Discussione:Lingua protosarda

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Se l'unico wikilink entrante proviene da una lista e non da una voce, è da considerarsi sempre una voce orfana? --felisopus (abusa pure del mio tempo) e-mail 21:20, 25 mar 2007 (CEST)

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Digressione presente in altra voceModifica

Riporto qui una parte di una lunga nota presente in precedenza nella voce su Gavoi, che credo possa essere eventualmente integrata in questa voce, se ritenuto valido. Gli autori sono l'utente:82.85.20.2 e l'utente:93.63.137.30.

«la popolazione dotta locale infatti nell'altomedioevo parlava il greco e il latino volgare, da quest'ultimo, promosso dalla Chiesa latina subentrata alla greca (1054 d.C.), si è originato il sardo moderno, che convisse con un linguaggio parallelo sempre più latinizzato, il protosardo, almeno fino al 1200. Il protosardo era il linguaggio locale sin dall'epoca dei nuraghi ed era più antico del sardo neolatino e secondo la tesi dello studioso Alberto Areddu (http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_protosarda ) si sarebbe originato migliaia di anni prima da successive migrazioni pelasgiche dei popoli del mare (shardana) della Tracia, dalla Grecia e dall'odierna Albania. Probabilmente il protosardo fu parlato in ultimo in Barbagia e Ogliastra regioni interne della Sardegna fino al XIII secolo d. C. prima di estinguersi. La lingua protosarda era presistente al latino dei romani, convisse per un millennio con il latino volgare dal quale si originò il sardo moderno. Per capire come fosse questa antica lingua locale si riporta il "Padre Nostro" in lingua protosarda (illirica) : I Babai Thu Mannu Janu/Babai janu kjie sher (i)nd i tjilli/Ai shiadh shantau a i lumen tu/Ai shiadh vinni i mereu tu/Ai shiadh vajdha a i urdha ta/Hemmo (i)nd i tjilli hemmo (i)nd i troka/Tui thommir a na gjitianu a i beka jana/A na tui (i)ndergje a ià detorà janà/Si na (i)ndergjima (i)nka ià detorià janà/Tui a na mohmos tommir a ià makadhà/Ama tui lirar a nà pej kekinà/Amen Zesu Thu Zus(u). La lingua protosarda, il barbaricino (arvareshja), fu parlato in ultimo nelle attuali Province di Nuoro, di Ogliastra e a Isili, a cavallo dell’anno mille, dai barbaricini della Barbagia (arvaresos de Arvarè) bellicosi alleati dell’Arborea contro gli aragonesi. Sempre tramandato per memoria orale come filastrocca recitata ai bambini si ricorda l’antico modo di contare in protosardo: “uni, 'yn (dyn), teri, canteri, pasha, ind'unu zassu, ind'un’ishtatu, meme eke, nande, deke” (uno, due, tre, quattro, cinque, in un sei, in un sette, e otto, nove, dieci). Oggi il protosardo è un linguaggio sopito parallelo al sardo neolatino usato in Barbagia con tanti modi di dire e antichi termini prevalentemente di radice non neolatina ma illirica, l'unica lingua oggi parlata, di radice illirica, è l'albanese. In Grecia prima della conquista dorica si parlava una lingua illirica (coeva di Omero). Anche l'etrusco apparteneva alla famiglia indoeuropea illirica, per la precisione la pregressa famiglia linguistica tirrenica oggi estinta alla quale apparteneva anche il protosardo, quest'ultimo parlato anche in Corsica e nelle Baleari.»

--Alex10 msg 14:34, 9 set 2010 (CEST)

Il popolo illirico secondo la maggior parte degli studiosi si formò durante il II millennio a.C. all'interno del territorio occupato dalla cultura dei campi di urne o della più tarda cultura di Hallstatt (Europa centrale). Nessuna di queste due culture è rappresentata in Sardegna quindi non si capisce di cosa si stia parlando . L'unica lingua indoeuropea FORSE parlata in Sardegna durante l'età del bronzo fu quella importata dalle "genti campaniformi" (successivamente Balari ; vedi G.Ugas-L'alba dei Nuraghi) della quale peraltro non si sa nulla (forse un dialetto centum arcaico.. protoceltico? affine al tartessico-celtico? (ipotesi Correa)).--Xoil (msg) 23:46, 23 ott 2010 (CEST)
Parlare del protosardo come lingua isolata è un apriorismo. E' molto più probabile che il protosardo appartenesse ad una famiglia linguistica europea, che non era quella latina, perchè la Sardegna antica non era una monade ma era pienamente inserita nelle dinamiche commerciali e militari meditterranee antecedenti al X sec. a.C. L'unica lingua europea escluso il latino che possiede centinaia e centinaia di parole comuni con il sardo parlato nei paesi barbaricini è l'albanese ( http://www.arberiaonline.com/viewtopic.php?f=93&t=3615 ). Solo che certe parole sardo arcaiche sono state spesso liquidate come gergali. A Isili "S'Arbareshka" il gergo dei ramai era l'ultimo retaggio di protosardo parlato, e non un gergo dei caminanti arrivato da chissà dove, e quindi se fosse stato ancora parlato organicamente il protosardo si sarebbe chiamato arvareshu da Arvarè o Arbarè cioè Barbagia e Arborea. Esisteva una famiglia linguistica detta illirica secondo altri anche tirrenica nel XI sec. a. C. che abbacciava la Tracia, parti della costa dell'Anatolia, la Grecia, poi diventata dorica e spietatamente antillirica, l'Illiria, la Sardegna e l'Etruria, queste erano le terre che con molta probabilità racchiudevano la confederazione dei cosidetti popoli del mare tra i quali gli shardana i più avanzati nella tecnologia marinara e metallurgica. Studiando l'albanese sia nella variante ghega che nella variante tosca e facendo confronti attenti con le centinaia di parole non neolatine presenti nei paesi della Barbagia si potrà vedere come il basco ha molto meno parole in comune con il sardo arcaico parlato nell'area interna rispetto all'albanese.
  • Queste integrazioni si potrebbero aggiungere nella voce alla sezione "Ipotesi Illirica" --Xoil (msg) 21:26, 28 nov 2010 (CET)

SemiprotezioneModifica

A seguito di reiterati inserimenti di fantasiose origini non supportate da studi condivisi dalla comunità scientifica ho semiprotetto la voce. --Guidomac dillo con parole tue 08:00, 10 dic 2010 (CET)

L'ipotesi sardo illirica è sostenuta da più di un autore: Areddu A., Mele B nonchè da alcuni siti arberesh indicati nel testo. Ma la voce più autorevole è quella di Erodoto che nel Cap. I paragrafo 94 della sua opera principale Historiae parla dell'emigrazione dei Tirreni, popolo tracio e frigio, quindi di estrazione balcanica e anatolica, in Sardegna dove diedero origine agli shardana nuragici e in Toscana dove diedero origine agli etruschi quest'ultima è tra l'altro un ipotesi accettata da quasi tutti gli storici. Non si tratta di un'ipotesi di grande Albania ma la più probabile origine balcanica e anatolica dei prootosardi almeno per gli innumerevoli termini parlati in comune dei barbaricini con gli albanesi e questo il piccolo testo del'ipotesi sardo illirica riporta dimostrandolo anche solo con una piccolissima parte di termini in comune. Bovore 07.55, 14 dic 2010 (CET)Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Bovore (discussioni · contributi).

Meglio ottenere consenso qui prima di inserire una tesi minoritaria. --Gac 08:12, 14 dic 2010 (CET)
Riporta il passo dove Erodoto dice quanto tu sostieni . L'archeologia non rileva nessuna migrazione in Sardegna durante il periodo nuragico (l'ultima fu quella del "popolo delle ciotole" o "genti campaniformi" nel 2000 a.C. , provenienti da nord-ovest), quindi o gli Shardana erano i nuragici (come sostiene G.Ugas e altri) o altrimenti non c'entravano nulla con la Sardegna. Ovviamente i siti e i forum arberesche non sono considerabili fonti autorevoli . P.S. Direi di rimuovere il link della impietosa "recensione" (una serie di prese in giro più che una recensione) del nuovo libro del prof. Blasco Ferrer ; le prime due ipotesi riportate nella voce sono di gran lunga le più verosimili (con questo non voglio dire che le altre siano da eliminare , possono restare ma senza cercare di farle "prevalere" sulle altre)--Xoil (msg) 12:29, 14 dic 2010 (CET)

Scusi perchè mai ha espunto: "Recensione di Emanuele Banfi, in Rivista Italiana di Linguistica e Dialettologia (2009), XI, pp. 211–214".

Le faccio presente che E. Banfi è uno dei massimi balcanisti italiani: Le aggiungo: con quale autorità ha poi creduto giusto espungere tre items:

  1. sardo: lothiu ‘fangoso’, topp: Lotzorai, Lothorgo, Loceri, Lotzeri = alb. lloç ‘fanghiglia’
  2. sardo: drob(b)alu ‘intestino dei suini’ = albanese drobolì ‘intestino’
  3. sardo: urtzula ‘clematide’, top. Urtzulei = albanese hurdh ‘edera’.

Posso capire che le altre ipotesi la convincano maggiormente ma se deve sottrarre, deve sottrarre a tutte (Pittau e Pallottino, che di paleosardo non ha scritto un piffero, non sono stati toccati), altrimenti Lei sta contravvenendo a criteri di libertà e giustizia. Dulcis in fundo, ho anche seguito il consiglio del fondatore di Wiki e ho finanziato (modestamente) la Vs benemerita attività. Me ne devo pentire? Prof. A. Areddu.


ehm non sono stato io (basta controllare la cronologia della voce) , per quanto mi riguarda può tranquillamente reinserirle . Al di là delle considerazioni personali (che nella pagina di discussione ci possono anche stare) , la voce deve rimanere neutrale . Saluti --Xoil (msg) 19:58, 15 dic 2010 (CET)

La ringrazio, ma come procedere? A.Areddu

Ci penso io --Xoil (msg) 14:59, 16 dic 2010 (CET)

Ecco quanto riportato da Erodoto di Alicarnasso nelle Historiae Libro I Capitolo 94:

"Le usanze dei Lidi sono molto simili a quelle dei Greci, se si eccettua il fatto che prostituiscono le figlie. Per quanto ne sappiamo furono i primi uomini a fare uso di monete d'oro e d'argento coniate e i primi anche a esercitare il commercio al minuto. Secondo i Lidi anche i giochi praticati oggi dai Greci e dai Lidi sarebbero una loro invenzione: sostengono di averli escogitati all'epoca in cui colonizzarono la Tirrenia; ma ecco in proposito la loro versione. Sotto il regno di Atis figlio di Mane si era abbattuta su tutta la Lidia una terribile carestia: per un po' i Lidi avevano resistito, ma poi, visto che la carestia non aveva fine, cercarono di ingannare la fame inventando una serie di espedienti. E appunto allora sarebbero stati ideati i dadi, gli astragali, la palla e tutti gli altri tipi di gioco, tranne i "sassolini"; solo l'invenzione dei "sassolini" non si attribuiscono i Lidi. Ed ecco come fronteggiavano la fame con le loro scoperte: un giorno lo trascorrevano interamente a giocare per non sentire il desiderio di mangiare, il successivo lasciavano perdere i divertimenti e si cibavano. Tirarono avanti con questo sistema di vita per ben diciotto anni. Ma poiché la carestia non terminava e anzi la situazione si faceva sempre più grave, allora il re dei Lidi divise in due parti l'intera popolazione e affidò al sorteggio di decidere quale dovesse restare e quale dovesse emigrare dal paese; alla parte cui sarebbe toccato restare assegnò se stesso come re e a quella che sarebbe partita suo figlio, che si chiamava Tirreno. I Lidi designati dalla sorte a emigrare scesero fino a Smirne, costruirono una flotta e su di essa caricarono quanto possedevano di valore: salparono poi alla ricerca di una terra che procurasse loro i mezzi per vivere; oltrepassarono numerosi paesi finché giunsero fra gli Umbri: qui fondarono delle città e qui abitano a tuttoggi. E cambiarono anche il loro nome assumendo quello del figlio del re, che li aveva guidati: da allora, dal suo nome si chiamarono Tirreni. I Lidi rimasti in patria caddero poi sotto il dominio dei Persiani." Esiste documentata da una storico riconosciuto una massiccia emigrazione indoeuropea dall'Asia Minore nel Tirreno e cioè nel Centro della penisola italiana e in Sardegna. Questa è l'imigrazione che ha prevalentemente caratterizzato il sardiano o protosardo. Anche i costumi sardi dipendono da quest'area anatolica e balcanica basta vedere i costumi dei frigi che hanno lo stesso copricapo dei sardi e degli antichi illiri e dei lidi che hanno lo stesso gonnellino dei sardi e degli albanesi. Occorre anche ricordarsi l'antico nome di Sofia, capitale della Bulgaria, chiamata Sardica.

Bovore ore 20.30 del 21.12.2010


Nel libro di B.Mele si riportano centinaia di parole di radice non neolatina del sardo barbaricino che possono essere giustificate solo con la radice illirica del protosardo. La radice illirica era propria di alcune lingue nei Balcani della Grecia arcaica, della Tracia della Dacia e dell'Illiria e in Anatolia della Lidia e della Frigia nel Tirreno era presente tra gli etruschi e tra i nuragici che secondo certe tesi storiche erano popolazioni immigrate da quest'area egea (popoli del mare). L'ultima lingua parlata che discende da questa estesa antica famiglia linguistica "tirrenica" è l'albanese in tutte le sue varianti e poi il rumeno e il sardo barbaricino seppur nella loro forma attuale largamente latinizzata. Nel caso della Barbagia la latinizzazione è opera della Chiesa Latina attiva in Sardegna a decorrere dal secondo millennio dopo Cristo. Infatti nel primo millennio d.C. la chiesa sarda era greca.


Sono ben lieto che ci sia qualche emulatore (se non perfezionatore) della mia tesi; non sarei molto d'accordo nell' assemblare assieme etruschi, lidi, frigi, e quant'altro. Ma mi aspetto di leggere il saggio del Mele per espimermi. Saggio che, mi dice l'editore, non è ancora uscito. Se son rose fioriranno areddu


Alcune esemplificazioni di linguaggio sardiano illirico sono riportate in questo sito: http://www.arberiaonline.com/viewtopic.php?f=93&t=3615


Uhm...pare di leggere la favoletta sulla pecora dello Schleicher, che cercava di ricostruire un' ipotetica forma di indoeuropeo compatibile con quel che era rimasto. Spero che la ricerca non si riduca a tutto questo, perché se no sarebbe molto poco e in sé molto fantasioso. areddu


Nell'Atlante Storico Mondiale De Agostini (Edizione del 1994) a pagina 61 "immigrazioni e invasioni indieuropee" la provenienza degli etruschi e degli shardana (nuragici) appartenenti alla confederazione dei popoli del mare viene fatta originare dall'area egea delle coste anatoliche e balcaniche.


Alcuni esempi di parole illiriche del barbaricino. Si riporta prima la parola albanese ghega o tosca o arvanita o ciam poi - quella barbaricina e tra parentesi la parola in italiano: Lumi - lumina (sponda del fiume), zan - zanna (porta), leja - leja (permesso), dore - dola (mano), zakul - tzakulonzu (mantice), kul - kuluminzu (tetto), keke - kekinu (cattivo), mistri - mistra (calce), barde - bardule (calce), gure - gurdu (di pietra), gat - gatas (fritelle), gush - gussorzu (legacci), gorropa - gorropu (fosso), kamba - kamba (gamba), kama - kama (piede), kokor - kukuru (testa), papescues - papascuas (retrovisore), djelle - udulu (ginepro), druri - druri (legno), deti - dadhanu (marino), luga - logarzu (cucchiaio), piru - piru (forchetta), koke - conca (testa), kuke - kuku (rosso), tandafil - tanda (rosa), val - ala e mare (onda), anae - nae (nave), pej - pej (di materia p.es. pej kuku), ishil - isiolu (verde), tzakor - tzakorau (scure), kelesh - careta (cuffia), rusht - grusta (uva), zeri - tzirri (voce), ther - tirrionzu (scannare), mpit - mpitu (sopra), gjitash - intas (anche)- shara - sara (ora), shurra - surra (orina), arga - argasile (amanuense), mut - motzoro (caca), kurmi - karena (corpo), male - malesa (monte), hane - tanna (luna), thi - stiddionzu (gocciare), pi - piseta (pene), seller - sellere (sedano), nder - nteri (tra), madh - meda (grande), dras - trastanza (tavola), leper - lepere (coniglio), jagar - jaragu (levriero), flok - frokeddu (ciuffo), fraka - fraka (fiamma), brage - vraga (braghe), mac - macitu (gatto), ruge - ruga (strada), borea - borea (nuvola di neve), shallan - taddainonzu, taddaranu (straccio), gjirja - gjiriai (golfo o ansa), lapsan - lassana (cavolo), lampaz - lampatu (romicie), rand - randa (signora), argati - argatze (di tutti i giorni, comune) - iti - ditianu (di tutti i giorni) ecc. ecc. Vi sono altre centinaia di termini di origine illirica nel barbaricino parlato a Fonni, Dorgali, Ollolai, Gavoi, Arzana, Oliena, Tertenia ecc. e l'origine si riscontra già nel parlato, almeno quello dei vecchi, che è ben diverso dal sardo letterario poetico e codificato alla logudorese (vedi L.S.C.) che è ancor più influenzato dal latino. Il termine Barbagia fu utilizzato dai bizantini per distinguerla dalla Romania. Probabilmente la giustificazione è l'esistenza ancora in epoca bizantina di un discrimine di natura linguistica. L'impressione sui termini barbaricini citati è che si tratti di parole appartenenti alla Grecia predorica che probabilmente comprendeva anche l'Anatolia come è successo anche dopo con i dorici e fino ai progroms concordati di Venizelos con Kemal Ataturk negli anni venti che con il Trattato di Losanna resero tutta la Grecia greca e tutta l'Anatolia turca con appositi scambi reciproci di popolazioni turche e greche che fino ad allora erano frammiste. La Grecia predorica non parlava il greco moderno, demiotico, ma bensì una lingua più antica, sorella dell'albanese e cioè il pelasgico. Sarà una forzatura ma quanto sostengono gli albanesi e cioè che la Grecia Arcaica era albanese ha un fondo di verità. Occorre ricordare che l'albanese a parere della maggior parte dei linguisti è la lingua europea più antica e quindi paragonabile quasi ad un fossile linguistico. Secondo questi linguisti esisteva una famiglia linguistica molto estesa nel Mediterraneo Orientale che si chiamava tirrenica e che ricomprendeva nel Mediterraneo Orientale anche l'etrusco e lo shardana. Allora non esistevano le autostrade, le autostrade erano rappresentate dal mare e la Sardegna era in mezzo alle rotte che da Oriente portavano a Occidente le popolazioni indoeuropee. Di questa antica famiglia linguistica tirrenica oggi resta solo l'albanese. Ma la nebbia della storia anche linguistica potrà essere diratata quando si inquadrerà bene la storia della confederazione dei popoli del mare, della loro lingua e della loro potenza. E in questa confederazione erano ricompresi gli shardana i nuragici che erano di origine indoeuropea. E su almeno una cosa non si discute la loro esistenza è documentata inequivocabilmente con scritti dagli egiziani. Concludendo l'ipotesi illirica è strettamente connessa all'ipotesi micenea (greco arcaica) e etrusca e a parere dello scrivente è la più probabile. Sa.dor 25.12.2010 ore 21.00

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Egregio Salvatore, non voglio mettere in dubbio l'afflato che spinge la Sua ricerca, qualcosa di non ancora detto potrebbe esserci, ma con la stessa sincerità (qualcuno dice rozzezza) che mi contraddistingue Le devo purtroppo dire che molte delle correlazioni che Lei fa, sono correlazioni tra latino del sardo e latino degli albanesi: dire che kama = kama 'piede' significa ignorare che il latino CAMBA si è salvato in molte contrade (dove poi si dica kama 'piede' in Sardegna non lo so); cosi' per floccu (< FLOCCUm), lampattu (<LAPACEUm) lassa (<LAPSANA), rusta (<AGRUSTA) zanna (<JANUA). Ci sono dei buoni saggi sugli influssi latini sull'area balcanica, le ricordo i saggi di E. Banfi, A. Landi, Solta, Mihaescu, che può trovare in calce al mio saggio. Altre cose mi risultano poco chiare, ad esempio argatze 'di tutti i giorni' dove me lo attesta? saluti areddu


Su bestire de argatze a Dorgali era il costume feriale mentre su bestire de randa era il vestito della festa. Parole tipo lumina, leja, zurrete, surra e innumerevoli altre sono parole strettamente albanesi e penso che anche per questo deve essere scritto ancora molto sulla storia della Sardegna. Certo Lei ha avuto una grande e meritoria intuizione che chi è nel territorio come il sottoscritto ha potuto constatare conoscendo già dapprima la lingua della Barbagia. Per ogni chiarimento in merito può contatarmi. Saluti Sa.dor. 27.12.2010


Mah, l'aver inserito da parte di qualcuno, l'ipotesi del Pittau (che parla espressamente e ripetutamente di un "sardiano" dalla città di Sardi in Lidia, e un "presardiano", intendendosi una lingua "mediterranea" ignota, affine alle lingue paleoiberiche) tra quelle del crinale egeo-balcanico, pare non corretto. Egli sì trova correlazioni con toponimi ad esempio cretesi, ma ignora completamente (e ripeto completamente) qualsivoglia testo che parli di Illiristica, Tracologia, ignora gli studi aggionati del Windekens e del Beekes per il pregreco e tutta la corrente dei pelasgisti (persino l'antindoeuropeista Furnée), per non dire di slavo e lingue baltiche. Egli colloca in un'orizzonte, cronologicamente vago, nell'area lidia, un punto d'origine di diversi lessemi paleosardi. Nè gli aspetti lessicali, né quelli morfosintattici, nè quelli storici lo supportano. Aggiungiamo che ignora bellamente le impostazioni moderne al problema della nascita e diffusione dell'indoeuropeo. Egli si limita a confuse correlazioni con l'etrusco (basta leggere le sue "serie" di parole, dove c'è tutto e il contrario di tutto) quando possibile, se no ad accenni a "origini non spiegate" ripresi (spesso NON CORRETTAMENTE, se non in modo del tutto sbagliato) dallo Chantraine (un grammatico, e non un vero etimologista) e dal Frisk.Insomma, dacchè siamo in libertà e in giustizia, il Pittau dovrebbe stare a sé stante. Tornerò in seguito sul Pallottino, che figura ahilui ingiustamente in questa voce. Il Pallottino, pensa te !!! areddu

NeutralitàModifica

  • Per favore commenti del genere non si possono inserire sulla voce :

"Va detto che se si esclude l'accostamento di un paio di fitonimi (ghiddostre erica e golostriu agrifoglio), già noti col Bertoldi, che mostrano correlazioni con l'area basca, il saggio del Blasco è basato sostanzialmente sul puro accostamento di significanti paleosardi (ovviamente dal significato ignoto) con alcuni termini baschi (di cui ignoriamo peraltro e origine e trafila dialettale) senza alcuna verifica geotoponomastica se tali occorrenze siano effettivamente sostanziate"

si è già detto che la voce (questa , come tutte le voci di wikipedia) deve rimanere neutrale , non deve essere wikipedia a decidere quale sia la tesi migliore o più veritiera . D'altronde giusta o no è forse quella più considerata , anche Giovanni Lilliu (si è un'archeologo non un linguista ma è pur sempre un personaggio importante) si è espresso a favore di tale tesi "[...]Ma che lingua parlavano i nostri antenati? "Il sardo dei nostri antichi è più o meno la lingua che parlano i baschi."[1] , per quanto riguarda Massimo Pallottino , anche lui era un archeologo non linguista ma evidentemente o si è fatto aiutare da un linguista o ha utilizzato come fonte il lavoro di qualcun'altro . Sia Lilliu che Pallottino rifiuterebbero comunque le teorie di un invasione da Est (Balcani o Egeo) durante o poco prima la nascita della civiltà nuragica. Nei libri di Lilliu cosi come in quelli di Pallottino o più recentemente di Ugas non si parla ne di Traci ne di Frigi ne di Lidi ne di altro (e sono tre archeologi di fama) . Più precisamente Pallottino scrisse questo :

"Di una colonizzazione della Sardegna da parte di genti provenienti dal mediterraneo orientale in questo periodo , benché tale ipotesi sia stata più volte affaciata , mancano assolutamente le prove . Il quadro delle conoscenze attuali ci orienterebbe anzi ad escluderla in maniera piuttosto recisa"(La Sardegna Nuragica, Massimo Pallotino - a cura di Giovanni Lilliu, pag 119. Ilisso edizioni, 1950) --Xoil (msg) 18:18, 28 dic 2010 (CET)

Sulla recisione delle ipotesi bisogna andarci comunque prudenti. P.es non si ritrovano ossa di muflone in Sardegna antecedenti a 12.000 anni avanti Cristo. Vuol dire che il muflone ce l'ha portato l'uomo dall'area anatolica, l'area più vicina dove è presente. Per esempio i nuragici conoscevano e apprezzavano l'ambra che è stata ritrovata p.es. in località Ghermanu a Fonni ed è prodotta nel Mar Baltico e veniva portata in Sardegna passando dalla penisola Balcanica. Le uniformi di fattura sumerica di molti bronzetti nuragici ne tradiscono l'origine orientale. Dal punto di vista lunguistico ci si domanda chi ha portato nel parlato centinaia di parole pelasgiche (puro albanese!) in Sardegna centrale, visto che non sono di origine latina, e attraverso quale rotta le popolazioni che utilizzavano queste parole sono pervenute nell'isola. Il più grosso linguista sardo della lingua sarda il Canonico Spanu sosteneva che l'origine della lingua sarda prelatina è da ricercare nel mondo ellenico. E' probabile invece che in Sardegna una popolazione alloctona civilizzata e di relativamente eleveta tecnologia, per i tempi, abbia originato la civiltà nuragica sovrapponendosi ad un'originaria popolazione neolitica (quella delle tombe dei giganti e dei dolmen?) che fu surclassata dal punto di vista culturale e linguistico dai nuovi venuti. Molto più realisticamente vi sono aspetti della storia sarda che ancora non sono stati chiariti dal mondo accademico per la semplice ragione che occorre ancora studiarli. Pertanto le esclusioni a priori paiono perlomeno azzardate. Sa.dor.29.12.2010
Nessuno ha escluso nulla a priori , infatti le ipotesi ci sono ancora tutte sulla voce (anzi forse ce ne sarebbe qualcuna da aggiungere) Comunque come ho già detto sotto , le prime forme architettoniche che precedono quelle "nuragiche" si trovano in Sardegna già nel Calcolitico , questo è il sito di Monte Baranta a Olmedo : http://www.sardegnacultura.it/immagini/7_112_20090508165033.jpg , allo stato attuale non ci sono prove che l'architettura del nuraghe (eccezzion fatta per la tholos) abbia risentito di influenze esterne , si pensa che si sia sviluppata in loco (in un periodo che va dalla metà del III ai primi secoli del II millennio a.C.) e da qui si sia poi diffusa in Corsica (Torri) e nelle Baleari (Talaiot) P.S. le tombe dei giganti risalgono al periodo nuragico --Xoil (msg) 23:55, 29 dic 2010 (CET)

nè Pallottino né Lilliu si sono mai pronunciati riguardo l'origine della lingua o lingue prelatine dei Sardegna, appunto perché sono degli archeologi il loro orizzonte è limitato a ciò che vedono: i nuraghi i quali sono manufatti unici, con pochi similari, il similare più affine si trova in Puglia ed è detto pagghiara.Un caso? Non credo. Non bisogna neppure credere che ciò che è linguistico sia anche genetico e archeologico, altrimenti penseremmo che i messicani parlano lo spagnolo da migliaia di anni ed era la loro lingua nativa. La genetica è vero sembra parlare in favore di una provenienza occidentale dei protosardi, ma faccio presente che tracce (e non: traccie) basche uno come Francisco Villar non ne ha trovate in quell'area tra gli idronimi, il che vuol dire che i Baschi (etnicamente europei) hanno ricevuto quel sicuro 17 % di lessico anindoeuropeo, dal contatto con le popolazioni paleoiberiche (che risalgono a popolazioni berbere) mentre nel territorio da loro oggi abitato si parlava ab ovo indoeuropeo. Giusto il riferimento al berbero e alle lingue dette camitiche, Lei ha ripristinato una cosa inesatta: è vero che il Wagner rifacendosi al Michelena spesso cita il basco come punto di riferimento, ma la sua bussola era il berbero, che spesso nel des viene utilizzato come pietra di paragone per il paleosardo, nelle aggiunte spesso poi si ricrede su quanto detto riguardo le correlazioni basche. Comunque il nostro è un dialogo tra sordi, giacché io so quel che dico, avendo raggiunto un'esperienza sul campo più che ventennale, Lei si affida all' Ipse dixit (a quel che vedo utilizzando fonti secondarie e non linguistiche), e agli ovvi incancrenimenti soggiacenti alla ricerca (non si esce da quel che è dato conoscere, simplicianamente). Non le posso chiedere, ma come mi giustifica eni=enje, alase= halez, drobbalu= drobolì (si noti che sono parole che tutta la pubblicistica sarda reputa non-latine)? Non glielo posso chiedere, perché so che l' incancrenimento sul già dato, è mortale. Il lettore poi giudicherà, se ha un qualche senso accostare il cognome Usai (che risale al medievale Gusai) con il basco usi 'bosco'; se il misterioso golostriu debba esser accostato al misterioso basco golosti, senza pensare che in essi vi sia l'indoeuropeo ostri 'spinoso', o se ospile 'grotta ove si tengono gli animali' e basco ozpel 'ombroso' abbiano più valore del riferimento per il primo al greco speos, speleos 'grotta'. Il lettore vaglierà. saluti areddu

Fonti secondarie chi ? Pallottino , Lilliu e Ugas ? non mi sembra . Io non mi affido a nessun "Ipse dixit" , il mio compito non è formulare ipotesi ma è quello di cercare di dare alla voce un minimo di leggibilità e di ordine.. tra l'altro se proprio devo dire la mia sono più propenso verso la tesi che propugna una pluralità di lingue visto che i "nuragici" (appellativo inventato) non erano un'unico popolo , Ugas ne individua almeno 3 (Iliensi , Balari , Corsi) più una miriade di piccole tribù in alcuni casi legate alle tre maggiori in altri casi indipendenti per cultura e lingua (per es. i Siculensi del Sarrabus forse Siculi) , quindi non escludo neanche che le popolazioni nuragiche dell'Ogliastra fossero illiriche , tutto può essere sta di fatto che gli archeologi (per quanto ne sappia) non hanno mai rilevato traccie di cultura materiale illirica in Sardegna , ma e anche vero che qui si parla di linguistica non di archeologia. P.S. Strutture simili ai nuraghi si trovano anche nelle Baleari e comunque l'architettura del nuraghe pare sia autoctona , le prime traccie risalgono alla cultura di Monte Claro (Monte Baranta-Olmedo) , III millennio a.C. P.S.S. ho corretto su Wagner , mi era sfuggito . Saluti --Xoil (msg) 00:25, 30 dic 2010 (CET)

Nelle ipotesi citate manca quella sumero-accadica che ho integrato ed è quella teorizzata dallo studioso Sardella che tanti seguaci in Sardegna e per la quale vi sono varie pubblicazioni. Sa.dor. 01.01.2011


Più che un'integrazione pare una adesione non condizionata L’intenso studio, durato anni, ha riservato all’autore straordinarie sorprese, quali la scoperta di antichissime lingue mesopotamiche ritrovate a grande distanza dalla Sardegna, e tutto ciò per una tesi destituita di qualsivoglia fondamento, che riprende cose già dette dallo Spano (già perché non citare lui e il Nurra, e poi l'odierno Dedola?). Che uno scrittore abbia un codazzo di aficionados di per sè non significa che quanto scrive abbia un minimo valore scientifico. Le rammento, a mo' di chiosa, che Tullio Zedda propose relazioni col mondo nordico (e pensi che ebbe il privilegio di esser stroncato sulla Zeitschrift fuur Romanische Philologie: perché non pensare anche a lui?), privilegio che il Sardella non ebbe, palesandosi d'amblée come uno studioso impreparato e ignorante degli sviluppi imposti dalla ricerca di Max Leopold Wagner. Forse molti pensano che aderire a una tesi significa alzarsi una mattina e prendere il primo tram che passa, magari se questo si pensa possa far vendere qualche libro imparaticcio. Bisogna studiare, cari miei. areddu


Concordo , troppa enfasi . Piuttosto sarebbe utile inserire l'ipotesi di Mario Alinei --Xoil (msg) 14:12, 2 gen 2011 (CET)

Non è solo questione di enfasi: è questione di dire cose vere o cose false, mi permetta di ritornare sulla supposta correlazione cognome Usai= usi 'bosco' in basco. Le faccio notare che il cognome Usai è l'esito del medievale Gusai (CSMB: Golorki Gusai (II, 76), Iorge Gusai (II: 53) (può trovare il CSMB a http://www.sardegnadigitallibrary.it/index.php?xsl=626&id=33947). Ora già da questo la relazione cade immediatamente. Ma Le chiedo sulla base di quale criterio oggettivo uno può confrontare un onomastico privo di significanza con un appellativo di un'altra lingua, e reputare ciò scientificamente inseribile su wiki? Solo perché lo disse il Pallottino? E guardi: anche le altre relazioni sono ascientifiche. areddu

Quindi in sostanza lei cosa propone di fare ? eliminare tutto e lasciare solo la sua ricerca ? I raffronti fatti dall'archeologo Pallottino sono piu o meno gli gli stessi che fece il linguista Wagner : "Gli studiosi di linguistica, in particolare il padre della linguistica sarda, il tedesco Max Leopold Wagner, avevano individuato dei punti di contatto tra alcune antichissime lingue, quali il Basco parlato nei Pirenei , il Berbero del NordAfrica, e il Sardo. [...] Per quanto riguarda l'iberico o il basco, abbiamo delle comunanze nei prefissi di molte parole o nomi di paesi come Orgosolo, Orotelli, Orani, Orune; oppure Mogoro ( basco Mokor = tronco), Urzulei, Colostrai; nella prostesi AR del campidanese o anche nei termini SAKAIA ( pecora di un anno) e ARGALLA ( capra). In campo botanico troviamo inoltre i seguenti nomi: ENI ( tasso); GOLOSTI ( agrifoglio); AURRI ( carpino); KOSTIKE ( acero minore); GIDDOSTRU ( scopa arborea) etc." --Xoil (msg) 19:58, 2 gen 2011 (CET)
Infatti basta controllare la Bibliografia del libro di Pallottino - La Sardegna nuragica a cura di Giovanni Lilliu per rendersi conto che gli spunti di linguistica presenti non sono farina del suo sacco . Gli autori citati alla voce Dati toponomastici e linguistici sono : V. Bertoldi , B.Terracini , M.L. Wagner , B.Gerola , G.Alessio --Xoil (msg) 20:11, 2 gen 2011 (CET)

Già il fatto di citare questi autori direttamente sarebbe un guadagno (un archeologo svisa facilmente nomi e forme). Io le propongo di inserire le ipotesi fatte in due blocchi: quello mediterraneista (Alessio, Terracini, il secondo Wagner, Blasco) e quello indoeuropeista (Pittau, Areddu, Alinei), cone le loro interne differeziazioni. Benchè scientificamente inappropriato potrebbe aggiungere un terzo blocco "accadico-sumerico", citando le ricerche fatte perlopiù da studiosi improvvisati, che non citano quasi mai indicando la fonte, e che ricalcano lo Spano e il Semerano (si è letto le critiche alle sue idee su Wiki?)(Zara: onomastica sardo-ebraica,Dedola: cibi e toponomastica accadica,Sardella; Sanna: scrittura protosemitica unita a sostrato latineggiante). Riguardo al fatto che ci possan esser state più lingue nel mondo paleosardo (il che agevolerebbe le istanze "democristiane" di contemplazione plurilinguistica, in questa sezione) faccio notare, che esistono toponimi prelatini, che ricorrono da Nord al Sud della sardegna (Chilivani/Zeddiane); (Banari/Bannari),e tale realtà rende davvero precaria una non esistenza di un momento unitario nella preistoria del paleosardo (originario o accessorio che sia)

Mi sembra buona come impostazione , non disponendo di tutte le fonti cartacee necessarie la invito a partecipare a questa "ristrutturazione" . Per quanto riguarda l'ipotesi" Accadico-Sumerica" ecc. in effetti se ne potrebbe anche fare a meno , non bisogna sottovalutare invece la teoria , chiamiamola pure "teoria democristiana" , secondo la quale le popolazioni proto-sarde parlavano idiomi differenti , gli autori greco-romani citano i Balari , Iliensi , Corsi, Sardi pelliti , Galillensi ecc non i "nuragici" .. prendiamo ad esempio i Corsi della Gallura , parlavano lingue protosarde o piu' verosimilmente essendo legati piu' alla Corsica che al resto della Sardegna , lingue corse (quindi antico-liguri secondo i piu') ? Si potrebbe parlare anche dei Balari (popolazione nuragica dell'Anglona-Nurra-Logudoro) fortemente legati anche per quanto riguarda il fattore linguistico ai loro ominimi Baliares delle vicine Baleari (e secondo Ugas indoeuropei) . Probabilmente ci sono stati dei "momenti unitari nella preistoria del protosardo" ma non è ancora sicuro che questi momenti di unitarietà siano da far risalire alla fase nuragica , potrebbero essere anteriori anche di millenni (quindi fase pre-nuragica) --Xoil (msg) 12:47, 3 gen 2011 (CET)

Ho integrato con un a nota relativa alla connessione dell'invasione dorica, neo greci, con lo spostamento dei popoli del mare che secondo molti erano di cultura illirica. Ho modificato la tesi sumero accadica rendedo la citazione neutrale, senza cancellarla, per completezza della voce un'enciclopedia riporta le ipotesi più salienti anche quelle che non si condividono. Sa.dor. 03.01.2011

Allora un buon viatico (e gratuito) può essere la lettura di "la lingua sarda" del Wagner

http://www.sardegnacultura.it/j/v/258?s=20318&v=2&c=2691&t=7. 

Non disgiunto dallla lettura di alcuni saggi dello stesso reperibili su Gallica nella Revue de Linguistique romane (1933) (dove c'è un celebre intervento del Millardet) e di V. Bertoldi: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k159078.image.langEN.r=zeitschrift%20fur%20romanische%20philologie Tutte ipotesi "mediterraneiste"

TyrrhenoiModifica

La leggenda della fondazione di Oliena tramandata oralmente dagli anziani di questo paese e riportata nel sito Wikipedia conferma la tesi indoeuropea balcano-egeica. Nella voce Oliena di Wikipedia si afferma "Il paese, sembra essere nato dall'unione di tribù minori, che si sarebbero poi unite ad un preesistente villaggio, più sviluppato rispetto agli altri, e che quindi offriva più sicurezza contro gli invasori, ormai penetrati in Barbagia. Gli antichi antenati di questi popoli, sarebbero stati gli Iliensi, uomini di mare, fuggiti da Troia in fiamme". Infatti l'altro nome di Troia per i latini era "Ilium". E infatti i romani chiamavano i barbaricini ilienses. Sarà una leggenda ma anche la storia della distruzione di Troia per mano degli achei, i dorici (neogreci), sembrava una leggenda omerica almeno fino a quando l'archeologo Heinrich Schliemann ne accertò la sua fondatezza. Secondo leggende locali sempre genti provenienti dall'area egeica avrebbero fondato Osidda e Olbia, genti in fuga arrivati da lontano via mare fino alle montagne della Sardegna, come direbbero certe espressioni degli anziani, "e vrecos", in Barbagia: "aveddos, pupurros, avuzos, vennios papashcuas po lehja a trupe, shtasios a trashidhu e ishtrussiu po rebedja zizij kekina e vertera frika, pelau pelau (1), lumina lumina, ken'ishperu, nter i maleshas 'atesas e Shardinna". C'è una sola lingua in Europa che ha che fare con queste espressioni tipicamente barbaricine ma non è il basco è l'albanese e un pò meno il greco arcaico. Sa.dor. 05.01.2011 ore 20.55 (1) oppure: dadhanu dadhanu


Si riporta un articolo comparso nell'Unione Sarda, datato Roma 1 Ottobre 2005, scritto dal Prof Marcello Pili, assertore della tesi balcano-egeica e intitolato TRENTA PAROLE GRECHE ACHEO-MICENEE E LA MITOLOGIA GRECA IN SARDEGNA : In un recente articolo ( 20 settembre 2005 ) abbiamo visto che i Micenei Nuragici hanno lasciato trenta parole greche o più, a partire da quella con cui chiamavano i Fenici che era Melaneimones ( Facce Nere ) da cui si ricavano le parole Maimoni e Mamuthones che indicano Demonio e Maschera Nera che rappresentano il contrasto della libertà che i Micenei- Sardi- Nuragici avevano con i Fenici . Queste parole sono rimaste nei luoghi come toponimi ad indicare i luoghi dove erano i Fenici : Mamun-tanas (Alghero ) , Punta Maimoni ( Tharros ) , Punta Mumullonis ( Buggerru ), Mamu-tera ( terra , Lanusei - Marina ) ,ed altre erano indicate solo con Tanas : Bolo-tana , Tana-unella ( Budoni ), Is Tanas ( Tortolì ). Con l’arrivo dei Romani il nome dei Fenici è diventato quello di Maori ed abbiamo Monte Maori , Genna Maori , monti sopra Tortolì e Mauru Sauru a Lanusei –Marina (che significa Fiore Mauro o ficodindia ) .Dopo i Romani furono chiamati Mori e abbiamo Mala-mori a Budoni , Perdu ‘e Morus a Tortolì (Pietraia dei Mori ) e Nuraghe Fraga-morus a Sanluri . Poi con gli Spagnoli si chiamavano Moriscos e abbiamo Cala Moresca ( Arbatax ) nell’unica cala che non si vedeva dalle due torri di Arbatax , e abbiamo fugu morisca per indicare il Maurus Saurion che si chiama ficodindia . Ma altri nomi oltre a quello di Arridela ( sardo Arridelu ) abbiamo ad indicare arbusti sacri ,e quello di Arridela era sacro ad Arianna ed Arridela era un altro nome di Arianna del mito di Minosse . Abbiamo il nome di Murdegu ( latino mordicus ) da Marduk dio sumer della vegetazione e del rinnovamento e Murta ( mirto ,sardo sa Murta ) dal dio babilonese Ni-murta , dio araldo degli dei . Ma altri e ancora più importanti nomi greci abbiamo che indicano nomi della Mitologia Greca nei toponimi della Sardegna , e il radicamento di questa mitologia . Questi sono il Monte Id(ol)a (Arzana , dove c’è anche Genna Arridelu ) e Monte Idu ( Teulada ) , per Monte Ida Olimpo dei Cretesi ; Corongiu e Coroddis ( Cagliari e Lanusei ) per Atena Koronidis o Coronata e abbiamo Corosa ( Lanusei ) ; Selène e Monte Nulai per la Dea Lunare ( Monte Lunaris , Lanusei ,e Selène nome della dea Luna); poi ci sono Monte Astili ( Lanusei , Astilo per selvaggio , centauro della Mitologia Greca ), Genna Silàna ( Baunei- Urzullei , per Sileno , satiro della Mitologia ) ,Silanus ( idem ) , Chironi ( cognome , per il Re dei centauri della Mitologia Greca ) . Abbiamo il Re Miceneo Tideo della Mitologia , in Arcu ‘e Tidu ( Burcei ) e Archu ‘e Tithu (Orgosolo ) , e in Tidori , uccello del Re Tideo , e in Tidili , seggia reale del Re Tideo . Così ci sono pure i riferimenti al Re Gadiro ( Re di Atlantide citato da Platone ) in Gadira ( o cadira sardo per seggia reale del Re Gadiro ). Poi abbiamo altri nomi greci di luoghi in Nuraghe S’Ena ‘e Thomes di Dorgali ( Sorgente degli orti , nuragici ), Logomache di Fonni ( Logomachia ? Parlamento Nuragico –Miceneo ) , Laconi per Lacedemoni ( Lacent – mones per Facce Lucenti , come gli Etruschi si chiamavano Lucumoni , Facce di Luce ), Tirso per Forza o Bastone e Plata-mona per Faccia Piatta ( spiaggia di Sassari ) . Per i nomi di cose o animali abbiamo Potamincorras ( Lumache , da Potamin –corras per corna d’acqua , come Meso –potamia sta per in mezzo alle acque ). Nomi greci sono ancora Iskidion per spiedo (sardo Ischidioni ) e Lekhythos per portaprofumi da cui Likittau o Allikidiu . Il nome Nur per città ( da Ur dei Sumeri , come prima grande città , e poi col significato generico di città come in greco Polis o Neapolis ) è distribuito in tutto l’arco della migrazione indoeuropea dal Lago Baikal ( Baiko-nur ) alla Germania (Nuer-burgring ) .

Per Nuraghe  abbiamo  Uruk ( altra città Sumera  ) , con i nomi di Nuraki  e S’Uraki di S. Vero Milis   ,e poi col  latino Nuragus , ad indicare l’intero villaggio o città ,  città che poi recentemente hanno  preso i nomi di  Villa – Grande  o Villa-sor  al posto di Nur con Villa   e per lo stesso significato di città  . C’è poi  Cuccuru , che è un anagramma di Uruk  ( Kuk–ur  e Ur–uk ) , che è rimasto nome generico  di  luogo ( Cuccuru Longu  o Piss’e Cuccuru , Lanusei  ).

Abbiamo altre città con significato simile tra loro con Girasole ( Giru-suli come Geru –salemme o città del Sole o Sole-minis per lo stesso significato e Geru o Giru come Nur di Ur ). Barumini ( da Baru- minois o città del Re e do- Minus come Minosse ). Abbiamo così tutti i riferimenti alla cultura e alla mitologia greco- micenea con accenni di elementi minoici, quali il Monte Ida Olimpo dei Cretesi , Arridela Arianna , e a Minosse per Baru-minois ( o Minoi in greco , Città del Re -Minosse ) , perché i Micenei occuparono Creta e il Regno di Minosse e quindi le culture si fusero ( latino do-Minus da Minosse ) . Abbiamo ancora nomi che riportano alla Mitologia greca con la parola sarda circinai in uso per tagliare in cerchio, da Circino , nome di Dedalo o Talo che è altro suo nome e che i Classici indicano venuto in Sardegna con Iolao e autore delle meravigliose costruzioni che si possono ammirare nell’Isola che vengono chiamate costruzioni dedaliche. Ad esso è attribuita la scoperta del compasso ( Cerchio o Circino , nome dato a Dedalo per questo , da cui circinai in Sardo ) e la conseguente invenzione della sega circolare , che aveva dato un importante contributo per facilitare la costruzione di navi ai Minoici e poi ai Micenei ( anche i Nuraghi sono tutti costruzioni circolari ). I Sardi sono stati sempre all’interno di Stati e Imperi enormi che spaziavano dalle Colonne d’Ercole alla Mesopotamia a alla Persia e i nomi vengono da queste realtà anche lontane , come i manufatti , ma connesse in un unico impero con forti comunicazioni e commerci , sia coi Micenei , che con i Fenici parte dell’impero mesopotamico, e con Alessandro Magno con cui i Sardi Micenei si ritrovarono come Micenei e inviarono una ambasceria a Babilonia che i biografi di Alessandro Magno hanno registrato dal Re di Sardegna . Dopo , con l’Impero Romano un nuovo enorme impero accomunava i Sardi , e i nomi romani della Sardegna come Alghero ( Algarius , luogo di alghe ) si ritrovano in altre parti dell’Impero ( Algeri ) o più lontano con Algecira per Cadice Spagna ( da Alghesarius ) e Al- Jazira , sempre dal latino Alghesarius , per la Mesopotamia o Iraqi , che derivava da Uruk per luogo di pregio , come città . Con i Romani , in Sardegna i nomi delle persone e dei luoghi sono stati dati con la caratteristica della attività personali ( cognomi- professioni per agricoltura , industria e servizi ) o con la caratteristica dei luoghi ( Perdedu , Coccodu , Flumini ,etc ) e ciò anche negli altri luoghi dell’Impero per cui corrispondono , solo che in Sardegna questi nomi derivati dal Latino sono rimasti di più e più organicamente perché l’ Isola è scampata a più pesanti influenze e quindi si presta a dare traccia dei nomi latini anche per le altre lingue perché si conserva l’intero linguaggio e non solo riferimenti che in altre lingue non hanno significato e in Sardo ce l’hanno.


La chiave di lettura del protosardo è verosimilmente dato dalla famiglia di lingue tirseniche (o Tirreniche), derivata dal nome Tyrrhenoi. Si tratta di una classificazione di lingue proposta dal linguista Helmut Rix (1998). Le lingue tirseniche comprenderebbero la lingua etrusca, la retica, insieme alla lemnia che Rix identificò in stretta relazione avendo evidenziato un certo numero di parole imparentate. Rix assume che il proto-tirsenico abbia potuto esistere intorno al 1000 a.C. In questa famiglia, che è molto probabile sia propriamente di tipo illirica, rientrerebbe anche il protosardo, quello dell'ipotesi balcanicoegeica. Di queste lingue esiste la stele di Lemno come epigrafe più antica totalmente decifrata con l'ausilio della grammatica albanese. Con la grammatica albanese si è potuto decifrare anche la stele di Perugia in lingua etrusca. Sa. dor. 06.01.2011

  • Bibliografia:
  • Dieter H. Steinbauer, Neues Handbuch des Etruskischen, St. Katharinen 1999
  • Helmut Rix, Rätisch und Etruskisch, Innsbruck 1998
  • L R Palmer, Mycenaeans and Minoans, Second ed. New York: Alfred A. Knopf. 1965.

Il Mediterraneo Orientale prima della distruzione di Troia (1200 a.C.) perpetuata dagli acheiModifica

Gli storici con i loro studi dovrebbero darci delle risposte ad alcuni quesiti per esempio:

Che cos'era la confederazione marinara dei popoli del mare riportata dalle fonti storiche egiziane?

Prima della distruzione di Troia (1200 a. C.) nel Mediterraneo Orientale preacheo, o predorico, e prefenicio qual'era l'organizzazione confederale o statale che dominava i mari e che lingua parlava questa civiltà e a quale famiglia linguistica apparteneva?

E' possibile che questa famiglia linguistica fosse quella alla quale apparteneva la lingua illirica?

Quanti secoli è durata questa organizzazione confederale e statale dei popoli e mare: circa 1000 anni?

E' possibile che la Sardegna nuragica fosse confederata a questa organizzazione?

E' possibile che la diaspora dei popoli del mare segnalata dagli egiziani nel 1200 a. C. sia stata conseguenza della distruzione di Troia perpetuata dagli achei (dorici o neogreci) e della fuga dei suoi abitanti?

E' possibile che Troia fosse la capitale di questa grande confederazione mediterranea dove erano incastonate tribù balcaniche, illiriche e elleniche (tra cui i minoici) e che nei tratti più occidentali comprendeva la Sardegna e l'Etruria?

E' possibile che la diaspora dei popoli del mare segnalata nel 1200 a. C. dagli egiziani fosse diretta anche in Sardegna dove questi popoli de mare avevano un fedele alleato da secoli nel popolo nuragico che garantiva approdi sicuri alla confederazione?

Provate a ipotizzare una risposta storica positiva a queste domande.




Potrei garbatamente far notare, senza alcun intento censorio, che testi quali:

  1. Helmut Rix, Rätisch und Etruskisch, Innsbruck 1998
  2. L R Palmer, Mycenaeans and Minoans, Second ed. New York: Alfred A. Knopf. 1965.

Non trattano affatto di cose sarde (almeno così credo), e inseriti QUI ci stanno come il cavolo a merenda? Se si inserisce un titolo questo dovrebbe essere inerente o per palese relazione o per citazione di qualche passo, col tema trattato. Altrimenti chiunque potrebbe inserire titoli di saggi sui Maya, o che so sugli Aborigeni australiani e trovare relazioni a suo giudizio inattaccabili con la Sardegna.areddu


Ipotesi illirica, comparazione tra sardo e albanese e la nota 13Modifica

La nota 13 che rimanda a questo sito [2] non supporta il contenuto della voce, in particolare la lista di toponimi, microtoponimi, fitonimi sardi comparati con quelli albanesi. E la frase finale del paragrafo, oltre a essere dubbiamente enciclopedica, contiene tra parentesi qualcosa di assolutamente arbitrario, il nickname dello studioso Lo studioso Salvatore (Bovore) Mele ha in procinto di pubblicazione una grammatica sardiana illirica.. Bovore??? --Prodebugger (msg) 16:57, 6 gen 2012 (CET)

Entrando in merito al contenuto della lista, sembra la classica ricerca linguistica etimologica per assonanza. Peraltro, sia il sardo lothiu (ma dove è attestato?) che significa "fangoso", e sia l'albanese lloç (anche qui, dove è attestato?) derivano con grandissima probabilità dal latino lutum ("fango"). E per i toponimi Lotzorai, Lothorgo, Loceri, Lotzeri... esistono anche altre ipotesi di derivazione, non solo quella di derivazione latina e affine al significato "di luogo fangoso, acquitrinoso". --Prodebugger (msg) 17:20, 6 gen 2012 (CET)

Gentile Prodebugger chi si muove per assonanze qui è Lei; un po' di grammatica storica della lingua sarda le avrebbe consigliato che la -u- latina tonica si conserva inalterata nel sardo, si avrebbe quindi da LUTUM: lutu/ludu, che peraltro c'è. Quando dice: lothiu (dove è attestato?) "lloc (anche qui, dove è attestato?)", Le rispondo: Per favore si prenda un qualsiasi (buon) vocabolario della lingua albanese, e pel sardo vada a Pittau 2000, ma sopratutto prima di stilare giudizi si informi, e quindi legga. Riportare tutte le fonti minute, quando c'è il riferimento al testo che le riporta non le pare cosa sufficiente? areddu

Io ho considerato proprio gli studi di Pittau e tutti i dizionari di lingua albanese in mio possesso. Essendo io un arbereshe, conosco piuttosto bene l'albanese. Lei ha studi di Albanologia? Sia il sardo lothiu (ma dove è attestato?) che significa "fangoso", e sia l'albanese lloç (anche qui, dove è attestato? La forma riportata nei dizionari è llucë) derivano dal latino lutum ("fango") (per l'albanese si veda Vladimir E. Orel, Albanian etymological dictionary, 1998). "Lutum" si pronuncia anche luzzum, e dal latino lutum derivano anche alcuni toponimi nell'Italia settentrionale: "lozzo" e "lozza". E' una ricostruzione etimologica piuttosto nota. Quindi sono entrambe parole di origine latina. Rimanendo in ambito linguistico albanese, Lei che argomenti ha per confutare quanto affermato dal compianto linguista Vladimir Orel? Le devo riportare gli estremi bibliografici di Orel? --Prodebugger (msg) 16:41, 26 dic 2012 (CET)

Una precisazione. Raffaele Pettazzoni non disse mai che i nuragici veneravano Yhwh. Disse invece che la religione nuragica era monoteista e che la divinità 'nazionale' dei sardi rassomigliava a quella del popolo ebraico e cioè a Yhwh. Cioè intui in qualche modo ma non parlò della divinità yhwh sarda. La sua presenza è ora testimoniata da oltre 100 documenti scritti, quelli che nè lui nè l'archeologia sarda ha mai pensato che esistessero. naturalmente, solo per spirito di collaborazione. Distinti saluti

Gigi Sanna

Sardi venuti dall'Albania? Ma per favore!Modifica

Come linguista che parla correntemente sia sardo sia albanese, trovo del tutto campata in aria l'ipotesi che i primi abitanti della Sardegna provenissero dall'Albania, del resto basta guardare quanto fisicamente diversi siano i sardi dagli albanesi e quanto differenti siano le loro abitudini. Poche somiglianze lessicali riferite a termini di scarsissimo uso e probabilmente frutto del caso non possono certo bastare ad ipotizzare un'origine illirica dei sardi, altrimenti questi ultimi potrebbero anche essere di origine mongola o thailandese. Quantomeno toglierei il riferimento alla "grammatica sardo-illiriana in procinto di pubblicazione": se in tanti anni da quanto fu inserito il riferimento tale grammatica di tale misterioso ibrido non è ancora stata pubblicata, probabilmente non lo sarà mai. Cordialmente. - Zorobabele

Concordo pienamente --DirkCherchi Dch discutiamone 18:57, 28 dic 2013 (CET)

Sono pienamente d'accordo anch'io. Vorrei ricordare che sui Sardi esistono molti studi genetici di altissimo livello, pubblicati nella letteratura scientifica, che dimostrano una bassa presenza di marcatori genetici neolitici anatolici ed un' alta preponderanza di marcatori genetici paleolitici che collegano i Sardi alla penisola iberica. Inoltre, gli antichi Sardi nuragici erano una popolazione geneticamente omogenea, che si è mantenuta tale in tutta la Sardegna nell'arco di 700 anni (dal Bronzo Medio fino alla prima Età del Ferro). I Sardi nuragici sono risultati essere geneticamente affini agli Iberi dell'Età del Bronzo ed agli attuali abitanti dell'Ogliastra, che quindi risultano essere tra i Sardi i discendenti più diretti delle popolazioni nuragiche. La connessione Sardegna-Iberia è supportata dalla linguistica, dalla genetica e dall'archeologia. --Tyrsenos (msg) 19:27, 2 lug 2015 (CEST)

Alcune critiche alla voceModifica

Con il proposito di migliorarla, ovviamente. Premetto che non sono un esperto in questo campo.

  • Il periodo dedicato a Johannes Hubschmid è un macello. Si parla di due stratificazioni, ma stratificazioni di cosa? Non parla neppure del fatto che la lingua fosse indoeuropea oppure no. E poi, il saggio introduttivo di G. Paulis cosa introduce? E l'analisi è ripresa in che senso, è nominata, è portata avanti, è criticata?
  • Il capoverso dedicato a Eduardo Blasco Ferrer nomina la radice *Ōsa e il lessema debel(is), ma non dice da che lingua venga la radice (e a che lingua appartenga il lessema). Ho sottomano un dizionario delle radici indoeuropee e non ho trovato questa radice, che, visto che ha un asterisco, dovrebbe essere una forma ricostruita. Sarebbe buona cosa anche inserire il significato del lessema.
  • In generale, penso che alla teoria di ogni ricercatore dovrebbe essere preposta una spiegazione di come ha ricostruito la sua idea di protosardo, anche espressa con poche parole, come con Wagner ("sulla base di studi incentrati soprattutto sui toponimi e sui fitonomi sardi pre-latini"), o da quale altro autore l'abbia ripresa.
  • Mancano le fonti e parecchie fonti indicate in nota rimandano a pagine in cui le fonti non sono più presenti. Ogni teoria espressa dovrebbe essere corredata da note indicanti le fonti, specialmente per quanto riguarda autori eccezionalmente prolifici. Ripeto che non sono un esperto, ma chi lo è le può probabilmente individuare senza difficoltà.
  • Per quanto riguarda le teorie di Ugas, penso che l'"in qualche modo" voglia dire "attraverso l'effetto di sostrato" applicato alla lingua evolutasi dal latino. Non sono certo, quindi non ho modificato, ma chi ha il saggio sottomano dovrebbe controllare. Non è possibile (spero) che non parli o accenni all'effetto di sostrato o ad un'altra motivazione. Inoltre, le critiche mosse alla teoria non sono supportate da fonti. Così come sono espresse, potrebbero anche essere ricerca originale. Io non le ho tolte perché non ne ho la certezza (oltre al fatto che non ho sentimenti né positivi né negativi verso la teoria). Inoltre, se la critica non è ricerca originale, anche il critico ha il diritto a vedere citato il proprio nome.

Tutte le modifiche che apporto sono fatte nell'ottica di una collaborazione con gli altri utenti e sono quindi sempre aperto a suggerimenti, che anzi accetto volentieri. --Vinyadan (msg) 20:14, 19 nov 2012 (CET)

Una precisazione. Raffaele Pettazzoni non disse mai che i nuragici veneravano Yhwh. Disse invece che la religione nuragica era monoteista e che la divinità 'nazionale' dei sardi rassomigliava a quella del popolo ebraico e cioè a Yhwh. Cioè intui in qualche modo ma non parlò della divinità yhwh sarda. La sua presenza è ora testimoniata da oltre 100 documenti scritti, quelli che nè lui nè l'archeologia sarda ha mai pensato che esistessero.

Naturalmente, solo per spirito di collaborazione. Distinti saluti

Gigi Sanna ..........................................................................................

Gentile Prodebugger, la voce lloç che Lei nega possa trovarsi in un normale dizionario albanese, e mi cita l'Orel, beh si trova proprio nel citato Orel a pag. 238. Vuoi vedere che stavolta la trova?

saluti illirici ..........................................................................................

si potrebbero eliminare le pseudo teorie inventate da pseudo studiosi senz'arte ne parte?Modifica

non è assolutamente concepibile che in un'enciclopedia si possa dar credito ai deliri di presunti studiosi che parlano di relazioni tra i sardi e civiltà sumeriche, semitiche e quant'altro.....teorie completamente prive di qualsiasi fondamento e non suffragate da nessun dato oggettivo.

puoi sempre provvedere tu a cambiare quello che ti sembra errato-- Vegetable MSG 19:57, 11 apr 2014 (CEST)
ok, per ora mi sono limitato a indicare "senza fonte" perchè non esiste un solo documento ufficiale che avvalori quelle tesi fantasiose...secondo me si dovrebbe evitare di riportare studi portati avanti da intellettuali o presunti tali che si improvvisano esperti di lingue e di storia pur non avendone alcuna competenza.
Ma in ogni caso è l'intera voce a risultare a dir poco incomprensibile, come si fa a parlare di Lingua Protosarda se non esiste un solo documento scritto in grado di essere tradotto e che ci possa permettere di capire che lingua parlassero i protosardi? Non esiste un solo vocabolo conosciuto della lingua protosarda, perchè nella voce si mettono a confronto parole dell'odierna lingua sarda con quelle di lingue straniere? Sinceramente non capisco.... 9Koldobika6 17:57, 16 apr 2014
Perchè sono termini della lingua sarda odierna che non derivano dal latino, indi per cui sono di origine protosarda--Xoil (msg) 01:20, 17 apr 2014 (CEST)
Ho tolto il "cn/senza fonti" nella sezione riguardante l'ipotesi di L.Sanna in quanto le fonti in realtà sono presenti, se si hanno dei dubbi sul contenuto o altro la procedura da seguire è quella di inserire un template..--Xoil (msg) 12:53, 18 apr 2014 (CEST)
io lo rimetterei dato che quelle fonti sono assolutamente inattendibili, chi è Sanna? Quali studi ha condotto? Qual è il suo titolo di studio? Non esiste nessun testo riconosciuto che confermi le sue tesi da fanta-archeologia, chiunque può scrivere un libro e inventarsi una storia, si trovano libri che parlano di connessioni culturali tra i nuragici e i maya e persino di contatti tra i sardi e gli alieni....che facciamo, citiamo anche quelli? Il fatto che sia riportata una fonte non significa nulla, è necessario che si dimostri la veridicità di una fonte....e quelle elencate sono totalmente inattendibili, non esiste nulla che possa confermare o far come minimo ipotizzare che i nuragici adorassero il dio della Bibbia, come non esiste nulla che possa permetterci di dimostrare che ci furono contatti tra i sardi e popolazioni del medioriente (a eccezione dei fenici) e men che meno si può dimostrare che i segni trovati su un reperto archeologico siano i caratteri di un alfabeto.
Metti un template sotto il titolo della sezione ed esponi i tuoi dubbi, ad esempio questo : {{organizzare|scrivi il tuo testo}}

--Xoil (msg) 12:42, 22 apr 2014 (CEST)

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Gentili utenti,

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Teoria lingua sardianaModifica

La teoria dell'esistenza di una misteriosa lingua sardiana, presuppone che in Sardegna si sia verificata una "catastrofe linguistica" che abbia spinto i sardi a ripudiare la propria lingua millenaria in favore le latino dei conquistatori.Evento mai verificatosi per altri popoli.Per fare un esempio: gli indiani d'America, pur sottoposti a genocidio, hanno conservato la loro lingua

In realtà, tale processo di deriva linguistica risale alla notte dei tempi ed è tuttora riscontrabile nel gran numero di lingue autoctone che andranno incontro all'estinzione entro i prossimi cinquant'anni, fra cui - si presume - probabilmente anche il sardo moderno.--Dk1919 (msg) 12:39, 7 giu 2020 (CEST)

Gigi SannaModifica

La teoria di Sanna non ha né capo né coda, parlare di un sardo latino prima dei romani è puro spregio alla storiografia. Rimuovo tutto il paragrafo Herakliu (msg) 15:29, 6 giu 2021 (CEST)

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