Discussione:Lingua romanza di Pannonia

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello sufficiente (gennaio 2011).
B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) C Seri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel gennaio 2011

Classificazione del LINGUIST

Interessante notare quanto appare sul LINGUIST: [1], riguardo il Romanzo di Pannonia. Gli hanno assegnato la sigle LAT-PAN......vero, Yuma? aveva ragione Brunodam....B.D.

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Lingua romanza di Pannonia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070219195659/http://www.1911encyclopedia.org/Pannonia per http://www.1911encyclopedia.org/Pannonia

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:09, 31 ott 2018 (CET)

Discussione trasferita dal vecchio articolo.

Dalla vecchia discussione --Alternative Transport (msg) 21:39, 3 mar 2019 (CET)

Il nome "Keszthely" si pronuncia "chesteli", in forma molto simile a come la parola "castelli" viene detta in ladino friulano e veneto giuliano. Questo fa presumere che sia originato dal romanzo parlato dai pannoni romanizzati e "passato" all'attuale nome ungherese per assimilazione linguistica ("loanword"). --Bruno d'ambrosio 16:14, 30 gen 2007 (CET)

La pronuncia è "kesthey". In ungherese "ly" è un fonema che si legge "y" molto breve. Il "dizionario etimologico dei toponimi ungheresi" (Kiss Lajos, 1999), per Kesthely riporta: "origine latina, dal latino medievale castellum, giunto all'ungherese nel 1247 (prima attestazione) attraverso il termine di una lingua slava kostel". La tua ipotesi è ragionevole, ma è un'ipotesi personale --Ediedi 18:56, 30 gen 2007 (CET)

Template C

La voce va controllata dato che non esiste riscontro attendibile (l'unico riferimento è un autore rumeno di cui non si sa nulla), al contratio, la lingua rutena è anche detta "pannonica" ed è una lingua slava, mentre nella voce si parla di lingua romanza. Inoltre nella voce non si parla, in realtà, di una lingua, ma solo di un periodo storico della Pannonia. L'unica affermazione "linguistica" è che si tratterebbe di una "lingua romanza con radici celtiche" (che significa?). Da quanto mi sembra di capire, ma posso sbagliare, dovrebbe trattarsi in realtà di una lingua ipotetica ideata a supporto delle tante fantasiose tesi sfornate dal nazionalismo rumene, tese a dimostrare una presenza "rumena" antecedente ad altre. IMHO. Faccio inoltre presente che cancellare un "template C" è considerato vandalismo. --Ediedi 16:18, 30 gen 2007 (CET)

nazionalismo e lingue ipotetiche

Ediedi, io non voglio toccare le suscettibilita nazionaliste, solo scrivere su questa lingua romanza che è indubbiamente esistita. Per esempio, ho usato il modello wikipediano del "Tracio", un'altra lingua balcanica di cui si sa che fu romanizzata nel secolo IV ma di cui non si hanno tracce linguistiche.

Inoltre cito un autore romeno ed in wikipedia lo si puo fare, indipendentemente dal possibile nazionalismo. Costui parla di radici celtiche probabilmente in relazione alla civilta Hallstat.

Per quanto riguarda il ruteno (lingua pannonica rutena), se vuoi puoi aggiungere nella voce che esiste anche questa definizione per definire la lingua parlata in Serbia (e credo anche in Ungheria) dai ruteni.

Ti ho scritto anche nella tua voce personale. Anche uno dei massimi linguisti italiani (Tagliavini) menziona questa lingua romanza dei pannoni in relazione al Gesta Hungarorum, ma non ricordo esattamente in quale sua opera. Se vuoi posso cercare. Cordialmente. --Bruno d'ambrosio 16:48, 30 gen 2007 (CET)

Bruno, nemmeno io voglio toccare le suscettibilita nazionaliste, era solo un tentativo di interpretazione IMHO. Di fatto però non ho trovato alcun riferimento oltre a quello che citi, mi pare pochino per una lingua, no? Non è citata da Ethnologue, né ha un codice ISO (per le lingue wiki fa sempre riferimento a questi), cosa che invece è per il tracio(txh), lingua parimenti estinta. Non capisco che c'entra la civiltà di Hallstatt in questo discorso (XIII-VI sec. a.C. circa). Poi la voce così com'è concepita non parla della lingua, ma di un periodo storico della Pannonia, se l'inento fosse di parlare di un periodo storico e di un'ipotetica lingua parlata in Pannonia, andrebbe bene, ma l'impostazione ed il titolo sono per una lingua. --Ediedi 17:16, 30 gen 2007 (CET)

Grazie per la risposta. Veniamo alla discussione:1) per una lingua estinta non si può pretendere molto...e non è poco il fatto che due accademici la citino (Tagliavini ed il romeno) nelle loro opere. 2) il riferimento è "probabilmente" in relazione alla civilta Hallstat, che lasciò influenze nel bacino pannonico fino alla venuta dei Romani secondo lo storico Theodore Mommsen (favore leggere "Le province dell'impero romano", il capitolo sulla Pannonia). 3) alcuni linguisti (come Matteo Bartoli, se non erro) affermano che il termine slavo "kostel" viene dal romanzo della Dalmazia (quando cogli Avari distrussero Salona ed i suoi castelli vicini). 3) su Wikipedia vi sono voci di lingue estinte dove si riferisce solo della storia, per mancanza di dati sulla lingua scomparsa. 4) vedo che insisti a mettere il tag ed io non voglio "edit wars", quindi......spero che -in segno di accordo- tu stesso lo cancelli, magari apportando qualche tuo brano documentato nella voce.--Bruno d'ambrosio 19:27, 30 gen 2007 (CET)

Un momento, il 'da controllare' ha una sua funzione, e il fine non è altro che quello di migliorare la qualità delle informazioni dell'enciclopedia nel suo complesso. Wikipedia è per definizione già poco 'controllata', cogliamo l'occasione per andare in fondo alla questione, (senza mai perdere le staffe, mi raccomando). Se ci sono dubbi, prima si chiariscono e poi si toglie l'avviso.

1. Se ho capito bene, la voce parla di una lingua morta. Bisognerebbe forse cercare di capire (e citare per bene nel testo) quali studiosi ne parlano e in che termini: ci sono, a quanto pare, diverse versioni. Se Bruno è in grado di aggiungere nella voce riferimenti e note precisi, sarebbe più facile valutare la cosa.
2. Continuiamo a cercare informazioni, il tag da controllare serve a questo, a sbrogliare matasse intricate e questioni di cui ci sono varie versioni. Ad esempio, alla nostra voce Lingua rutena si parla del pannonico come di una variante del ruteno, riconosciuto dalla Ex-Jugoslavia come lingua di una minoranza. Allora è viva?? E questa, allora, è la variante estinta? :-P .
3. Sembra che (spulciando su internet a casaccio) lo storico Andras Mocsy (1929-1987) abbia scritto un libro dedicato alla lingua pannonica: 'Die lingua pannonica', pubblicato a Sarajevo nel 1967, suppongo in tedesco. Qualcuno ha voglia di fare un salto alla Scuola di Specializzazione in Archeologia di Matera ? Dovrebbe essere in biblioteca, sezione linguistica, numero 27... ;-)
4. Nessun linguista in giro da queste parti? --(Yuмa) - parliamone 19:36, 30 gen 2007 (CET)

Vorrei ricordare che la classificazione di Ethnologue non è universalmente accettata, al contrario è fonte di controversie, come si può facilmente leggere nella Wiki inglese (che a mio avviso dovrebbe essere il nostro punto di riferimento principale), vedi en:Ethnologue.

Quindi se una lingua non è classificata da Ethnologue non significa che non esiste; parimenti il fatto che una lingua sia classificata da Ethnologue non significa che esiste.

--Achillu 10:06, 6 feb 2007 (CET)

Fonti sulla Lingua Pannonica

Grazie, Yuma, per il tuo opportuno e necessitato intervento. Personalmente credo che la fonte data dal prof. A. Madgearu sia attendibile accademicamente. Ecco quanto ho scaricato dall'internet su di lui:

"....Dr. Alexandru Madgearu (b.1964, d. ----) ( Prev

Next )  

POSITION(S) / JOB TITLE(S):

Scientific researcher, Institute for Defence Studies and Military History, Bucharest, Romania  

AREAS OF EXPERTISE:

byzantinology; South-Eastern Europe; Late Antiquity; early Middle Ages  

ACADEMIC RANK:

Associate Professor  
   FACULTY/DEPARTMENT:    
Military History  
  INSTITUTION/ORGANIZATION:    
Institute for Political Studies of Defense and Military History  

EMAIL: (Homepage)

Only Visible to Members of getCITED  

HIGHEST DEGREE:

Doctorate (1997)  

DEGREE FROM:

University of Bucharest  

SEX / LANGUAGE:

Male / Romanian  

LAST LOGIN:

2006/03/08 04:53:25  

MEMBER ID:

1109-7713 (Last changed on 2006/01/10 00:54:20)  

ALL PUBLICATIONS IN REVERSE CHRONOLOGICAL ORDER Author

[ 0

Come si vede non è uno sconosciuto che scrive una falsità "nazionalista", ma un rispettato accademico. Inoltre credo che il libro "The Romanians in the Anonymous Gesta Hungarorum. Truth and Fiction II edition. Cluj-Napoca: Romanian Cultural Institute.Center for Transylvanian Studies." lo si trova anche sull'internet in inglese. Da questo libro ho tradotto i suoi brani citati nella voce "la lingua pannonica".

Aggiungo questo testo (di Roxana Curcă, da ""The Role of the Christianity in the genesis of the Romanian people") in inglese (credo che Yuma ed Ediedi capiscano bene questa lingua) che attesta l'esistenza di popolazioni romanze pannoniche nel nono secolo, quando i Magiari conquistarono l'attuale Ungheria:

"...Anyway, even during the middle ages there were Vlachs in the areas of western Transilvania (part of ancient Pannonia plains), as can be read in the following translation of the Gesta Hungarum of Anonymous:

Excerpt from the section "De pace inter Ducem et Ruthenos" (About the peace between the (Hungarian) Ruler and the Ruteni): ..."Sed rogaverunt almum ducem, ut dimissa terra galicie, ultra silvam Hovos versus occidentem in terram pannonie descenderent, que primo athila regis terra fuisset. Et laudabant eis terram pannonie ultra modum esse bonam. Dicebant enim, quod ibi confluerent nobilissimi fontes aquarum, danubius et tyscia, et alij nobilissimi fontes bonis piscibus habundantes. Quem terram habitarent sclavij, Bulgarij et Blachij, ac pastores romanorum. Quia post mortem athila regis terram pannonie romani dicebant pascua esse, eo quod greges eorum in terra pannonie pascebantur. Et iure terra pannonie pascua romanorum esse dicebatur, nam et modo romani pasc**tur de bonis Hungarie...." TRANSLATION: ....But (the Rutenians) begged "almum" ruler, in order to (make him) abandon the land of Galicia, to descend toward the west after the forest "Hovos" into the land of Pannonia, that initially was the land of the king Attila. And (they) praised to him that the land of Pannonia was extremely good. So, (they) said that there arrived the water from very noble rivers, Danube and "Tyscia", and other noble waters full of good fishes. THAT LAND SLAVS, BULGARS AND VLACHS, AND ROMAN SHEPHERDS POPULATED. Because of (the shepherds) the Romans of Pannonia after the death of Attila called the land pascua romanorum (pasture of the Romans), therefore the flocks of them (the roman shepherds=pannonians) were pastured in the land of Pannonia....."

Here we have the clear-cut evidence that in the century when the Hungarian tribes invaded the Pannonian plains, they found living there four populations: the Slavs, the Bulgarians, the romanized Pannonians (called pastores romanorum, who spoke their own pannonian language) and the Vlachs. Inside the boundaries of actual Hungary nearly all the romanized Pannonian and Vlach populations have been assimilated, but in the border area between Hungary and Romania there are still now small communities that speak Romanian (and they can possibly be the historical remnants of the romanized populations cited in the above excerpt). Of course, hungarian historians write that these communities are Romanians transferred there in the last two/three centuries: this is a "hot" political debate between Romanians and Hungarians!...."

Spero che queste fonti siano sufficienti (oltre alle citazioni di Oswald Szemerényi, Tagliavini e Bartoli). Ripeto che vi sono voci con solo la storia e prive di riferimenti linguistici su wikipedia, come Slovinzio, Polabo, Pittico, ecc.. Mi auguro che qualcuno trovi il testo dell'ungherese Andras Mocsy. Concludo lasciandovi perché ho troppo lavoro. Cordialmente.--Bruno d'ambrosio 21:51, 30 gen 2007 (CET)

Scusa se ho messo un cassetto, ma diventava impossibile discutere. Non metto in dubbio l'affidabilità di uno studioso, e non so nulla di linguistica. Se vuoi citare le fonti, però, devi farlo anche nel corpo della voce. In che parte del testo citi gli studi di Alexandru Madgearu? trac! metti una bella nota! idem per Szemerényi, Tagliavini e Bartoli. Oppure scrivendo semplicemente: ...come afferma Pincopallo nell'opera xyz, etc.. Leggi, se vuoi, queste pagine: wikipedia:cita le fonti e Aiuto:Cita_le_fonti#Note_sulle_fonti--(Yuмa) - parliamone 01:41, 31 gen 2007 (CET)

Ho apportato le modifiche alla voce seguendo le tue indicazioni, Yuma. Mi sembra che la voce "lingua pannonica" sia abbastanza completa per una lingua estinta......in misura molto migliore delle voci su altre lingue estinte come Slovinzio, Polabo, ecc.. Cordialmente --Bruno d'ambrosio 05:01, 31 gen 2007 (CET)

Bene, le citazioni che porti riguardo l'autore rumeno confermerebbero forse i miei sospetti, ma non è di questo che dobbiamo discutere, dato che è solo una mia opinione personale. Sta di fatto che non esistono altre fonti linguistiche (non storiche) e soprattutto non esistono codici identificativi per questa lingua. Ripeto quanto già detto sopra non è citata nemmeno da Ethnologue, né ha un codice ISO (per le lingue wiki fa sempre riferimento a questi), cosa che invece è per il tracio (txh), lingua parimenti estinta e di cui si sa ben poco, ma essendo certamente esistita è classificata ed ha un suo codice. Infine, è inutile che aggiungi testi in inglese e citi (nella discussione) autori che parlano solo di storia, so bene che c'erano popolazioni di lingua romanza in quello ed in precedenti periodi, non sto contestando questo, sto solo evidenziando dubbi sulla validità di affermazioni da un punto di vista esclusivamente linguistico. --Ediedi 05:54, 31 gen 2007 (CET)

Scusa Ediedi, ma a questo punto mi sembra che tu pretendi che si scriva una voce su di una lingua estinta prima del mille come se fosse recente od attuale. Guarda cosa c'e di linguistica (grammatica,ecc..) nella voce Polabo....e questo vale per tutte, dico tutte, le lingue estinte da molti secoli: c'è quasi sempre solo la storia. Adesso ammetti che esiste una storia di questa lingua, con tutte le prove che ho apportato (il Magdearu è un quotato accademico, non uno sconosciuto).

Purtroppo le evidenze linguistiche (in una lingua cancellata dalla storia buia del medioevo barbarico e per giunta in un'area europea allora ancora semicivile) sono ridotte a poche iscrizioni nei cimiteri (e sempre in latino ecclesiastico). L'archeologia ci aiuterà in futuro, almeno spero.

Ripeto, alla luce di voci come Polabo, mi sembra che la voce "lingua pannonica" sia abbastanza completa per una lingua estinta......in misura molto migliore delle voci su altre lingue estinte! Le classificazioni che citi sono continuamente aggiornate: mi sembra che il veneto -per fare un esempio-sia stato inserito nel codice ISO solo alcuni fa. Basta fare la richiesta alle dovute autorità........Quindi, caro Ediedi, non cercare il classico "pelo nell'uovo" (scusa la battuta scherzosa). Se vuoi, aggiungi tu qualche tuo commento alla voce, colla dovuta documentazione, e.......cancelliamo amichevolmente il tag (come credo sia d'accordo anche l'amministratore Yuma). Cordialmente --Bruno d'ambrosio 06:34, 31 gen 2007 (CET)

Non basta fare richiesta per il codice ISO, sono necessari i dovuti accertamenti, che vengono effettuati in maniera, si presume e si spera, seria. Comunque in wiki si fa sempre riferimento a tali codici, come puoi anche vedere dalla "tabella lingue estinte" in Progetto:lingue. Anche il polabo ha il suo codice, attualmente qui il "pannonico" è l'unico a non averne. Comunque non parliamo qui di altre voci, ma di questa, problemi relativi ad altre voci saranno affrontati eventualmente in altra sede. D'accordissimo nel togliere il "template C", ma solo quando saranno stati effettuati i dovuti controlli da più utenti esperti in materia linguistica. Non pretendere di toglierlo dopo poche ore, quando spesso resta anche per mesi :-) Mi auguro comunque che si possa togliere presto. Per altri problemi all'interno della voce, farei le cose un passo alla volta e non metterei "troppa carne al fuoco", altrimenti creiamo solo confusione. Risolviamo i problemi e mettiamo paletti fissi (o quasi) e poi andiamo avanti e risolviamo altri problemi e mettiamo altri paletti. Penso che tu sia d'accordo, no? Al momento attuale, in tutta sincerità, ma posso sbagliare e sono pronto a ricredermi, ritengo che si tratti di un'opinione personale del citato autore rumeno, e come tale dovrebbe essere trattata; ovvero vada premesso: "secondo l'autore Tal dei Tali sarebbe esistita una lingua... ecc." --Ediedi 06:52, 31 gen 2007 (CET)

Vorrei ricordare anche qui che la classificazione di Ethnologue non è universalmente accettata e che la classificazione ISO non è completa; quindi scrivere frasi come "soprattutto non esistono codici identificativi per questa lingua" mi sembra un'affermazione NNPOV e fuori luogo.

Secondo me il fatto che qualcosa non sia classificato non vuol automaticamente dire che questo qualcosa non esiste.

--Achillu 10:06, 6 feb 2007 (CET)

Altri problemi (oltre quello primario)

Riepilogo qui alcuni dei problemi secondari nella voce, non tanto per Bruno (ma anche per lui), quanto piuttosto per gli altri.

Cominciamo dal primo: Theodore Mommsen dice che "...La popolazione della Pannonia era di origine parzialmente celtica e non oppose difficoltà alla sua romanizzazione..." non dice che parlasse una lingua romanza "con radici celtiche", il concetto mi pare molto differente. Forse Bruno voleva dire che la lingua romanza parlata dalle popolazioni pannoniche avesse un substrato celtico, questo sì, è possibile, ma non è ciò che dice Mommsen nella citazione e quindi non mi pare giusto portarlo come fonte per fargli dire ciò che non ha detto.

Secondo problema: la nota 5, per quanto ragionevole volo pindarico, è un'opinione del tutto personale che non ha comunque nulla di scientifico.

Terzo problema: Nota 4, non vi è la fonte, solo l'autore (che da una rapida ricerca risulta essere una giovane allieva e collega del Magdearu e quindi ne condivide il pensiero) nella cui citazione appaiono deduzioni poco comprensibili (traduzione di interpretazione di traduzione?). Fatta la traduzione dal testo inglese inserito.

Quarto problema: si afferma: "Non ci restano tracce scritte della lingua pannonica, come nel caso del tracio romanizzato del secolo IV. Le uniche evidenze di questa lingua ci vengono dai toponimi (come Keszthely, che probabilmente viene dal pannonico "chestei")". Questa frase oltre a non avere fonti è contraddittoria, infatti si dice che non vi sono tracce scritte della lingua e poi si afferma che Keszthely deriverebbe dal pannonico chestei, la contraddizione appare evidente: come si può affermare che esiste la parola pannonica chestei se non abbiamo tracce di questa lingua? Allora si tratta di una ipotesi. Oltretutto è semplicemente la pronuncia ungherese della parola ungherese Keszthely. Non dico che l'ipotesi sia infondata, ma è un'ipotesi non suffragata da fonti e la citazione dal "dizionario etimologico dei toponimi ungheresi" (citazione da: Kiss Lajos, "Történeti vizsgálatok a földrajzi nevek körében". Piliscsaba, 1999), da me riportata in cima alla pagina, non sembrerebbe andare in questa direzione. Una più approfondita ricerca etimologica e morfologica del termine fa rilevare come il suffisso -hely sia comune ad altri toponimi ungheresi derivanti da termini del tardo latino terminanti in -llum, trattasi infatti di paraetimologia ipercorrettiva, dato che in ingherese hely significa "luogo".

Mi fermo qui perché ne ho tirati fuori già troppi :-) Tengo a precisare che non voglio assolutamente "andare a cercare il pelo sull'uovo", vorrei solo che la voce non divenisse facilmente attaccabile, non contenesse opinioni personali (senza che ciò venga evidenziato), seguisse scrupolosamente le regole ed i canoni di wiki e dei relativi progetti e che possa essere migliorata con il contributo di tutti. Chiedo scusa a Bruno se sembro troppo puntiglioso, ma in questi argomenti se non si presta molta attenzione, è il caos.

--Ediedi 09:53, 31 gen 2007 (CET)

Storia e linguistica

Mi permetto un breve commento alla questione, da inetto principiante di filologia romanza (ma anche da avido consultatore di testi di linguistica storica).

• La voce riporta dati su una lingua estinta che non ha lasciato vestigia tali da renderla distinguibile da altre lingue? Su queli basi gli studiosi la distinguono dalla lingua rutena o da altre propaggini del latino volgare presenti nelle zone limitrofe?
• La voce si concentra sui dati storici e non su quelli linguistici. Validissimo per una voce storica, ma non per una voce linguistica. Si è obiettato quanto sia difficile portare dati relativi a una lingua storicamente conclusa (ma anche il miceneo o l'egiziano lo sono), ma a quel punto o si propongono frammenti, iscrizioni, qualcosa di più di una singola etimologia discutibile, o davvvero il sentore di teoria originale è forte. In particolare questa voce presenta problematiche non indifferenti: il raffronto che la voce suggerisce (ma non descrive) tra una prima romanizzazione e una successiva "riunificazione" alla Romània nel basso medioevo rende veramente difficile districarsi tra influenze di superstrato e substrato. Compulsando infine un paio di testi (L. Renzi Nuova Introduzione alla filologia romanza e I.Iordan-J. Orr Introduzione alla linguistica romanza) non trovo materiali atti a confortare l'assunto della voce. - εΔω 16:42, 31 gen 2007 (CET)

con questo non voglio dire che la voce sia peggiore di tante altre relative alle lingue scomparse, solo che lasua trattazione è più problematica agli occhi del lettore di passaggio rispetto ad altre. In aquesti casi less is more.

Segnalo la voce Lingue romanze balcaniche, che va in parallelo con questa, e l'immagine Immagine:Gruppi neolatini balcanici(Jirecek).jpg. Non mi pare corretto introdurre ovunque nell'enciclopedia una tesi che è oggetto di discussione. --(Yuмa) - parliamone 21:39, 31 gen 2007 (CET)

Critiche eccessive

Trovo corretto quanto ha scritto Bruno d'ambrosio. Sono eccessive le critiche fatte. Si arriva addirittura a criticare accademici rumeni dicendo che inventano "lingue ipotetiche", ecc......In questa maniera si creano "liti" tra wikipediani che scrivono voci (e fanno difficili ricerche) e wikipediani che fanno solo critiche e blocchi(senza apportare dati ed argomenti documentati alle voci). Non mi meraviglierò se il d'ambrosio si allontanerà dalla nostra wikipedia, come è già avvenuto con altri per colpa del (non-eletto amministratore proprio per questo) ediedi.--Luimeri 23:05, 1 feb 2007 (CET)

A volte un silenzio è meglio di mille parole (cit:) --(Yuмa) - parliamone 15:05, 2 feb 2007 (CET)

Al di là dell'intervento di Luimeri, che mi è sembrato altrettanto eccessivo quanto ciò che lui stesso sta criticando, mi sembra comunque che qualcosa di eccessivo in questa discussione probabilmente c'è, come ho voluto far notare in altre parti di questa discussione.

A mio avviso la voce va bene così com'è, basta correggerne l'introduzione assolutista "lingua romanza estinta che si sviluppò" con una introduzione dubitativa "lingua romanza estinta che si ritiene essersi sviluppata"; per il resto mi sembra che l'articolo segua i criteri fondamentali di Wikipedia:

• non si tratta di una ricerca originale, in quanto si basa su alcune fonti probabilmente controverse, ma comunque su fonti esistenti, e comunque su più di una fonte, e comunque tutte fonti provenienti dall'ambito accademico di cui dunque non dovremmo dubitare l'autorevolezza (sottolineo autorevolezza della fonte);
• è una voce enciclopedica sufficientemente sviluppata;
• è NPOV o comunque può essere resa NPOV con piccoli accorgimenti come quello che ho scritto sopra;
• non è violazione di copyright in quanto non è la copia esatta delle fonti citate, ecc.

Con questo non voglio difendere la tesi dell'autore del corpo principale di questo articolo (di cui tra parentesi non condivido altre voci da lui inserite nell'enciclopedia) e nemmeno la tesi esposta in questo articolo ossia che la lingua pannonica sia effettivamente esistita, ma voglio sostenere il diritto all'esistenza di questo articolo nei termini in cui è stato scritto; si tratta di una teoria e come tale mi sembra che sia stata esposta. Su Wikipedia ci sono articoli come Sistema geocentrico che trattano di teorie che addirittura qualcuno al giorno d'oggi ritiene risibili; cosa facciamo, le cancelliamo tutte? Non mi sembra il caso.

Per quanto mi riguarda, dunque, la voce è sufficientemente controllata e ha diritto di esistere su Wikipedia, anche se non la condivido.

--Achillu 10:06, 6 feb 2007 (CET)

Scusa, ma quali sarebbero le fonti che parlano di "lingua pannonica", non di romanizzazzione della Pannonia, o di popolazioni parlaniti latino in Pannonia, di "lingua pannonica", oltre a quella dell'accademico rumeno e della sua allieva? Nessuno ha detto che la voce sia POV, né che sia poco sviluppata, né in copyviol, né da cancellare, ma solo da controllare e questo deve essere fatto, il problema è che nessuno è ancora riuscito a trovare fonti attendibili. La forma dubitativa da te proposta è senz'altro un passo nella giusta direzione. Mi auguro che non si mettano a fare le barricate nazionalistiche anche i contributori seri e capaci. --Ediedi 12:53, 6 feb 2007 (CET)

In effetti, se qualcuno volesse sopprimerla, sarebbe in cancellazione... per quel che posso capirci, c'è ancora un po' da fare prima di considerarla 'controllata'. --(Yuмa) - parliamone 15:48, 7 feb 2007 (CET)

Carlo Tagliavini mi sembra sufficientemente autorevole come fonte. Comunque anche Alexandru Niculescu (professore emerito all'Università di Udine) dà per scontata l'esistenza di una lingua romanza o comunque tardo latina in Pannonia, contemporanea a quello che possiamo chiamare il romeno antico. Lo stesso Niculescu assegna come data di nascita del romeno il momento dell'invasione dei Goti, e dunque mi sembra ragionevole assegnare la stessa data di nascita anche a questa lingua romanza parlata in Pannonia.

Sia Tagliavini sia Niculescu spiegano quali sono stati i fattori che hanno fatto sì che la lingua romena si sviluppasse e sopravvivesse fino ai giorni nostri, e quali sono stati invece i fattori che hanno fatto sì che le altre lingue romanze si estinguessero in Pannonia e in altre zone circostanti; questi fattori probabilmente si possono ancora approfondire nella voce.

A questo punto chiamarla "lingua romanza parlata in Pannonia" o chiamarla "pannonico" è solo questione di mettersi d'accordo sui termini: Magdearu propone di chiamarla esplicitamente "lingua pannonica" mentre altri autori preferiscono mantenersi sul vago; io personalmente concordo con questi ultimi, che comunque (come ho scritto sopra) non negano l'esistenza di una lingua romanza parlata in Pannonia, semplicemente non le danno un nome.

In questo senso ritengo che le fonti per parlare di "lingua pannonica" siano sufficienti e sufficientemente autorevoli; occorre inserire le forme dubitative nello sviluppo della voce e chiarire che "pannonico" e "lingua pannonica" sono solamente un modo conciso per indicare la "lingua romanza parlata in Pannonia tra il V e il X secolo" di cui purtroppo non ci restano testimonianze scritte ma solo probabili vestigia in qualche toponimo.

Concludo dicendo che, per sua natura, la trattazione dell'argomento di questa voce deve essere una "summa" e non un "cardine"; quindi a mio avviso la legenda che si trova in Immagine:Gruppi neolatini balcanici(Jirecek).jpg non dovrebbe parlare di un "pannonico (estinto)" ma di "altre lingue romanze estinte" (ma perché poi definire estinto solo il pannonico e non per esempio anche il dalmatico?) Ma questo fa parte della discussione della voce Lingue romanze balcaniche, in questa sede voglio limitarmi alla discussione per la voce Lingua pannonica e confermare il mio POV, ossia che questa voce può rimanere a ragione su Wikipedia una volta resa meno assolutista e più dubitativa, in poche parole più NPOV.

--Achillu 16:46, 7 feb 2007 (CET)

Forse non ci stiamo capendo, il problema non è tra "lingua romanza parlata in Pannonia" e "lingua pannonica" o "pannonico", nessuno dice che non siano la stessa cosa, sono modi diversi per dire la stessa cosa, è evidente. Il problema è che "latino parlato in Pannonia" (o "tardo latino parlato in Pannonia") non è la stessa cosa di "lingua pannonica", la differenza è notevole ed evidente. Per quanto riguarda il resto sono d'accordo con te, ma la mappa l'ha creata chi ha creato questa voce :-)--Ediedi 17:00, 7 feb 2007 (CET)

Scusa Achillu, ma dov'è la citazione di Tagliavini? vorrei leggerla, ma non mi pare che parli di una "lingua pannonica", ma solo di "tardo latino parlato in Pannonia". Inoltre i riferimenti ai toponinimi, assunti come unica traccia dell'esistenza di questa ipotetica lingua, sono tutt'altro che scientifici e non supportati da alcuna citazione, sono invece contraddetti da (alcune, ma ce ne sarebbero molte altre) citazioni precise e riportate. Se ci sono teorie, ipotesi, di qualche studioso, va bene, ma bisogna ripotarele come tali, non come prova dell'esistenza di una lingua che non ha lasciato tracce.--Ediedi 11:10, 8 feb 2007 (CET)

Ma se spostassimo il contenuto della voce in una sezione della voce Pannonia? Se non siamo neppure sicuri del nome che vogliamo dare a questa lingua estinta, il posto giusto dove trattare la cosa sarebbe una voce più generale. --(Yuмa) - parliamone 22:12, 7 feb 2007 (CET)

+1 Yuma ti voto su tutta la linea! Questa soluzione rimpolperebbe un abbozzo, darebbe la giusta dimensione di circostanza dubbia ad un argomento che in una voce autonoma sta creando grattacapi non indifferenti, e infine non perderemmo la massa di informazioni fin qui convogliata, semplicemente la contestualizzeremmo più correttamente. εΔω 22:32, 7 feb 2007 (CET)

+1 Anche se comunque non ero per la cancellazione della voce, ma solo per farla rientrare nel proprio ambito. --Ediedi 09:30, 8 feb 2007 (CET)

Ho integrato le informazioni in Pannonia magari se potete fare un controllino... ho rimaneggiato e spostato alcune frasi, ma credo di aver incluso tutto. Se non ci sono pareri contrari trasformiamo questa voce in redirect. --(Yuмa) - parliamone 12:26, 8 feb 2007 (CET)

Controllino fatto, mi sembra proprio che hai riportato tutto, bravo Yuma! ;) Là dentro mi sembra proprio che la storia della lingua ci sta benissimo. A questo punto direi che ci possiamo focalizzare sulla voce lingue romanze balcaniche e spulciarne le imprecisioni.

--Achillu 20:56, 8 feb 2007 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Lingua romanza di Pannonia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:27, 9 giu 2019 (CEST)