Discussione:Lingua (linguistica)
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Rifare modifica
Sposto l'articolo trovato come stub in questa pagina di discussione perchè ho intenzione di rifarlo--Paola 20:14, Gen 7, 2005 (UTC)
In linguistica, una lingua è un 'linguaggio verbale umano', cioè un sistema di segni dotato di suoni (o gesti, nel caso delle lingue dei segni, struttura, significato e suo associato a una o più comunità linguistiche, stanziali, nomadi o disperse.
Livelli di una lingua modifica
Una lingua può essere studiata sotto i seguenti livelli: fonetica, fonologia, morfologia, sintassi, semantica e pragmatica.
Lingua e dialetto modifica
In una battuta, una lingua è un dialetto "che ha fatto carriera", o che "dispone di un esercito". In pratica, i confini tra lingua e dialetto non sono affatto definiti e dipendono da fattori estrinseci alla struttura linguistica ma piuttosto sociali, come il prestigio linguistico o il grado di letterarizzazione.
I concetti di Ausbausprache, Abstandsprache e Dachsprache vengono usati per definire più precisamente i rapporti tra le lingue e i dialetti.
Cosa intendi nel dire che la lingua (..si manifesta la capacità del linguaggio umano dal quale) SI DISTINGUE IN SENSO PROPRIO? puoi chiarirlo per piacere!
Aggiunta indebita in bibliografia modifica
Non sappiamo se l'aggiunta in bibliografia del lavoro di Leonardo Caffo è stata approvata o meno, ma ci terremmo a comunicare allo staff che il libro altro non è che una autopubblicazione di un elaborato di laurea triennale (che non ha nemmeno ricevuto il massimo dei voti). Chiediamo la rimozione del riferimento bibliografico. Sembra inappropriato trovarlo in bibliografia principale di una voce così importante assieme a testi di tale peso storico-culturale.
Siamo un gruppo di laureati in filosofia dell'Università degli studi di Milano Grazie
L'abbiamo tolto noi visto che nessuno rispondeva, lasciamo la discussione per le motivazioni
io non sono d'accordo. Fondamentalmente non ha senso: la bibliografia è l'elenco dei testi consultati per la composizione di un testo, in questo caso di una voce. Quindi, se l'autore di questa voce ha consultato il lavoro di Leonardo Caffo, è giusto che questo lavoro sia menzionato tra le fonti. E questo è solo un motivo, poi ce ne sono altri:
1) potrà anche darsi che sia fuori luogo la citazione in una enciclopedia pubblica, che dovrebbe rispondere a criteri di rilevanza scientifica, di una "autopubblicazione di tesi triennale che non ha nemmeno ricevuto il massimo dei voti" (cit.). Ma non mi sembra nemmeno confacente a criteri di rilevanza scientifica omettere dalla bibiliografia un lavoro che è stato utilizzato come fonte. Anzi, è gravissimo: se chi ha complilato questa voce ha inserito nelle fonti il lavoro di Leonardo Caffo, allora vorrà dire che ci sono alcuni passaggi della voce che sono basati su tale lavoro di Leonardo Caffo. Non citandolo tra le fonti, qualcuno potrebbe attribuire agli autori citati nella attuale bibliografia dei contenuti che invece si trovano nella tesi di Leonardo Caffo
2)non ha nemmeno senso omettere dalla bibliografia la tesi di Leonardo Caffo quando questa è stata evidentemente consultata per redigere alcuni passaggi della voce. Se si omette dalla bilbiografia, allora la voce andrebbe anche epurata da quelli che sono appunto i passi della voce basati sul lavoro di Leonardo Caffo. Lo avete fatto? Così le cose avrebbero già più senso. Togliere Leonardo Caffo dalla bibliografia e non epurare la voce dei passaggi basati sul suo lavoro, sembra essere, perdonatemi, una operazione alla cui base stanno delle motivazioni personali, ad personam, piuttosto che non di salvaguardia della "rilevanza scientifica" (cit.) dei criteri sui quali la voce è stata compilata.
Quindi: se si toglie dalla bibliografia Leonardo Caffo, allora andrebbero coerentemente rimossi anche i passaggi della voce basati su tale lavoro ed eventualmente la voce andrebbe riscritta basandosi su fonti di ben altro "spessore storico-culturale" (cit.), perché in caso contrario non si tratterebbe di una rimozione, ma di una omissione.
Per farla breve: se la tesi di Leonardo Caffo è stata utilizzata, allora ha pieno diritto di cittadinanza nella bilbiografia. Se qualcuno non è soddisfatto dovrebbe riscrivere la voce basandosi su testi e autori che ritiene migliori, non cancellare dalla bibliografia un testo che è stato effettivamente utlizzato.
Mi raccomando, in campana - Marco -
A Marco... modifica
Sì, ma Marco, tu per caso sei un amico di Leonardo Caffo? Preposto che io Leonardo Caffo manco so chi sia e che nemmeno ho idea di chi siano i suddetti laureati qui sopra, la tua qui sopra sembra un'apologia bella e buona del tal Leonardo Caffo. Il problema che più sopra veniva fatto presente, se ho ben capito, è un altro: è una questione di "decenza culturale". Ti faccio un esempio: io mi occupo di matematica e mi è capitato di correggere errori e aggiungere precisazioni e passi a voci già presenti in wikipedia, ma mai e poi mai mi è passato per la testa di inserire in bibliografia il titolo della mia tesi (a maggior ragione se triennale!) o di un qualunque articolo da me scritto. La buona riuscita del progetto wikipedia, illuminista nel senso migliore del termine, si basa sull'onestà intellettuale degli aderenti: quello che voglio dire è il fatto che è semplicemente imbarazzante (per me in primis) che qualcuno trovi il mio nome (cioè il nome di un perfetto sconosciuto) nella bibliografia della voce "meccanica quantistica" accanto a quello di eminenti scienziati e di titoli di manuali praeclari adottati nella maggior parte delle università mondiali, e dunque allo stesso modo è ridicolo che qualcuno aggiunga due cavolate ad hoc solamente per poter infilare il proprio nome e la propria operetta in bibliografia!...è autopromozione scientifica di bassissima tacca, e in quanto tale va stigmatizzata e, conseguentemente, eliminata: tutta la comunità sana di wikipedia ultimamente sta cercando di muoversi in questo senso, Marco! Questo tipo di aggiunte bibliografiche è problematico in primo luogo per coloro che consultano l'enciclopedia: prendi me, io sono sostanzialmente digiuno di linguistica, filosofia e simili...credi che sia giusto che mi sia presentato nella bibliografia di una voce così generale come "lingua" l'opera di "Leonardo Caffo" al pari di quella di "Emile Benveniste"...voglio dire: lasciamo almeno a questo giovane di belle speranze il tempo di divenire il nuovo Benveniste, no? E poi, Marco, parliamoci chiaro...il dubbio che sia stato lo stesso Caffo a citare Caffo è quanto meno condivisibile direi: chi altri andrebbe a scomodare dagli archivi polverosi di una università una (per quanto mi è dato sapere) sconosciuta tesi di laurea triennale per comporre una voce di wiki?...quindi, ecco, hai perfettamente ragione: in campana! A presto! Sjmon
Caro Sjmon, no, non sono amico di Leonardo Caffo e nemmeno conosco il suo lavoro (tant'è che non ne sono mai entrato nel merito) e se il mio intervento poteva sembrare una apologia di Leonardo Caffo è perché l'intervento di quel famigerato gruppo di laureati sembrava un accanimento ad personam contro Leonardo Caffo: e così al sottoscritto, diciamo quasi di riflesso, è venuto spontaneo assumere l'atteggiamento speculare.
Provo a rimettere un po' d'ordine. Innanzitutto sia tu che il gruppo di laureati avete detto cose condivisibili: evidentemente stride che tra opere di tale peso storico-culturale compaia una tesi triennale e qualche dubbio che, come dici giustamente, si tratti di una operazione di autopromozione scientifica può venire (anche se il gruppo di laureati ha detto che il lavoro è stato pubblicato, quindi evidentemente è reperibile non solo negli archivi dell'università).
Detto questo, io affermo due cose: 1) il lavoro di Leonardo Caffo è stato effettivamente consultato per redigere questa voce? Se la risposta è no, allora va rimosso. Se la risposta è sì, allora, dal momento che la bibliografia è l'elenco dei testi consultati per scrivere qualcosa, Leonardo Caffo va citato tra le fonti. 2) Riflettiamo un attimo sull'operazione del gruppo di laureati: costoro, accortisi che nella bibliografia di questa voce c'era la tesina triennale di Leonardo Caffo, l'hanno rimossa, adducendo come motivazione che non meritava di comparire a fianco di opere di quello spessore storico-culturale. Ecco, questo proprio non ha senso, ed è qui che mi è venuto il dubbio che questi laureati conoscano tale Leonardo Caffo e che fossero semplicemente infastiditi dalla citazione della sua tesi nella bibliografia: io mi accorgo che nella bibliografia di una voce di wikipedia compare una tesi di laurea triennale. Bene, qual'è il vero problema? Dovrei essere preoccuapto della presenza in quanto tale di questa tesi nella bibliografia o dovrei essere preoccupato del fatto che su wikipedia ci sia una voce, sempre come dici tu, così generale come quella di "lingua" basata su una tesi triennale? Secondo me il problema sta soprattutto nella seconda delle ipotesi, e questo problema non si risolve di certo limitandosi a cancellare la tesi triennale dalla bibliografia, ma andrebbe risolta innanzitutto accertandosi se nella voce compaiono effettivamente delle parti di bassa qualità perché basate su una tesi triennale anziché sulle opere più importanti e famose di un determinato ambito scientifico. Una volta individuate, le rimuovo e rimuovo anche la tesi triennale dalla bilbiografia. Se invece mi accorgo che non ci sono parti della voce che sono basate su questa tesi o che sono state basate su di essa delle parti talmente insignificanti tale che non si rende necessaria la citazione in bibliografia, allora l'aggiunta in bibliografia è indebita e quindi la rimuovo.
Se mi limitassi a cancellare la tesi dalla bibliografia allora, nel caso in cui questa SIA STATA EFFETTIVAMENTE UTILIZZATA (perché gira e rigira il vero problema è questo), allora il problema è doppio: 1) mi tengo una voce generale di wikipedia il cui contenuto è basato su una tesi di laurea triennale 2)sbaglio anche nella compilazione della bibliografia, poiché ometto un lavoro che è stato utlizzato come fonte, con tutti i problemi che ne possono derivare (come, ad esempio, attribuire tesi di Leonardo Caffo a Ferdinad de Saussure o a Emile Benveniste). - Marco -
Precisazioni... modifica
Marco, dal tuo intervento sembra proprio trapelare come l'unico "ad personam" (più appropriato "ad hominem" caro, no?) del quale imputi gli antiscientifici rimuovitori animi solo le tue parole ben più di quanto tu sia disposto ad ammettere. Però questa è solo un'opinione, venendo ai fatti invece la cosa che si nota chiaramente dal tuo intervento è che tu sia alquanto a digiuno dalla conoscenza degli scopi e delle consuetudini di Wikipedia.
Nemmeno io sono un contributore fisso di Wiki, ma prima di permettermi di intervenire mi sono letto parecchie pagine di discussione relative a molte voci. Sarebbe bastato anche a te una scorsa veloce, anche solo ad alcune voci, per notare come la bibliografia non viene affatto usata nel senso (seppur vocabolaristicamente corretto) di "materiale usato nella redazione della voce", ma bensì nel senso, molto più ragionevole per un'enciclopedia, di "consigli bibliografici inerenti alla voce". Non avrebbero senso sennò sezioni di bibliografia in alcune voci di lunghezza paragonabile alla voce stessa! Per la citazione diretta e l'utilizzo riconoscibile di materiale si usano invece le note e il famigeratissimo argomento "Fonte/Senza fonte". Addirittura nella STESSA voce "Lingua (idioma)" i testi in bibliografia emergono EVIDENTEMENTE come consigli bibliografici per eventuali approfondimenti, in quanto chiaramente non usati DIRETTAMENTE nella redazione della voce: sono testi di indiscutibile valore storico e culturale che seppur formando (si spera!) il background di chi si occupa di linguistica toccano tangenzialmente il taglio e le questioni sollevate dalla voce così redatta. Già questo invalida le tue argomentazioni, che inoltre sollevano una sinistra visione sui contributi a questa enciclopedia che dovrebbero essere minuziosamente attribuiti o compensati dalla citazione di un lavoro di chi contribuisce con le proprie conoscenze personali.
Data questa ovvietà wikipediana quindi, la nostra segnalazione allo staff (sì, confesso! Sono uno degli iconoclasti) si basava su un argomento che ti sei BEN guardato dal contestare: la rilevanza scientifica dell'aggiunta in bibliografia di un elaborato di tesi triennale autopubblicato. Cosa che non avevo MAI riscontrato in wikipedia. Anche se la voce fosse stata tutta redatta dal Nostro giovane laureato, la questione rimane. L'accenno alla valutazione dell'elaborato e l'informazione sull'autopubblicazione dello stesso ci sono sembrati doverosi nella spiegazione della nostra segnalazione. Il valore intrinseco dell'elaborato triennale di Leonardo Caffo o quanto le sue conoscenze abbiano contribuito alla redazione della voce non era AFFATTO l'oggetto di discussione o della segnalazione.
Ti sei ben guardato anche dal segnalare come in un'altra voce (Pidgin) si era pure arrivati a consigliare (come fosse un preclaro contributo alla linguistica contemporanea) lo stesso elaborato addirittura INTERNAMENTE alla voce, ma soprattutto hai dimenicato che la nostra segnalazione in quel caso ha riscontrato APERTA APPROVAZIONE da un redattore. Anzi, siccome quella segnalazione rimandava a questa, si potrebbe anche sostenere che l'approvazione ricevuta fosse cumulativa delle due. Ma tant'è...
Detto questo io (e altri) ci fideremo del giudizio della community di Wiki, ci tenevamo solo a dare tutte le informazioni perchè chiunque abbia conoscenze del mondo della cultura sa come nel mondo di internet il controllo delle fonti e della rilevanza è sempre più complicato.
Ad maiora Doctor Subtilis
Piccole sistemazioni modifica
Ho provato a sistemare un pochino la parte introduttiva traducendo dal francese la legenda della cartina del mondo. Ho inserito il capitolo "introduzione" (ho sostituito il titolo "lingue latine" perchè era probabilmente un errore dato che non si parlava di lingue latine bensì di lingue nel mondo e generalità sulla lingua) inserendovi alcuni paragrafi della parte iniziale. Spero che siate tutti d'accordo. Ciao--Cornelius383 (msg) 11:33, 17 giu 2011 (CEST)
lingua e idioma modifica
lingua e indiomi non sono sinonimi, per idioma si itende sia le lingue che i dialetti, cosa ne pensate?--79.47.47.154 (msg) 11:27, 27 ago 2013 (CEST)
- hai qualche fonte attendibile a supporto di tale affermazione? --valepert 18:26, 2 set 2013 (CEST)
- pas vrai, pas faux :-) -- g · ℵ (msg) 19:59, 2 set 2013 (CEST)
- allora che si fa?--87.18.176.206 (msg) 18:37, 5 set 2013 (CEST)
- pas vrai, pas faux :-) -- g · ℵ (msg) 19:59, 2 set 2013 (CEST)
è ancora irrisolta.--95.247.22.121 (msg) 16:16, 17 set 2013 (CEST)
- Il Dizionario di linguistica di G.L. Beccaria (2004:398) riporta: "termine generico, non appartenente alla terminologia linguistica [...]". --SynConlanger (msg) 19:05, 24 set 2013 (CEST)
Incipit modifica
Ho aggiornato parzialmente l'incipit. Ho aggiunto il template citazione necessaria su "vocale" perché non sono sicuro che il termine sia quello giusto (sistema di comunicazione "verbale"? "orale"?). Il termine "idioma", come segnalato in nota, andrebbe evitato dato il suo uso non specialistico. --SynConlanger (msg) 10:43, 3 ago 2015 (CEST)
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