivi alla rottura evidenziò ripetutamente i presunti legami tra Berlusconi e i suoi collaboratori da una parte e esponenti mafiosi dall'altra.

13 - vengono anche dimenticati i rapporti con l'austriaco Haider e la posizione pro-Milosevic durante i bombardamenti della Serbia

Fotogian

non sono leghista ma mi chiedo se tutto questo zelo a evidenziare le magagne, vere o presunte, della Lega, possa essere considerato NPOV. Imho un articolo che riguarda un partito politico, qualsiasi partito, dovrebbe stare entro certi binari standardizzati, citare i fatti salienti, evitando aspetti secondari che possono essere strumentalizzati. Altrimenti si rischia di innescare flames e discussioni senza fine, che poco costrutto portano ad un enciclopedia. La politica è un argomento sensibile e sempre a rischio POV, un po' di prudenza non guasta (sempre imho). Marius @ 16:33, Nov 19, 2004 (UTC)

Neanch'io sono leghista. Ho messo in evidenza fatti che, coerentemente (spero) con l'impostazione data alla voce, andrebbero citati. Mi pare che la storia che è stata scritta contenga parecchie inesattezze e omissioni. Poi spero che altri, tenuto conto di queste pecche, ne facciano un buon uso scrivendo una storia equilibrata (e per far questo occorre conoscere bene i fatti) Fotogian

Nell'ordine delle tue considerazioni:

1. Non conosco precisamente il programma politico della Lega, ma la tendenza è veramente quella di accostare molto regionalismo e federalismo (ad esempio, in seguito alla riforma del Titolo V, le Regioni hanno competenza per tutte le materie che non sono state assegnata, in via esclusiva o concorrente, allo Stato; il che è, da un punto di vista tecnico, molto più probante per affermare se un ordinamento è federale o meno che non l'esame della sua storia)
2. Questo non saprei dirtelo; l'esistenza di molti di quei partiti l'ho appresa leggendo questa voce. Sarebbe utile se l'autore originario si facesse vivo...
3. Anche io non ho sentito mai parlare di quegli accordi, ma ho interpretato la cosa come mia ignoranza sul fatto, integrando la brevissima analisi con un riferimento alla conflittualità sociale (vedi i due scioperi generali)
4. D'accordo. Anche se però si pone così un'altra questione: posta la variabilità dei confini della Padania, quale definizione di essa si prende per buona?
5. D'accordo.
6. A dire il vero, hanno a che vedere con questioni istituzionali. Da un punto di vista eversivo (o provocatoriamente tale).
7. D'accordo. Dimmi se la riformulazione che ho proposto per te può andare bene.
8. Imho, si entrerebbe troppo nello specifico (e, soprattutto, se citiamo questi per la Lega, per partiti come Forza Italia che si fa?)
9. D'accordo.
10. Come al punto 8. Fa parte del (mal)costume politico attuale. Purtroppo.
11. D'accordo.
12. Riferimento imho troppo puntuale per una voce enciclopedica.
13. Come sopra.

Plinsky 21:47, Nov 19, 2004 (UTC)

Confesso di non aver capito molto le questioni tecniche. Soprattutto non ho capito dov'è la versione nuova se ce n'è una. A me interessa (e per questo ho scritto sopra tutte le puntualizzazioni) che si raccontino i fatti salienti, positivi e negativi di un partito, perché quello che ho letto qualche giorno fa era soprattuto un manifesto pubblicitario, ricco di inesattezze e di omissioni.

Quanto al punto 2 so che la Lega è cosa diversa dal movimento lombardo che all'inizio è stato creato da Bossi. So che in Piemonte la Lega ha assorbito il movimento di Gipo Farassino che per pochi voti non entrò in parlamento alle elezioni del '92 o forse alle precedenti elezioni poltiche. Il punto, direi la verità storica, è che Bossi ha sempre avuto nel suo partito un potere molto forte e che ha di fatto cancellato qualsiasi forma di opposizione alla sua linea politica e alla sua gestione del partito. Per tale ragione, e qui ci ricolleghiamo ai punti 8, 9 e 10, molti se ne sono andati o sono stati espulsi. Dire che il sindaco di Milano Formentini e la presidente della Camera Pivetti sono stati esplusi dal partito per dissidi con la linea politica è la pura verità. Come anche che molti deputati hanno abbandonato la Lega durante i dissidi con gli alleati nell'autunno del 1994.

Cosa sia la Padania non lo so. Credo sia bene togliere questo riferimento o specificare di cosa si tratta, per evitare fraintendimenti in chi non conosce la questione. Si può dire che si proponeva la secessione delle regioni del nord, così da formare uno stato che avrebbe potuto chiamarsi Padania. Il tutto era assai fumoso, indfinito e assai improbabile, per cui scrivere qualcosa di preciso a proposito di una realtà molto vaga è una bella impresa.

Punto 7: io credo si debba escludere l'esistenza di un legame tra percentuale dei voti e numero dei deputati, perché con il sistema elettorale attuale questo legame proprio non esiste. Il 3,9% è importante perché è appena sotto la soglia del 4% che avrebbe dato alla Lega ulteriori deputati. La sostanza è che pur vincendo come coalizione ha perso come partito perché non ha superato la soglia di sbarramento.

Fotogian

Sulle questioni tecniche: tendenzialmente, si dice che uno Stato è regionale quando sono elencate espressamente le competenze legislative delle Regioni, e tutto il resto spetta allo Stato; al contrario, uno Stato è federale quando sono elencate espressamente le competenze legislative dello Stato, e tutto il resto spetta agli ordinamenti substatuali (Stati, Regioni o Cantoni che siano).

Sulla storia della Lega, non ne so abbastanza da poter metterci mano. Quello che dici tu è perfettamente ragionevole, ma non so se basti da solo a rendere NPOV la voce. Sul termine "padania", da quel che ne so, dovrebbe essere sinonimo di "pianura padana". Ma anche su questo non mi fiderei a metterci la mano sul fuoco. Terrei invece le percentuali dei voti ricevuti: sia perché attraverso di esse ci si rende conto dell'effettivo consenso ottenuto dalla Lega, sia perché vige comunque una convenzione, tra i partiti di entrambi gli schieramenti, per cui i candidati vengono individuati anche in base alle percentuali elettorali. Segue un'ulteriore

proposta di testo

La Lega Nord è un partito politico, di ideologia federalista, fondato da Umberto Bossi, attivo principalmente nelle Regioni settentrionali dell'Italia.

La Lega Nord si propone di portare avanti il progetto di uno Stato federale attraverso un processo di devolution (o devoluzione) alle Regioni di alcune funzioni esercitate dallo Stato.

La Lega Nord è nata il 10 febbraio 1991, derivata dalla federazione di vari partiti autonomisti del nord Italia, tra cui Lega Lombarda, Liga Veneta, Piemont Autonomista, Uniun Ligure, Lega Emiliano-Romagnola, Alleanza Toscana. In seguito aderiscono alla federazione movimenti e partiti autonomisti anche di altre Regioni del nord (Trentino/Sudtirol, Friuli-Venezia Giulia, Valle d’Aosta/Vallée d'Aoste, Umbria e Marche).

Il giorno della fondazione, a Pieve Emanuele (MI), con il primo Congresso federale viene eletto all'unanimità segretario federale Umberto Bossi.

Il movimento si conferma negli anni successivi come una delle forze politiche più significative (anche se il suo elettorato è quasi completamente concentrato nel nord Italia), portando i suoi candidati alla vittoria in diverse amministrazioni locali, tra le quali spicca il Comune di Milano, e costituendo, insieme a Forza Italia e ad Alleanza Nazionale il Polo delle Libertà, coalizione vittoriosa nelle elezioni politiche del marzo 1994.

Il primo governo Berlusconi (noto imprenditore nel settore delle telecomunicazioni e leader di Forza Italia) rassegna le sue dimissioni prima della fine dello stesso 1994, e la Lega Nord appoggia dall'esterno il successivo governo Dini. Alle elezioni politiche del 1996 la Lega Nord non stringe alleanze. Si presenta da sola e conquista il 10,4% dei voti a livello nazionale e 87 parlamentari.

Il 15 settembre 1996 la Lega Nord, radicalizzando la sua politica, auspica la secessione delle Regioni dell'Italia settentrionale. A tal fine organizza una manifestazione lungo il fiume Po il cui culmine si tiene a Venezia dove Umberto Bossi proclama provocatoriamente l'indipendenza della Padania.

Nel frattempo, il legislatore statale, attraverso i decreti legislativi noti come leggi Bassanini, attribuisce numerose funzioni amministrative agli enti locali, e in particolar modo ai Comuni.

La Lega Nord mostra di non accontentarsi di queste riforme e decide di proseguire nella sua battaglia secessionista, creando le Camicie Verdi e un Governo padano. Il progetto secessionista subisce poi un arresto e un calo di consensi, anche viste le nuove posizioni federaliste espresse dal legislatore costituzionale (la riforma del Titolo V della Parte II della Costituzione modifica profondamente il regionalismo italiano, che si fonda ora sui principi di sussidiarietà e di leale collaborazione, indicando espressamente le materie di competenza legislativa esclusiva dello Stato e concorrente tra Stato e Regioni, e attribuendo invece alla competenza legislativa esclusiva delle Regioni tutte le altre materie).

Con una nuova ma più convinta alleanza con Forza Italia, Cristiano Democratici Uniti e Alleanza Nazionale viene così costituita la Casa delle Libertà, che vince le elezioni politiche del 2001 e che consente alla Lega, con il 3,9% dei consensi a livello nazionale, di contare 47 parlamentari, e di entrare nell'esecutivo, con Umberto Bossi che viene nominato Ministro delle Riforme e della Devoluzione, Roberto Castelli nominato Ministro della Giustizia, Roberto Maroni Ministro del Welfare, e negli uffici di presidenza delle assemblee legislative, con Roberto Calderoli, che viene eletto vicepresidente del Senato.

Nelle elezioni europee del 2004 la Lega Nord recupera in parte il calo dei consensi ricevendo il 5% a livello nazionale. Plinsky 19:50, Nov 20, 2004 (UTC)

Per quanto ne so della Lega mi pare un testo equilibrato.

Anche se...

1 - nutro però un dubbio che non saprei risolvere sui decreti Bassanini. Qualcuno sa esattamente di cosa si tratta? Non vorrei che fossero stati fraintesi e che in realtà non avessero nulla a che fare con quanto scritto. Io non ne ho mai sentito parlare. Mi pare poi che ci sia confusioni tra leggi e decreti. Non capisco che senso ha chiamare dei decreti leggi. Bisognerebbe semmai chiamarli decreti Bassanini. Di solito non si ricorda la legge delegante (che per comodità dovrebbe essere una sola), ma il decreto o i decreti che la legge delegante rende possibili.

2 - aggiungerei che le posizioni secessioniste hanno causato la fuoriuscita dal partito di alcuni esponenti di primo piano come Formentini, Gnutti e Irente Pivetti

3 - mi viene il dubbio che si sia fatta confusione in questa frase: Il progetto secessionista subisce poi un arresto e un calo di consensi, anche viste le nuove posizioni federaliste espresse dal legislatore costituzionale (la riforma del Titolo V della Parte II della Costituzione modifica profondamente il regionalismo italiano, che si fonda ora sui principi di sussidiarietà e di leale collaborazione, indicando espressamente le materie di competenza legislativa esclusiva dello Stato e concorrente tra Stato e Regioni, e attribuendo invece alla competenza legislativa esclusiva delle Regioni tutte le altre materie).

Ecco i dubbi.

a) l'arresto del progetto secessionista deriva dall'impossibilità di realizzare alleanze con altri partiti che di tale progetto non ne volevano sapere. Quindi non capisco il legame con quanto viene dopo (anche viste....ecc) Scriverei piuttosto che l'arresto del progetto secessionista è parallelo alla decisione di riallacciare i rapportie con FI, AN e CCD-CDU

b) la riforma dela Costituzione che è stata recentemente votata è, per adesso, solo un progetto. Non è ancora definitiva. Dev'essere ancora votata dai 2 rami del parlamento ed eventualmente (anzi sicuramente, perché le opposizioni hanno annunciato che ricorreranno al referendum se il progetto passerà) sottoposta al voto degli italiani (referendum costituzionale)

c) quella che invece c'è stata davvero è la riforma approvata alla fine della scorsa legislatura, che delega parte dei poteri agli enti locali.

Dunque nel testo a quale ci si riferisce? Io immagino ci si riferisca alla riforma in corso perché il principio di sussidiarietà è da sempre un cavallo di battaglia di esponenti politici del centro-destra legati a Comunione e Liberazione. Ma questa riforma è posteriore, e di molti anni, all'abbandono dei propositi secessionisti della Lega.

Se ci si riferisse alla riforma vera e non a quella in corso, sarebbe comunque sbagliato dire che questa ha influenzato le posizioni leghiste in tema di secessione, perché tali modifiche sono avvenute prima della riforma.

Ho il sospetto che chi ha scritto il testo chiamasse decreti Bassanini la riforma costituzionale voluta dal centro-sinistra e tutt'ora in vigore.

La delega di poteri agli enti locali può avvenire con una riforma costituzionale, ma una riforma costituzionale non può avvenire con decreti né con leggi ordinarie.

I fatti per come li ricordo io sono quindi:

- abbandono dei propositi secessionisti di fronte all'isolamento politico che ne derivava - ripresa dei legami con il centro-destra - rifiuto della riforma costituzionale voluta dal centro-sinistra e propositi di riforma della costituzione in senso più federalista - elezioni del 2001

4 - la casa delle libertà inizialmente si chiamava casa della libertà e del buongoverno e c'era anche il partito di Casini (che aveva un peso minimo) che dovrebbe essere il CCD Poi diventa Casa delle Libertà. Cambia nome perché una parte di esso era stato pensato da Bossi che ne rivendica la paternità e dice che non gli piace che venga usato dalla coalizione di cui non fa più parte

5 - per rispetto al governo vero, forse sarebbe meglio chiamare quello padano governo e non Governo.

Fotogian

Anche questa volta, nell'ordine delle tue considerazioni:

1 - le leggi Bassanini, nonostante il nome, sono dei decreti legislativi. Questa denominazione è entrata nell'uso giornalistico, e ormai la puoi trovare anche in testi di dottrina. Costituiscono la più grossa riforma della pubblica amministrazione in epoca repubblicana: si va dal rapporto di impiego dei pubblici dipendenti fino alle competenze dei Comuni. Su quest'ultimo tema, quando erano stati appena emanati (quindi, prima della riforma costituzionale), si parlò di impostazione autonomistica (rivolta ossia alle autonomie locali - Comuni e Province - più che alle Regioni, per cui sarebbe valso il termine di federalismo). Ovviamente, tutto questo è stato superato dalla riforma del Titolo V.

2 - d'accordo

3 - ho preso per buona l'affermazione dell'autore iniziale, e mi sono limitato a correggerne l'impostazione. Se si facesse vivo per sostenere le sue tesi farebbe un gradito servizio a tutti noi...

a) su questo non sono tanto d'accordo. Non so dire, insomma, quale sia la causa e quale l'effetto, tra abbandono delle idee di secessione e decisione di abbandonare l'isolazionismo.

b) <NPOV mode off> il papocchio approvato alla Camera non me la sento di chiamarlo "riforma della Costituzione" </NPOV mode off>

c) esatto: nel testo mi riferisco proprio a quella. Nonostante la martellante campagna di alcune forze politiche, questa riforma introduce nel nostro ordinamento principi di federalismo (previsione dei poteri dello Stato, tutto quanto non previsto alle Regioni) e di sussidiarietà (se non vado errato, è il nuovo art. 118 - e la sussidiarietà è comunque stata cavallo di battaglia dei cattolici fin dai dibattiti in Assemblea costituente; poi, per come vanno di solito le cose in Italia, di fronte all'inerzia della maggioranza nell'attuazione delle Regioni, è divenuta cavallo di battaglia di quelle che allora erano le opposizioni - PCI e PSI; non sapevo invece nulla di CL), temperati da quello di leale collaborazione. Il vero difetto della riforma, in realtà, non è tanto quello di concedere poco (anche perché quella di cui si sta discutendo adesso, nella sua confusione, concede ancora meno), ma quello di non prevedere meccanismi di raccordo tra Stato e Regioni, avendo fatto cadere il limite dell'interesse nazionale. La Corte costituzionale sta elaborando in questi anni un orientamento che possa supplire a questa carenza. Ma tutto ciò, d'altronde, esorbita dal tema di questa voce...

4 - d'accordo

5 - d'accordo

Vista l'ora, le modifiche alla proposta di testo le apporto domani :-)

Buonanotte.

Plinsky 01:21, Nov 21, 2004 (UTC)

Nuova proposta di testo

Come promesso, anche se con un po' di ritardo... :-)

La Lega Nord è un partito politico, di ideologia federalista, fondato da Umberto Bossi, attivo principalmente nelle Regioni settentrionali dell'Italia.

La Lega Nord si propone di portare avanti il progetto di uno Stato federale attraverso un processo di devolution (o devoluzione) alle Regioni di alcune funzioni esercitate dallo Stato.

La Lega Nord è nata il 10 febbraio 1991, derivata dalla fusione con la Lega Lombarda di vari partiti autonomisti del nord Italia, tra cui Liga Veneta, Piemont Autonomista, Uniun Ligure, Lega Emiliano-Romagnola, Alleanza Toscana. In seguito aderiscono alla federazione movimenti e partiti autonomisti anche di altre Regioni del nord (Trentino/Sudtirol, Friuli-Venezia Giulia, Valle d’Aosta/Vallée d'Aoste, Umbria e Marche).

Il giorno della fondazione, a Pieve Emanuele (MI), con il primo Congresso federale viene eletto all'unanimità segretario federale Umberto Bossi.

Il movimento si conferma negli anni successivi come una delle forze politiche più significative (anche se il suo elettorato è quasi completamente concentrato nel nord Italia), portando i suoi candidati alla vittoria in diverse amministrazioni locali, tra le quali spicca il Comune di Milano, e costituendo, insieme a Forza Italia, Centro Cristiano Democratico e ad Alleanza Nazionale, il Polo delle Libertà e del Buongoverno, coalizione vittoriosa nelle elezioni politiche del marzo 1994.

Il primo governo Berlusconi (noto imprenditore nel settore delle telecomunicazioni e leader di Forza Italia) rassegna le sue dimissioni prima della fine dello stesso 1994, e la Lega Nord appoggia dall'esterno il successivo governo Dini. Alle elezioni politiche del 1996 la Lega Nord non stringe alleanze. Si presenta da sola e conquista il 10,4% dei voti a livello nazionale e 87 parlamentari.

Il 15 settembre 1996 la Lega Nord, radicalizzando la sua politica, auspica la secessione delle Regioni dell'Italia settentrionale. A tal fine organizza una manifestazione lungo il fiume Po il cui culmine si tiene a Venezia dove Umberto Bossi proclama provocatoriamente l'indipendenza della Padania. A seguito di questa svolta secessionista, noti esponenti della Lega Nord (tra cui l'ex Ministro Vito Gnutti e l'ex Presidente della Camera dei Deputati Irene Pivetti) abbandonano il partito.

Nel frattempo, il legislatore statale, attraverso i decreti legislativi noti come leggi Bassanini, attribuisce numerose funzioni amministrative agli enti locali, e in particolar modo ai Comuni.

La Lega Nord mostra, fin dalla legge di delegazione (legge 15 marzo 1997 n. 59), di non accontentarsi di queste riforme e decide di proseguire nella sua battaglia secessionista, creando le camicie verdi e un governo padano. Il progetto secessionista subisce poi un arresto e un calo di consensi, anche viste le nuove posizioni federaliste espresse dal legislatore costituzionale (la riforma del Titolo V della Parte II della Costituzione modifica profondamente il regionalismo italiano, che si fonda ora sui principi di sussidiarietà - art. 118 - e di leale collaborazione - aer. 120 -, indicando espressamente le materie di competenza legislativa esclusiva dello Stato e concorrente tra Stato e Regioni, e attribuendo invece alla competenza legislativa esclusiva delle Regioni tutte le altre materie).

Con una nuova ma più convinta alleanza con Forza Italia, Cristiano Democratici Uniti e Alleanza Nazionale viene così costituita la Casa delle Libertà, che vince le elezioni politiche del 2001 e che consente alla Lega, con il 3,9% dei consensi a livello nazionale, di contare 47 parlamentari, e di entrare nell'esecutivo, con Umberto Bossi che viene nominato Ministro delle Riforme e della Devoluzione, Roberto Castelli nominato Ministro della Giustizia, Roberto Maroni Ministro del Welfare, e negli uffici di presidenza delle assemblee legislative, con Roberto Calderoli, che viene eletto vicepresidente del Senato.

Nelle elezioni europee del 2004 la Lega Nord recupera in parte il calo dei consensi ricevendo il 5% a livello nazionale.

Plinsky 12:50, Nov 22, 2004 (UTC)

Concordo.

L'ultima cosa che andrebbe verificata è la data di nascita delle camicie verdi e del governo padano. Ho il sospetto che siano antecedenti le leggi Bassanini.

Ho forse scoperto l'origine della prima versione del testo. Potrebbe essere: http://www.padanino.it/storia.htm

La "dichiarazione d'indipendenza della padania" risale al settembre 1996. Il governo della padania al maggio 1997. Le leggi Bassanini sono del 1997-1999 (quindi, sia precedenti, seppur di poco - marzo - sia successive). Ho fatto perciò un piccolo adattamento al testo. Se va bene, direi di aspettare un minimo di 24 ore per vedere se ci sono altri pareri (anche perché mi spiacerebbe procedere inaudita altera pars), per poi provvedere a spostarlo nella pagina della voce.

Ho visto anche il sito che hai segnalato. In effetti, è il canovaccio della prima versione del testo. Ora si capiscono molte cose... :-)

Plinsky 20:07, Nov 22, 2004 (UTC)

A me pare equilibrato Fotogian

Per quanto mi riguarda non ci sono problemi di altera pars, però, come da opinione già espressa, messo così sembra delegittimare l'attuale posizione della Lega che spinge per un'ulteriore riforma costituzionale in senso federalista:

.. anche viste le nuove posizioni federaliste espresse dal legislatore costituzionale (la riforma del Titolo V della Parte II della Costituzione modifica profondamente il regionalismo italiano, che si fonda ora sui principi di sussidiarietà e di leale collaborazione, ...

se si tratta di un estratto di un articolo della Costituzione, andrebbe detto, o per lo meno il testo andrebbe virgolettato.

Altro piccolo appunto: la frase ... Umberto Bossi proclama provocatoriamente l'indipendenza della Padania .... Capisco che il senso che le si vuole dare è che si tratta di una provocazione cercata espressamente da Bossi, ma qualcuno la potrebbe fraintendere, nel senso di leggervi un giudizio negativo dell'autore sulle affermazione di Bossi. Quindi toglierei l'avverbio provocatoriamente.

Marius @ 11:31, Nov 23, 2004 (UTC)

D'accordo per le citazioni dal testo costituzionale: sono ora riportate in corsivo con l'indicazione dell'articolo. Per l'avverbio provocatoriamente: la padania non è indipendente, e anzi molti membri del governo padano fanno ora parte del governo italiano. Dai fatti, quindi, si evince che questa dichiarazione d'indipendenza non era sostenuta da una effettiva volontà di indipendenza, neanche da parte di chi l'ha redatta. Senza considerare che, qualora non fosse stata semplicemente provocatoria, costituirebbe un illecito penale. L'assenza dell'avverbio, secondo me, fa pensare o che la padania sia ora indipendente (e non lo è), o che ci siano dei processi in corso nei confronti degli indipendentisti (e non mi risulta). Tutto questo, ovviamente, IMHO.

Plinsky 12:16, Nov 23, 2004 (UTC)

Ho portato nella voce la proposta di testo che c'è sopra.

Plinsky 21:28, Nov 26, 2004 (UTC)

"Il primo governo Berlusconi (noto imprenditore nel settore delle telecomunicazioni e leader di Forza Italia)" mi sembra inutile, avrebbe più senso "Il primo governo Berlusconi". Se c'e' da dire qualcosa su un elemento estraneo all'articolo, tanto vale rimandare all'articolo che ne parla.
Secondo, se la legge Bassanini viene inserita così nel testo, può dare a intendere (almeno a me è capitato) che la legge sia dovuta alla "provocazione" sulla secessione. Magari si potrebbe sostituire con (togliendo quella frase e cambiando l'inizio del paragrafo successivo, magari migliorando il collegamento col paragrafo in cui si cita la secessione) "La Lega Nord decide di proseguire con la sua linea politica secessionista anche dopo la delegazione (ecc ecc) e la cosiddetta legge Bassanini, che attribuiva (ecc ecc)".
Eviterei "battaglia secessionista", al massimo "rigida linea politica secessionista", le battaglie sono altra cosa. Qualcuno non addentro alla politica potrebbe pensare che si sia stata una specie di guerra civile. --Baruneju 21:51, Nov 26, 2004 (UTC)

PARERE

Scusatemi, ma non vi sembra che aver utilizzato termini come razzismo e xenofobia sia un po' NOPV? Voglio dire, inserire quelle che sono definite delle "considerazioni di avversari politici" (e sappiamo i toni ormai con cui si svolgono le discussioni politiche), non sia per niente NPOV. A mio modestissimo avviso, andrebbe tolta l'intera frase. Non porta nulla alla comprensione della ricerca. Giovanni--81.74.118.17 18:25, Lug 27, 2005 (CEST) (di seguito testo della prima prima parte della ricerca)

"Le posizioni della Lega Nord riguardo alla lotta all'immigrazione clandestina, alla promozione della cultura regionale italiana e agli aiuti statali al Sud Italia sono considerate dagli avversari politici e da alcuni osservatori nazionali e internazionali come fenomeni di antimeridionalismo, razzismo e xenofobia"

ciao Giovanni, a mio modo di vedere il problema non è se usare queste espressioni sia corretto, ma se sia veritiero. Non è questa la sede per riportare la lunga serie di affermazioni razziste e xenofobe fatte da esponenti della Lega e criticate, a dir la verità, non soltanto dagli avversari politici, ma perfino dai loro stessi alleati (ultimo esempio l'emendamento alla legge Mancino-Violante proposto dalla Lega per cancellare le pene previste proprio per l'accusa di razzismo e bocciato dal Parlamento anche con i voti di AN), ma può essere utile segnalare che le altre wiki non si fanno tanti problemi e parlano tranquillamente di razzismo e xenofobia:

en.wiki: The league's culture is a mix of mistrust of southern Italians and especially of Roman authorities, often bordering on racism, xenophobia, elements of Reaganomics, independentism, hate for Italy

fr.wiki: Ce parti est régulièrement considéré comme xénophobe, non seulement vis-à-vis des étrangers — contre leur présence il a fait voter la loi Bossi-Fini, très restrictive — mais également à l'égard des Italiens de Rome (slogan officiel : Roma ladrona, Rome voleuse) et du Midi

Se fosse per me toglierei "sono considerate" e lo metterei come dato di fatto; posso accettare il compromesso di presentarlo come un'opinione, ma non sono d'accordo di eliminarlo del tutto. ciao --Andrea.gf 20:04, Lug 27, 2005 (CEST)

Concordo con Andrea.gf (anche sull'ultimo passaggio) TierrayLibertad 20:09, Lug 27, 2005 (CEST)

Sono anch'io sostanzialmente d'accordo con l'analisi di Andrea.gf. Tuttavia stiamo attenti a non prendere per oro colato il punto di vista degli stranieri sull'Italia, spesso intriso di pregiudizi e disinformazione, se non di malafede. Ai soliti "Mafia, mandolino, maccheroni" adesso si sono aggiunti anche i "leghisti che ributtano in mare gli immigranti" (tanto sulle coste del nord europa non sbarcano e quindi non è un problema loro). Nella Lega ci sono molte anime e, insieme a qualche intransigente ed ignorante, ci anche sono moltissime persone oneste assolutamente non razziste, che "amano", NON "odiano" l'Italia (come scrivono su en.wiki). Quindi non facciamo di ogni erba un fascio e cerchiamo, anche in questo articolo, di rimanere equilibrati ed aperti alla bio-diversità delle idee. --@ 08:48, Lug 28, 2005 (CEST)

Credo non ci siano dubbi sul fatto che alcune idee espresse da membri di Lega Nord, non ultimo l'attuale segretario del partito, siano considerate da più parti come idee razziste e xenofobe. Se poi lo siano o no, non credo sia questa la sede per stabilirlo. Sarebbe però parziale non riportare questa informazione. --giona 10:09, Lug 28, 2005 (CEST)

Non era mia intenzione scatenare una discussione politica. Continuate però, a non centrare il senso del mio intervento. Aggiungere a quelle poche righe introduttive sull'argomento "Lega Nord" una frase che contiene termini durissimi e che sono delle "considerazioni di avversari politici" o comunque sempre delle opinioni, (e non un dato di fatto!)non aggiunge niente alla comprensione di una ricerca enciclopedica (insisto). Non potete riferirvi a frasi dette in un qualsiasi comizio di piazza, da qualche esponente magari, un po' "invasato. Ve ne sono in tutti i partiti politici, nessuno escluso. I vostri giudizi non sembrano totalmente imparziali, scusatemi, non la pensioamo tutti allo stesso modo. Ciao

---

X Giona. Perdonami, ma io non la definirei una "informazione". Una frase del genere non la si può riportare quasi come sottotitolo. Risulta troppo parziale soprattutto il modo in cui viene riportata. Ciao ---
Qual è la tua proposta allora? --giona 13:18, Ago 12, 2005 (CEST) --- Semplicemente eliminare la frase "Le posizioni della Lega Nord riguardo alla lotta all'immigrazione clandestina, alla promozione della cultura regionale italiana e agli aiuti statali al Sud Italia sono considerate dagli avversari politici e da alcuni osservatori nazionali e internazionali come fenomeni di antimeridionalismo, razzismo e xenofobia" È una frase che impone un'opinione! Ti faccio una domanda: cosa dovrebbe pensare un utente che non conosce l'argomento leggendo quella frase? Che tipo di opinione si farebbe? Quella giusta? Giusta secondo chi? L'argomento è troppo complesso e liquidarlo co una frase così perentoria e che non lascia possibilità di replica non va bene. Va tolta. Sarà il buon senso di ognuono a suggerire quale opinione farsi in proposito. Credo che sia questo lo spirito di Wikipedia (lo spero). Ciao ---


Io propongo invece di espandere l'argomento, magari in un nuovo paragrafo spostandolo dall'introduzione. Io non sto dicendo che LN sia un movimento razzista o che io pensi che lo sia. Sono d'accordo con te che etichettare LN in questo modo è riduttivo. È sempre sbagliato generalizzare. Però il fatto che Lega Nord, o per lo meno i suoi esponenti di spicco, sia percepita talvolta come razzista e xenofoba credo sia incontestabile. Sono consapevole del fatto che i militanti e gli esponenti di Lega Nord non si sentono parte di un movimento razzista. Proprio per il fatto che ci sono (è inutile negarlo) due opposte visioni forse è meglio contestualizzare l'argomento ed espanderlo piuttosto che nasconderlo. Ad esempio cercare di rispondere alle domande "perché alcuni vedono Lega Nord come razzista?", "perché la maggior parte dei militanti ed esponenti non si sente razzista?" può essere una strada. Tutto questo con lo scopo ultimo di scrivere un articolo veramente completo ed informativo e non di parte. Ad esempio prova a scrivere perché LN non si riconosce nel razzismo e xenofobia, se hai tempo/voglia. Potrebbe venire fuori un bellissimo articolo. --giona 17:47, Ago 12, 2005 (CEST)

--- Scrivere un buon articolo sarebbe una bella cosa ma, Wikipedia è un'enciclopedia on-line o un quotidiano di opinione on-line? Continuo a dire che dibattere di un argomento simile in tutte le sue sfumature ed idee non è lavoro da enciclopedia. Comunque, con un po' di tempo scriverò qualcosa di più esaustivo.

NPOV

Per venire incontro alla richiesta di neutralità ed oggettività ho tolto le considerazioni di antimeridionalismo, razzismo e xenofobia accostate ai "cavalli di battaglia" della lega dal primo paragrafo spostando integralmente la precedente versione del capoverso nel paragrafo "Accuse di razzismo". In quest'ultimo paragrafo ho notato che spesso gli autori avevano aggiunto "del proprio" a quanto riportato dai quotidiani citati, io ho cercato di attenermi più fedelmente agli articoli evitando i commenti. Non mi sembra ancora sufficiente ma credo sia un passo nella giusta direzione. 23/10/05 Melst

---

Leghista

L'articolo è pesantemente sbilanciato e fazioso. Isolando alcune frasi prese a caso, fuori dal contesto, ed usandole per dimostrare il razzismo implicito della Lega Nord al lettore ignaro, l'articolista dimostra in maniera plateale di essere un avversario politico, e di voler influenzare il lettore.

All'estensore, che è chiaramente all'oscuro dell'apparato ideologico dalla lega Nord, o che molto probabilmente vuole a tutti costi ignorarlo, farebbe molto bene informarsi direttamente presso la Lega Nord stessa.

La Lega Nord non può essere definita razzista perché non propugna idee ricollegabili al razzismo biologico: e il razzismo non è altro che una teoria biologica oggi demonizzata e criminalizzata, ma molto praticata nel secolo scorso in tutti i paesi europei.

La Lega Nord non propugna idee riconducibili alla categoria scientifica del razzismo biologico, ergo non è razzista.

Ed è estremamente scoretto scendere in particolari che sembrerebbero provarlo,perchè questi dimostra la sua acrimonia ideologica verso la Lega Nord, dandone una valutazione puramente moralistica, del tutto in contrasto con gli ideali di neutralità apparentemente propugnati da Wikipedia.

Nessun altro paritito italiano, nemmeno i movimenti neofascisti che invece talora propugnano apertamente il razzismo biologico, riceve su Wikipedia un trattamento tanto sprezzante e infantile. 15/12/05 anonimo

---

In effetti togliendo il capitolo "Accuse" la voce tornerebbe neutrale, è vero infatti che frasi del genere, private dal contesto, non sono presenti nelle voci degli altri partiti politici italiani. 17/12/05 Melst

Questo è vero, anche se non mi è chiaro in quale contesto la proposta di sparare agli immigrati possa diventare lecita, né tantomeno come i suoi sostenitori possano poi lamentarsi se vengono definito razzisti e xenofobi. Comunque si è arrivati a creare quel capitolo per sostituire una frase che in precedenza faceva parte dell'introduzione e suonava più o meno "Le posizioni della Lega Nord sono considerate da alcuni avversari politici e osservatori nazionali e internazionali come fenomeni di antimeridionalismo, razzismo e xenofobia" ed è stata cancellata perché ritenuta troppo antileghista. Personalmente l'avrei lasciata. In ogni caso tali accuse esistono e devono essere riportate nell'articolo; poi si può discutere della forma. Andrea.gf - (parlami) 20:41, 17 dic 2005 (CET)

Io sono convinto che bisogna mettere solo i "programmi" di un qualsiasi partito e che all'utente si deve lasciar decidere da solo se questi sono antimeridionalisti, razzisti, xenofobi, giusti o sbagliati.

Se invece si vuole riportare tutto quello che succede bisogherebbe inserire anche queste notizie. O no?

"Borghezio aggredito da no global In treno, al ritorno da manifestazione 'No Tav' (ANSA) - TORINO, 17 DIC - L' europarlamentare della Lega Nord Mario Borghezio è stato aggredito sul treno da no global di ritorno dalla manifestazione No Tav. È lo stesso Borghezio a raccontarlo: "Mi hanno assalito, colpito in testa, strappato il cappotto, devo ringraziare due agenti della Polfer, un uomo e una donna, che mi hanno salvato dalla furia di quegli scalmanati'. Pisanu:'e un atto intollerabile, estremisti sempre pronti ad entrare in azione'."

"Aggredito Borghezio, identificati 40 no global padovani, ritornavano da corteo 'No Tav' (ANSA) - PADOVA, 18 dic - Una quarantina di no global di rientro dalla manifestazione torinese contro la Tav sono i responsabili dell'aggressione a Borghezio. Si trovavano a bordo dello stesso treno sul quale viaggiava l'europarlamentare della Lega. Insieme a Borghezio aggrediti anche due agenti che lo hanno difeso. Ad attendere il gruppo alla stazione ferroviaria, c'era un centinaio di agenti. I no global, in buona parte residenti nel padovano e una decina provenienti dal Veneziano, sono stati identificati." 18/12/05 Melst

Certo che è da mettere! È un fatto grave che va riportato (anche se mi sembrerebbe più appropriato nella pagina su Borghezio e magari nella pagina sui no global). Ed è ovvio che sta al lettore decidere se la Lega è xenofoba o no, ci mancherebbe altro... ma bisogna metterlo nella condizione di poterlo fare, dandogli tutte le informazioni rilevanti. Si può fare in due modi, che consistono entrambi nell'inserire dei fatti e non delle opinioni: riportando gli atti e le dichiarazioni dei leghisti che hanno fatto parlare, a torto o a ragione, di xenofobia (come nella versione attuale) oppure riportando il fatto che molti partiti e osservatori politici, a torto o a ragione, considerano la Lega xenofoba (come nella versione precedente). L'unica cosa che non si può fare è censurare questi fatti, escludendoli dall'articolo. Se la mancanza di contesto può fuorviare l'interpretazione, precisiamo il contesto: sono sempre curioso di scoprire quale contesto renda lecita la proposta di sparare agli extracomunitari. Andrea.gf - (parlami) 15:13, 18 dic 2005 (CET)

Da autore originario di questa discussione,che è stata ribaltata totalmente, ovviamente, non posso che vergognarmi di aver partecipato ad un progetto così vergognosamente di parte e assolutamente non neutrale in qualsiasi articolo che tocchi anche vagamente la politica, quale è Wikipedia. Arrivederci. uno schifatissimo Max. --Max.S. 20:21, 26 dic 2005 (CET)

L'aggressione a Borghezio, nell'articolo su di lui e non su quello della Lega Nord, si può benissimo mettere. Magari citando le dichiarazioni altrui senza levare le parti che non piacciono. Provocazione a parte - è il commento del ministro dell' Interno Giuseppe Pisanu - l'aggressione all'onorevole Borghezio ed al poliziotto che ha cercato di proteggerlo, è un atto di intollerabile violenza politica ...omissis - Gac 13:17, 20 dic 2005 (CET)

Sono sempre più meravigliato della afcia tosta con cui avversari politici smaccatamente estremisti si presentano qui a difendere un articolo indifendibile: ma se persino il movimento Fascismo e Libertà e Forza nuova sono rappresentati semplicemente con nomi e cifre!

Se non fosse che decine di studenti sono convogliati qui da insegnanti comunistoidi di mezzo mondo lascerei perdere, ma questo maledetto articolo va corretto, visto che è una della cose più faziose che si possano leggere in tema di partiti italiani.

Non so se tu sia lo stesso che prima si vergognava di partecipare a wikipedia, comunque qualche consiglio: se vuoi che i tuoi interventi vengano presi in considerazione, ricorda che anche chi la pensa diversamente da te può essere in buona fede, e non necessariamente un "comunistoide" o "smaccatamente estremista", argomenta il tuo punto di vista e firmati con questo simbolo: ~~~~. Altrimenti ti arrabbi ma non risolvi niente. Saluti, Andrea.gf - (parlami) 23:39, 25 dic 2005 (CET)

non ero io, io credo che correggerlo sarebbe inutile, tanto dopo 10 giorni torna come prima... anzi, peggio. --Max.S. 20:21, 26 dic 2005 (CET)

Collegamenti esterni

Eliminato il Sito degli Orsetti Padani associazione scoutistica che non c'entrano niente con la voce su un partito politico - Gac 23:08, 26 dic 2005 (CET)

Comunismo

Sono un militante leghista della sezione "Leonessa" di Brescia, non mi vergogno di dire che wikipedia è filocomunista: basta leggere la voce in inglese sul comunismo: non esiste alcun cenno ai milioni di morti fatti dal comunismo nell'ex URSS, in Cina, in Sud Est Asiatico, mentre esiste solo un vergognoso paragrafo sui crimini dell'anticomunismo.

Il paragrafo è vergognoso perchè presenta il comunismo come una normale, seria filosofia politica che ha subito delle igniuste persecuzioni nel corso dei suoi tentativi di realizzazione pratica, persecuzioni che in questo articolo appaiono senza motivo: glissa sulla natura criminale dell'operato di Lenin e Trockj (massacri in Ucraina, carestie indotte per motivi politici) .

Non sostengo certamente che in Sudamerica la lotta anticomunista non abbia comportato ingiustizie, magari anche orrori, anche se a mio aprere ha salvato quei paesi da un destino peggiore.

Se pensiamo che nell'articolo citato non si parla dei cento milioni di morti causati dal comunismo stesso, non si parla del "Libro nero del comunismo", non si citano nè i gulag nè i killing fields della cambogia, allora si capisce davvero quale sia il mesagio sotterraneo che troppo spesso corre in Wikipedia.

Interessante... ma che c'entra con la Lega Nord? Andrea.gf - (parlami) 13:30, 6 gen 2006 (CET)

militante leghista? voui dire neo-fascista?! xenophobo? razzista? credo di si.....

Volendo rimanere fuori dalle polemiche sulle presunte istanze "xenofobe" e "razziste" della Lega, chiunque l'accusi di neo-fascismo significa che della storia politica italiana non ha capito assolutamente nulla!!! I fascisti erano accentratori assoluti, hanno esautorato (e, di fatto, soppresso) le autonomie locali e, in nome della "terza roma" hanno scoraggiato e contrastato qualsiasi forma di identità localistica: tutto l'opposto di quello che persegue la Lega!

---

Non mi trovo d'accordo sul fatto che un articolo dovrebbe contenere solo il programma politico di un partito (Wikipedia non è un manuale del votante), né sulla presunta faziosità dell'articolo. Lo scopo di una voce enciclopedica è dare il maggior numero di informazioni, oggettive, accurate, coerenti e ben organizzate, sull'argomento della voce stessa. In questo rientra anche, nel caso di un partito politico, la nomea che esso ha (basta riportarla senza esprimere convinzioni personali); e la Lega Nord, effettivamente, è conosciuta dai più come razzista (e ricordiamo che razzismo non è sinonimo di razzismo biologico, onde evitare pedanterie), senza automaticamente implicare che l'estensore (e quindi Wikipedia stessa) sia fautore di tale tesi. Proprio per questo motivo inoltre, ritengo che effettivamente le allegre vicende di Borghezio e compagni debbano essere spostate in pagine dedicate a loro e non, cosa che potrebbe in effetti risultare faziosa, stare in questa pagina. Fatemi sapere se siete d'accordo...

Carlozzo - 13:55, 7 gen 2006 (GMT)

L'articolo è fazioso e dopo le modifiche di Orzetto lo è ancora di più. Definire pro-Lega (e quindi togliere dall'articolo) quello che non le è contro non rende libera un'enciclopedia. In questa discussione si è deciso che le accuse di razzismo dovevano stare genericamente all'inizio o in fondo con un capitolo a parte, adesso ci sono entrambe, perchè? Carlozzo ha ragione quando sostiene che le "vicende di Borghezio e compagni debbano essere spostate in pagine dedicate a loro e non, cosa che potrebbe in effetti risultare faziosa, stare in questa pagina" --Melst 19:48, 7 gen 2006 (CET)

Tra gli elementi POV pro-Lega che avevo rimosso ci sono:

• "l'islamizzazione della cultura europea": si suppone che ci sia qualcosa del genere. Questa è una teoria di chi suppone che ci sia un'islamizzazione di qualche sorta in atto. Mi sembra tutto tranne che un fatto accertato e condiviso.
• "per la difesa dell'identità delle diverse regioni della Penisola": La penisola, geograficamente, parte da La Spezia e Rimini. Sarà che ci sento male, ma non ho mai sentito la Lega parlare di valorizzare l'identità dei calabresi. Si accettano, ovviamente, smentite.
• L'elenco di fatti di cronaca riportava le dichiarazioni senza virgolette, rendendo difficile capire dove finiva il testo e dove cominciava la citazione.

--Orzetto 21:47, 13 gen 2006 (CET)

O le accuse generiche all'inizio o il capitolo specifico alla fine

In conformità con quanto è emerso in questa discussione ho spostato la parte delle accuse che erano all'inizio della voce e le ho unite nel capitolo specifico. Ho anche tolto 2 link in inglese, se qualcuno li traduce può rimetterli --Melst 23:54, 9 gen 2006 (CET)

Hai eliminato un link a un giornale straniero (Il Guardian) che classificava la lega come "estrema destra". Mi sembra una scusa pretestuosa la tua, il collegamento deve essere all'originale, mica a una traduzione. Chi la certifica poi una eventuale traduzione? Dove la mette? Chi garantisce che non si tratti d'altro? E da quando in qua si rimuovono i collegamenti ad articoli perché "non sono in italiano"? --Orzetto 21:40, 13 gen 2006 (CET)

Neutrale?

Mi appello affinché l'articolo sia ricategorizzato come neutrale e venga tolto l'avviso in alto. L'articolo è dal tono enciclopedico, non contiene pareri di nessun tipo e rispecchia la verità facilmente riscontrabile e soprattutto penso che nessuno della Lega stessa contesterebbe quanto scritto (ammetterebbero orgogliosi di aver professato quel preciso programma elettorale). La nomea di razzisti, che è un dato di fatto (la nomea signori, la nomea, nient'altro), è tra l'altro motivo di vanto per loro stessi (poi se non si offendono loro...). Per tanto ribadisco la neutralità dell'articolo. -- Carlozzo 21:00 10 gen 2006 (CEST)

Secondo me il capitolo delle accuse non è neutrale.

Ho molte riseve sul fatto che scrivere che dei membri della lega sono accusati (badate bene non condannati) di attentato all'unità dello stato senza fornire la loro versione sia neutrale.

Dubito poi che uno striscione fatto da uno o più simpatizanti leghisti sia prova che i vertici della lega la pensino allo stesso modo (se vogliamo cercare alla tv troveremmo dei banner "politicamente scorretti" anche in manifestazioni di altro colore) e secondo me quella parte andrebbe tolta.

Andrebbero spostate nelle voci a loro dedicate le parti su Gentilini e Borghezio (che mi risulta essere in minoranza nella Lega stessa) come sosteneva nell'intervento di 3 giorni fa anche Carlozzo perchè dubito che le sparate di uno e le vicende dell'altro rappresentino la linea politica del partito in cui militano.--Melst 21:53, 10 gen 2006 (CET)

Per quanto riguarda le parti riguardanti Gentilini e Borghezio ho controllato e sono già presenti nelle loro rispettive voci. Mi permetto quindi di eliminarle personalmente da questa voce.--Melst 22:04, 10 gen 2006 (CET)

Gentilini e Borghezio sono esponenti di primo piano della Lega, ça va sans dire che le loro "imprese", in quanto organizzate in ambito della lega, vanno riportate anche qui. --Orzetto 21:30, 13 gen 2006 (CET)

Secondo me è neutrale

Cari wikipediani, vi chiedo di potermi intromettere in questa discussione - sebbene non abbia partecipato al recente "miglioramento" dell'articolo - per segnalare il mio punto di vista, e cioè che la voce, così com'è, può essere categorizzata come NPOV. Forse andrebbero resi più .... "dolcemente" .... i paragrafi sulle accuse. Buon lavoro! --L'osservatore 22:10, 10 gen 2006 (CET)

Ribloccato l'articolo

Ho dovuto bloccare nuovamente l'articolo: interi paragrafi erano stati cancellati (in particolare le critiche) senza motivazione e sostituiti con un testo sul "movimento giovani padani" (che forse andrebbe in articolo a parte). Per favore mettetevi d'accordo qui prima di fare modifiche consistenti all'articolo. --MarcoK (msg) 10:45, 11 gen 2006 (CET)

il testo aggiunto sui Giovani Padani è comunque scopiazzato da qui. -- .mau. ✉ 10:55, 11 gen 2006 (CET)

Matteo Incerti

Ho cercato di rendere meo POV i suoi interventi (non arriviamo a conclusioni affrettate, una cosa è allearsi per un referendum, un'altra è l'allenza vera e propria) e tolto il commento al link (autopromozionale). - Ilario (0-0) - ^msg 13:41, 7 feb 2006 (CET)

ok. Il link non voleva essere autopromozionale ma era l'unico modo per portare documentazione fondata a quanto scritto. Se esiste un modo per scaricare i documenti senza legarlo a nessun sito esterno ma alla sola Wikipedia lo faccio subito. Come si fa ? Grazie Matteo

Che partito è ?

l'FNS (che in sostanza era un fronte nazionale separatista) era morto prima di nascere, perchè la gente civilizzata non approva alcuna forma d'indipendentismo. Oggi l'FNS è soltanto una bottega senza alcun dibattito acceso, per cui non è un partito e non esite nella lista dei partiti.

Immagine Italia-Padania

L'immagine Italia-Padania è errata in quanto, secondo la Lega Nord, appartengono alla cosiddetta Padania anche le regioni Toscana, Umbria e Marche, come risulta anche dal paragrafo "Struttura". Ediedi 18:16, 9 feb 2006 (CET)

Io mi ricordo di due versioni... la Padania in senso stretto e la Padania allargata. Quella nella cartina è quella in senso stretto. - Ilario (0-0) - ^msg 18:30, 9 feb 2006 (CET)

La struttura del partito dimostra che oggi si intende quella che tu definisci in senso allargato. Ediedi 18:40, 9 feb 2006 (CET)

Lega Nord per l'indipendenza della Padania

Allora come ve lo posso spiegare. Dov'è il programma primario di un partito? Nel nome! Poi? Nello statuto! Ancora? Giornali di partito!

Allora nome del partito (al Senato e al PE): Lega Nord per l'Indipendenza della Padania alla Camera: Lega Nord federazione padana

Statuto della Lega art. numero 1 (sì proprio il numero 1): La Lega Nord è un movimento politico costituito per raggiungere con scopi pacifici l'indipendenza della Padania (lo trovata ovunque!!!)

Giornale di Partito: La Padania (nota bene: non l'Italia, o forse Itaglia come la chiamano i leghisti, Federale ma La Padania. Cosa dice il giornale di partito che ovviamente gli amministratori di Wikipedia non leggono? parla ancora di indipendenza della padania. Vado nel sito web di Lega Nord... ed ecco scritto l'Indipendenza della Padania (che coincidenza). Il movimento giovanile si chiama Giovani Padani (non giovani italiani federali)!!! Andate sul forum e parlate ai leghisti vedete un po' chi vi dice che vuole in federalismo invece dell'indipendenza della Padania! Bossi ai Giovani Padani ha detto: Noi faremo il federalismo voi la secessione. Insomma la Lega cerca di accreditarsi come partito di classe media ma non lo è. Il partito fa di tutto per dividere il paese. Ma cosa ci trovo scritto su wikipedia? La lega non è più secessionista!!! Cavolio ma se è scritto sul nome del partito!!!!! E' chiaro ch il fine ultimo è la secessione!!! Ma allora non capite nulla di politica! Scusate l'arrabbiatura ma IO sono un VERO federalista non la Lega Nord che al parlamento europeo sta nell'europa delle Nazioni con indicato come Stato (tutti hanno Regno Unito, Francia, Germania): Padania! Avete bisogno di altri chiarimenti??? Scrivete subito, se si tratta di un enciclopedia libera come dite, che la Lega all'art.1 dello statuto rivendica la SECESSIONE della Padania!!!!

Cordiali Saluti, Aristotelis

Fatta l'integrazione suggerita ma come obiettivo del passato. Effettivamente l'incipit non si comprendeva. Si diceva che Bossi aveva archiviato la seccessione, benissimo, ma occorre spiegare perché. Se non indico che questo era un loro obiettivo la frase non ha un senso compiuto. Infatti mi sembra un paradosso che ovunque si parli di abbandono della secessione, ma se non spiego prima chi voleva e come voleva la secessione sembra di voler nascondere la polvere sotto ad un tappeto. - Ilario (0-0) - ^msg 10:42, 10 feb 2006 (CET)

Adesso va meglio. Nella parte "razzismo" si potrebbe anche inserire il riferimento di Calderoli alla giornalista palestinese di La7 come "abbronzata". Inoltre la preistoria della Lega potrebbe essere articolata meglio.

Ciao, Aris

FNS ? Ma non esiste.

Chiedo scusa, ma quella frase che è stata aggiunta all'ultimo paragrafo riguardo FNS relativo alla Lega che si apre al Sud non ha alcun significato. Vi spiego perchè: in Italia ci sono diversi partiti, alcuni schierati a destra, altri a sinistra, altri ancora senza coalizione, ma c- Ilario (0-0) - ^msg 21:19, 10 feb 2006 (CET)omunque dei partiti dichiarati tali. Questo FNS di cui parla certa gente (che all'origine pensavo fosse un Fronte Nazionale Separatista) non è presente nell'elenco dei partiti politici. Si tratta solo di un piccolo comitato di anarchisti o anarchici in mumero limitatissimo nel paese (anche in Sicilia), che tenta di sovvertire la civiltà moderna con le vecchie ideologie che accompagnavano la cultura di allora. Si sa che questo movimento, che poi secondo la storia si è sciolto ancor prima di divenire un partito, è rimasta una sola organizzazione, senza aver ottenuto alcun potere politico. Voi direte che magari questa gente protesta, semprechè si possa distinguerla dai classici manifestanti. Ma il loro titolo ve lo posso garantire non ha nè un'obiettivo preciso, nè costituiscono la lista partiti di entrambe o di nessuna coalizione, in quanto non tali. Pregherei a tutti gli utenti di Wikipedia di informarsi bene, per non aggiungere argomenti o frasi incongruenti, se non lontane dal contesto. Jack Floyd (0-0)

Sai perché faccio il rollback? Perché ti nascondi sotto un diverso utente, ma il modo di pensare è lo stesso e non fai che peggiorare! Ok, msg ricevuto, cambio il tono, ma rimetto il riferimento. - Ilario (0-0) - ^msg 20:58, 10 feb 2006 (CET)

Dici a me ? Io sono autentico. Perchè, tu fai quello che tu dici ? Non aggiungere falsi riferimenti, per favore.

Dicono tutti così. - Ilario (0-0) - ^msg 21:19, 10 feb 2006 (CET)

Dentisti e NPOV

In uno dei suoi ultimi edit l'utente Matteo Incerti si riferisce al "dentista Roberto Calderoli". Qualche commento:

• visto il "taglio" dei suoi ultimi edit penso che il suo intento sia quello di insinuare che un semplice "dentista" non sia all'altezza di sedere vicino a persone con qualifiche professionali ben più adatte a rappresentare i propri elettori. Se è solo un processo alle intenzioni e mi sto sbagliando Matteo Incerti può tranquillamente smentirmi.
• personalmente penso che aver svolto onestamente, prima di entrare in politica, un qualsiasi lavoro/professione sia, per un politico, semmai titolo di merito, e non certo di biasimo o di pregiudizio, quindi mi guarderò bene dall'intervenire sull'articolo.

Forse Matteo Incerti preferisce i "professionisti della politica" ai dentisti? parliamone. -- @ 09:03, 11 feb 2006 (CET)

Eliminato. Se andiamo a sindacare anche sui precedenti lavori e sulla cultura dei deputati e senatori (laureati e non), non la finiamo più. - Ilario (0-0) - ^msg 10:11, 11 feb 2006 (CET)

Concordo, in generale. Salvo casi specifici, in cui la precedente attività lavorativa del personaggio non abbia influito in modo significativo sulla successiva attività politica. Nel caso di Calderoli non mi risulta che sia così -- @ 10:25, 11 feb 2006 (CET)

Effettivamente non ha senso aggiungere il lavoro se non influisce sul suo operato politico. - Ilario (0-0) - ^msg 10:29, 11 feb 2006 (CET)

e inoltre, come criterio generale, l'informazione andrebbe inserita nella voce del personaggio -- @ 10:31, 11 feb 2006 (CET)

-faccio ammenda mi era scappato. E chiedo scusa. Matteo Incerti

Libertà emiliana

Eliminati i link, credo che per la delicatezza dell'argomento occorra fare riferimento a organi ufficali di stampa e a siti di informazione abbastanza noti. IMHO meglio evitare siti di parte altrimenti il link fa ricadere l'articolo nel POV. - Ilario (0-0) - ^msg 10:13, 11 feb 2006 (CET)

Non c'è nessun problema. Io avevo inserito i link solo perchè quella pagina riportava comunque scannerizzazioni di fatti e documenti agli atti (vedi articoli di giornali etc.) Giusto comunque levare il riferimento a quel sito per non essere di parte. Come faccio ammenda sul "dentista" (mi è scappato). Ma tutta la documentazione allegata è vera e quindi

volete allegarla la documentazione (come le lettere dei movimenti indipendentisti europei tipo ALE che prendono le distanze dalla Lega Nord) potete liberamente scaricarli ed utilizzarli senza link aggiuntivi di terzi.

Bloccato

Blocco a causa dello stesso utente qui per leggere la sua risposta. - Ilario (0-0) - ^msg 20:57, 12 feb 2006 (CET)

Basta il tono rabbioso e supponente di molti commentatori e soprattutto di moplti estensori dell'articolo per capire quanto livore politico vi sia negli estensori di Wikipedia.

Siete una massa di faziosi rossi e chiunque sia minimamente intelligente lo può capire dal vostro tono.

La Lega Nord è fatta di gente comune, onesta ed abituata a lavorare, cose che ai faziosi marxisti non importano da sempre.

Io non ho steso l'articolo e non me ne sono occuparo, però, sinceramente, il livore, la rabbia, la supponenza e la faziosità rossa le vedo solo nell'anonimo che ha scritto le due sconclusionate righe qui sopra.

Concordo pienamente con il blocco.Ediedi 06:58, 25 feb 2006 (CET)

Andrebbe inserito il riferimento al simbolo elettorale delle prossime elezioni politiche: --L'osservatore 15:09, 28 feb 2006 (CET)

Messaggio di pace (con nuovo simbolo)

Non entro nel merito della edit scazzottescion, ma segnalo agli amministratori il logo di coalizione con il Movimento per l'Autonomia, scaricabile qua. Tante belle cose a tutti. Frank 87 19:47, 28 feb 2006 (CET)

Scusate, non mi sono accorto della modifica. :) Comunque, pace e viva la diversità, che sono valori che la Costituzione difende. Tanto per dire che non sono un rammollito pacifista.Frank 87 20:00, 28 feb 2006 (CET)

Ho notato che nei link esterni manca un sito molto interessante legato al partito della lega nord e citato anche nel loro sito ufficiale. Per amore di completezza andrebbe inserito.

Associazione Orsetti padani

Link esterno

Volevo segnalare questo che è il nuovo indirizzo dell'unico sito ufficiale della www.leganordromagna.org Lega Nord Romagna --mirco77 15:38, 6 mar 2006 (CET)

Wikipedia non è un elenco telefonico, una directory o un motore di ricerca. MarcoK (msg) 10:38, 9 mar 2006 (CET)

Vorrei semplicemente dire che non mi sembra che tutti i movimenti indipendentisti abbiano preso le distanze dalla Lega Nord come appare in questa parte del testo: "I movimenti indipendentisti ed autonomisti a livello internazionale non riconoscono più nella Lega Nord un interlocutore, e ne hanno preso le distanze." Potete trovarne la conferma qui: http://www.leganord.org/homepage/notizia_10.asp Grazie, Luca

Link esterno di una sezione della Lega Nord Liga veneta

Volevo segnalare l'esistenza di un sito appartenente alla sezione Lega Nord Liga Veneta di Montebelluna (TV). Il portale è attivo da settembre del 2003, e ha registrato fino ad ora oltre 300.000 visite. All'interno si trova anche un forum moderato dove si discute dei problemi locali. Potreste inserirlo nell'area link, magari creando un sotto menù.

L'indirizzo è il seguente: http://www.deabellona.org L'indirizzo mail del portale è: mail@debellona.org

Per l'ultima volta: Wikipedia non è un elenco telefonico, una directory, un elenco di siti o un motore di ricerca. Dei siti dei partiti consideriamo solo il sito nazionale. Per favore se desiderate pubblicizzare i vostri siti, fatelo altrove. Vedere le nostre regole. MarcoK (msg) 10:42, 9 mar 2006 (CET)

caro Marco, wikipedia non sarà un elenco telefonico ma ha sbagliato i link esterni nella pagina della voce principale, che in questo modo risulta non aggiornata. E' un bel pezzo che ogni nazione padana e ogni segreteria ha aperto un dominio a sè stante e dipendente dal sito ufficiale della lega Nord solo da un link o da una segnalazione. Fra l'altro non segnalare l'esistenza di diverse associaiozni che fanno capo al movimento padanista o alla lega Nord rende la voce incompleta e UNPOV.

per un controllo: http://www.leganord.org/link/guida_associazioni.asp

Sblocco

La pagina è bloccata da più di un mese....propongo lo sblocco o, visto che le ultime edit war erano da parte di anonimi, almeno lo sblocco aprziale della pagina. RőscΦ•@ 11:08, 14 mar 2006 (CET)

versione inglese e italiana

versione inglese sottolinea il razzismo, tendenze xenofobike del partito...interesante..

Espulsione da "Indipendenza e Democrazia" al parlamento europeo

La Lega è stata espulsa oggi dal suo raggrupamento al parlamento europeo, l'infobox andrebbe modificato. Le fonti sono questa, un "Muslim News" che ha riportato un articolo dell'EU observer, che per ora è recuperabile dalla cache di Google. --Orzetto 14:33, 16 mar 2006 (CET)

La notizia è apparsa anche sul Corriere della sera e altri giornali nazionali. Spulciandone diversi si potrebbe riusire a torvare la fonte originale per verificare le informazioni. --Sigfrido 16:09, 16 mar 2006 (CET)

In effetti c'è qualcosa che non è chiaro. Secondo gli articoli di EU-Observer e Muslim News i parlamentari europei della Lega Nord non sono stati affatto espulsi da IND-DEM, ma è stato proposto un voto formale fra tutti i membri del gruppo, che richiede la maggioranza dei due terzi. L'articolo del Corriere riporta poi che la maggioranza qualificata non è stata raggiunta, ed i leghisti sono stati sospesi (assieme alla "Lega delle Famiglie Polacche", un partito di ispirazione cristiana che alla prima votazione si era astenuto) in attesa delle elezioni politiche italiane.

Era giusto quanto scritto qui sopra, infatti l'espulsione è avvenuta successivamente. Ediedi 17:06, 16 mar 2006 (CET)

Ho trovato un comunicato stampa di IND-DEM che sembra darti ragione. Si dovrebbe sbloccare l'articolo (almeno parzialmente) ed aggiornare il box.

C'è anche un articolo su Repubblica ora. --Orzetto 18:13, 16 mar 2006 (CET)

per gli amministratori

Vorrei poter aggiungere un link del tipo

. CheccoPadova 11:58, 18 mar 2006 (CET)

Inserito - Gac 21:56, 8 apr 2006 (CEST)

la lega è stata riammessa al gruppo europeo e la sospensione annullata.

scandaloso

scandaloso come si tenti di affiancare la lega a nazisti, fascisti ecc. Chiunque abbia letto solo una volta i programmi avrebbe le idee più chiare.

Mi sembra che la pagina sulla lega sia lasciata a delle impressioni di benpensanti di sinistra, non basate assolutamente sui fatti.

Frasi come "I movimenti indipendentisti ed autonomisti a livello internazionale non riconoscono più nella Lega Nord un interlocutore, e ne hanno preso le distanze." non sono assolutamente vere.

Scrivere falsità miste a assurdità come "La Lega è stata accusata più volte di razzismo e demagogia" non so dove possa portare.

Intendo mettere in discussione la obbiettività di chi ha scritto queste frasi, non ricordando dei periodi in cui la lega era definita "una costola della sinistra".

La lega non si è MAI macchiata di violenze di alcun tipo, al contrario sono altissimi i numeri di attentati contro le sue sedi e i suoi esponenti. Lo stesso Borghezio ha subito un tentativo di linciaggio dai soliti esponenti dei centri sociali.

La lega non si è MAI macchiata di violenze di alcun tipo

Quindi Borghezio non c'entra nulla con la lega? -- .mau. ✉ 10:29, 11 apr 2006 (CEST)

Proposta di Inserimento

In seguito ad una campagna pressante, la Casa delle Libertà riesce a riconquistare la fiducia di molti elettori, ottenendo un risultato in ascesa rispetto alle previsioni. Il centrosinistra trionfa per poche decine di migliaia di voti alla Camera dei deputati, dove ottiene il 49,81% dei consensi contro il 49,74% della CdL.

Al Senato, la situazione è ribaltata: la CdL ottiene la maggioranza dei voti (il 50,2%), ma col sistema degli sbarramenti regionali previsti dalla legge elettorale appena entrata in vigore e con l'apporto del voto della circoscrizione Estero, l'Unione conquista comunque due seggi in più.

Le liste formate dalla Lega in alleanza col Movimento per l'Autonomia conquistano 1,7 milioni di voti (4,6%) alla Camera e 1,5 milioni al Senato (4,5%), eleggendo 26 deputati e 13 senatori. Per la prima volta nella storia, la Lega elegge 3 deputati e 1 senatore in Sicilia.

--L'osservatore 18:03, 13 apr 2006 (CEST)

A me pare sostanzialmente corretto. Il riferimento all'apporto della circoscrizione Estero - in chiave di vittoria dell'Unione - mi pare, invece, come anche nell'interpretazione che è stata data sui media, improprio e fuorviante. In fondo, non sono voti che valgono il doppio. È un mio parere, però. Potrebbe essere sbagliato. --Twice25 • (disc.) 20:17, 13 apr 2006 (CEST)

Questa cosa viene marcata perché finora gli italiani all'estero non avevano mai votato. E, se anche questa volta non lo avessero fatto, l'Unione non avrebbe la maggioranza in Senato. È stato un elemento di novità, decisivo per la vittoria di Romano Prodi.--L'osservatore 15:14, 14 apr 2006 (CEST)

Oservazioni:

1. Le due frasi proposte non andrebbero in questa voce, ma in Casa delle Libertà
2. La terza frase è corretta e, IMHO, pertinente
3. Nella prima frase sostituirei riesce a riconquistare la fiducia di molti elettori, ottenendo un risultato in ascesa rispetto alle previsioni con conserva la fiducia di molti elettori, perdendo meno consensi di quanto temuto - Va privilegiato il confronto con le precedenti elezioni e non con i sondaggi
4. Nella prima frase sostituirei centrosinistra trionfa per poche decine... con centrosinistra prevale per poche decine... - Non mi sembra proprio che abbia trionfato

Gac 15:38, 14 apr 2006 (CEST)

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Inserire qualcosa su Miglio

da Servator Perchè non c'è neanche un piccolo accenno a Gianfranco Miglio che era una mente pensante nella lega ? Solo chi urla o mena bastonate trova posto ? E i pensatori ? Miglio era un pensatore. Mettetegli una piccola riga. Grazie - --Servator 20:04, 17 apr 2006 (CEST)

indubbiamente Miglio è stato fondamentale nell'ideologia iniziale della Lega, ma se non sbaglio nei suoi ultimi anni era stato parecchio critico: non che questo significhi che non lo si debba aggiungere, ma il testo dovrebbe spiegare tutto questo. Io non saprei scriverlo, ma se qualcuno lo volesse aggiungere qua tra le discussioni lo si può poi spostare! -- .mau. ✉ 20:09, 17 apr 2006 (CEST)

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Inserire tra le lingue in cui si trova la voce : es:Liga Norte spagnolo --Servator 11:37, 26 apr 2006 (CEST)

aggiunto. -- .mau. ✉ 11:44, 26 apr 2006 (CEST)

Erminio Boso

Quando si parla della proposta di Boso ( nome completo: Enzo Erminio Boso ), che conosco di persona, sarebbe bello e più imparziale aggiungere che la proposta, assimilata ad una sorta di apartheid, riguardava il treno che attraversa la Valsugana (dove egli vive) e non tutti i treni, e che tutto è successo in conseguenza delle numerosissime proteste, rimaste inascoltate, degli utenti di questo treno. Infatti sembra che gli immigrati abbiano l' abitudine di "impossessarsi" di interi vagoni, sdraiandosi in modo da occupare più posti in barba al diritto di occupare un solo posto, previsto dal biglietto. Inoltre si toglierebbero scarpe e calzini e si comporterebbero comunque in modo da scoraggiare, di fatto, gli altri utenti dall' entrare nei vagoni da essi occupati. Costringendo i pendolari italiani a viaggiare "come sardine" nei vagoni restanti! Alla faccia della parità dei diritti e del rispetto reciproco! Comunque si trattava di una provocazione, che di solito fa parlare i mass media mettendo in imbarazzo, in questo caso, i vertici delle ferrovie ed inducendoli a far rispettare, forse, le regole! Grazie.

Risultati politiche 2006

Potreste aggiungerli? THX

se qualcuno ce li ha e li mette qui in pagina di discussione, sì... -- .mau. ✉ 16:13, 15 mag 2006 (CEST)

Manifesti

Vorrei segnalare un errore: i manifesti recanti la scritta "immigrati fuori dalle palle" sono erroneamente attribuiti alla Lega Nord Padania. Il "movimento" committente di tali manifesti e` infatti la 'Lega Padana Lombardia', estranea alla Lega Nord Padania.

LN Piemont

Nel paragrafo Struttura c'è un piccolo errore di battitura. C'è scritto Piemont invece di Piemonte.--Otrebor81 ^{(Contattatemi)} 19:44, 16 giu 2006 (CEST)

La sezione piemontese della LN si chiama "Lega Nord Piemont", non è un errore di battitura. --Melst 13:08, 17 giu 2006 (CEST)

quindi questi sono dei millantatori? -- .mau. ✉ 19:15, 18 giu 2006 (CEST)

Nessuno millanta, sono semplicemente due cose diverse. Una cosa e` il gruppo consigliare della Lega Nord nella regione Piemonte, un'altra e` la Lega Nord Piemont: il movimento autonomista piemontese, federato insieme alle altre leghe a comporre la Lega Nord.

Elezioni 2006

Per quanto riguarda il risultato alle elezioni del 2006, bisogna aggiungere nella tebella dei risultati che la Lega Nord si è presentata insieme al Movimento per l'Autonomia. --Malemar 18:09, 18 giu 2006 (CEST)

Cari amministratori...

...visto che solo voi potete modificare questa pagina, vi chiedo gentilmente di rettificare le varie imprecisioni e partigianerie del quale l'articolo è pieno, ascoltando i vari suggerimenti degli utenti. Io sono veneto e mi rendo conto che al di fuori delle regioni del Nord (e anche al di fuori di quel 20% che vota Lega o altri partiti autonomisti nella mia Regione), la LN è considerata molto male, ma in ogni caso penso che bisognerebbe essere più obiettivi.

Non ritengo infatti che la LN sia xenofoba (e non lo dico solo per esperienza: poco fuori Padova c'è un comune, Cadoneghe, nel cui Consiglio Comunale capogruppo della LN è un immigrato marocchino, Zakaria Naijb mi sembra sia il suo nome). Ritengo poi sia un grave errore non parlare dell'apporto che hanno dato alla LN personaggi come Gianfranco Miglio, politologo di fama intenazionale, Giovanni Meo Zilio, ex-partigiano azionista, Ettore Albertoni, e perché no, vedere in un'altra luce uomini come Umberto Bossi e Roberto Maroni, che hanno dato vita, piaccia o no, ad un vero movimento rivoluzionario, democratico e di popolo, molto più paragonabile a esperienze di sinistra o populiste (nel senso americano del termine, quindi generalmente di sinistra) che di estrema destra.

La LN del resto chiede le stesse cose che l'Esquerra Republicana chiede in Catalogna, con la differenza che la LN è l'unico movimento regionalista e autonomista europeo che anziché chiedere qualcosa solo per sé (per le regioni che rappresenta, come fanno baschi, catalani, galiziani, scozzesi, gallesi, fiamminghi...), vuole trasformare lo Stato italiano in uno Stato federale.

Questo è un punto fondamentale che non va tralasciato.

Non mancherei poi di fare pulizia delle imprecisioni del tipo quella del manifesto della Lega Padana Lomabardia che in Wikipedia è diventato un manifesto della LN. CheccoPadova 11:07, 20 giu 2006 (CEST)

Sicuramente non occorre dimenticare il passato e quello che la Lega Nord è stata in passato. Sicuramente per stare al governo sono stati rivisti alcuni punti del programma, ma questo non vuol dire passare un "colpo di spugna". Forse perché abito in una regione dove la Lega è nata ed è radicata nelle forme maggiormente radicali credo che tu non debba farti influenzare dalla realtà veneta. La base popolare in queste zone non ha cambiato suo modo di pensare. -- Ilario^_^ - ^msg 10:32, 25 giu 2006 (CEST)

• Caro Ilario, intanto vorrei farti presente che la prima Lega, la Liga Veneta, è nata in Veneto nel 1979. Conosco alcuni dei fondatori, dei quali quasi nessuno ha aderito alla Lega Nord perché la Liga Veneta è sempre stata più radicale, cioè i suoi membri hanno fatto fatica ad abituarsi all'idea bossiana di federalismo per tutto il Paese e sono sempre stati più indipendentisti. Per quanto riguarda la base della Lega non mi spaventa la sua radicalità e la conosco bene, anzi ti dirò non è un mistero che le basi dei partiti siano più estreme o semplicemente diverse delle classi dirigenti: pensa alla base di AN (per molti versi ancora fascista, senza offesa), a quella dei DS, a quella del PRC o a quella di DL (che sembra essere ad una riunione dell'Azione Cattolica, quando invece il partito in alto è popolato di laici e di "cattolici adulti"). Tra l'altro vado spesso dai miei parenti di Brescia e di Bergamo, e quando parlo con i leghisti locali li trovo più bossiani e più moderati di quelli veneti. CheccoPadova 11:32, 27 giu 2006 (CEST)

Sei sicuro che i manifesti non fossero della LN? In questo caso Madaki dovrebbe spiegare perchè ha cancellato la modifica di CheccoPadova... --Melst 19:58, 26 giu 2006 (CEST)

• Ne sono abbastanza sicuro, ma in ogni caso se qualcuno toglie o (a maggior ragione) mette un'informazione, deve poter dimostrare che è vera. Nessuno ne ha dimostrato la attendibilità, a dimostrazione che se si può parlare male della LN (nel senso di disinformare)... tutto è lecito!

Modifiche utente utente:CheccoPadova

Ho fatto rollback delle sue modifiche perché molto dubbie e arrivano all'NPOV. La frase inserita andrebbe riformulata. -- Ilario^_^ - ^msg 10:13, 25 giu 2006 (CEST)

Ripristino di materiale cancellato erroneamente da Algiz

Bene, sono lieto che abbiamo chiarito l'equivoco.
Ora, in qualche modo, sarà il caso di ripristinare il materiale cancellato.
(continua sulla pagina di discussione di Algiz)
Outer_root

21:53, 5 lug 2006 (CEST) : Ripristinato correttamente il materiale cancellato.
La valutazione dell'opportunità dei contributi può giustamente continuare in discussione.
Ciao Algiz.
Outer root

Correzioni di Algiz

Salve Algiz. Nel tuo intervento "Correzioni sul testo" sei molto preciso/a nell'indicare le piccole modifiche ortodosse che hai fatto alla voce "Lega Nord" ma taci la brutale cancellazione dei riferimenti ad una serie di episodi eclatanti commessi da alcuni esponenti della Lega.
Questi riferimenti erano inclusi nel sottoparagrafo "Accuse di razzismo e xenofobia"
Basta confrontare una versione del 1 luglio con la tua per vedere quanta roba hai cancellato.
Curioso che a questo tu non abbia minimamente accennato.
Non sarà che hai "coperto" la cancellazione di episodi scomodi con precisazioni legittime?
Anche il dubbio è legittimo.
Saluti.

Outer_root.

LN non più nel gruppo Ind/Dem

Questa la notizia riportata nel sito ufficiale del gruppo parlamentare europeo: 17/05/06 - Ind/Dem Group's New Composition - The co-chairmen of the IND/DEM Group had given notice that Mario Borghezio, Umberto Bossi, Matteo Salvini and Francesco Enrico Speroni are no longer members of the group and had sat as non-attached Members as of 27.04.2006.--Melst 19:08, 3 lug 2006 (CEST)

Correzione involontaria

Se ho cancellato informazioni nell'ultimo sottoparagrafo, chiedo scusa, poichè non l'ho ancora letto... Ho forse fatto un copy-paste di troppo... Cmq ad errore si fa in fretta a riparare, non è questo il bello di Wikipedia? Tengo a precisare, comunque, che non voglio tacere nulla, nè elogiare quel o altro episodio. Ho corretto, secondo le mie osservazioni, il primo e secondo paragrafo, poichè mi aveva colpito la primissima frase. Ma questo non è un forum, quindi mi interrompo immediatamente. Leggerò, quando avrò più tempo il resto, con l'intento di conoscere, però, e non di correggere.

Ti ringrazio root. Algiz

Scissioni

sarebbe opportuno quando si parla delle scisisoni ed abbandoni, specificare che Irene Pivetti ha fondato Italia Federale (collocandola nel centro sinistra prima con Dini poi con Mastella) mentre Gnutti e Comencini hanno fondato Autonomisti per l'europa (ape).

Xenofobia

Come il cugino veneto (io sono Valtelliese) dico che non è giusto e fazioso definire xenofoba la lega nord.

Chiedere meno immigrazione è da xenofobi? Non direi...

Lega Nord e Xenofobia

La Xenofobia è la paura degli stranieri, che spesso sfocia nell'odio e nella discriminazione.

Credo che non ci siano dubbi che un certo numero di esponenti e sostenitori di Lega Nord siano xenofobi, deducendo questo fatto dalle loro dichiarazioni.

Questo però non significa che la Lega Nord in toto sia un partito xenofobo.

Per caratterizzare la lega come tale, forse è necessario capire se: a) nello statuto della Lega ci sono frasi che possono essere considerate xenofobe b) la xenofobia sia più frequente nella Lega che in altri partiti (ad esempio mi ricordo di dichiarazioni xenofobe anche provenienti da sostenitori di partiti della sinistra). Esistono queste statistiche? --giona 12:05, 8 ago 2006 (CEST)

Da inserire

sarebbe opportuno inserrie tra le voci correlate : Provenienza dei politici attualmente nella Lega Nord

Concordo con giona

Sono stato io a fare quell'intervento sulla xenofobia (non mi sono accorto di essere sconnesso) perchè effettivamente di persè la lega non è xenofoba. Allora anche rifondazione è xenofoba xkè alcuni suoi militanti ( o presunti tali) in una manifestazione hanno bruciato bandiere...

a parte che la discussione su rifondazione comunista va fatta nell'apposita pagina (e a parte che i messaggi in discussione andrebbero firmati) se vi vuole discutere la cosa, bisogna riconoscere che le ragioni che portano la lega a "chiedere meno immigrazione" per citare qualcuno sono di natura xenofoba e potenzialmente razzista. E l'atteggiamento mostrato non dai "simpatizzanti" in piazza ma dagli altri vertici del partito (spesso aventi rilevanti cariche istituzionali) non aiutano a sfatare quest'idea. Ora, se tu sostieni che la lega "di persè non è xenofoba", aspetto una tua dissertazione della cosa. --lucha ☮ 11:56, 23 ago 2006 (CEST)

FAQ lega nord

Non sono riuscito a trovare lo statuto di Lega Nord, ma ho trovato questo documento FAQ Immigrazione sul sito ufficiale della Lega Nord. In questo documento l'immigrazione viene associata alla criminalità con un rapporto di causa ed effetto. Questo documento mostra e diffonde paura verso gli stranieri, e questo è un dato oggettivo. Direi che gli indizi ora ci fanno propendere verso la caratterizzazione di Lega Nord come un partito xenofobo, cioé che mostra e diffonde paura verso gli stranieri. Commenti? --giona 13:33, 23 ago 2006 (CEST)

Troppo spazio a "Accuse di razzismo e xenofobia"

nella voce lega nord, casualmente la parte a cui s da più spazio è "Accuse di razzismo e xenofobia" pensate pensate cervelloni

Sì, è indubbiamente un esempio di come it.Wiki sia alle volte troppo politicizzata e poco obiettiva. Da cambiare. Tra l'altro dare così spazio ad accuse, cioè talvolta illazioni, non è molto enciclopedico... CheccoPadova 20:29, 13 ott 2006 (CEST)

Le "accuse" di razzismo e xenofobia sono questo: cioè accuse. Esse sono parte integrante del folklore leghista e caratterizzano tanto il movimento quanto le accuse di cerchiobottismo potrebbero caratterizzare la nuova Democrazia Cristiana di Rotondi o l'UDEUR di Mastella (ex CCD, ex CDU...) e le accuse di radicalismo o massimalismo caratterizzano il partito della Rifondazione Comunista. Parlare della Lega senza parlare delle accuse di xenofobia significherebbe privare la storia di questo movimento di una componente obiettivamente (a torto o a ragione) intrinseca. Per quanto riguarda questo secondo punto, cioè se le accuse vengano mosse a torto oppure a ragione, basta verificare la loro fondatezza cliccando sui link (ce ne sono circa 20) che le documentano. Le accuse poco documentate possono essere benissimo eliminate se entro un certo tempo non verranno documentate. Saluto. --Outer root (echo) 00:13, 14 ott 2006 (CEST)

ma che cazzo stai dicendo? ti sei bevuto il cervello!??? o questa è un enciclopedia!! quello che state facendo oltre che disinformazione non da un sapere enciclopedico!!per lo meno se volete essere coerenti allora scrivete le accuse al comunismo! al nazismo e ad altro!!! rimango stupito dei pulpiti che creano questa sottospece di enciclopedia che mi impegnerò a boicottare, e a far boicottare, innanzitutto inizierò cn delle magliette! o mi accuserete come xenofobo???..vi sta bene in bocca..meglio dei cazzi ke pigliate tt le sere!! PS: nn sono leghista

Hai ragione, ma continuo a prensare che sarebbe meglio riformulare la pagina, anche mettendo in luce il fatto che la LN è l'unico partito in Europa che si presenta come una federazione di diversi partiti regionalisti (che potrebbero essere in conflitto tra loro) e, soprattutto, che ha rivendicato principalmente una riforma federale dell'intero Stato italiano, piuttosto che semplici privilegi autonomistici per le proprie regioni (vedi Baschi, Catalani, Scozzesi, Gallesi, Corsi...). Non è una cosa da poco. Detto questo si può anche lasciare spazio alle accuse. CheccoPadova 09:39, 14 ott 2006 (CEST)

ultime; xenofobia

+ che xenofobia trattasi di razzismo bello e buono; non è citato vedo lo show delle magliette di calderoli, né il discorso del 28 ottobre 2006 di bossi, che nell'anniveersario della marcia su roma fascista la rilancia, e rilancia anche la secessione, né la settimana prima i fischi all'inno italiano a vicenza Nicola ds

Ma non era una "costola della sinistra"? E, soprattutto, che c'entrano il rilancio della Roma fascista e pure della secessione e i fischi all'inno italiano (s'intende, tutte cose deprecabili) con il razzismo? --Duroy 12:34, 30 ott 2006 (CET)

Anch'io penso che Nicola si sia fatto un po' prendere la mano, in particolare considera tutto ciò che non condivide politicamente xenofobo. Tra l'altro non capisco cosa ci sia di deprecabile nel fischiare l'inno, per di più un inno come quello italiano. Detto questo: questo non è un blog, quindi vale la pena di impegnarsi per migliorare la voce e non per esprimere le proprie (legittime) opinioni politiche. --CheccoPadova 19:04, 30 ott 2006 (CET)

riguardo sopra

la titolazione dell'intervento l'ho fatta poco precisa; il rimando al discorso dell'altro giorno di Bossi è per evidenziare che serve un aggiornamento alla voce, che mi pare sia stato piuttosto importante politicamente. Riguardo alla costolatura: di stronzate ne abbiamo fatte e dette tante veramente tutti! Nonché la pagina necessiterebbe di un richiamo al referendum di giugno 06. Nicola ds 14:21, 30 ott 2006 (CET)

Sei un utente registrato, fa' pure le modifiche tu stesso. Sono d'accordo sulla necessità di citare il referendum sulla cosiddetta devoluzione e mi sono stupito che nessuno lo abbia fatto finora; non l'ho inserito io stesso perché non avevo né tempo né voglia di fare una citazione esaustiva sull'argomento (che in verità meriterebbe un intero paragrafo nella voce). --Outer root (echo) 20:20, 30 ott 2006 (CET)

lo evito perché credo non avrei sufficiente serenità di giudizio!--Nicola ds 23:08, 30 ott 2006 (CET)

Ho fatto io. --Outer root (echo) 16:39, 3 dic 2006 (CET)

alla faccia della vostra coerenza, zecche!!!

Questo non è un forum. Chi ha informazioni da aggiungere all'articolo è pregato di farlo rispettando il principio del punto di vista neutrale e oggettivo e citare le proprie fonti. --MarcoK (msg) 14:36, 21 gen 2006 (CET)

recenti vandalismi

Sebbene non condivida il metodo con cui sono state apportate modifiche sostanziose (tutte rollbackate) da parte di un anonimo, ci tengo a confermare la mia perplessità per una pagina così faziosa come quella in questione. Da un lato non capisco perché si debba parlare di procedimenti penali (peraltro così poco rilevanti) per la LN e non per altri partiti, dall'altro non condivido l'inserimento di quella lista di accuse.

A parte il fatto che alcune sono appunto accuse (non suffragate dai fatti... le fonti sono pure quelle accuse non suffragate dai fatti nella maggior parte dei casi) e niente di più, va detto che non questa materia enciclopedica. Tra l'altro i presunti rapporti con vari demagoghi europei sono stati flebili o inesistenti (di più non ha alcun senso mettere insieme Haider a Le Pen). Ioltre che un referendum sia sostenuto anche dalla Fiamma Tricolore o da Forza Nuova, non significa che chi debba per forza condividere le loro ideologie nazi-fasciste.

Ricordate infine che non stiamo parlando del Klu-Klux-Klan, ma piuttosto di un partito che partecipa democraticamente alla vita politica del Paese. --CheccoPadova 10:16, 6 dic 2006 (CET)

La voce è stata temporaneamnete protetta dalle modifiche da parte eùdegli utenti non registrati. Si invitano tutti gli utenti ad usare questa pagina di discussione per concordare le modifiche. --MarcoK (msg) 12:49, 6 dic 2006 (CET)

Curiosità

Di recente sono venuto a conoscenza di questa strana proposta di alcuni cittadini Lampedusani. Essi infatti vorrebbero far passare il Comune di Lampedusa dall'attuale provincia di Agrigento a quella di Bergamo, e sarebbero addirittura appoggiati da alcuni esponenti dela lega.. Questo è un link da cui si possono trarre notizie.. [1] So perfettamente che questo non è un argomento principale, ma potrebbe comunque essere inserito come nota finale, magari come curiosità.. Valmoz

Buona idea, tra l'altro la LN si presenta a Lampedusa con la lista Estremo Sud, la quale, guidata da Angela Maraventano, ottiene il 20% dei consensi ed è dunque il terzo partito dell'isola. Cosa ne diresti di incaricarti tu stesso a inserire l'informazione? --CheccoPadova 09:15, 21 dic 2006 (CET)

"Immigrati fuori dalle palle"

Anzi: "immigrati fuori dalle balle" è il titolo di un manifesto attribuito alle Lega Nord e che invece fu stampato da un'entità chiamata "Lega Padana". Propongo, quindi, di eliminare, nel paragrafo "Accuse di razzismo e xenofobia", l'ultimo punto, ovvero quello che recita:

• Nel 1999 la Lega Nord affigge sui muri di diverse regioni manifesti con la scritta Immigrati fuori dalle palle

perché non è un fatto provato.

Per contro, propongo di sostituire questa affermazione con i riferimenti ad altri tre manifesti, e cioè:

• Ora o mai più: stop all'invasione islamica
• Sì alla polenta, no al cous-cous (sic!)
• L'orda no (riferita a una delle cosiddette carrette del mare carica di esseri umani)

Rispettivamente, il primo era un manifesto pubblicato dall'associazione dei Giovani Padani e gli altri due erano patrocinati proprio dalla Lega Nord.

I manifesti sono visualizzabili qui.

--Outer root (echo) 18:50, 21 dic 2006 (CET)

Mi pare che il paragrafo sulle accuse di razzismo e xenofobia sia di dimensioni esagerate: è un grosso calderone dove sono state messe dichiarazioni di politici leghisti anche di secondo piano e non riguardano solo la xenofobia ma anche ad esempio avversione all'omosessualità. Altre ancora contengono semplicemente volgarità politiche. La mia proposta è ridurre la sezione (il resto trasferirlo su wiki quote) e tenere solo 3/5 citazioni xenofobe. In particolare terrei la prima di Calderoli, Bossi su Bingo Bongo, Boso, Bossi sul fuoco ai clandestini, Borghezio che lava il treno e dà fuoco ai pagliericci. --RdocB 18:58, 1 gen 2007 (CET)

Mi sembra una buona idea. --CheccoPadova 21:57, 1 gen 2007 (CET)

Dopo che nessuno si è fatto avanti nel dibattito, mi sono permesso di ridurre la sezione in questione, assicurandomi che le azioni e le dichiarazioni dei membri della LN citate siano incluse nei rispettivi articoli. A parte le informazioni su Boso e Stiffoni (mancano gli articoli), è tutto a posto. Grazie a Leoman3000 per avermi espresso personalmente il suo parere sulle modifiche. Se qualcuno vuole aggiungere qualcosa, è il benvenuto. --CheccoPadova 16:51, 28 gen 2007 (CET)

E bravo CheccoPadova! Alla fine ce l'hai fatta ad oscurare tutto il paragrafo sulle accuse di razzismo e xenofobia cancellando in un colpo solo il lavoro di tanti utenti che avevano correttamente linkato tutte le fonti, rendendo le accuse, nella grande maggioranza dei casi, documentate e inconfutabili.

Ma la lega - o i suoi sostenitori, per quanto tu ti sia dichiarato sempre non-leghista (ma a questo punto ci credo poco) - evidentemente preferisce censurare, preferisce buttare il sasso e nascondere la mano. Ci hai tentato da tanto, cercando di screditare le citazioni nel paragrafo, girando intorno al problema (v. p.es. qua) ma alla fine hai gettato la maschera e hai cancellato brutalmente il tutto. Mica va bene, fare così. Non è mica tanto da "democratici liberisti e libertari" come tu propugni essere... Outer root

non sono d'accordo. In una voce encliclopedica è giusto riportare le dichiarazioni di esponenti del movimento, così come gli slogan più importanti, senza che questo diventi propaganda. Trovo però scorretto, e non neutrale, considerare tali slogan (per esempio l'orda no oppure Sì alla polenta, no al cous-cous, già citati) come razzisti e/o xenofobi, perché possono essere tali agli occhi di qualcuno, ma possono anche essere legittimi e sacrosanti per altri. Tuttavia qui vige la democrazia e non l'anarchia, pertanto bisogna cercare di arrivare a un punto di accordo, altrimenti si rischia una edit-war.--Grasso83 15:23, 5 feb 2007 (CET)

Giustissime le tue considerazioni e la tua sacrosanta volontà di evitare una edit war. Da parte mia offro massima collaborazione e la voglia di evitare inutili batti e ribatti. La prova è proprio nel fatto che non ho ripristinato il paragrafo ma mi sono limitato a segnalare, amareggiato, il suo oscuramento in discussione. Putroppo sono rimasto basito dall'intervento di Checco.

Solo su un punto vorrei richiamare la tua attenzione; infatti il paragrafo si chiamava "ACCUSE di razzismo e xenofobia" non "Affermazioni razziste e xenofobe". In altri termini, riportava un elenco di accuse che erano state fatte sulla base di dichiarazioni o comportamenti effettivamente messi in atto da esponenti della Lega, lasciando poi al lettore il giudizio sul fatto che tali accuse fossero giuste o meno, che si trattasse veramente di razzismo e xenofobia oppure no. Se - per dire - io ti accuso di una cosa, non è detto che tu sia "colpevole". È come se ti dicessi: "secondo me sei colpevole". L'accusa non è un giudizio conclamato. Il giudizio era lasciato al lettore. Ma, evidentemente, neppure questo accettano i leghisti.

Quanto poi al fatto, lamentato più volte in questa pagina di discussione (anche con toni obiettivamente brutali, come puoi vedere dall'intervento di 213.140.22.70, qua), che anche in altre voci politiche dovrebbero essere riportate accuse, ebbene, invito chi rivolge tali accuse a modificare le voci in questione e a creare paragrafi appositi di accuse. Non ho nessun problema. Lo stesso CheccoPadova mi ha scritto che nella voce relativa a Diliberto bisognerebbe mettere accuse di violenza verbale.

L'ho invitato a farlo.

Ma non mi risulta che l'abbia fatto.

Sai perché?

Perché la mancanza di paragrafi simili in altre voci dà l'alibi ai leghisti (o chi per loro, visto che pare che in questa pagina nessuno sia leghista...) per reclamare che un simile paragrafo venga tolto anche da questa voce.

Ma via, siamo seri! Un senatore che parla di FORNI CREMATORI? Un politico che spruzza disinfettante addosso a povere prostitute nigeriane, le quali con la voce rotta, fra la rabbia ed il pianto, gli dicono: "Perché tu fare questo? Perché?".

MA CHE VERGOGNA!!

--Outer root 20:29, 5 feb 2007 (CET)

La cancellazione non ha motivo di esistere, la Lega è famosa anche e soprattutto per le sparate(o altresi dichiarazioni) di bossi&compari.Gian punk

Risposta ad Outer Root

Bene, cioè male. Vedo che stai perdendo le staffe e se c'è qualcuno che getta la maschera quello sei tu. Collaboro in Wikipedia in tante pagine (soprattutto in en.Wiki) e penso sia difficile incasellarmi ideologicamente perché mi impegno sul fronte politologico e enciclopedico. Se ti rende sereno incasellarmi leghista, fallo pure: ho l'impressione che la cosa interessi solo a te. Ho fatto quelle modifiche perché le ritenevo necessarie: oltre a quanto detto da Grasso83, non trovavo logico che dichiarazioni o azioni personali (non certo a nome del partito) di singoli membri del partito potessero essere imputate al partito intero. Se ne aveva una deformazione della caratterizzazione ideologica della LN.

Come scritto qualche tempo fa a Leoman3000 "Se ci mettessimo a riportare in Wikipedia tutte le dichiarazioni estremistiche di Diliberto, Calderoli, Cento e compagnia bella, Wikipedia diventerebbe una specie di rivista scandalistica". Lo penso ancora. Tuttalpiù non mi metterò mai a riempire la pagina di Rifondazione con le inquietanti dichiarazioni di Caruso perché le ritengo minoritarie nel partito. Regola fondamentale in Wikipedia è lasciare da parte le proprie simpatie partitiche (io, ti assicuro, ne ho veramente poche...), in modo da scrivere pagine enciclopediche il più obiettive possibile. Se uno poi vuole leggere le sparate di Calderoli, può andare tranquillamente nella voce a lui dedicata.

Quanto a te, caro Outer Root, non credere di potermi dare lezioni di obiettività e sappi che mi dispiace profondamente leggere in Wikipedia cose come quelle che hai scritto nelle Discussioni utente:Nicola ds:

omissis: Era qui inserito un pezzo di un intervento scritto da Outer Root nella pagina discussioni di Nicola ds. La citazione è stata poi definitivamente tolta alle 0:03 del 7 febbraio 2007 (CET) da Outer Root, il quale non voleva che apparisse in questa pagina.

Si capisce chiaramente che il tuo intento è quello di screditare l'immagine di un partito, che potrà essere buona o cattiva (non mi esprimo perché non è questo il luogo per farlo: non siamo in un blog e tra l'altro non mi interesserebbe neppure esserlo), ma a noi in Wikipedia non deve importare, visto che il nostro compito è quello di creare un'enciclopedia il più possibile obiettiva e non quello di dare un'immagine cattiva o buona di qualcuno.

Se continuerai a interpretare Wikipedia come un luogo di battaglia politica, caro compa', sarà un po' diffcile discutere con te, ma non penso tu sia solo, purtroppo. --CheccoPadova 21:08, 5 feb 2007 (CET)

Aggiungo che non mi sembra molto equilibrato intitolare i propri interventi con oggetti del tipo: Mi vergogno di avere la stessa nazionalità di questi individui verdognoli, ma dovrebbero essere loro a vergognarsi (vedi qua). --CheccoPadova 21:40, 5 feb 2007 (CET)

E certo che perdo le staffe quando vedo cassata via tutta una parte importante, a mio avviso, come quella delle accuse di razzismo e xenofobia, che equillibrava le altre informazioni e che viene invece oscurata completamente. Secondo te non c'è da perdere la calma, di fronte alle ingiustizie, al revisionismo storico, al revanscismo di ogni sorta? Si perdono le staffe perché si vede una palese distorsione della realtà, senza che nessuno se ne curi più di tanto. Con poche eccezioni.

Ma attenzione: l'intento, anche quando scrivo al fantomatico "Nicola ds", non è quello di fare una battaglia per screditare ma per non lasciare che l'ipocrisia prevalga.

Fra l'altro, vedo che metti in piazza discussioni fra utenti nel tentativo di screditare gli stessi. Se avessi voluto scrivere quelle cose in discussione lo avrei fatto in discussione, no? Quindi non vedo come si giustifichi questo tuo bricolage di discussioni personali. Certo, ho detto quelle cose, e non ne devo rivedere alcuna. In discussione tuttavia, per non urtare la sensibilità di qualcuno, avrei forse usato parole diverse e sopratutto non avrei dato quel messaggio, perché non potevo aspettarmi condivisione. Quindi non sei affatto autorizzato a copiare e incollare brani di discussione utente. Al massimo, posso ammettere un link, ma quello che hai fatto si qualifica per un tentativo tuo, stavolta sì, di screditare e rovistare nel torbido.

Non puoi permetterti di dire che il mio intento sia screditare, perché chi scredita inventa o costruisce ad arte cose che non sono vere. Questo vuol dire screditare. Io invece, proprio al contrario, mi batto per vedere riconosciuta la verità, che consiste in questo caso nella menzione di comportamenti che sono realmente avvenuti e di dichiarazioni che sono realmente state fatte, e che non sono state smentite, e di cui ci sono le prove. Quindi semmai la Lega si scredita da sola, ma poi trova questi brillanti alfieri a ricostruirle la reputazione. E non trova nessuno ad opporsi, tranne pochi individui che preferiscono non girare la testa dall'altra parte. Peccato; con amarezza --Outer root

P.S.: è chiaro che il titolo dell'intervento che ho fatto precedentemente era uno sfogo... ma "fai le pulci" anche ai punti e virgola, tu?

Mi dispiace sentirti abbattuto. Non ho motivo per non credere a quello che dici, credo nella tua buona fede come è giusto che sia in Wikipedia. Se ho citato quelle cose non era per farti soffrire, ma semplicemente perché non mi piaceva il tono che hai usato. Credimi: non è normale intitolare una modifica Mi vergogno di avere la stessa nazionalità di questi individui verdognoli, ma dovrebbero essere loro a vergognarsi. E visto che io sarei un "individuo verdognolo" penso di avere il diritto di mettere in piazza questa cosa, mentre sulle tue discussioni private puoi anche avere ragione, ma sta di fatto che vuoi scrivere di un partito, i cui membri sono da te definiti "sozzi" e "certamente [non] rispettabili": non è un bell'esempio di equilibrio.

Per il resto non capisco a quale palese distorsione della realtà ti riferisci e credo che siano veramente fuori luogo termini come ingiustizie, revisionismo storico e revanscismo di ogni sorta. Mi sembra che ti sia montato troppo la testa. Non capisco perché tu confonda chiunque non la pensa come te come un nemico o un pericoloso revisionista (di cosa poi?). E non capisco come tu soprassieda al fatto che molti degli episodi citati erano semplici illazioni e che è bene che le varie dichiarazioni e atti controversi siano citati nelle voci dei singoli politici o in Wikiquotes. --CheccoPadova 23:34, 5 feb 2007 (CET)

Risposta a CheccoPadova

Scusa, ma se ti dispiace veramente, perché continui a leggere in modo ipercritico il senso delle mie argomentazioni? Poiché sei un tipo preciso devo risponderti con precisione: è vero che le espressioni che ho usato sopra erano esagerate. Avrei dovuto dire:

«Secondo te non c'è da perdere la calma, di fronte alle ingiustizie, al revisionismo storico, al revanscismo di ogni sorta? Eppure il seme di questi eccessi, seppure su scala assai ridotta, è presente anche nella operazione di cancellazione messa in atto nella voce»

Voglio dire che non mi sono spiegato bene; in altri termini, ciò che mi manda maggiormente in bestia è proprio il revisionismo storico, e coglievo nella cancellazione delle citazioni presenti nella voce un abbozzo di questo tremendo e tragico colpo di spugna. E' ovvio che cancellare Borghezio che spruzza il disinfettante sulle prostitute nigeriane non equivale ad affermare che Auschwitz sia un'invenzione, ci mancherebbe! Però anche cancellare Borghezio non è una cosa da poco, tanto per essere chiari! (E banalizzare un po').

Quanto al fatto che citare questi eccessi (revisionismo, revanscismo, ecc.) corrisponda al "montarsi la testa", non trovo l'attinenza. Puoi dire che io abbia esagerato, che sia risultato eccessivo, fuori luogo, fuori tema, ecc., ma non vedo cosa c'entri l'orgoglio con l'esagerazione dialettica.

Mi dispiace che ti sia risentito. In verità, quando ho detto "verdognolo" non mi riferivo a te ma a Stiffoni e a Borghezio, di cui avevo appena evocato le gesta. Ero accalorato, alla fine dell'intervento, e ho messo quel titolo, che è ovviamente anomalo. Ma, vedi, pare che di questa questione interessi soltanto a me. E a GianPunk. Della cui pagina di discussione non hai citato il mio intervento, forse perché non aveva gli accenti coloriti di quello che ho fatto nella pagina di Nicola ds.

Tu dici che io manco di equilibrio. È falso. È revisionismo anche questo. Ti sembra non equilibrato il paragrafo sul Referendum costituzionale del 2006? Sai chi ha fatto quel paragrafo. Ma via, sai benissimo che sono stato io. Ma se addirittura sembra tratto da un comunicato di agenzia, tanto è asettico! Quindi, come vedi, stai screditando una persona che quando interviene lo fa a ragion veduta. Qui io non sono intervenuto nella pagina, ho sollecitato il ripristino di un paragrafo. E nonostante questo tu mi stai accusando, stai tentando di screditarmi. Ma ti dirò una cosa:

MAI, e sottolineo mai, in più di 500 edit, qualcuno ha criticato un mio intervento come non equilibrato. Mai nessuno ha avuto da ridire su quello che ho scritto!

Quindi non cominciare tu, col criticare qualcosa che NON ho fatto. Perché stai facendo un processo alle intenzioni. Non esite nessun dato di fatto in questa tua critica, a parte il mio sfogo con Nicola ds, che ho cercato semplicemente di motivare conoscendo il soggetto indolente. E tu hai scovato quell'intervento, lo hai estrapolato dal contesto, e lo hai usato schiaffandolo qui in discussione! Questo è l'agire dei non-detrattori della Lega? Non mi sembra che abbondi di onestà intellettuale ma piuttosto di furbizia.

Veniamo al mio obnubilamento cognitivo. Tu dici che confondo chi non la pensa come me con un "pericoloso revisionista". Beh, non è così: semplicemente non ho digerito la cancellazione del paragrafo "Accuse di razzismo e xenofobia" ex abrupto come hai fatto tu. Sarà anche vero che hai distribuito le citazioni un po' ovunque, ma è proprio questo il punto: una cosa è avere le citazioni relative agli atteggiamenti eccessivi di Parlamentari della Repubblica Italiana (questo andrebbe sottolineato) nella voce relativa al loro partito, una cosa è averle un po' qua un po' là. Come ha detto più sopra GianPunk (moooolto più sinteticamente di me) "ragazzi, la lega è questo, assurdo cancellare le accuse!".

Certo che la Lega non è solo questo, è un movimento di un sacco di gente, anche gente che ci crede, anche popolo, vero popolo, come ha detto una volta Marco Rizzo. Ma, cosa vuoi da me, io non riesco a dimenticarmi quelle parole, quei gesti, quella violenza, soprattutto quei cattivi esempi, che non mancheranno di creare cattivi frutti, che matureranno sopra cattivi alberi d'odio.

Mi scuso per lo spazio rubato su questa pagina di discussione, ma sono stato pubblicamente chiamato in causa e pubblicamente ho dovuto rispondere. Avrei preferito utilizzare lo spazio della discussione utente, ma è andata così. --Outer root

Non posso essere arbitro di questo (chiamiamolo così) scambio di idee, in quanto sono un po' "di parte" (la mia pagina personale dice tutto). Obiettivamente, in onore alla qualità dell'informazione, facciamo ciò che va fatto. Che vengano, allora, reinseriti con criterio, e di comune accordo, gli slogan e alcune dichiarazioni di rilievo, cercando di presentare il tutto nel modo più neutro possibile (oserei dire, scientifico). Per contro, mi impegno in prima persona a reperire più materiale da inserire, sempre in modo asettico, nella sezione Attività umanitarie così da dimostrare, una volta per tutte, che la Lega (dico la Lega, non Borghezio o Calderoli) è un movimento equilibrato composto da gente civile.--Grasso83 01:11, 6 feb 2007 (CET)

essendo stato chiamato in causa su questa voce da outer root (pur non avendo alcuna competenza in materia ed essendo ultra-terrone ;-), sperando di essere di aiuto e senza alcun intento polemico vorrei dire (a bassissima voce) che secondo me la voce è in generale troppo scarna (in rapporto soprattutto ai 131k di pagina di discussione). Al di là del fatto che non credo utile riportare citazioni (che come dice giustamente gac vanno su Wikiquote), secondo me mancano gli elementi che possano connotare il movimento politicamente. Così com'è mi pare un'elenco di notizie, ma nessuna annotazione sugli aspetti migliori e peggiori: non dico di giudicare il partito, ma di riportare le analisi fatte o che si fanno abitualmente sulla lega. I lati 'peggiori' sono certamente le accuse di xenofobia e di razzismo (e direi anche le campagne contro il Sud o Roma ladrona), ma non dimenticherei anche l'importanza della lega nella caduta della cd. prima repubblica e di tangentopoli, nonchè il merito totale nella promozione del federalismo da concetto in Italia sconosciuto a nucleo fondante delle campagne elettorali. Credo IMHO che la voce sia troppo politically correct, ovvero che per non scontentare i pro e i contro finisca per essere troppo vuota. L'obiettività per me non è il silenzio reciproco sulle vicendevoli 'malefatte', o la negazione delle cose positive in cambio della negazione di quelle cattive (quella è connivenza), ma bensì l'assoluto contrario. Come dicono i giornali, starà poi al lettore farsi l'opinione. Sperando sinceramente d'esser stato d'aiuto --Claudio Sanna (I Clash sono proposti per la vetrina) 01:24, 6 feb 2007 (CET)

Mi spiace ragazzi, vi avevo risposto ieri ma CheccoPadova ha cancellato il mio intervento e lo ha sostituito con il suo. Guardate qua (la zona verde dopo l'intervento di Claudio Sanna era la mia proposta) --Outer root21:14, 6 feb 2007 (CET)

Perdonami, era stato un gesto maldestro: avevo rollbackato senza rendermi conto del tuo intervento. Lo inserisco cosicché tutti lo possano leggere qui in pagina di discussione, io per primo. Per quanto la nostra discussione sia infuocata, ci sono dei valori che vanno tenuti a mente e il primo è la correttezza: credimi non volevo cancellare il tuo intervento. Ti chiedo ancora scusa. --CheccoPadova 23:54, 6 feb 2007 (CET)

Se credi, puoi cancellare, caro Outer Root, questi nostri tre piccoli interventi, cosicché chi entrasse in questa discussione, non perda il filo del discorso a causa di una questione superata con il re-inserimento del tuo intervento qui sotto. --CheccoPadova 00:06, 7 feb 2007 (CET)

Ragazzi, ho parlato troppo finora. Cercherò di essere sintetico e vi dico subito che sono d'accordo con voi.

Penso che il mio pensiero vi sia chiaro: le accuse non possono essere taciute. Pensate a uno che sta navigando in Wiki e dice "fammi vedere un po' che dicono della Lega..." Si aspetta di trovare una rassegna, come avviene per molte voci Wiki, che per questo sono utili. Invece niente, come se tutte le provocazioni lanciate da vent'anni a questa parte non esistessero. Trovo comunque molto equilibrati i vostri due interventi, e faccio un plauso a entrambi, perché siete schierati politicamente, e quindi avete risolto brillantemente, a mio avviso, un potenziale conflitto d'interessi (affettivi). Quindi io accoglierei sia i vostri pareri, che sono - se ho capito bene - per una maggiore presenza di "contenuti espliciti" nella voce, sia quello di GianPunk, che è per la reintroduzione delle accuse, sia il mio, che volentieri accoglie la vostra ragionevole posizione, sia, last but not least, quello di CheccoPadova, che desidera eliminare completamente le accuse. A occhio e croce - e perdonate la brutalità - direi: Checco si elide con GianPunk, e io aderisco alla vostra posizione moderata di reintroduzione di citazioni documentate e maggiore personalizzazione.

A tale scopo proporrei di indicare qui in discussione i contenuti e, una volta d'accordo, di trasferirli nella voce. Che ne dite? Se qualcun altro ha idee in merito ce le proponga pure (Gac?). --Outer root [data originale dell'intervento: 02:14, 6 feb 2007 (CET)]

P.S.: Comunque mi scuso se più sopra ho usato toni troppo forti ma ero esasperato. --Outer root

Mettere qualche manifesto della LN non mi sembra un problema (a patto che siano autentici, non come Immigrati fuori dalle palle, per spiegarci), quello che non condivido è mettere in primo piano dichiarazioni di membri di secondo piano del partito, o che semplicemente non rappresentano la linea ufficiale del partito. C'è una bella differenza se le assurde esternazioni di Calderoli e Borghezio fossero del partito intero.

Faccio un esempio semplice: qualche settimana fa molti tg hanno detto che Calderoli si era detto favorevole alla pena di morte, così da far sembrare che tutta la LN fosse d'accordo. Questa è semplice disinformazione, testimoniata da Castelli che negli stessi giorni dichiarava la sua contrarietà alla pena capitale a nome del partito, di cui è responsabile giustizia. Ecco, Wikipedia non deve essere un banale tg, alla Emilio Fede o Gianni Riotta.

Quindi vorrei che la pagina fosse equlibrata il che significa contemporaneamente:

• non screditare il partito con citazioni improvvide di singoli (nessuno si opporrà di eliminarle dalle loro voci) o episodi poco documentati (prendiamo il caso di "Stuprate Pecoraro", nella cui fonte, Repubblica, si dice anche che Calderoli e Maroni hanno condannato il fatto, dichiarando che la LN non aveva niente a che fare con lo striscione);
• non dare un immagine rispettabile del partito, come magari vorrebbe Grasso83, e non volere equilbrare a tutti costi ogni cosa che si scrive (le attività umanitarie della LN non mi sembrano un punto fondamentale nella sua attività politica).

E' necessario che la pagina sia super partes e ripulita di citazioni e link che rendono le pagine da wikificare immediatamente.

Non posso che apprezzare l'idea di Claudio Sanna di inserire maggiori informazioni quanto a l'importanza della lega nella caduta della cd. prima repubblica e di tangentopoli, nonchè il merito totale nella promozione del federalismo da concetto in Italia sconosciuto a nucleo fondante delle campagne elettorali. Quindi buon lavoro a chi voglia impegnarsi! --CheccoPadova 10:00, 6 feb 2007 (CET)

Citazioni

Non si tratta affatto di una cancellazione massiccia e scorretta, come potrebbe sembrare a prima vista, ma di un semplice spostamento delle citazioni nel progetto parallelo wikiquote che è il corretto contenitore per questo tipo di informazioni. Se così non fosse la voce si riempirebbe in un attimo di tutte le citazioni (pro e contro) dei politici che, per mestiere, non fanno altro che esternare. Concordo quindi con l'utente CheccoPadova che ha provveduto molto correttamente a spostare le informazioni su wikiquote ... ma ... le hai spostate vero? Gac 21:16, 5 feb 2007 (CET)

No, sono state inserite nelle pagine dei singoli politici. Tra l'altro ce n'erano già in abbondanza e così mi sono limitato ad aggiungerne un paio nella voce su Roberto Calderoli. Non le ho inserite in Wikiquote per due ragioni: 1) non sono pratico; 2) molte delle "accuse" non erano dichiarazioni, ma descrizioni di episodi di cui sono stati protagonisti i singoli politici (anche su questo il lavoro era già stato fatto: vedi Mario Borghezio).

Alcune dichiarazioni le ho tralasciate (non ho ritenuto rilevante scrivere su Roberto Castelli, che quest'ultimo ha saltellato a una manifestazione dicendo "chi non salta italiano è"), mentre manca del tutto una pagina sul senatore Stiffoni. --CheccoPadova 21:33, 5 feb 2007 (CET)

Uhm, quindi su 16 citazioni ne hai spostate 2 e cancellate tralasciate 14? Allora, forse, non si tratta di uno spostamento vero e proprio. Gac 21:44, 5 feb 2007 (CET)

Ti ripeto che le voci su Calderoli e Borghezio, come puoi controllare, fanno un'ottimo resoconto delle intemperanze verbali e delle azioni più controverse dei due. Non c'era bisogno di spostare niente, visto che gli episodi e le dichiarazioni già c'erano. Su Castelli non ho ritenuto di inerire quella frase, ma se qualcuno crede lo può fare quando vuole. Su Stiffoni non mi sembrava logico fare una voce su di lui (che non conosco molto) per inserirci una semplice citazione. In ogni caso, al di là di tutto, non penso che fosse da Wikipedia un paragrafo del genere, come ho argomentato. --CheccoPadova 21:50, 5 feb 2007 (CET)

Ho aggiunto la dichiarazione di Bossi sui "bingo bongo" in Wikiquotes, sperando di non aver fatto errori. Se qualcuno vuole continuare il lavoro è il benvenuto. Non sono assolutamente per la censura, ma semplicemente per mettere le cose al loro posto, oltre che per evitare in Wikipedia le semplici illazioni. --CheccoPadova 22:08, 5 feb 2007 (CET)

Guarda te se devo farmi un account su wikiquote perché è il tuo lavoro spostare le citazioni che in questa pagina non sono al loro posto, mentre non è tuo lavoro metterle dove dovrebbero stare... mah! --lucha ☮ 16:48, 8 feb 2007 (CET)

Non ho capito cosa intendevi dire, comunque mi sembra di capire che vuoi dare una mano. Ti ringrazio. Se poi mi spieghi cosa volevi dire e che che cosa avevo sbagliato... ancora meglio! --CheccoPadova 17:53, 8 feb 2007 (CET)

Proposta di archiviazione pagina di discussione

Propongo di archiviare questa pagina di discussione. Vicina ai 140 kb (138 per la precisione, mentre scrivo) risulta di difficile gestione sul piano strettamente tecnico. Riporta, ad oggi, discussioni iniziate nel 2004. Contiene in questa parte terminale una querelle verbale tra due utenze - utente:CheccoPadova e Outer root, in ordine alfabetico - di cui è stata chiesta in parte da Outer root la rimozione. Sono in contatto con entrambi gli attori della querelle, a cui ho proposto di archiviare la cosa in una sottopagina discussione e reiniziare un pacifico confronto. Assumo, in silenzio assenso, che io possa procedere all'archiviazione di questa pagina di discussioni. Se non ho parere contrario, quindi, a breve procederò all'archiviazione. Esorto tutti gli interessati alla discussione ad una prosecuzione del confronto la più pacifica e costruttiva possibile. --Twice25·(disc.) 00:35, 10 feb 2007 (CET)

Sono contrario a qualsiasi rimozione di parti della discussione, ma sono favorevolissimo all'archiviazione proposta da Twice25. --CheccoPadova 13:55, 10 feb 2007 (CET)

Bene. Se non ci sono problemi, procedo senz'altro all'archiviazione - diciamo così, tecnica - della pagina di discussioni. --Twice25·(disc.) 17:27, 10 feb 2007 (CET)

Ok, ma intendi archiviare proprio tutto, vero? Sennò, credo, avrebbe poco senso. --CheccoPadova 17:29, 10 feb 2007 (CET)

Direi che la soluzione migliore sia azzerare completamente la pagina (incluso questo post tecnico). Metterò ovviamente un rimando alla sottopagina di archivio. --Twice25·(disc.) 17:37, 10 feb 2007 (CET)

Se azzerare significa archiviare tutto, ma proprio tutto... sono d'accordo. Procedi pure. --CheccoPadova 17:48, 10 feb 2007 (CET)