Discussione:Lev Trockij

Traslitterazione

Lev Davydovič Trockij è la traslitterazione come indicato su Alfabeto cirillico

Quindi il nome della voce dovrebbe essere Lev Trockij.

Бронштейн (il cognome "vero") si traslittera Bronštejn.

Leon è la traduzione del nome in francese (ed in inglese).

-- Carlomorino 13:06, Giu 9, 2005 (CEST)

Il patronimico è Davidovič, la y traslittera un'altra lettera (ы). --Mv 12:52, 1 feb 2007 (CET)

Segnalo un'interessante nota polemica, tratta da Max Eastman, Il giovane Trotsky, Massari, p. 112.

«Trotsky [per fuggire dalla Russia] prese in prestito il nome dal custode della prigione in cui aveva vissuto a Odessa. Nota dell'editore: Il guardiano si chiamava N. Tročkij. Cogliamo l'occasione per informare il lettore che «Tročkij» è l'unica traslitterazione scientifica ammissibile di questo nome dal cirillico all'italiano. «Trotsky» è invece la traslitterazione internazionale sempre adottata dal diretto interessato, sia scrivendo in varie lingue (inglese, francese, tedesco ecc.), sia nella corrispondenza con compagni dei più diversi paesi del mondo (Italia inclusa), al punto che esso è diventato il nome effettivo con cui Lev Davidovič è internazionalmente conosciuto.
A noi sembra che la sua volontà vada rispettata, e che ci si debba attenere alle esigenze del rigore storiografico e dell'ampia documentazione che egli ci ha lasciato. Si deve, quindi, adottare la traslitterazione internazionale che egli scelse per il proprio nome e non quella scientifica (che cambia, comunque, nelle varie lingue). Lo spettacolo indecoroso prodotto dall'uso di tutte le altre traslitterazioni sparse abbondantemente e casualmente nella saggistica italiana (da Trotzki a Trotskij a Trotski) mette in luce esclusivamente l'ignoranza degli editori, autori e traduttori che se ne servono.»

Il titolo attuale non significa molto: o si scrive il nome anagrafico o si scrive lo pseudonimo, che però in tale caso dovrebbe essere Trotsky, per i motivi di cui sopra e perché questa è la grafia ampiamente piú diffusa (e gli pseudonimi si adottano in quanto piú noti, non per altro). Nemo 00:46, 31 dic 2006 (CET)

Non mi pronuncio sulla questione della traslitterazione, la traslitterazione "preferita" dipende dalla lingua occidentale in cui preferenzialmente l'autore scriveva, dall'uso e da molte altre faccende. Su Wikipedia si punta in genere alla precisione e quindi la traslitterazione scientifica è preferibile, a mio parere, in tutti i casi salvo pochissime traslitterazioni "sbagliate" molto consolidate (per esempio soviet che dovrebbe essere sovet). Vorrei però far notare che in questo brano si indica "Tročkij" come traslitterazione corretta, il che è un grossolano errore perché č traslittera la lettera cirillica ч che si legge come la c di "cena", mentre naturalmente il suono in questione è simile a "ts" e si traslittera c. Quindi Massari ha voluto dar lezioni ma non è molto ben informato. :-) --Mv 12:58, 1 feb 2007 (CET)

Ho riportato tutto com'era per fedeltà, ma in realtà è solo un refuso; altrove nel libro si trova la scrittura corretta. ;-) Nemo 23:01, 2 feb 2007 (CET)

Ambasciator non porta pena! :-) --Mv 18:11, 5 feb 2007 (CET)

In ogni caso non c'è ragione per togliere il nome "Lev" dalla voce, visto che lui usava anche il nome dello pseudonimo (diversamente da Lenin). --Mv 18:26, 5 feb 2007 (CET)

Chiaramente sono d'accordo per riutilizzare la traslitterazione scientifica, ovvero Lev Trockij. Che lui stesso abbia utilizzato Trotsky per firmarsi si è vero, ma non dimentichiamoci che lui era un russofono, e come tale scriveva a primo impatto in russo il proprio pseudonimo come Троцкий.. E in fondo a questo pseudonimo c'è una vocale и-i ed una consonante й-j. Non vedo quindi perché affidarsi a una traslitterazione foneticamente errata!! Bukkia 10:07, 2 mar 2007 (CET)

Le linee guida di Wikipedia prevedono che per il titolo della voce venga utilizzato semplicemente il nome più diffuso. "Giusto" o "sbagliato" sono spesso punti di vista relativi. In questi casi suggerisco in genere di fare una ricerca in rete tra i vari sinonimi (comprendendo solo le pagine in italiano ed escludendo quelle che contengono la parola "wikipedia"). Ad esempio "Lev Trotsky" è assai più diffuso di "Leon Trotsky" o di "Lev Trockij". --MarcoK (msg) 10:26, 2 mar 2007 (CET)

D'accordo con Carlo Morino e Bukkia. Le linee giuda impongono la traslitterazione corretta, non soluzioni alternative. AVEMVNDI (DIC) 14:09, 21 giu 2010 (CEST)

Rivoluzione permanente

Mi accorgo che sarebbe necessario aggiungere un paragrafo a parte per chiarire meglio i contenuti teorici della "Rivoluzione permanente" e del "Socialismo in un paese solo", ed il retroterra economico-sociale che questa polemica rifletteva. Il lavoro,però, offre una buona base per i miglioramenti.Attenzione: la formazione dell'opposizione unificata avvenne dopo i fatti citati; Stalin utilizzò prima Zinoviev e Kamenev contro Trotskij, poi li attaccò e questi si unirono a Trotzij.Frida Kalho,la moglie di Rivera, viene indicata come altra persona dimorante altrove: non è così. Mercader non era il segretario di Trotzij bensì l'amante di una delle sue segretarie. Non sono intervenuto direttamente sulla voce per dare modo al Sig.Carlomorino di intervenire lui stesso, senza interposizioni di stile espositivo. Sarebbe troppo lungo indicare tutti gli oltre 40 libri scritti da Trotzij, ma rimane la perplessità di dove collocare un riferimento a "Letteratura e Rivoluzione", forse uno dei migliori testi di critica artistico-letteraria mai scritti.--87.7.197.42 21:42, 20 dic 2006 (CET)

Stalin al potere

Tutta la parte sullo stalinismo è viziata da un'interpretazione assolutamente non neutrale e da un tono assolutamente non enciclopedico. Qualche bordighista ha scritto il testo mettendo come dati di fatto interpretazioni ultraminoritarie negli stessi ambienti di estrema sinistra e addirittura prodigandosi in critiche tattiche su come Trockij avrebbe dovuto gestire lo scontro con Stalin (tema su cui si possono avere le più varie opinioni ma che essendo piuttosto speculativo meriterebbe una certa cautela). Correggerò drasticamente quei brani, che tra l'altro sono infarciti di diversi errori fattuali e cronologici (l'Opposizione Unificata poi la troika poi la teoria della Rivoluzione Permanente?? l'ordine giusto è esattamente l'opposto). --Mv 13:03, 1 feb 2007 (CET)

Seconda guerra mondiale e rovesciamento di Stalin

Nell'articolo manca qualunque riferimento all'attività di Trotsky in esilio. In particolare, due questioni sarebbero fondamentali:

1. l'opera di boicottaggio dei fronti popolari di resistenza al nazifascismo, effettuata prima dall'esterno, poi tramite infiltrazione dei militanti trotskysti. La creazione dei fronti fu promossa da Stalin, ma fu valutata da Trotsky come "fumo negli occhi" utilizzato dalle borghesie europee e dagli stalinisti per ingannare la classe operaia. Questo giudizio è rilevabile in molti suoi scritti (non sempre reperibili su Internet) e iniziative politiche (in Olanda invitò i comunisti a votare contro una proposta di legge che rendeva illegali i gruppi armati nazisti, motivando la scelta con la necessità di "destabilizzare il governo borghese");
2. i complotti per il rovesciamento del governo dell'URSS in concomitanza con l'attacco nazista, che provocarono la sua condanna a morte in contumacia (poi eseguita da Marcader). Trotsky all'epoca negò risolutamente ogni addebito (probabilmente per salvare la vita dei suoi collaboratori ancora attivi in Unione Sovietica), ma le prove definitive del suo coinvolgimento sono recentemente emerse dall'apertura dei suoi archivi, custoditi ad Harvard.

Se nessuno può occuparsene, cercherò di integrare l'articolo con le informazioni mancanti (ma non sono molto pratico di Wikipedia). 151.80.6.66 12:56, 5 mag 2007 (CEST)

• E' noto che Trotsky, personaggio di grandi ambizioni, non si rassegnò mai all'esilio seguito alla sua emarginazione da parte di Stalin e che manovrò con i suoi non pochi sostenitori sia in Unione Sovietica che nel resto del mondo nella speranza di poter ritornarre a Mosca da vincitore. Ma da questo a sostenere che lui ebreo fosse disposto a mettersi al servizio di Hitler e dei nazisti che sterminavano gli ebrei la distanza è enorme. Comprendo che alcuni storici sia per giustificare la sua eliminazione da parte di Stalin sia per antipatia verso il personaggio, a ben vedere non meno spregiudicato e spietato del suo antagonista, anche se meno astuto, abbiano dato voce a queste calunnie, ma sinora non sono state presentate prove inoppugnabili di queste presunte trame. E'nota l'abilità con cui i servizi sovietici falsificavano documenti, ma nel caso di Trotsky potrebbero essere stati anche i nazisti con lo scopo di dividere i comunisti nei territori occupati.Oppure queste presunte trame antisovietiche potrebbero riferirsi al periodo successivo al patto Molotov- Ribbentrop ed antecedente all'Operazione Barbarossa quando i sovietici ed i loro simpatzzanti in tutta Europa flirtavano con i nazisti.--Deguef (msg) 18:55, 15 ott 2009 (CEST)

Nome più noto o traslitterazione corretta?

Secondo le linee guida di Wikipedia sarebbe da preferire il primo (Wikipedia:TITOLO); in ogni caso, prima di spostare voci che si trovano "indisturbate" in un certo stato da anni ed anni, sarebbe quantomeno "buona cosa" cercare il consenso in discussione... Che dite, spostiamo anche Lenin e Stalin? --Retaggio (msg) 16:25, 6 lug 2010 (CEST)

Il titolo attuale, Lev Davidovič Trockij, è oggettivamente sbagliato, si affianca lo pseudonimo al nome e al patronimico eliminando il cognome. Sicuramente da pensare ad una soluzione alternativa.--Marte77 18:59, 6 lug 2010 (CEST)

Non ho mai capito perché questo politico deve essere scritto in 4-5 modi diversi, ma alla luce di quanto è scritto all'inizio della pagina di discussione, è più logico il precedente "Lev Trotsky". Si annulli lo spostamento!--Bronzino (msg) 21:27, 6 lug 2010 (CEST)

E perché non Lev Trozki? O Trotski, Trosky, Troski. E poi perché Lev? Non Leo, Leone, Lew, Leon? --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 00:12, 7 lug 2010 (CEST)

L'ho detto il perché! Copio e incollo:

«Trotsky [per fuggire dalla Russia] prese in prestito il nome dal custode della prigione in cui aveva vissuto a Odessa. Nota dell'editore: Il guardiano si chiamava N. Tročkij. Cogliamo l'occasione per informare il lettore che «Tročkij» è l'unica traslitterazione scientifica ammissibile di questo nome dal cirillico all'italiano. «Trotsky» è invece la traslitterazione internazionale sempre adottata dal diretto interessato, sia scrivendo in varie lingue (inglese, francese, tedesco ecc.), sia nella corrispondenza con compagni dei più diversi paesi del mondo (Italia inclusa), al punto che esso è diventato il nome effettivo con cui Lev Davidovič è internazionalmente conosciuto.
A noi sembra che la sua volontà vada rispettata, e che ci si debba attenere alle esigenze del rigore storiografico e dell'ampia documentazione che egli ci ha lasciato. Si deve, quindi, adottare la traslitterazione internazionale che egli scelse per il proprio nome e non quella scientifica (che cambia, comunque, nelle varie lingue). Lo spettacolo indecoroso prodotto dall'uso di tutte le altre traslitterazioni sparse abbondantemente e casualmente nella saggistica italiana (da Trotzki a Trotskij a Trotski) mette in luce esclusivamente l'ignoranza degli editori, autori e traduttori che se ne servono.»

Max Eastman, Il giovane Trotsky, Bolsena, Massari, 2006 (1925), p. 112. ISBN 88-457-0231-6 --Bronzino (msg) 09:30, 7 lug 2010 (CEST)

Certamente d'accordo per ripristinare lo spostamento appena effettuato. Si può considerare una eccezione alla regola, data la grande differenza d'uso tra il nome più noto e la sua traslitterazione corretta. --Retaggio (msg) 10:51, 7 lug 2010 (CEST) PS - vedi anche File:Firma de Trotsky.jpg o [1]

Consenso al ripristino della vecchia denominazione.--Marte77 14:26, 7 lug 2010 (CEST)

Intanto "Tročkij" non è la traslitterazione scientifica di "Троцкий". O hai copiato male (capita) oppure la fonte è molto meno autorevole di quanto sembra. (cfr. Treccani). --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 12:42, 7 lug 2010 (CEST)

Certo, lo schema dovrebbe essere questo:

Cirillico	Trascrizione scientifica	Trascrizione inglese	Trascrizione tedesca	Trascrizione francese
Троцкий	Trockij	Trotskiy	Trozkii	Trotskiy

Ma resto dell'idea che siccome Lev Trotsky si firmava in latino così, e come tale è conosciuto dai più, dunque meglio usare questa forma, seppur scientificamente inesatta. Non a caso Trotsky su Google è presente con 2.030.000 risultati, nessun'altra forma arriva a tanto.--Bronzino (msg) 14:31, 7 lug 2010 (CEST)

Una nota curiosa: per caso ho scoperto che in Aiuto:Cirillico c'è un esempio su come intitolare questa voce, solo che... non corrisponde! Cosa aspettiamo ancora a spotare al nome più noto? --Retaggio (msg) 11:02, 4 ago 2010 (CEST)

Fatto ---Theirrules yourrules 16:24, 26 ott 2010 (CEST)

Citazioni

Tramite alcuni blog e conoscenti, mi viene fatto notare che alcune delle citazioni riportate nella pagina (ancorché prive di fonti e riferimenti storici e/o bibliografici precise) sono palesemente fasulle.

Ad esempio la citazione su Mussolini (riportata anche nella pagina del suddetto) è palesemente falsa. Basti pensare che Trotsky è morto nel 1940.

La confusione è probabilmente generata da qualche leggenda metropolitana. La frase è una parafrasi di un discorso che Lenin fece in occasione dell'uscita di Mussolini dal partito socialista (circa nel 1914, se non vado errato). Mi duolgo di non poter fornire riferimenti bibliografici al momento, ma sono sicuro che qualcuno di buona volontà potrà facilmente accertare quanto asserisco.

Trotsky o Trockij?

Secondo me è il caso di rimettere in discussione il titolo di questa voce, che - lo ricordo, fa eccezione rispetto alla regola generale spiegata in Aiuto:Cirillico. Si è scelto Trotsky anziché Trockij perché giudicato uso prevalente, anche perché utilizzato da lui stesso quando si trovava in Occidente. Tuttavia le fonti storiche in lingua italiana utilizzano abitualmente anche Trockij, per cui attualmente ci troviamo nel paradosso di usare una forma che non corrisponde né alle regole sui titoli, né a quelle sulle traslitterazioni, né a quelle sulle fonti. Porto un paio di esempi a mio avviso particolarmente significativi, per autore e/o editore: Andrea Graziosi usa Trockij (cfr. per esempio Storia dell'Unione Sovietica, 2 voll. Il Mulino); ma perfino la traduzione in italiano di un testo anglosassone (che quindi in originale dovrebbe avere Trotsky) come Paul Bushkovitch, Breve storia della Russia, Einaudi usa Trockij... E d'altra parte lo usa la Treccani... non vedo perché non dovremmo usarlo anche noi. Paradossalmente, abbiamo molti più esempi di uso della traslitterazione scientifica in questo caso, che nella gran parte di quelli della Categoria:Russi... --CastaÑa 19:30, 12 nov 2013 (CET)

Facendo una breve ricerca in Google Libri si vede che con Trockij si trovano moltissimi risultati in lingua italiana, mentre con Trotsky si trovano quasi solamente libri in altre lingue straniere. Sono concorde con lo spostamento e l'uso della traslitterazione esatta Trockij.--Modesto D.L. 20:30, 12 nov 2013 (CET)

In linea di massima propendo per Trockij. L'obiezione a suo tempo era che Trotsky era più diffuso e che (sembra) firmava in questo modo quando scriveva in lingue che usano l'alfabeto latino. Se invece i lavori storici usano la traslitterazione cosiddetta scientifica credo che sia meglio anche per noi usarla. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo Wikidecano 2013) 20:40, 12 nov 2013 (CET)

Io da anni sono favorevole alla dicitura Trockij. Come mai questa ondata di revisionismo? Adesso aspettiamo di traslitterare lo zar come car' (come ho visto in due libri specialistici di storia russa) e poi abbiamo chiuso il cerchio. --Azz... 08:31, 13 nov 2013 (CET)

Favorevole anch'io alla forma Lev Trockij (senza patronimico). --Paola Michelangeli (msg) 09:57, 13 nov 2013 (CET)

Capisco le ragioni di chi ha voluto Trotsky, ma sono anch'io favorevole a Trockij per le ragioni esposte. --Cpaolo79 (msg) 16:51, 14 nov 2013 (CET)

la fonte di riferimento che prediligo, per somiglianza d'intenti wikipedia, e' Treccani, dove viene usata la traslitterazione scientifica con patronimico. Mi adeguerei [2] senza dubbio. @Remulazz Un po' meno su Car', direi storicamente assodato ed italianizzato, non traslitterato ;-) --Rago (msg) 18:55, 14 nov 2013 (CET)

Se è per questo, la Treccani usa il patronimico anche con Lenin e con Stalin, cosa che su WP è stata evitata, a mio parere giustamente. A questo punto, meglio titolare la voce soltanto Trockij. --Paola Michelangeli (msg) 10:42, 15 nov 2013 (CET)

Le fonti che ho citato in apertura concordano con la Treccani: Lev Davidovič Trockij (en passant, hanno nome con patronimico anche Lenin e Stalin). Credo che sia stato commesso un errore a monte nel considerare il "nome di battaglia" come pseudonimo dell'intera formula onomastica e non già solo del cognome. Un'occhiata a a ru.wiki (ma d'altra parte anche en, fr e soprattutto la sempre molto precisa de.wiki) può essere utile. --CastaÑa 12:35, 15 nov 2013 (CET)

Ps: riporto per comodità Wikipedia:TITOLO#Patronimico, che imporrebbero il Davidovič salvo diverso consenso: «L'inclusione del patronimico (o matronimico) nei titoli delle biografie è consigliata per le persone appartenenti a culture o periodi storici nei quali il patronimico ha fatto o fa parte integrante e non scindibile del nome. Tuttavia, in tutti i casi in cui nella pubblicistica in lingua italiana sia prevalente l'omissione del patronimico, e (tra questi ultimi casi) dove il patronimico non sia indispensabile per la disambiguazione, esso va omesso dal titolo della voce, e mantenuto solo nell'incipit, in ossequio alle convenzioni generali per le biografie»--CastaÑa 12:45, 15 nov 2013 (CET)

Solo per dire che Lenin adottò questo "nome di battaglia" o questo "nome di penna", per firmare articoli, libri e lettere, per lo più come N. Lenin (v. per esempio [3], [4] o qui). Perciò, che Lenin o N. Lenin sostituisca solo il cognome Ul'janov non mi sembra sostenibile. Poi nella Treccani si trova anche questo --Paola Michelangeli (msg) 11:05, 16 nov 2013 (CET)

(fc) Ho sbagliato io a tirare in ballo Lenin e Stalin, casi che necessiterebbero di approfondimenti a sé che qui sarebbero ovviamente OT. Chiedo scusa. Restiamo a Trockij.--CastaÑa 22:43, 16 nov 2013 (CET)

Ho dato un'occhiata a de:Leo Trotzki, Lev nome tradotto in tedesco o similtedesco, in fr:Léon_Trotski idem con patatè, in ru:Троцкий,_Лев_Давидович come da prassi nome patronimico e cognome, con un piu' una serie aggiuntiva di pseudonomini "Перо́, Антид Ото, Л. Седо́в, Стари́к и др." (NdT "др." significa drugje ovvero altri, quindi non sono nemmeno elencati tutti (questa nota per chi eventualmente non sapesse il russo)) en:Leon Trotsky niente di rilevante, lingue slave un po' con e un po' senza patronimico. Sottolineo che alla nascita il nome era "Лейба Давидович Бронштейн" ovvero Lejba Davidovič Bronštejn e non Lev, pero' non ho capito se Lejba divenne Lev da subito o contemporaneamente a Trockij. Forse tutto sommato non sarebbe male solo Trockij. Ho iniziato a sistemare alcuni link imprecisi sul luogo di nascita. --Rago (msg) 20:26, 16 nov 2013 (CET)

Solo Trockij lo escluderei, non abbiamo attestazioni in tal senso. Abbiamo invece chiare e rilevanti fonti italiane per "Lev Davidovič Trockij", ma le nostre regole ci consentono di omettere il patronimico «in tutti i casi in cui nella pubblicistica in lingua italiana sia prevalente l'omissione». Personalmente non ho difficoltà ad accettare l'omissione, però avremmo bisogno di un qualche straccio di fonte che ce lo consenta... Al momento quelle su cui stiamo ragionando il patronimico ce l'hanno tutte...--CastaÑa 22:43, 16 nov 2013 (CET)

D'accordo per Lev Trockij. Quanto al patronimico, da usare solo se disambiguante oppure se consolidato. Inutile nei casi chiari (es Garri Kasparov, dove è assolutamente inutile, perché nessuno lo chiama Garri Kimovič Kasparov). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:18, 25 nov 2013 (CET)

In base a questo vecchio intervento di Nemo, a me pare che l'attuale titolo (Lev Trotsky) vada più che bene, in considerazione del fatto che ci sono tante opzioni preferibili per varie ragioni (quindi eviterei di impazzire) e che l'opzione che propongo è supportata da considerazioni fontate abbastanza convincenti: «Trotsky» è invece la traslitterazione internazionale sempre adottata dal diretto interessato, sia scrivendo in varie lingue (inglese, francese, tedesco ecc.), sia nella corrispondenza con compagni dei più diversi paesi del mondo (Italia inclusa), al punto che esso è diventato il nome effettivo con cui Lev Davidovič è internazionalmente conosciuto. Resta "Lev" in quanto lo usava anche per firmare (sempre che traslitterasse così: la firma in ns0 vede la L puntata...). pequod76^talk 11:54, 25 nov 2013 (CET)

Quel vecchio intervento di Nemo è in sostanza l'unica fonte che è stata prodotta in questa discussione per "Trotsky", laddove ne sono state portate numerose e mi pare ben più rilevanti per "Trockij" (forma sulla quale infatti in questo nuovo scampolo di discussione, segnalato al Progetto:Russia, al Progetto:Storia e per buon peso anche in Discussioni aiuto:Cirillico, ha mostrato unanime convergenza - e infatti non si capisce perché ancora non basti...). La non attendibilità della fonte edita da Massari (a fronte di quelle qui riportate: Einaudi, Il Mulino, Treccani... la casa editrice conta, in queste valutazioni) è d'altra parte auto-dimostrata laddove scrive: "«Tročkij» è l'unica traslitterazione scientifica ammissibile di questo nome dal cirillico all'italiano". Questa frase è falsa, a attesta da sola che affidarci a quest'unica fonte sia già di per sé traballante; se poi ci aggiungiamo le altre... Ampliando il discorso, ricordo che la regola è la traslitterazione scientifica, l'eccezione - se decisa per consenso - è un'altra traslitterazione (in questo caso, l'anglosassone). Ora, scorrendo tutta questa discussione (non solo l'ultimo paragrafo) in realtà io questo consenso a fare eccezione non lo vedo nemmeno nel 2007.. --CastaÑa 12:44, 25 nov 2013 (CET)

Ps: Aggiungo ad abundantiam un paio di ulteriori attestazioni che ho sotto mano di Lev Davidovič Trockij nell'editoria scientifica italiana: Giuseppe Vacca, La lezione del fascismo in Palmiro Togliatti, Sul fascismo, Laterza; e Fabio Bettanin, Stalin e l'Europa, Carocci.

Le fonti abbondano anche per Trockij, sia tra i libri vecchi che tra quelli nuovi. La versione più corretta è infatti quella con "j", come per Tolstoj e Dostoevskij, che in inglese sono Tolstoy e Dostoyevsky, dovremmo seguire anche qui la traslitterazione corretta. Lo standard della traslitterazione dal russo è comunque successivo a quando visse l'interessato, motivo per cui imho la firma non conta. Ovviamente l'altra grafia va comunque evidenziata nell'incipit. --Johnlong (msg) 14:38, 25 nov 2013 (CET)

Favorevole a Lev Trockij--Fabio Matteo (msg) 14:47, 25 nov 2013 (CET)

Di quell'intervento di Massari mi sembrava interessante "l'autoidentificazione" dell'interessato in uno specifico pseudonimo (più che una traslitterazione), anzi una sorta di "ulteriore" pseudonimo dopo quello assunto. In ogni caso, se chi ha scavato più di me la cosa ha trovato un accordo, ben venga. Giusto per mettere agli atti un'altra risultanza: Pasquale Villani, L'età contemporanea: "Trotskij, Lev Davidovic". pequod76^talk 15:44, 25 nov 2013 (CET)

(Domanda da persona che non conosce il russo ma legge solo testi tradotti) Perché scrivete "Lev Trockij" e non "Lev Tročkij"? Su Wikipedia, e sui libri recenti, quella "c" non la traslitterano sempre č? --Spinoziano (msg) 18:59, 25 nov 2013 (CET)

Sono due caratteri diversi dell'alfabeto cirillico. Quello di Trockij è ц, che si traslittera c (/ts/); č invece è ч (/ʧ/).--CastaÑa 19:08, 25 nov 2013 (CET)

Hai ragione, specialmente considerando che si tratta di uno pseudonimo scelto e non di un nome battesimo le cose sono più complicate. Riporto a onor del vero alcuni esempi di titoli di libri di editori diversi successivi al 2000: [5], [6], [7], [8], [9], [10]. Entrambe le grafie sono in uso. Ora, correttezza, diffusione e volontà del soggetto, sono abitualmente in ordine di crescente preferibilità, quindi effettivamente entrambe le scelte sono fondate e giustificabili. Massari ne fa una questione di rispetto della volontà, posizione assunta anche dalla nostra nota, se si cambia occorrerà quindi una nuova nota a giustificazione (che credo dovrebbe essere proposta qui e approvata prima di procedere). Se si cambia comunque eviterei il patronimico. --Johnlong (msg) 20:34, 25 nov 2013 (CET)

Io sono per Trockij e basta. Per quanto concerne la traslitterazione, le due forme sono variamente utilizzate (e aggiungo all'elenco anche il Trockij della Grande Enciclopedia Peruzzo-Larousse) e quindi preferisco uniformare con gli altri biografati. In alternativa mi va bene anche Lev Davidovič Trockij, il patronimico lo metterei in quanto a quei tempi era di uso comune. --Buggia 17:43, 26 nov 2013 (CET)

Mi sembra chiaro che l'eccezione usata fin qui per Lev Trotsky non è supportata dalle fonti ad indicare una prevalenza così netta; quantomeno le due versioni hanno abbondante supporto, e a questo punto dovremmo preferire il titolo secondo la traslitterazione scientifica (ISO9/68) di cui alle attuali convenzioni, con l'aggiunta del patronimico. Il fatto che lui si firmasse secondo la consueta traslitterazione anglosassone mi sembra un'argomentazione debole per mantenere questo titolo, visto che non aveva altra scelta (non poteva firmarsi in cirillico con gli interlocutori non russi e quando non scriveva russo, e la traslitterazione scientifica non c'era all'epoca). Del resto mi pare che molti russi che in seguito si sono trasferiti all'estero e imparato un alfabeto non cirillico, non si sono più firmati nel loro cirillico natio. --IndyJr (Tracce nella foresta) 21:50, 26 nov 2013 (CET)

[← Rientro] spostamento effettuato al nome che mi pare raccolga più favorevoli. Se si vuole aggiungere il patronimico nessun problema (personalmente lo eviterei). Da sistemare l'incipit segnalando i vari aspetti ora in nota (pseudonimo preferito, ecc.). --Lucas ✉ 14:52, 29 nov 2013 (CET)

L'importante era correggere quel Trotsky in Trockij, quindi ci siamo; tuttavia resto perplesso sulla scelta di privilegiare, in una questione di contenuto, il consenso interno tra di noi a quanto ci indicano invece le fonti (che concordano ampiamente, specie le più autorevoli, sulla forma con il patronimico). È un dettaglio, se vogliamo, ma è l'impostazione a non convincermi. --CastaÑa 14:22, 1 dic 2013 (CET)

Ti capisco e mi sembra una obiezione valida. A volte ci sono eccezioni motivate (penso alle varie convenzioni sul tecnico rispetto all'uso comune, e viceversa). Personalmente mi rimetto alla vostra decisione, non sono abbastanza compentente. ;) --Lucas ✉ 18:19, 1 dic 2013 (CET)

Ricerca in biblioteca

Durante una ricerca in biblioteca ho trovato le seguenti forme:

• Leone Trotskij (Mondadori, 1972)
• Trotzki (Feltrinelli anni '70)
• Lev Trotskij (Einaudi 1967, 1970)
• Lev Trockij (Olschki, 1982)

Sono anch'io d'accordo con Trockij, che ha il vantaggio di essere una traslitterazione scientifica, tenendo conto che non c'è una forma italiana univoca nella letteratura specialistica.--Carnby (msg) 12:04, 3 mar 2017 (CET)

Nel manifesto anti-bolschevico non vi è la stella di Davide

Avete compiuto un clamoroso errore dato che, è più che evidente, la stella è a cinque punte (come il pentagramma) un simbolo adottato dal movimento bolscevico e comunista, e sempre accanto alla falce e martello. Nulla ha a che vedere ne con la razza o la religione del macellaio Troskey. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.32.130.69 (discussioni · contributi).

Rimosso, grazie. --Retaggio (msg) 09:37, 24 nov 2017 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Lev Trockij. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150207130524/http://www.ilribelle.com/archivio-editoriali-fini/2009/11/18/gorbaciov-ha-infranto-il-tabu-di-trotsky-si-con-la-menzogna.html per http://www.ilribelle.com/archivio-editoriali-fini/2009/11/18/gorbaciov-ha-infranto-il-tabu-di-trotsky-si-con-la-menzogna.html
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://dl.dropbox.com/u/1250209/files%20sito%20antoniomoscato.altervista.org/Mandel%20-%20Ottobre%201917.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:51, 20 mar 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:39, 19 lug 2019 (CEST)

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Gentili utenti,

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:12, 15 feb 2020 (CET)

Vandalismo nella descrizione

Salve a tutti

Volevo dire che nella descrizione del articolo è stata inserita una frase vandalica: URLA COME UNA CAPRA QUANDO VIENE PICCONATO! Deve essere annulata! Gladislav Valakas (msg) 13:20, 8 giu 2020 (CEST)

Fatto. Grazie. Fabio Matteo (msg) 13:38, 8 giu 2020 (CEST)

Pseudonimo

Ho notato che la questione, sebbene di secondaria importanza, è stata affrontata di sfuggita. Sapevo dell'ipotesi sul suo carceriere, ma non so se e quali documenti o stime storiche la attestino; e di certo ve ne sono anche altre teorie - che non posso sapere se e quanto siano minoritarie -. In ogni caso ritengo che darebbe un tocco un più se non altro per le motivazioni che lo condussero alla scelta. --ImPERtinente (msg) 14:57, 20 ago 2020 (CEST)ImPERtinente

Collegamenti esterni interrotti

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Presunta "accoglienza" da parte del regime fascista

Scrivo in merito alla frase "Nel 1932 venne accolto dal regime fascista in Italia", inserita con questo edit^110369002 di Mhorg. Sono citate sul punto due fonti:

1. The Stanford Daily, Volume 82, Issue 44, 5 December 1932, su Stanforddailyarchive.com.
2. Former Soviet leader Leon Trotsky, in exile visits ruins of ancient Roman sites with other dignitaries in Naples, Italy., su criticalpast.com, 1932.

La prima fonte è una notizia della presenza di Trockij in Italia e della visita agli scavi di Pompei. Nell'articolo si legge: "The famous Communist in now almost a social outcast, finding himself an unwelcome visitor in almost any country to which he goes". Trockij è definito quindi un "visitatore sgradito in quasi tutti i paesi in cui si reca", cioè l'esatto contrario di "accolto". Non si fa alcuna menzione di una presunta "accoglienza" da parte del regime.

La seconda fonte è un brevissimo filmato, in cui non c'è traccia di esponenti del regime fascista insieme a Trockij. Leggendo "accolto dal regime fascista" uno si aspetterebbe di vederlo circondato da gerarchi, magari con un Ranuccio Bianchi Bandinelli in camicia nera che gli fa da guida. Dalle fonti citate non risulta alcuna "accoglienza" da parte del regime. Chiedo quindi [@ Mhorg] come spiega questa assenza di corrispondenza tra quanto ha scritto in voce e le fonti che ha citato a supporto.--Demiurgo (msg) 17:53, 22 gen 2022 (CET)

In effetti il termine "accolto" è poco calzante, ma le fonti testimoniano che a un ex leader comunista del suo calibro venne concesso dal regime fascista di entrare nel Paese, penso sia corretto quindi evidenziare la contraddizione in qualche modo nella voce. Nella fonte secondaria purtroppo non c'è nessun approfondimento su quel "unwelcome visitor". Non so se qualche altro wikicollega saprebbe trovare fonti che trattino questo evento in maniera più approfondita.--Mhorg (msg) 21:36, 22 gen 2022 (CET)

Non è poco calzante, è proprio inappropriato, un perfetto esempio di forzatura delle fonti. Il regime semplicemente concesse a Trockij una permanenza temporanea in Italia, come fecero tutti i governi che non avevano particolari motivi di temere problemi interni e/o esteri derivanti dalla sua presenza. L'attuale formulazione è tendenziosa, perché insinua una connessione tra Trockij e il fascismo riproducendo un classico refrain della propaganda stalinista. Correggo e invito a fare maggiore attenzione in futuro.--Demiurgo (msg) 22:32, 22 gen 2022 (CET)