Discussione:Lingue romanze

Lingue romanze
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	letteratura italiana
Dettagli
Dimensione della voce	47 923 byte
Progetto Wikipedia e scuola italiana

Grafica

Bisogna sistemare la grafica prendendo spunto dalla versione inglese!

Se ritieni che la grafica dell'articolo (quale grafica, io non ne vedo?) non sia soddisfacente, ebbene cambiala pure! Grazie, ciao un admin al tuo servizio 13:18, Ago 22, 2004 (UTC)

Le lingue reto-romanze e venete fanno parte del gruppo galloromanzo?

Secondo me no. Potrei sapere per favore da quale autore viene l'albero filogenetico delle lingue romanze ora pubblicato? Personalmente metterei veneto e lingue reto-romanze come gruppi separati, allo stesso livello del gruppone galloromanzo. Se ci si restringe alle sole lingue del nord-italia, allora e' possibile fare un gruppo che include veneto e lingue galloromanze, il gruppo cisalpino, e poi e' possibile fare un ulteriore gruppo che include le lingue cisalpine con quelle retoromanze, chiamato "reto-romanzo" da diversi studiosi e "padano" da Geoffrey Hull. Naturalmente ogni suddivisione puo' essere criticata, mi sembrerebbe corretto pero' cercare di pubblicare quella che riscuote piu' consenso, che a mio parere non corrisponde all'inclusione di veneto e reto-romanzo nel gruppo galloromanzo. Alberto Lusiani

Modifiche

Ho apportato notevoli modifiche (ho praticamente riscritto) tutta l'apertura della voce, in quanto presenteva problemi di non poco conto da un punto di vista linguistico (nel senso rigoroso e scientifico della parola). Ulteriori modifiche andranno apportate anche al resto della voce e, probabilmente, anche alla classificazione delle lingue in generale, in quanto, ad esempio, le lingue "italiche" sono un sottogruppo delle lingue "romanze", e non viceversa. --Piero Montesacro 01:50, 15 gen 2006 (CET)

Preso da sacro furore ed insonnia ;) ho di fatto riscritto pure il resto dell'articolo, tranne l'ultima sezione e la classificazione.... --Piero Montesacro 03:33, 15 gen 2006 (CET)

Caro Piero Montesacro intuisco il tuo sacro furore, ma mi pare che non ci siamo proprio. Perché chiamare latino volgare le lingue prelatine, contemporanee al latino e post latino, parlate dalle genti della penisola italica ed europee é semplicemente assurdo. (Dai un'occhiata alla mia considerazione alla voce "latino volgare"). I dialetti e le lingue romanze non sono nate nel medioevo alla caduta dell'impero romano d'occidente, come vorrebbe la vulgata scolastica e una certa tradizione classicista(?). Queste lingue sono (generalmente) la continuazione di quelle storiche e naturali dei vari popoli che si sono mantenute nel corso dei secoli parallelamente al latino, da prima del latino a dopo il latino. Tieni presente che l'oggi è lo specchio del passato e oggi come ieri la gente è anche bi/tri/quadri lingue. Il latino non è mai stato nella storia, la sola lingua delle genti italiche ed europee all'epoca della statualità romana, non ha mai sostituito le lingue storiche e naturali delle genti nella loro bocca. Se ci rifletti bene converrai con me che le cose non stanno proprio come scrivi tu. Perdonami se sono così critico. Paolo Sarpi II

Caro Paolo Sarpi II, le modifiche che sto apportando all'articolo sono tutt'altro che concluse e non escludo affatto di integrarvi le osservazioni che tu fai, che hanno un loro fondamento e per le quali ti ringrazio. --Piero Montesacro 14:33, 15 gen 2006 (CET)

Non sono riuscito ad aggiungere alla sezione "Discussione" della voce "latino volgare", il seguente commento:

Trovo che questa voce necessiti di una notevole revisione. Trovo contestabile, come affermato nella voce, che sia corretto affermare che sotto l'espressione “latino volgare” si indichino le "lingue prelatine": al contrario esse sono considerate lingue autonome, alcune delle quali più o meno affini (Falisco, Venetico...) al latino, ma comunque reputate indipendenti. L'uso dell'espressione, usata nella voce: "Si fa osservare" non appare adatto ad un'enciclopedia, ed andrebbe adeguato. Quanto a: "Si fa osservare altresí come la lingua latina sviluppatasi, cresciuta e diffusasi con Roma e la sua statualità nella penisola italica e in Europa sia divenuta soltanto la seconda o la terza lingua di una minoranza elitaria, del ceto amministrativo-mercantile-patrizio-burocratico e letterario e non la prima lingua di tutte le genti e le etnie dell’area romana a tutti i livelli sociali" se è certamente valida (e da conservare) per certe regioni e per certi periodi, non è assolutamente generalizzabile ed è comunque da contestualizzare: le evidenze offerte dalle più recenti scoperte archeologiche, ad esempio, testimoniano l'uso di latino e volgari prettamente latini anche da parte delle popolazioni romane di basso e medio livello sociale installate presso il "vallum adriani", come testimoniato da un eccezionale corpus di iscrizioni e lettere private concervate al British Museum ed altrove. Che la definizione di "romanze" sia "impropria", come detto nella voce, appare eccessivo, essendo comunque incontestabile che esse si sviluppano in un ambito dominato - e di gran lunga - politicamente e culturalmente dai Romani, come è incontestabile che la stragrande maggioranza del loro lessico (e buona parte della morfologia e della struttura) sia affine a quello latino, a torto o a ragione l'unica di tali lingue ad avere una solida tradizione letteraria e sistematica ricostruibile. E' casomai improprio parlare di "radici linguistiche paleolitiche del primo Homo Sapiens poi Homo Neandertal", delle quali non esiste alcuna evidenza di alcun tipo e che non so fino a che punto sia neanche ipotizzabile, stante l'assenza di dati certi sulle ipotesi di una capacità locutoria propriamente detta da parte delle specie precedenti all'Homo Sapiens Sapiens. --Piero Montesacro 15:15, 15 gen 2006 (CET)

Spunto per una piú corretta definizione

Le lingue romanze sono le lingue dei popoli della romanità che in corrispondenza al venir meno dell'unità politica dell'impero romano, si sono sviluppate sostituendosi al latino come lingue colte, letterarie e ufficiali delle nuove statualità, rifiorendo alla fine del medioevo, anche con il contributo successivo di nuovi apporti linguistici(migrazioni-invasioni?) come nel caso del Franco in Francia. Esse sono prevalentemente la continuazione delle lingue prelatine, parlate dai popoli nei secoli della romanità contemporaneamente e parallelamente al latino. Tecnicamente tali lingue vengono anche dette "sostrati" e per i nuovi apporti "superstrati". La loro altra definizione di "latini volgari" è equivoca e andrebbe cancellata completamente dall'uso. Come struttura grammaticale e lessico queste lingue sono affini al latino e per tale affinità son dette (per convenzione) romanze. Alle stesse sono assimilabili le lingue/dialetto rimaste nella sola sfera dell'oralità, alcune delle quali nei secoli successivi e in età moderna sono anch'esse divenute lingue scritte, colte, letterarie e ufficiali (catalano, sardo, ladino, friulano, romancio....). Paolo Sarpi II

Ho ampliato notevolmente la sezione storia della voce, accogliendo anche - per quanto possibile - il punto di vista da te suggerito. Va ricordato che stiamo lavorando ad una enciclopedia e non ad un saggio e quindi è certamente giustissimo accogliere più punti di vista, ma non è possibile farne prevalere alcuni in aperto contrasto con quanto ancora oggi sostenuto dalla maggioranza dei ricercatori. Tutta la voce è sempre suscettibile di miglioramenti e certamente vi tornerò sopra, anche per snellirne il testo. I suggerimenti sono sempre benvenuti. --Piero Montesacro 17:15, 16 gen 2006 (CET)

Non ci siamo proprio

Caro Piero Montesacro

Le frasi che proponi, sotto riportate in grassetto, secondo me sono totalmente arbitrarie.

Si definiscono romanze le lingue che sono derivate dalle diverse varietà che il latino ha assunto, nella sua forma parlata, nei confini dell'impero romano. Le lingue romanze sono pertanto un sottogruppo delle lingue indoeuropee, nel seno del quale si svilupparono il latino stesso e gran parte delle lingue parlate nel resto dell'europa occidentale, a loro volta sorte dall'incontro tra le lingue parlate dagli invasori indoeuropei e quelle dei popoli già presenti nel continente.

Le varietà linguistiche sorte dal latino furono definite come volgare, ossia popolare nel senso etimologico del termine (da vulgus, "popolo" in in latino).

Con queste affermazioni neghi che le genti italiche ed europee come per esempio i veneti, parlassero la loro lingua millenaria, assurdo.

Mi dispace molto ma la mia gente a suo tempo parlava veneto e non latino, in più qualcuno parlava anche latino e greco; come oggi che si parla veneto, italiano , inglese, ecc.. Qualcuno può forse affermare che la mia lingua veneta deriva dall'italiano? Come si può affermare che la lingua dei veneti di duemila anni or sono derivasse dal latino? Non si possono assolutamente fare asserzioni di questo tenore che non corrispondono minimamente al vero. Non c'è uno straccio di prova, anzi la lingua parlata odierna testimonia che i veneti e tanti altri popoli parlavano una lingua diversa dal latino. Fare enciclopedia non è fare ideologia. Puoi dimostrare come fosse questo latino volgare, per esempio quello dei veneti o dei sardi? Le lingue romanze sono affini al latino ma non derivano dal latino. Caso mai si può parlare di un "diasistema linguistico" costituito da varie lingue affini tra cui vi era anche il latino; siccome poi il latino è divenuto lingua franca e multietnica, scritta e colta, nobile e seconda (non prima) lingua dei ceti egemoni dei vari popoli...allora questo diasistema multilingue prende il nome di latino; non lingua ma diasistema linguistico che è ben diverso. Il concetto di diasistema è utilizzato da anni in ambito della "disciplina" linguistica.

Ti suggerisco di dare un'occhiata alle discussioni delle voci: lingua veneta e indoeuropeo Paolo Sarpi II

Storicamente i Veneti si sono pacificamente uniti alla Repubblica Romana e ne erano alleati anche in precedenza, nella comune lotta contro le tribù galliche cisalpine (anzi pare che Brenno non fece maggiori danni a Roma proprio perchè i Veneti attaccarono alle sue spalle gli insediamenti gallici in appoggio ai Romani e nel loro stesso interesse).

Ritrovamenti archeologici abbastanza recenti hanno permesso di costituire, finalmente, un corpus abbastanza esteso di iscrizioni Venetiche il che ha portato alla constatazione, abbastanza affascinante - ma a ben vedere non troppo sorprendente - dell'affinità particolare del Veneto antico (o Venetico) al Latino, il che ne avrebbre facilitato, si pensa, l'assimilazione nel Latino, più potente in termini economici, militari, letterari.

Alla luce di questi fatti (studiati per di più da Università Venete), mi sembra una forzatura inaccettabile quella sua di voler creare divisioni laddove gli antichi Veneti hanno scelto una pacifica adesione (alla quale potevano almeno tentare di opporsi, come si opposero fieramente e per secoli ai Galli).

I Veneti -- prima di farsi spontaneamente romani -- parlavano una lingua diversa dal Latino ma simile ad essa.

Francamente non credo sia possibile stabilire se i tuoi antenati parlassero Veneto, né se i miei parlassero Latino piuttosto che Gallo o Arabo. E' abbastanza difficile stabilire quale percentuale della popolazione odierna sia discendente diretta degli abitatori antichi di una data regione, figurarsi stabilire esattamente da chi discendiamo io o te.

Alcune delle frasi che tu riporti non sono mie, o sono mie elaborazioni attenuative di frasi precedentemente già presenti nella voce alla data del mio intervento e comunque rappresentative di una opinione ancora prevalente a livello mondiale per quanto riguarda la filogenesi delle lingue romanze.

Ho fatto uno sforzo per integrare alcuni dei tuoi punti di vista nella sezione "Storia" e noto con rammarico che sembri aver ignorato questo mio lavoro. L'ho fatto con umiltà e cercando di non imporre in modo decisivo alcun punto di vista: se esiste un qualche studio riconosciuto a livello universitario che faccia risalire direttamente il Veneto contemporaneo più al Venetico che al Latino, ti prego di produrlo.

Tu stesso dici che fare enciclopedia non è fare ideologia: ti prego pertanto di adeguarti per primo a questo concetto e di non voler sembrare imporre i tuoi punti di vista. La linguistica, piaccia o meno a me o a te, a livello internazionale include il Veneto odierno tra le lingue romanze derivate dal latino. --Piero Montesacro 20:09, 16 gen 2006

(CET)

Caro Piero Montesacro mi scuso se ho dato l'impressione di...ma mi faccio sempre prendere la mano e la lingua quando tratto questo tema. Cercherò di rimediare. Tu stesso dici che si trattava di "lingue simili" a me sta bene, tanto quanto "affini" ma se erano simili o affini e contemporanee come può l'una nascere o derivare dall'altra? Per valutare, conoscere, vedere, capire il passato è necessario partire dal presente. Come sono oggi le cose della complessa realtà linguistica? Così anche nel passato non dovevano essere molto diverse. Nell'altro mio intervento ho accennato al concetto di "diasistema linguistico", costrutto pluralista che sostituisce il monolitico e controverso termine "lingua", quando si tratta del passato e del latino o dell'indoeuropeo; nuovo costrutto adottato anche nelle università che adeguano la loro ideologia ai tempi. Anche le università non sono immuni dall'ideologia: ti ricordo Giordano Bruno e Gallileo.

I veneti hanno salvato Roma e combattuto(un pò i galli) ma ti ricordo la battaglia a difesa della repubblica del senatore veneto "Trasea" contro l'arroganza di Nerone. Il senatore veneto Trasea fu l'ultimo dei grandi senatori della Repubblica oramai divenuta zerbino dei principi. Senatore che preferì la morte alla perdita della dignità repubblicana e della libertà.

Ricordo anche che le più antiche iscrizioni venete/venetiche sono di quasi due secoli antecedenti a quelle latine trovate nel Lazio; si potrebbe quasi supporre che sia il latino a derivare o A discendere dal venetico o veneto, che ne dici? La storia riserva sempre un sacco di sorprese. Ti saluto Paolo Sarpi II

La mia opinione personale conta poco o nulla, ma ti dirò lo stesso che io personalmente sono fortemente a favore della tutela delle lingue in generale e che detesto la parola dialetto, che cerco di evitare come la peste. Se per caso si dovesse mai arrivare a stabilire una discendenza del Latino dal Venetico ne sarei affascinatissimo: ci sono teorie che vogliono il Dacoromanzo derivante in realtà dal Tracio che, attraverso Troia e la sua diaspora, sarebbe poi ancestrale del Venetico, del Latino e del Siculo! Tutte queste cose io però non sono in grado di provarle (altrimenti prenderei il Nobel!) e quindi, facendo qui l'umile amanuense enciclopedico, mi astengo da inserirle nella voce. A prima vista la tua idea di diasistema mi sembra buona ed utile a mediare i conflitti, ma temo sia poco pratica(bile). Ciao (è veneto no:?)--Piero Montesacro 22:16, 16 gen 2006 (CET)

Cancellazione della voce Latino volgare

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar.
– Il cambusiere --Twice25 • (disc.) 20:56, 16 gen 2006 (CET)

Chiedo scusa dell'eventuale OT, ma sono nuovo e non conosco bene le procedure relative, pertanto onde evitare passi falsi chiedo per questa volta il vostro aiuto (tra l'altro ho già causato un piccolo incidente qui, vedere mia nota apparsa per errore in http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Log/2006_gennaio_15&action=edit dopo la firma di Paginazero in commento alla voce Mario Furlan. La voce Latino volgare è stata inserita tra quelle controllare, ma come da me argomentato in: http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Lingue_romanze appare difficilmente emendabile ed andrebbe al limite riscritta ex-novo, andando per altro a costituire argomento già trattato in Lingue romanze. Grazie e ancora scusate --Piero Montesacro 16:14, 15 gen 2006 (CET)

La procedura per porre una voce in cancellazione non è semplicissima. Se vuoi porre la voce al voto per la cancellazione, oltre a segnalarlo nella pagina come hai fatto (e poi io ho disfatto) devi porre nella voce stessa l'indicazione {{da cancellare}}. Se lo fai avvertimi, così ripristino la riga che ho cancellato. Ciao. --Paginazero - Ø 17:35, 15 gen 2006 (CET)

Lo propongo io (credo che l'utente chiedesse se gli diamo una mano a perfezionare la procedura) --Fede (msg) 17:38, 15 gen 2006 (CET)

Esattamente, grazie Fede. IMHO la voce Latino volgare va eliminata, in quanto espanderla finirebbe per sovrapporne in modo inutile e ridondante il contenuto a quello della voce Lingue romanze (il volgare latino, anzi i volgari latini sono lingue romanze). Altrimenti si potrebbe trasformarla in un redirect verso Lingue romanze, ottenendo così di evitare una sua eventuale riproposizione. In caso di votazione per la cancellazione sarebbe secondo me necessario, però, avvertirmi in modo che io possa spiegare in sede di votazione, rimandando a quanto già ho esposto qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Lingue_romanze perchè la voce, pur contenendo alcuni elementi corretti (che in parte ho recuperato e recupererò presto aggiornando Lingue romanze), la voce è, oltre che ridondante, complessivamente stravagante e non enciclopedica per forma e contenuto. Grazie. --Piero Montesacro 18:38, 15 gen 2006 (CET)

Scusate, non so se questo è il luogo per discuterne, ma Latino Volgare insieme ad altre definizioni come rustica romana lingua, "basso latino" etc. sono tentativi di definire alcuni degli stadi di trapasso dal latino classico alle Lingue Romanze propriamente dette. ovviamente ogni scuola tenta di imporre le proprie definizioni, per cui tutte queste definizioni si riferiscono a istanti linguistici che vanno inevitabilmete a sovrapporsi, il che complica il quadro. Non mi sembra però che sia assolutamente necessario eliminare la voce; si potrebbe utilizzare il Libro di d'A. S. Avalle "Latino circa romançum e Rustica romana Lingua" per una voce.... Mikils 12:05, 16 gen 2006 (CET)

Gli stadi di trapasso dal latino classico alle Lingue romanze propriamente dette sono e saranno oggetto soprattutto della sezione "storia" della voce Lingue romanze, come si sembra addirittura ovvio dovrebbe essere. Pertanto, come ho già scritto a Paginazero e a Fede (msg) io sono anche favorevole al redirect. --Piero Montesacro 13:17, 16 gen 2006 (CET)

Sarà sicuramente ovvio, ma attulmente la sullodata sezione io non l'ho vista... SZcusate il disturbo! Mikils 14:04, 16 gen 2006 (CET)

Nessun disturbo ed anzi non vedo perchè non contribuisci direttamente alla sezione opportuna della voce Lingue romanze integrando quanto da te spiegato. Ciao. --Piero Montesacro 15:32, 16 gen 2006 (CET)

Attenti alle maiuscole di troppo. I link corretti sono Lingue romanze e Latino volgare. --Paginazero - Ø 15:38, 16 gen 2006 (CET)

Fermi tutti! Su Wikipedia non si fanno scelte originali. Qui si parla di latino volgare, dell'evoluzione del latino che è un'altra cosa. Il testo che si vuole cancellare è scritto male, ma il titolo non è sbagliato. Stiamo dicendo che il latino appartiene alle lingue romanze mentre, in ogni serio corso di filologia romanza, viene insegnato che le lingue romanze nascono nell'alto medioevo! Ora la cosa proposta potrebbe andare bene, ma mi sembra moooooooooooolto originale! Possiamo considerare lingue romanze anche l'osco, il veneto, il sannita volendo, ma su un qualsiasi manuale di letteratura latina di liceo si possono trovare cose diverse. Siamo d'accordo che dall'involgarimento del latino siano nate le lingue romanze, ma i graffiti pompeiani che testimoniano l'evoluzione del latino parlato dal volgo già nel I secolo a.C. sono e restano latino. Per far chiarezza invito a leggere it:Discussioni_Wikipedia:Progetto_Lingue#Indovinello_veronese_-_sondaggio. La proposta di Piero Montesacro nasce da una diversa visione della suddivisione linguistica che non è su base storica. Purtroppo (e lo invito a leggersi le mie risposte al Babel bar) tutte le altre Wikipedia scrivono cose diverse e accettano la suddivisione filogenetica. Noi per differenziarci dobbiamo dimostrare non solo perché ci differenziamo, ma dobbiamo comunque prendere in considerazione entrambi i filoni di suddivisione (quello usato attualmente e quello proposto da lui) per non essere POV. -- Ilario (0-0) - ^msg 17:10, 16 gen 2006 (CET)

Io personalmente mi guardo bene dal definire il latino una lingua romanza, e lo stesso vale per le altre lingue italiche antiche, come si può vedere da un mio precedente intervento in http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_Wikipedia:Progetto_Lingue#Problema_Classificazione_Lingue . Posso convenire sul "titolo corretto", anzi, interessante, ma il contenuto oltre che scritto male è, IMHO (davvero), riferito a questioni che, secondo me, meglio sarebbero trattate nella sezione "storia" della voce Lingue romanze (grazie a Paginazero per aver segnalato i link sbagliati, ho corretto i miei), come ho appena tentato di fare, ampliandola. Dunque, eventualmente, la voce Latino volgare se non cancellata o ridiretta, andrebbe riscritta ex novo. poi io non è che non accetti la suddivisione filogenetica adottata dalle altre wiki, come si può vedere dai miei interventi (link precedente) sul Progetto Lingue, ho essenzialmente evidenziato che essa contiene degli errori indiscutibili, che casomai andrebbero corretti anche dalle altre wiki, piuttosto che propagati ovunque in base ad un principio di uniformità. --Piero Montesacro 17:34, 16 gen 2006 (CET)

OK, quindi Latino volgare non può essere un redirect, ma possiamo mettere un template "da aiutare" o "da unire". Per il resto ti sto dando pienamente ragione. Quello che proponi era un lavoro che volevo fare io e l'albero che trovi è un abbozzo (vedi la cronologia e confrontalo a come era prima!!!). Poi noi, Wikipedia in italiano, possiamo essere un esempio per altre wikipedia se motiviamo le nostre modifiche (ho letto le tue posizioni sul veneto e sul corso e sul gallurese e sono esattissime). Guarda che io sono il primo a criticare la Wikipedia inglese perché troppo dipendente dall'ISO e da Ethnologue ma per farlo occorrono motivazioni filologiche "forti" che richiedono anche una riscrittura di Lingua corsa, di Lingua sarda e così via e non solo rifare l'albero e poi andare dalla Wikipedia inglese o francese e dire: "Prendete il nostro che è più corretto". -- Ilario (0-0) - ^msg 18:35, 16 gen 2006 (CET)

Non conosco quale sia la consuetudine wikipediana relativamente a casi di articoli dal titolo interessante e degno di considerazione con contenuti, come nel nostro caso, da riscrivere ex-novo (cosa quest'ultima sulla quale non sembra non esservi accordo). Personalmente credo sia meglio tacere (eliminare l'articolo) o rimandare ad argomento affine (redirect a Lingue romanze) che ne tratti in qualche modo, piuttosto che far permanere contenuti del tutto inadeguati (se non errati) in attesa che qualche anima pia e competente abbia tempo e voglia di metterci mano. Sono ovviamente d'accordo con te sulla sommarietà - a volte estrema - di Ethnologue (in certi casi, quelli sui quali mi sento di intervenire, sulla sua inasettezza totale; chissà quante altre inesattezze a me ignote contiene!). Se, come me, sei d'accordo sulla necessità di emendare la classificazione esistente, ti prego di chiarirmi meglio in che modo (e in che forma) esattamente andrebbero chiarite le motivazioni delle correzioni. Magari aiutami, se hai voglia e tempo, facendo tu una prima correzione. Ovvio che occorrano solide motivazioni linguistiche e filologiche, ma dove e in che forma riportarle? Facendo riferimento (e in che modo, wikipedianamente parlando) a cosa? Grazie. --Piero Montesacro 19:32, 16 gen 2006 (CET)

P.S. Quando avrò smesso di wikichiacchierare ;-) forse avrò il tempo di riscrivere ex novo (come necessario!) Lingua corsa. Non posso occuparmi io di Lingua sarda e parenti per difetto di competenza. --Piero Montesacro 19:35, 16 gen 2006 (CET)

Oki, guarda l'articolo, ho messo un esempio con le integrazioni delle osservazioni fatte da te, puoi mettere anche riferimenti bibliografici a sostegno delle variazioni e la le note possono crescere a piacere (poi puoi sistemarle come vuoi tu). Ho anche notato che ci sono osservazioni interessanti nelle discussioni che si possono integrare. Un altro esempio di quello che intendo io lo puoi trovare in I Olimpiade#Medagliere, che ha poco a che vedere con le lingue, ma le note mi servivano proprio a mostrare le decisioni prese nel giudicare un argomento molto controverso su tutte le Wikipedie, ma soprattutto a dare fondamento alle mie decisioni. -- Ilario (0-0) - ^msg 19:57, 16 gen 2006 (CET)

Scusa ma forse sono stanco e non riesco a capire dove è esattamente l'esempio. Quello delle olimpiadi consiste nelle note dove si spiega che l'Australia non era indipendente e che l'atleta della Vojvodina va considerato Serbo, giusto? --Piero Montesacro 22:35, 16 gen 2006 (CET)

Ilario ha scritto: Stiamo dicendo che il latino appartiene alle lingue romanze mentre, in ogni serio corso di filologia romanza, viene insegnato che le lingue romanze nascono nell'alto medioevo! Le lingue romanze di cui si parla non sono le lingue/dialetti orali ma quelle lingue che si sono sviluppate per scritto come l'italiano, il francese, lo spagnolo.... Le lingue orali come il sardo, il lombardo, il veneto, il furlano, ecc., di quell'epoca sono considerate dialetti romanzi non lingue. La nascita non riguarda le lingue orali ma quelle che fanno ricevuto il battesimo dell'inchiostro. La nascita delle lingue orali non sta nel medioevo e nemmeno nel IV o V secolo d C., esse nascono nella bocca degli uomini in epoche diverse anche prelatine. Paolo Sarpi II

Come ho già scritto in sede di votazione, per me ora la voce (interamente riscritto) può e deve restare. --Piero Montesacro 22:17, 16 gen 2006 (CET)

Caro Piero la voce in discussione deve essere armonicamente integrata e coerente con tutte le altre voci correlate: lingua, dialetti, latino volgare, italiano, indeuropeo, ecc.. Senza voler sminuire il tuo ottimo lavoro sarebbe il caso di studiarsi bene tutto il quadro interrelativo. Ciao, Paolo Sarpi II

I libri di testo nelle scuole e nei licei:

I libri di scuola sono sì testi che testano se stessi, ma non testimoniano affatto della verità, almeno non sempre. Un tempo nei libri di testo si trovava scritto che i neri e gli ebrei erano razze inferiori; sull'onda del colonialismo e delle leggi razziali. Pertanto, credo sia più utile a questa "libera enciclopedia" il non ricalcare acriticamente i libri di testo che non sono né sacri né laicamente detentori di un punto di vista oggettivo e ideologicamente immune o neutro. Credo che si debba ragionare con la nostra testa magari citando anche testi ma con sano criticismo. Paolo Sarpi II

Ok, i libri di testo possono sbagliare, ma dire che dicono il falso mi sembra esagerato. -- Ilario (0-0) - ^msg 22:26, 16 gen 2006 (CET)

Caro Ilario in verità ho scritto "almeno non sempre".

Paolo Sarpi II

Caro Piero

mi sono permesso di ritoccare quà e là in punta di tasto, prova a darci un'occhiata. Ti ringrazio per il grosso contributo. Paolo Sarpi II

Avevo visto, ma apprezzo la notifica. Perchè non ti iscrivi? Sarebbe più semplice e proficuo collaborare. Nulla di cui dire grazie, non scrivo nulla per compiacere alcuno, ma eventualmente solo se lo trovo convincente e fondato. Ciao --Piero Montesacro 00:15, 17 gen 2006 (CET)

Suddivisione delle lingue romanze

Ho notato che nella versione italiana dell'articolo le lingue romanze vengono suddivise diversamente rispetto alle edizioni straniere. Ad esempio nella versione francese le lingue vengono suddivise in nove gruppi (ibero-romanzo; italo-romanzo, illiro-romanzo, gallo-romanzo, franzoprovenzale, occitano, reto-romanzo, rumeno e sardo)...la suddivisione è molto più precisa e oggettiva così...perché qua non si fa lo stesso? A mio parere l'attuale suddivisione delle lingue nell'edizione italiana è molto imprecisa e caotica. Oltretutto dall'attuale suddivisione vien fuori che italiano e rumeno son due lingue molto vicine...e non è certamente così

Rumeno

L'isrorumeno, il meglenorumeno e il macedorumeno sono classificate come lingue da Ethnologue-15, ISO 639-3 (nuova edizione), usato in wiki come standard, con i codici ruo, ruq e rup, quindi non è più vero che non sono classificate come lingue come detto nella voce, inoltre, sempre contrariamente a quanto detto nella voce, il moldavo in Ethnologue-15 (non in ISO639-3) è ora considarato solo un nome alternativo del rumeno e pertanto classificato con lo stesso codice del rumeno ron e non esiste più il codice mol. Quindi mi pare che tutto il concetto espresso nella frase "Problemi analoghi sono generati da numerose altre situazioni: istrorumeno, meglenorumeno e macedorumeno non hanno status ufficiale di lingua (da un punto di vista politico e di standard) pur essendo più discoste dal romeno del moldavo (lingua ufficiale della Repubblica moldava)" all'interno della voce, sia ora errato e pertanto essa vada cancellata. --Ediedi 19:58, 6 ago 2006 (CEST)

classificazione

la classificazione, come riportata nella voce, è follemente caotica e a naso (ma nn mi permetto di dirmi sicuro di questo e chi ci ha lavorato ne sa più di me) mi sembra anche errata in certi suoi punti. Tra l'altro è molto diversa in certi suoi punti da tutte le classificazioni che ho sentito al liceo come all'università. Non sarebbe meglio un bell'albero come nella versione inglese?

Un'altra curiosità: Chi e perchè ha deciso di usare Ethnologue come vangelo della linguistica? Cosa rende questo catalogo (sulla cui esistenza mi ha illuminato wikipedia - mai ne avevo sentito parlare prima - ) così attendibile e così autorevole (da giustificare su di un'enciclopedia frasi tipo "consideriamo lingue solo quelle che come tali vengono classificate da Ethnologue" e "questa è la classificazione riportata da Ethnologue!")? A mio modestissimo parere (condiviso però anche da chi ha redatto la voce Ethnologue su Wikipedia) pare dica parecchie amenità. E' molto bizzarro che un'enciclopedia come questa, che si può pregiare del ricevere informazioni da tutte le persone del mondo in tutti gli ambiti della conoscenza, per quanto riguardi la linguistica si basi religiosamente (e alle volte fanaticamente) solo sull'opinione di un a me sconosciuto sir Gordon Raymond di Dallas, Texas. E SNOBBI TUTTE LE ALTRE OPINIONI, anche se supportate da linguisti, glottologi o filologi di fama (alle mie ignoranti orecchie) ben più chiara.

Testo rimosso

Ho rimosso il seguente testo aggiunto da anonimo, che secondo me andrebbe inserito in Latino Volgare, dopo opportuna riscrittura:

La distinzione tra il Latino volgare (Romanice Loqui) e il latino colto (Latine Loqui) che ancora adesso si studia in tantissime scuole europee è importantissima perchè il Latino volgare è stato influenzato da tutti i vari territori conquistati dai cavalieri romani che intrecciavano le varie lingue dei paesi conquistati con un latino già di per sè scorretto e sgrammaticato e riconosciuto come dialetto dai più dell'antica Roma. Le lingue romanze sono pertanto un sottogruppo delle lingue indoeuropee, nel seno del quale si svilupparono il latino stesso e gran parte delle lingue dell'Europa occidentale, Italia compresa, a loro volta sorte dall'incontro tra le lingue parlate dai nuovi popoli indoeuropei e quelle dei popoli già presenti nel continente.

--Piero Montesacro 22:47, 11 set 2006 (CEST)

Qualche errore

Scusate amici,

Ho provato cambiare qualche errore nella colonna di parole siciliane. Purtroppo, la settimana passata tutto era disfatto. Va be' suggerisco i seguenti cambiamenti. Furmanciu non è proprio giusto. È un italianismo di formaggio, mentre che è meglio dire in siciliano caciu o tumazzu. Inoltre c'è sempre punti in siciliano come munti (del latino pons e mons. Tuttavia ponti è un altro italianismo. Vorrei che qualcuno facesse i cambiamenti necessari. Grazie.

Ethnologue

Non so come, chi, e perchè abbia cominciato. Ma pare che ora Ethnologue sia diventata una vera bibbia moderna dellla linguistica (su wikipedia). Mai prima di visitare wikipedia ne avevo sentito parlare, e molte delle tesi da questa asserita mi giungevano TOTALMENTE estranee. Nuove classificazioni delle lingue (totalmente in contrasto con quelle di tutte le publicazioni attualmente in uso presso l'Università la Sapienza di Roma o riportate dalla mia enciclopedia treccani) o nuove lingue(!), ad esempio il Lombardo [che nn esiste dato che la lingua o idioma parlata/o a Milano o a Bergamo differiscono ben più che il Ligure (ed anche qua vi è una vasta gamma di parlate) dal Piemontese].

Incuriosito da questo nuovo faro della cultura emerso dal nulla nel mare di Internet (ma che gode di incontrastata fiducia, anzi FEDE da parte di tutti coloro che contribuiscono ad arricchire wikipedia) ho cercato cosa diamine fosse ethnologue su google.

E ho trovato il sito ufficiale.

Bé è a dir poco agghiacciante. Ethnologue nn è un (come in un primo tempo avevo ingenuamente sperato) una pubblicazione di una qualche organizzazione di ricerca linguistica la cui opera è accreditata presso la comunità scientifica internazionale. Non è la pubblicazione di una famosa università. Le sue rivoluzionarie tesi (o ridicole) non sono il frutto del lavoro di centinaia di affermati linguisti che vogliono collaborare alla realizzazione del maggiore compendio mai esistito della loro scienza.

Bensì è la pubblicazione di un ente chiamato Sil international. E' cosa diamine è il Sil international? Ebbene è un'organizzazione missionaria di una qualche sconosciuta chiesa cristiana degli Stati Uniti. Già tipo quelle de "la poovera Mildred" e del Power Team e altri predicatori televisivi. (Senza offesa per le bo' forse decine o magari anche un centinaio di fedeli)

Ed Ethnologue, questo magnifico proggetto, questo splendido compendio altro nn è che l'elenco di tutti gli idiomi nei quali questo SIL intende tradurre la Bibbia (Quella vera, non Ethnologue). Al fine di evangelizzare tutti i popoli della terra a quella (magari splendida e illuminata, che ne so) fede di quella sconosciuta chiesa nel bel mezzo degli Stati Uniti. Arkansas per la precisione, la patria del mago di Oz.

Raccapricciante. O forse spaventoso.

Non volevo credere che le stesse persone che hanno scritto articoli illuminanti su quasi tutti i temi dello scibile umano (prima d'ora mi fidavo quasi ciecamente di wikipedia) poi sulla linguistica diventassero così fideiste nei confronti di un profeta giunto dal deserto di internet senza nemmeno i 40 giorni di digiuno, tanto da bistrattare e attaccare i sacrosanti contributi di utenti che la pensano in modo diverso (ne avranno anche il diritto, o no?), persino di coloro che possono pregiarsi di essere dei veri linguisti, filologi, glottologi, etc.

Scopro poi, continuando ad esplorare il sito di Ethnologue, che questa (svelandosi onestissima) non ha alcuna pretesa di scientificità.

E allora il caso non è risolto. Chi ha elevato Ethnologue al suo incontrastato rango? Torno su wikipedia e cerco Ethnologue (fatelo tutti) e vedo che la stessa Wikipedia, rischiando l'autocontraddizioni poi in voci tipo questa, dichiara di Ethnologue:

<<La neutralità di Ethnologue come istituzione scientifica è a volte discussa, particolarmente nella aree della classificazione delle lingue (soprattutto perché l'obiettivo resta di tradurre la Bibbia in queste lingue). Inoltre Ethnologue spesso commette diversi errori di identificazione delle lingue che a volte vengono fissati nelle diverse edizioni.>> <<SIL ha la tendenza di andare, a volte arbitrariamente, contro le comuni classificazioni e le consolidate teorie linguistiche>>

Dunque la stessa Wikipedia trova che Ethnologue sia una fonte non troppo attendibile.

E allora la logica mi suggerirebbe di non usarla quale UNICA fonte attendibile. Specie in casi nei quali l'opinione del SIL , per quanto sacra, resta una contro quella di tutto il mondo accademico (scusate il mio provincialismo) italiano.

Per tornare cmq all'argomento dell'articolo:

1)Non vi è differenza scientifica tra lingue dialetti idiomi linguaggi gerghi. E' stupido dire ad esempio "dialetti della lingua Siciliana". Se si sta trattando di linguistica o si chiamano tutti gli idiomi lingue (o dialetti) o nessuno e si delega la bega alla letteratura.

2)In letteratura esiste invece questa differenza. La lingua è un codice di comunicazione dotato di regole fisse (anche arbitrarie), di un vasto campionario di vocaboli e soprattutto di un ente riconosciuto dai locutori che codifichi quali siano queste regole e questi vocaboli. Ad esempio l'Accademia della Crusca.

3)Secondo le tesi attualmente accreditate (tranne la divina Ethnologue ovviamente) gli idiomi detti "gallo italici" (così chiamate per ragioni geografiche, non storiche nè linguistiche) fanno parte dell'insieme degli idiomi italici come il toscano, il corso o il siciliano e dunque della schiera orientale degli idiomi romanzi, e non di quelli occidentali, come francese, occitano,portoghese,etc. (Mi spiace per Calderoli ed emuli che in Ethnologue potevano aver trovato il palinsesto di una rivalsa culturale ma è così)

-- L'elenco degli errori (per usare un eufemismo) contenute in questo intervento, è stato evidenziato qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar/Discussioni/Ethnologue . La frase"Mi spiace per Calderoli ed emuli" spiega quale sia il livello dell'intervento e quanto l'intervento sia NPOV. Se qualcuno fosse interessato all'argomento, consiglio gli "Atti del convegno internazionale di studi, Italia settentrionale: crocevia di idiomi romanzi", Trento, 21-23 ottobre 1993 (Ed. Niemayer, Tübingen 1995). Il convegno è stato organizzato da Maria Iliescu, vi hanno partecipato i maggiori specialisti di linguistica romanza, compreso addirittura Giovan Battista Pellegrini. Gli articoli di Wikipedia sono in linea con il pensiero di tutti quegli specialisti. -- Dragonòt

Per la verità no, stai sbagliando. Gli articoli di wikipedia riguardo le lingue romanze sono innanzitutto spesso in contraddizione fra di loro, quindi globalmente in linea con nessuna tesi; inoltre ethnologue propone una tesi per nulla aderente a quella messa in luce nel convegno di cui parli.

Dunque questo tuo intervento non vedo proprio cosa c'entri con quanto sopra, ethnologue nemmeno viene citata. Sembra proprio sia una scusa per mettere in mostra e diffondere la tua tesi. Non mi pare corretto usare wikipedia per fare propaganda.

Inoltre far credere che quel convegno, patrocinante una tesi di rottora rispetto a quelle tuttora accreditate, sia l'unica attendibile ed autorevole fonte di conoscenza linguistica sembra un po' fraudolento.

Per concludere lamentare che un'intervento in una discussione sia NPOV è semplicemente sciocco. Chi pensa ha un punto di vista soggettivo. E' l'articolo che deve essere oggettivo. E così non è, riportanto solo una tesi in luogo di molte.

L'ospite che si firma Ettore ne ha per tutti. Ne ha per gli estensori delle voci linguistiche, che sarebbero in contraddizione fra di loro. Nella discussione [[1]] addirittura ha chiesto di Cancellare la scempiaggine di mettere i dialetti/lingue del nord italia come romanzi occidentali ..., in pratica accusando gli Utenti Contributori di aver scritto scempiaggini. E adesso citare un convegno organizzato da Provincia e Università di Trento (a cui hanno partecipato i massimi esperti italiani ed esteri dell'argomento) sarebbe "fraudolento".
E' ora di analizzare l'unica fonte linguistica citata dall'ospite Ettore, l'enciclopedia Treccani (quella che, in modo non fraudolento diventa per l'ospite Ettore: TUTTE le pubblicazioni). Nella discussione [[2]] l'ospite Ettore ha chiarito che faceva riferimento alla voce "Italia/Lingue e dialetti", che si trova nel volume XIX, alla pagina 927. A quanto scritto in quella pagina, l'ospite Ettore ha annesso, in modo non fraudolento, le lingue ladine alle lingue romanze orientali elencate dalla Treccani.
La voce "Italia/Lingue e dialetti" del volume XIX è stata scritta nel 1933, anno XI dell'era fascista, e non è più stato aggiornato, se non per aggiungere qualcosa sulle "lingue non italiane" e sull'"albanese" (si può verificare sugli indici pubblicati nel 2000).
E' necessario chiedersi: Quanto è attendibile un articolo sulla dialettologia italiana, scritto nel XI anno dell'era fascista ?.
Per fare una verifica si vada alla voce "LINGUE", volume XXI, pag. 205 (scritto negli stessi anni del volume XIX). Ad esempio, li si troverà citato un certo Muller, che divideva le lingue in base alle razze umane, e c'è pure uno schema, con la divisione in razze a "capelli lanosi" e razze a "capelli lisci", e queste ultime sono divise in "capelli lisci rigidi" e "capelli lisci ricciuti", etc... ... e credo che non sia il caso di andare avanti a citare queste SACRILEGHE AMENITA', che di li a pochi anni sarebbero costate carissime all'umanità.
L'articolo "Italia/Lingue e dialetti" (vol. XIX) è stato scritto negli stessi anni in cui è stato scritto l'articolo "LINGUE" (vol. XXI), sotto la direzione del responsabile settore linguistica S.E. Giulio Bertoni; l'articolo è stato scritto 2 anni dopo che nel 1931 era stata vietata la pubblicazione di qualsiasi testo dialettale; l'articolo non è più stato aggiornato nel suo impianto generale.
In considerazione del fatto che l'articolo dell'enciclopedia Treccani "Italia/Lingue e dialetti" è citato dall'ospite Ettore, si lascia al lettore il giudizio su quanto possano essere attendibili gli articoli di linguistica e di dialettologia dell'enciclopedia Treccani, risalenti all'anno XI dell'era fascista.
-- Dragonòt

Non è stato aggiornato perchè riporta, nelle linee generali, le tesi tutt'ora più accreditate, caro il mio furbacchione. Se vai a vedere con attenzione dove in argomenti specifici vi è stata innovazione vi è anche un aggiornamento delle voci. Poi, se sai leggere, vedrai che è ben vero che nella voce Lingue il Muller viene citato, ma non certo come fonte affidabile di quella che è la linea espressa dall'articolo!! Dunque o non sai leggere o vuoi ingannare chi ti legge. Il Muller è il portavoce nello specifico ambito di un'ideologia che, come purtroppo si è visto, aveva moltissimo seguito. Non riportare la sua opinione, per quanto criticata NELLO STESSO ARTICOLO, sarebbe stato davvero scorretto in un enciclopedia; il cui ruolo è appunto quello di riportare, per quanto possibile, tutte le informazioni riguardo un argomento, e quindi anche un riferimento alle tesi non condivise dalle linee generali dell'articolo. Forse ti sfugge ma è anche quello che prevedono le regole di wikipedia.

Poi forse ti sfugge che proprio alle tesi del Muller si riffaccia un linguista al quale proprio tu, e non certo io, fai riferimento: Hull; come scritto nel suo trattato sulle lingue "padanesi". Cioè proprio il linguista aal quale va attribuita la paternità della classificazione secondo la quale le varietà linguistiche galloitaliche sarebbero galloromanze anzicchè italoromanze.

Che poi certe voci di wikipedia siano in contraddizione con altre è un dato di fatto, non certo un affronto a chicchessia :D. Basta leggerle.... Certe volte sei esilarante...

L'anonimo ospite (o forse l'ospite che ogni tanto si firma Ettore) le sta sparando proprio grosse. Forse non si aspettava che le voci di linguistica della sua amata enciclopedia Treccani, sottoposte ad una analisi superficiale, franassero.

Ma d'ora in poi i suoi bluff non passeranno più. Lo sfido a citare il punto in cui G. Hull farebbe riferimento a quel certo signor Muller.

In ogni caso è il grande G.B. Pellegrini, che dopo aver creato il concetto di sistema linguistico Cisalpino nel 1973, cita in modo lusinghiero Hull nel 1993 (Atti del Convegno di Trento).

-- Dragonòt

Questo è un estratto de "la lingua padanese" di Geoffrey Hull nel quale l'autore, per giustificare le sue tesi, adduce motivazioni di tipo razziale: [È risaputo che nella struttura etnica dell’Italia la principale linea divisoria coincide quasi perfettamente con il crinale degli Appennini tosco-emiliani. A nord di questa linea si era stabilita in tempi antichi una popolazione celtica o celtizzata la cui terra fu chiamala Gallia Cisalpina dai Romani che la conquistarono fra il 193 e il 78 a.C. Venti secoli più tardi l’antropologia della Padania è poco cambiata, nonostante la profonda romanizzazione della zona e la seriore affermazione di una civiltà tosco-italiana: razza compattamente brachicefalica anziché mesocefalica o dolicocefalica come nella Penisola; abitazioni popolari di tipo alpino o subalpino anziché mediterraneo; consumo di prodotti bovini anziché ovini e cottura al burro anziché all’olio; canto polifonico, sillabico e narrativo anziché solistico, melismatico e lirico; coscienza linguistica e filosofica tendenzialmente analitica anziché sintetica, e così via.] Quanto sopra sembra davvero delirante! Senza dubbio fa parte di quelle che tu stesso hai definito "sacrileghe amenità", specie dove ritiene di qualche peso in linguistica lo studio della brachicefalia in italia, studio che pensavo morto con Hitler, o quando descrive le caratteristiche "psicologiche/filosofiche" delle due "razze" italiane!!!!!

Non capisco cosa tu intenda con "le sta sparando grosse" nè quali siano i "bluff". Bo'. Nè capisco in che senso tu dica che l'Enciclopedia Treccani sia "franata". Sebbene sottoposta a quella che tu, ridicolmente, chiami "un'indagine superficiale" :D :D :D (che invece è manifestamente una ricerca affannosa e minuziosa di una falla, anche immaginaria, che ti permetta la tua solita uscita trionfale e autocelebrativa priva di basi; sei buffissimo) mantiene la sua posizione di alto prestigio. Di fatto l'Enciclopedia Italiana riporta una tesi (in contraddizione con la tua); la sua posizione obbiettivamente merita almeno menzione su wikipedia. Sostenere il contrario è un ridicolo delirio.

E poi scusa, tu non hai fatto le scuole dell'obbligo??? Non avevi un sussidiario??? Se sì, questo non riportava la carta dal Salvi o quella del Pellegrini od un'altra carta linguistica d'Italia??? Non ti è stato prescritto un atlante, ad esempio il deAgostini (anch'esso riportante una carta linguistica d'Italia)??? Al liceo non hai studiato la letteratura italiana, e la sua nascita??? Io l'ho studiata, al liceo, su "La Latteratura Italiana" di Guido Armellini e Adriano Colombo e su "Lingua Italiana" di Luca Serianni, Valeria DellaValle e Giuseppe Patota. Nella scula dell'obbligo italiana viene insegnato che le parlate altoitaliane/galloitaliche sono italoromanze esattamente come quelle toscane o meridionali estreme. Sostenere il contrario vuol dire o mentire o non aver fatto la scuola dell'obbligo. Puoi però sostenere, e sarebbe opinione rispettabilissima, che quanto insegnato nelle scuole dell'obbligo e nei licei pubblici italiani sia falso. Questo potrebbe ovviamente essere vero, ma ciò non toglie che la posizione della scuola pubblica italiana resti comunque un'opinione meritevole perlomeno di menzione!!! Quanto all'università sai benissimo che l'opinione di Hull non è universalmente condivisa. Per riferire la mia esperienza io ho seguito i corsi filolgia e linguistica romanza, tenuto da Solimena, Storia della lingua italiana, tenuto da Serianni e dialettologia italiana tenuto da Vignuzzi. Anche altri corsi però toccarono la questione, ad esempio i numerosi corsi di filologia dantesca tenuti da Tartaro. In nessun corso da me seguito è stata neanche ipotizzata l'appartenenza delle lingue galloitaliche al gruppo galloromanzo, sebbene condividano con questo la radice di molti vocaboli. Ma, come pensavo tutti sapessero, questo è dovuto all'esistenza di un continuum dialettale che unisce Italia Francia Spagna e Portogallo. Come entrambi sappiamo, fenomeni lessicali, fonetici e morfologici sono tre cose ben distine e che vengono studiate indipendentemente; da quanto poi osservato riguardo la distribuzione di questi i vari linguisti cercano di creare una teoria completa e coerente che li metta in relazione. Il fatto che esista un continuum dialettale tra tutte le lingue che ethnologue definisce "italo-occidentali" implica ovviamente che sia necessario stabilire dei criteri privileggiati per poter fare una qualunque altra divisione. Molto ragionevolmente la maggior parte dei linguisti ritiene che sia da privileggiare una somiglianza strutturale ad una fonetica o lessicale. Nessuno, nemmeno Hull, nega che la grammatica spontanea delle parlate altoitaliane sia praticamente aderente a quella del resto d'Italia e per certi versi divergente rispetto a quella occitana. Nè si può negare che certi fenomeni creino omogeneità con il resto d'Italia (ad esempio la caduta di -s nel plurale) e difformità con la galloromania. Ovviamente esistono altri (pochissimi) che fanno il contrario, ma a ben vedere sono quasi sempre riscontrabili in aree isolate e non riconducibili all'intera area galloitalica. Senza dubbio esiste un fenomeno di disglossia tra italia del nord e centrale, e nessuno la sottovaluta; ma sono di solito attribuiti ad un contatto non ad una genesi. Infine nessuno dei fenemeni fonetici presentati da Hull come le prove di un originaria unità del nord italia con la galloromania ricopre con la sua distribuzione l'intera padania, ma sono di solito riscontrabili solo in piemonte e tra l'altro presenti anche in regioni del sud italia (e per di più assenti in talune regioni della francia).

Dunque ricapitolando, wikipedia riporta tesi spesso contraddittorie nei vari articoli, tra le sue fonti cita ethnologue (che in un altro articolo dice essere inaffidabile) ma poi si appoggia anche ad associazioni linguistiche pretenziose che propongono tutt'altra tesi. In tutto questo non è stato ritenuto opportuno citare quale fosse la posizione della scuola pubblica e dell'università italiana nè quella dell'enciclopedia Treccani ma si preferisce lasciar intendere che altre posizioni non esistano affatto. Tutto ciò è illogico, bizzarro e non enciclopedico.

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L'anonimo ospite ha affermato che G. Hull faceva riferimento al signor Muller. L'ho sfidato a pubblicare le prove di questa affermazione e lui ha citato un pezzo comparso sulla rivista Etnie nel 1985, sproloquiando addirittura su Hitler ma non trovando niente di Muller. Questo è uno degli esempi di bluff a cui mi riferivo.

Non capisco dove sia il bluff. Ho detto che Hull faceva riferimento alle stessi tesi di Muller e quindi ho riportato un estratto della sua opera "La Lingua Padanese" nel quale appunto fa riferimento a queste "sacrileghe amenità" (che questo estratto fosse stato poi pubblicato su questa o quella rivista in che modo concerne la discussione? E comunque lo sritto risale al 1988). Dov'è il bluff? Da nessuna parte ovviamente. Anzi sei stato subito smontato.

Poi ti chiedo come fai a definire "sproloquio" la speranza che il nazismo, in tutte le forme, muoia.

Ma facciamola breve.
Tesi: G.B. Pellegrini ha detto, scritto, firmato e pubblicato : "Rispetto alla tanto citata linea divisoria Spezia-Rimini ho preferito abbassare da tempo il limite che separa una Romània occidentale da una Romània orientale e portarlo a Carrara-Fano" e "... Romània occidentale, in cui rientra chiaramente l'italia settentrionale, sempre più nettamente distinta dall'orientale" (Atti Convegno di Trento, pag. 1 e 4).
Antitesi: se verrà citato un testo o una dispensa che sia usato attualmente in un corso universitario e che dica che le lingue dell'italia settentrionale sono delle lingue romanze orientali, lo acquisirò, lo consulterò e lo citerò io stesso. Sono proprio curioso di sapere se ne esiste uno e se qualcuno si è levato a negare gli studi del Pellegrini.
-- Dragonòt

Qui vi è un corto circuito logico. Nessuno "si leva contro" il Pellegrini. Anzi proprio a lui, tra gli altri, si fa riferimento. Testi e autori ti sono stati citati.

Viene da chiedersi, sai cos'è l'isoglossa LaSpezia-Rimini? Una linea che divide il dominio linguistico romanzo in base alla distribuzione delle parole. Da nessuno è negato che questa linea esita nè che la padania si trovi a nord di questa linea. Ma questo non è un criterio di classificazione. Come criterio si suole solitamente privileggiare la struttura di una lingua; tra l'altro in questo caso le concordanze fonetiche tra padania e galloromania sono sporadiche e non esclusive. E' oggettivo dato di fatto, affermato dal Pellegrini e mai smentito da altri che non esistano fenomeni morfologici che discostino gli idiomi galloitalici dai restanti italoromanzi.

Resta il fatto che, anche qualora tu abbia ragione ed io torto, stando alle regole di wikipedia non si può riportare solo un tesi in luogo di molte. Dato che altre tesi esistono ed autorevoli, come ti è stato già precedentemente riportato, trovo non enciclopedico lasciar intendere al lettore dell'articolo che tali tesi non esistano affatto.

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L'anonimo ospite aveva scritto: "proprio alle tesi del Muller si riffaccia un linguista ... Hull", (si è fatto "copia e incolla", lasciando "riffaccia") e non "alle stessi tesi" come dopo ha fraudolentemente scritto (si è lasciato "stessi").

Scusami per gli errori di battitura tipo "stessi tesi", so che a te è impossibile che capiti ma a me ogni tanto capita di sbagliare. Trovo comunque che da parte tua sia stato proprio un gesto da persona matura sottolineare gli errori di battitura. Sono senza dubbio degli argomenti linguistici molto influenti in questa discussione.

Comunque, non ti accorgi di come questo tuo arrampicarti sugli specchi ti copra di ridicolo? Lo scritto di Hull non cita la parola "Muller", ma ciò non toglie che descriva proprio le suestesse tesi, tesi che hai definito sacrileghe amenità. Questo è un dato di fatto.

Subito gli argomenti linguistici, secondo i desideri dell'ospite.
Tesi: sempre la stessa, le citazioni del Pellegrini già proposte.
Antitesi: una domandina, per aiutare l'ospite a fornire citazioni utili per le correzioni agli articoli di Wikipedia.

• potrebbe l'anonimo ospite citare dove ha trovato che è "affermato dal Pellegrini ... che non esistano fenomeni morfologici che discostino gli idiomi galloitalici dai restanti italoromanzi" ? Titolo, pagina e 2 righette. Si è fatto "copia e incolla" delle precise parole dell'ospite, così non potrà dire che non lo ha scritto e che non si parla di linguistica.
  

Questa volta qualcosa salterà fuori di sicuro.
-- Dragonòt

Veniamo a quelli che chiami argomenti linguistici (che invece non lo sono affatto, sono solo delle richieste di riferimenti):

Mi pare che la discussione sia diventata talmente paradossale dallo sconfinare nel grottesco.

Forse sfugge che è l'articolo che deve fornire i suoi riferimenti. Comunque ti ho già detto da dove ho tratto le mie informazioni. Se l'intervento è troppo lungo e noioso da leggere mi dispiace. Prova invece tu a dirmi quali siano i fenomeni morfologici galloromanzi presenti nelle lingue galloitaliche (questa è un'argomentazione linguistica). Sia citando gli autori che preferisci sia citando te stesso. Per usare la tua espressione, sono proprio curioso di vedere se salterà fuori qualcosa.

Ah, comunque è cosa doverosa fare "copia e incolla" quando si fa una citazione. Specie se quando ci si affida alla propria parafrasi il risultato è ridicolmente distorto se non ribaltato (come di solito è nel tuo caso).

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L'anonimo ospite sembra non rendersi conto che rifiutandosi di citare le sue fonti può far sorgere il dubbio (si spera infondato) che le sue fonti non esistano e che si sia inventato tutto.
L'anonimo ospite è quindi invitato a citare dove avrebbe trovato che è "affermato dal Pellegrini ... che non esistano fenomeni morfologici che discostino gli idiomi galloitalici dai restanti italoromanzi": titolo, pagina e 2 righette, in modo da fornire riscontro controllabile alle sue affermazioni (anche questa volta si è fatto copia e incolla, in modo che l'anonimo ospite non possa dire che non erano parole sue).
Ci si augura che l'anonimo ospite si renda conto che nel caso la sua affermazione così precisa non trovi riscontro e risulti infondata, potrebbe poi sorgere il dubbio che anche altre sue argomentazioni soffrano dello stesso difetto.
-- Dragonòt

Non capisco proprio se tu stia scherzando o parlando seriamente. Ho citato le mie fonti, più volte. Cosa che invece non fai tu. Ho persino citato dove proprio Pellegrini abbia distinto le lingue romanze parlate in italia tra italoromanze(ivi comprese le galloitaliche) e quelle galloromanze (ad esempio occitano e francoprovenzale). Dunque invece delle solite sparate, che ormai hanno raggiunto livelli di ipocrisia davvero imbarazzanti, potresti porre rimedio citando le TUE fonti.

Il testo dell'articolo, nello specifico della questione delle lingue padanesi, non riporta alcun richiamo ad alcuna fonte.

Dunque, stando alla TUA logica "rifiutandosi di citare le sue fonti può far sorgere il dubbio (si spera infondato) che le sue fonti non esistano e che si sia inventato tutto". Già più volte ti ho sottolineato queste irregolarità. Ma invece di commentarle o precedere in un qualunque senso al miglioramento dell'articolo hai preferito cercare di dire (per convincere te stesso?) che le mie posizioni non esistano. Anche fosse ciò non toglie che l'articolo continua a non citare fonti.

Poi mi chiedi dove si possa trovare che non esistono fenomeni morfologici che discostino le lingue galloitaliche dal resto delle lingue italoromanze. Bè la risposta è semplicissima! Gli articoli di wikipedia ad esse relativi!

Nell'articolo lingue parlate in italia si sostiene l'appartenenza delle lingue galloitaliche alla galloromania solo facendo riferimento a dei fenomeni fonetici. Andando poi alle pagine delle varie lingue si vede però come nessuno di questi fenomeni ricopra con la propria diffusione l'intera padania. Proprio come mi pare di aver già detto...

D'altronde, se per un attimo metti da parte la tua inossidabile monoliticità, dovrai ammettere che non sei stato in grado di citare alcun "titolo, pagina e 2 righette" dove un qualunque autore, o anche tu stesso, abbiate rintracciato un solo fenomeno morfologico riconducibile alla galloromania presente nelle lingue padane.

Fatti Morfologici

Alla fine è andata come peggio non poteva. L'anonimo utente, sfidato a fornire riscontro di dove avrebbe trovato che è "riportato da Pellegrini ... che non esista alcun fenomeno morfologico che discosti le lingue galloitaliche dalle restanti lingue italoromanze", non ha potuto farlo.
Penso a questo punto se ne possa dedurre che si è inventato tale affermazione.
L'anonimo ospite continua a dire di aver citato le sue fonti, ma quando viene invitato a precisare si rifiuta. Strano, no?
In una cosa l'anonimo ospite ha però ragione, cioè laddove egli lamenta che si sia dato la precedenza a dimostrare l'inesistenza delle sue affermazioni, prima di apportare eventuali miglioramenti all'articolo. Era una scelta obbligata: era necessario smontare i bluff, prima che attecchissero su Wikipedia (si pensi ad esempio cosa sarebbe successo se nel passato non fosse stata bloccata la richiesta dell'ospite che si firmava Ettore di inserire le lingue gallo-italiche tra le lingue romanze orientali).

Perchè? Cosa sarebbe successo?

Una volta ridotte a semplici bluff le argomentazioni proposte dall'anonimo ospite, si passerà ora a smontare la sua ultima argomentazione, il due di picche che si è giocato relativo ai fenomeni morfologici. Ad esempio, nell'introduzione agli "Atti del Convegno di Trento, 1993", pag. X, viene riassunto da Emanuele Banfi (Univ. di Trento) un intervento (che poi si troverà a pag. 57, 58, 59) che marca un lungo elenco di differenze morfologiche tra il Gallo-Romanzo (comprendente il Cisalpino) e le lingue romanze orientali:
Alberto Zamboni (Università di Padova) ha esposto, in maniera magistrale, la rilettura del "tipo linguistico cisalpino", discutendo le tesi sostenute, tra gli altri, dal von Wartburg, dal Tagliavini, dal Pellegrini, dal Cortelazzo, dal Renzi: nel suo contributo, di orientamento tipologico, lo Zamboni ha integrato, nell'individuare il cisalpino-ladino, dati di tipo morfologico :

• parametri del S obbligatorio,
• della marcatura di N,
• della presenza del partitivo
• e della distinzione funzionale degli Aux essere/avere) .

Così, dopo i fenomeni fonetici, sono stati portati in evidenza anche i fenomeni morfologici (con pagina ed estratto). E come potevano non esistere anche le differenze morfologiche? I contributors di Wikipedia sono persone serie, non si nascondono di certo dietro ai bluff.
-- Dragonòt

Nella tua estasi di trionfo includi nell'elenco dei fenomeni morfologici anche altri fenomeni fonetici. Ma questo forse perchè non hai idea di cosa siano i fenomeni morfologici.

I fenomeni morfologici da te citati sono tipici delle parlate alto italiane, ma non sono sempre riconducibili alla galloromania; dunque in realtà hai portato un argomento contro le tue stesse tesi.

Come già ho scritto l'unico fenomeno riscontrabile anche nel complesso galloromanzo è la progressiva eliminazione del passato remoto. Fenomeno però presente anche nel Sardo e nel Rumeno.

Giusta la tua osservazione riguardo la funzione di essere/avere; hai ragione. Ma tale distinzione è identica anche in alcuni dialetti del meridione.

Per quanto riguarda il partitivo poi hai preso una bella cantonata. Sebbene eventuali puristi possano considerarlo estraneo alla lingua italiana corretta, l'articolo partitivo è presente in moltissime parlate d'Italia, comprese le toscane e compreso persino l'italiano stesso!

Dunque non sei riuscito a citare alcun fenomeno morfologico che faccia delle lingue altoitaliane delle lingue galloromanze.

Di contro io ti ho citato l'unico che ho mai trovato citato nei libri sui quali ho studiato a scuola ed all'università. Non capisco cosa altro ritieni avrei dovuto fare al riguardo.

Ti ho citato i miei libri di letteratura e grammatica delle scuole dell'obbligo e superiori con i relativi autori ("disponibili ed in libera vendita"). Ti ho citato i corsi universitari da me seguiti ed i relativi docenti. Ti ho citato l'enciclopedia Italiana.

Di contro tu non sei riscito a produrre altro che degli irreperibili atti di un convegno del quale citi sempre le stesse frasi, peraltro estratte dal loro contesto. Frasi che insistono sull'esistenza dell'isoglossa laSpezia-Rimini ma che non dicono affatto che le lingue padane siano galloromanze.

E'innegabile dato di fatto (pertanto da te non negato) che la posizione della scuola pubblica italiana e dell'enciclopedia italiana faccia delle lingue alto italiane delle lingue italoromanze. Tale fatto meriterebbe menzione su un'enciclopedia seria, sorretta da seri "contributors".

E' innegabile che alla Sapienza di Roma (e ti concedo che forse allora è la Sapienza la mosca bianca delle università; ma in tutta onestà la considero comunque una fonte attendibile) si insegni che le lingue padane siano italoromanze; tant'è che vengono assegnate tesi di laurea intitolate l'indovinello veronese, primo documento italoromazo. Anche la posizione dell'università la Sapienza meriterebbe menzione su di un'enciclopedia seria, specie se è così stranamente divergente con la tesi sostenuta nell'articolo.

Tra l'altro l'articolo continua a non citare alcuna fonte. E su questo ti sei ben guardato dall'intervenire, dato che non avresti potuto produrre altro che il nome di Hull come referente delle tue tesi.

Sei proprio ridicolo a parlare (e con quale buffa enfasi) di bluff...

Va sottolineato che tutti i linguisti che vengono più o meno casualmente citati in altri articoli o nelle nostre discussioni, ad esempio Tullio deMauro, Angelo Antoniani, Gianbattista Pellegrini etc, hanno classificato le lingue altoitaliane come italoromanze.

Va sottolineato che le wikipedie in lingua Francese, Tedesca, Spagnola, Russa e Polacca classificano le lingue altoitaliane come italoromanze (http://fr.wikipedia.org/wiki/Langues_romanes; http://de.wikipedia.org/wiki/Romanische_Sprachen; http://es.wikipedia.org/wiki/Lenguas_romances; http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8; http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyki_roma%C5%84skie). Ma forse i loro "contributors" sono meno seri dei nostri secondo il buon dragonot.

Va sottolineato che la wikipedia in lingua inglese in effetti classifica le lingue galloitaliche come galloromanze, ma per citare le sue stesse parole "riporta la classificazione proposta da ethnologue" e insiste più volte sul fatto che questa è solo una di molte.

Tra quelle che ho letto, l'unica wikipedia che scrive articoli senza citare le sue fonti, o contraddicendo le stesse, riportando spudoratamente una particolare tesi (scelta per chissà quali motivi) a scapito di tutte le altre, anzi dando fraudolentemente ad intendere che tali altre tesi non esistano affatto, è la wikipedia in lingua italiana.

Ma i suoi "contributors" evidentemente sono i più seri del mondo...

Ho modificato il paragrafo "classificazione" e inserito il gruppo galloitalico e veneto nel sistema italoromanzo.

Motivazione del Blocco (parziale)

La voce riguarda in generale le Lingue Romanze, dal Portoghese al Mozarabico al Romeno, e non è quindi il luogo adatto per la citazione minuziosa (e invero puramente campanilistica) di qualsiasi lingua o dialetto locale italiano, fenomeno che la affligge da mesi e sempre da utenti anonimi. Prima di apportare modifiche, discuterle qui, grazie. --Piero Montesacro 17:59, 16 nov 2006 (CET)

dialetto tarantino

secondo me c'è una grave contraddizione nell inserire il dialetto tarantino nei dialetti siciliani. come descritto dall articolo stesso (vedi dialetto tarantino) non è possibile stabilire se questo dialetto sia una sfaccettatura del dialetto salentino o di quello pugliese, perchè con entrambi presenta similitudini ma anche differenze sostanziali (vedi ancora articolo dialetto tarantino). é vero che esso non è storicamente e culturalmente importante, ma arronzare così giusto per semplificare, cadendo poi in contraddizione con lo stesso articolo, mi sembra un atteggiamento veramente superficiale. consiglio a tutti di leggere l'articolo sul dialetto tarantino e poi fare le opportune modifiche, inserendolo in una posizione di mezzo tra i dialetti alto-meridionali e siciliani. putroppo ho provato a modificare piu volte ma wiki ha sempre ripristinato, spero ke un utente registrato o un admin possa notare subito ciò e modificare immediatamente per non cadere in contraddizione con l articolo stesso e per rispettare una realtà, quella tarentina, che potrebbe essere considerata addirittura ina isola linguistica a sè.

Il blocco non ha nulla a che vedere con il merito di quanto proposto dall'anonimo contributore sul dialetto tarantino, ma con quanto esposto nella motivazione. Chiedo ai contributori di esprimersi sulla questione posta. Grazie. --Piero Montesacro 18:27, 16 nov 2006 (CET)

Originalità

La classificazione proposta delle lingue romanze in questa pagina è molto difforme da quella proposta dalle wikipedie nelle altre lingue.

Tabella di esempi

Propongo di togliere l'Occitano dalla tabella, non perché non sia lingua degna di citazione, ma perché non mi sembra utile ai fini esemplicativi in quanto, almeno nella tabella così com'è, risulta essere molto simile al Catalano. Mi sembra invece più utile citare almeno una lingua Gallo-italica: in questo modo si noterebbero alcuni fenomeni di derivazione dal latino che non si manifestano nelle altre lingue già presenti. Codice1000

Se vabbè, allora se è per questo sarebbe da togliere anche il Corso, che è la lingua più simile in assoluto all'italiano (e al dialetto toscano), a tal punto da non essere considerata da molti linguisti una vera e propria lingua (ma un'invenzione, come lingua, di Parigi per evitare rivendicazioni italiane e spiriti filo-italiani sull'isola...).Potete verificare voi stessi nella traduzione dell'inno corso dall'italiano (nel quale fu scritto, da un sacerdote pugliese, al corso) su [3]--Pascar 01:51, 28 apr 2007 (CEST) Il Corso va cancellato dalle lingue, essendo un dialetto di tipo toscano.Solo i francesi per ragioni politiche l'hanno riconosciuto come lingua regionale per ovviare al problema di dover riconoscere l'italiano.MA la politica e' una cosa e la seria filologia un'altra.Se il corso e' una lingua a parte, allora pure dialetti quale il grossetano o il lucchese, sono lingue.In realta sono semplici dialetti toscani, come il corso di Bastia che e' quello piu' parlato.Le differenze si accentuano solo nel sud dell'isola, dove il dialetto risente di influssi meridionali, ma non tanti da sfociare in una lingua a se', in ogni modo.

Lingue Romanze - Classificazione delle lingue: lingua o dialetto?

Mi sono permessa di aggiungere alcune frasi al testo di questa "sottovoce" in quanto mancava la considerazione più importante (secondo me ovviamente): come una parlata viene considerata dai suoi parlanti. E' questo un elemento fondamentale, a mio giudizio, per distinguere tra lingua e dialetto. Un elemento legato alla storia e alla esistenza di una comunità che si considera "comunità etnica", diversa dalle popolazioni confinanti (che spesso rafforzano e riconoscono questo diversità linguistica e identitaria), e che ha fatto della sua lingua un importante elemento di identità etnica. michi. 2.6.2007

Ci sono delle linee guida su wikipedia per questi problemi... quello che tu poni qua chiedilo al progetto:Linguistica o al progetto:Dialetti d'Italia. --Wento 13:13, 2 giu 2007 (CEST)

Considerazione di utente

Sposto in discussione una considerazione di anonimo, inserita nella voce.(Y) - parliamone 15:50, 2 giu 2007 (CEST)

L'esistenza di una letteratura è il criterio meno valido per stabilire se un idioma è una lingua o un dialetto perchè allora una lingua priva di scrittura, anche se un'isola linguistica, verrebbe classificata come dialetto. Un elemento importante e fondamentale per distinguere una lingua da un dialetto è la valutazione che la popolazione che parla un idioma dà della sua lingua. Avremo così idiomi percepiti dai parlanti come dialetti e altri percepiti come lingua. E' questo un elemento legato principalmente alla storia del territorio e alla lingua percepita come elemento fondante di una comunità etnica.

Tabella 1

nel tentativi di porre una piccola nota da vero inesperto ho cancellato la tabella...

Classificazione, proposte

1) Non esiste alcuna base per descrivere il gruppo sardo ed il gruppo africano (il cui studio è totalmente congetturale, data la scarsità di reperti) come facenti parte di un unico gruppo. Suggerisco quindi di riportarli come due gruppi autonomi.

2) Il gruppo arpitano è galloromanzo settentrionale, non meridionale. Suggerisco di correggere questo errore.

3) Non capisco a quale fonte si faccia riferimento quando si riferisce del gruppo retoromanzo come di un sottogruppo del galloromanzo. Suggerisco di riportare il gruppo retoromanzo come un gruppo autonomo.

4) I gruppi galloitalico e veneto sono sottogruppi del gruppo italoromanzo, non del gruppo galloromanzo. Propongo di correggere questo errore.

5) Mi accorgo che non è stato riportato il gruppo italoromanzo (quello che dovrebbe articolarsi in galloitalico, veneto, toscano, mediano, meridionale e meridionale estremo). Propongo di colmare questa lacuna.

6) Il gruppo corso fa parte del gruppo toscano. Propongo quindi una modifica in tal senso.

7) Il morlacco è di classificazione incerta, però penso sia considerato come facente parte del gruppo rumeno e non di quello dalmata. Perlomenno da Carlo Tagliavini e Ervino Curtis.

8) L'esistenza della lingua latina di Pannonia è solo supposta, come si fa a sapere che è/sarebbe romanza orientale e non occidentale?

9) Comunque la divisione delle lingue romanze in occidentali e orientali riguarda la diffussione di alcuni fenomeni fonetici e sintattici innovativi, non è considerato un criterio di classificazione dei sistemi linguistici romanzi.

==========

1) vedere Lüdtke;

e' uno studio congetturale. In una versione neutrale dovrebbero essere entrambi autonomi.

3) potrebbe essere Bec, Pfister, etc... ; in una versione neutra potrebbe essere "autonomo";

Esattamente.

4) italoromanzo certo no; in una versione neutra potrebbe essere "autonomo";

Per ora va bene

5) se l'anonimo ospite vuole mettere "italolomanzo", è pregato di limitarsi a toscano, mediano, meridionale e meridionale estremo;

Per ora va bene

8) vedere Tagliavini che riporta fonti magiare;

So di Tagliavini, però quarda che si riferisce ad un sostrato latino presente nella toponomastica magiara. L'esistenza del romanzo di pannonia è solo supposta.

9) "non è considerato un criterio di classificazione" forse dall'anonimo ospite.

No. Non è considerato un criterio di classificazione dai più autorevoli studiosi di linguistica, come Tullio De Mauro e Maurizio Dardano.

-- Dragonòt

L'esistenza di una lingua romanza in Pannonia sino all'arrivo dei Magiari oggi se ne ha la certezza, altra cosa e ardua e' stabilire se era affine al Rumeno o piu' affine a altre parlate romanze dell'epoca.

(Tabella 1 è protetta)

Vorrei aggiungere i seguenti esempi per siciliano...

caseus: caciu o tumazzu

cantare: cantari

capra: crapa

clave: chiavi o ciavi

ecclesia: chiesa, chesia, cresia

hospitalis: spitali

lingua: lingua

platea: chiazza o ciazza

pons: ponti

nocte: notti

grazie Zulux1

Aggiungo un errore per il sardo: (fonte, se preferisci, www.ditzionariu.org)

notte: noti (la "t" nn raddoppia mai in sardo qualunque sia la variante)

gratzias, claudio.

Intervento anonimo

Un intervento sulla voce [4] è stato rollbaccato. Sicuri non ci fosse nulla di buono? Molte parti aggiunte potrebbero essere integrate. Ovviamente servono riscontri, ma mi sembrava molto interessante che

«Il termine “romanzo” deriva dall’avverbio latino ROMANICE riferito al parlare vernacolo (romanice loqui) rispetto al parlare in latino (latine loqui). Da ROMANICE deriva la forma francese romanz, da cui l’italiano romanzo.
¶ Tali parlate formano quello che in dialettologia viene chiamato continuum romanzo (vedi continuum dialettale).
»

oppure la riscrittura del paragrafo 'le lingue romanze oggi'

«A rigore il numero delle lingue romanze dovrebbe corrispondere a quello di tutte le varietà neolatine (dette dialetti romanzi) parlati all’interno della Romania. Solo alcune di queste lingue però hanno subito nel corso del tempo delle normalizzazioni (per il lungo uso, l'opera delle Accademie e dei grammatici nonchè il peso della tradizione letteraria) e godono di uno status di ufficialità: il portoghese, lo spagnolo, il francese, l’italiano, il rumeno. A queste possiamo aggiungere le lingue alle quali è stato riconosciuto un status di ufficialità in ambito locale, sebbene non abbiano ricevuto una normalizzazione o l’abbiano ricevuta incompleta o non unanimemente accettata dai locatori: il catalano, il galiziano, l’occitano, l’arpitano, il sardo, il friulano, il ladino dolomitico, il romancio. Vi sono poi lingue che sono state riconosciute come tali dall’UNESCO ma che spesso non godono di alcuna forma effettiva di tutela o non hanno ancora subito alcuna normalizzazione: l’asturiano, l’aragonese, il leonese, il mirandes, il valenzano, il provenzale, l'alverniate, il limosino, il piccardo, il vallone, il normanno, il Gallo, il corso, il ligure, il piemontese, il lombardo, il veneto, l'emiliano-romagnolo, il napoletano, il siciliano, l'istrioto, l'arumeno, il morlacco, l'istrorumeno ed il meglenorumeno. Il riconoscimento (o la volontà di riconoscimento) delle parlate minori, prive di una norma unitaria, ha reso possibile l’intervento di singoli, o di piccoli gruppi più o meno privati, che si sono proposti di sopperire alla bisogna.»

o la parte sulla classificazione:

«L’unità linguistica, intesa come conformità di usi linguistici all’interno di ampie comunità di parlanti, non è la condizione naturale della lingua. La variazione è del tutto normale e non solo tra le diverse comunità, ma all’interno di ciascuna di esse ed è limitata soltanto dalla contingente necessità di comunicare. Già Dante aveva osservato che in una stessa città non si parla allo stesso modo in tutti i rioni. Esistono quattro tipi di variazione: la variazione diatopica, che si realizza nello spazio, ed è la variazione più evidente; la variazione diastratica, che si realizza in una comunità tre le condizioni sociali che concorrono a formare la comunità; la variazione diafasica, che si registra in rapporto ai registri espressivi (solenne, formale, familiare…); infine la variazione diacronica, che è quella che avviene nel tempo, che è ritenuta la più importante. Naturale dunque che il mondo romanzo si sia frazionato nella molteplicità di varietà che chiamiamo dialetti romanzi.»

--(Y) - parliamone 17:52, 29 nov 2007 (CET)

Esaminandolo con attenzione, il contributo mi sembra più che valido. Ho rollbaccato quindi a mia volta. Se ci sono variazioni o precisazioni da fare, facciamolo integrando le informazioni, non cancellandole a priori. --(Y) - parliamone 17:57, 29 nov 2007 (CET)

Scusatemi, ero stato io a fare la modifica. So che questo genere di interventi così corposi andrebbe annunciato, ma in quel momento la pagina di discussione era bloccata per "aggiornamento" (almeno così recitava un avviso) quindi non ho potuto segnalare il mio intervento.
Comunque ho mantenuto tutte le informazioni già presenti nella pagina, ne ho solo aggiunte altre; in alcuni casi (per integrarle in dei discorsi) ho spostato alcune di queste informazioni da un paragrafo ad un altro.
Ciao

• D'accordo con Yuma. Caro anonimo, ti prego, tuttavia, di non fare più modifiche tanto massicce in un sol colpo, qualcuno qui può rischiare il coccolone... :-) Ciao e buon lavoro... --Piero Montesacro 18:43, 29 nov 2007 (CET)

Grazie, seguirò il consiglio :). Ciao

Forme del plurale

Era stato scritto che le forme del plurale per Italia e Romania era derivate da -i-, per il resto da -s-. Dopo una famosa cartina di von Wartburg, ripresa da Pellegrini e da Tagliavini, viene dato per certo che i plurali in italia settentrionale derivano da -s-. Forse si vuol dire che adesso la -s- non si sente più. Ma non si sente più neanche in francese, almeno dal 1650 circa. -- RainBowl 11:20, 3 dic 2007 (CET)

A prescindere dall'argomento, in cui non mi addentro, inserire 'centromeridionale' in quella frase è inserire una informazione falsa. Se possibile, non insistere nell'inserimento di quella singola paroletta. Se poi ci sono diverse opinioni riguardo alla genesi dei linguaggi italiani, alla formazione del plurale, e in particolare riguardo l'italia settentrionale, aggiungi pure. Un piccolo sforzo in più può dare frutti migliori. :) --(Y) - parliamone 14:55, 3 dic 2007 (CET)

Hai scritto "è inserire una informazione falsa". Non sono un bugiardo. Posso produrre una marea di documentazione al riguardo, compreso il famoso testo universitario di Tagliavini ("Le origini delle lingue neolatine"), che cita sia von Wartburg, sia Pellegrini.
Sulla mia pagina di discussione mi hai accusato di "vandalismo" per aver scritto una cosa che viene insegnata all'università.
Mi auguro che tu abbia capito male il senso della mia modifica - che, tra l'altro, avevo anche spiegato. -- RainBowl 15:36, 3 dic 2007 (CET)

«Forma del plurale: alcune lingue romanze formano il plurale aggiungendo /–s/ (dall'accusativo plurale latino) mentre altre (Italia, Romania) cambiando la vocale finale. Esiste un'ipotesi sostenente che questa sia dovuta in ultima analisi a un cambiamento di /-s/ in */-j/ e poi /-i/ piuttosto che una derivazione dal nominativo plurale latino. Confronta anche l'esito del latino NOS -> it noi, dato che in genere le parole di tradizione ininterrotta partono dalla forma dell'accusativo latino.»

Qui sopra c'è il paragrafo incriminato. Prova a proporre una modifica, riscrivendolo qui, in discussione. Sono certo che possiamo modificarlo (e far capire ciò che intendi dire) molto meglio che non inserendo una parola al posto sbagliato. --(Y) - parliamone 15:50, 3 dic 2007 (CET)

Domani metterò a disposizione di tutti la scannerizzazione delle pagine di Tagliavini dove si dice proprio quello che ho scritto io. Cioè che l'area dei plurali in -s- si estende a tutta l'italia settentrionale, e che gli altri plurali possono essere solo nell'italia centromeridionale. A domani, -- RainBowl 16:03, 3 dic 2007 (CET)

E' verissimo che sia stato ipotizzato che in passato anche le lingue altoitaliane formassero il plurale in -s; e penso sia la tesi che gode attualmente di maggior credito.
Attualmente però non è così; e non è una questione di pronuncia ma un'eventuale evoluzione linguistica. Il riferimento al francese è dunque inappropriato.
La frase successiva relativa al cambiamento da /-s/ in /-i/ attraverso /-j/ si riferisce proprio all'evoluzione avvenuta nelle parlate altoitaliane.
Forse sarebbero necessari maggiori spiegazioni, però in modo preciso; onde evitare di rendere la pagina più sibillina anzicchè esaustiva.
Ciao

Ecco la pagina 387 del libro di C. Tagliavini: http://digilander.libero.it/rainbowl62/tmp/plurali-s.jpg, ancora consigliato in tutti i corsi di Filologia Romanza.
Avendo citato questa pagina, sono stato insultato come "falsificatore" e accusato di vandalismo. Ma questo passi, sono i rischi di chi ha l'insana idea di contribuire a Wikipedia.
Il fatto è che in un colpo solo si è dato dei bugiardi a W. von Wartburg, C. Tagliavini e G. B. Pellegrini. -- RainBowl 12:29, 4 dic 2007 (CET)

Per quanto riguarda le informazioni, nessuno ha detto che non puoi inserirle o che sono false. Sarebbe falso dire che attualmente le lingue o dialetti del nord italia mantengono una esse allas fines di ognis parolas... :) Per ogni altro problema di carattere personale ne parliamo nelle nostre talk. --(Y) - parliamone 15:32, 5 dic 2007 (CET)

Concordo appieno con Yuma. --Piero Montesacro 15:54, 5 dic 2007 (CET)

Non ho problemi di carattere personale: mi è stato scritto: "è inserire una informazione falsa".

Anyway, è errato anche dire che le lingue altoitaliane cambiano la vocale finale nel plurale. Per piem/lom/em-rom succede solo nei femminili in "a". Per le lingue ladine si aggiunge la "s". Si può al max avere una compresenza in lig-ven.

Vi proporrò una formulazione più dettagliata, prima di modificare. -- RainBowl 16:32, 5 dic 2007 (CET)

Errore nella traduzione sarda

In sardo lingua si dice "limba", quasi come in rumeno, e non "lingua" come invece riportato nella tabella.

Discriminazione linguistica?

Salve wikipediani,

Riguardo la tabella: Ha uno scopo puramente esemplificativo e pertanto contiene un numero limitato di lingue. Le lingue sono state scelte per il loro discostarsi progressivo dal latino, da sinistra a destra, ponendole tanto più a destra quanto più sono discoste dal quest'ultimo.

Se non sbaglio, la lingua siciliana è più simile al latino che l'italiano. Infatti, il siculo è molto simile a qualche variante sardo e dovrebbe mostrato per il paragonare. Capisco che sarebbe troppo difficile e inutile quasi includere ogni lingua nazionale, regionale, minore, e dialetto di base latina. Però il siciliano mostrasi un sviluppamento particolare che non è evidente in sardo o italiano. Nonostante tutto viene parlato di più persone che il linguaggio corso, anche mostrato nella tabella. Sono stancato di vedere il maltrattamento del siciliano, visto da tutti come lingua inferiore, parlata mafiosa, ecc. ecc. Ma non è vero, era la prima lingua romanza scritta in Italia (vedete la storia della lingua siciliana)!

Chi può aggiornare la tabella? Non è giusto che s'evita di menzionare il siciliano. Almeno offritemi una risposta per cortesia. Non è la prima volta che ho suggerito aggiornare la tabella, ma senza risposta di nulla ogni volta! Wikipedia dovrebbe essere aperto a tutti e no un gruppu di pochi grandi fratelli. Vi prego, almeno una risposta educativa questa volta.

cordiali saluti

Ecco cosa suggerirei per la tabella (anche aggiustata per il sardo "limba", una requesta di qualcun'altro che venne mai risposto!!!)

Latino	Sardo (Campidanese)	Siciliano (letterario)	Italiano	Còrso	Castigliano (Spagnolo)	Portoghese	Occitano	Catalano	Friulano	Francese	Rumeno (Româna)
caseus	casu	caciu / tumazzu	formaggio / cacio	casgiu / furmagliu	queso	queijo	formatge	formatge	formadi	fromage	caş
cantare	cantai	cantari	cantare	cantà	cantar	cantar	cantar	cantar	cjantâ	chanter	cânta
capra	craba	crapa	capra	capra	cabra	cabra	cabra	cabra	cjavre	chèvre	capra
clave	crai	chiavi	chiave	chjave	llave	chave	clau	clau	clâf	clé	cheie
ecclesia	crèsia	cresia	chiesa	chjesa	iglesia	igreja	glèisa	església	glesie	église	biserică
hospitalis	spidali	spitali	ospedale	ospidale	hospital	hospital	espitau	hospital	ospedâl	hôpital	spital
lingua	limba	lingua	lingua	lingua	lengua	lingua	lingua	llengua	lenghe	langue	limbă
platea	prazza	chiazza	piazza	piazza	plaza	praça	plaça	plaça	place	place	piaţă
pons	ponti	ponti	ponte	ponte	puente	ponte	pònt	pont	puint	pont	pod
nocte	notti	notti	notte	notte	noche	noite	nuèit / nuèch	nit	gnot	nuit	noapte

--Zulux1 18:12, 17 feb 2008 (CET)

Contrario per i motivi già esposti; Sei libero di presentare una pubblicazione scientifica a supporto di quanto vai sostenendo. Per il resto:

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--Piero Montesacro 18:22, 17 feb 2008 (CET)

Va bene, e dove sono le pubblicazioni scientifiche sostenendo l'informazione delle altre lingue? Non vedo nulla e non ho saputo che c'erano tali esigenze. La difficoltà è che la tabella è protetta. Sono d'accordo che Wikipedia non è un forum di discussione. Non mi pare giusto però che un gruppo di pochi collaboratori stanno per applicare regole diverse da lingua a lingua. Così si limita l'informazione vera e libera.

Sto semplicemente richiedendo l'aggiunta del siciliano alla lista. La capacità di qualcheduno, come me, che lo parla non basti? Se vi serve una prova linguistica sarei lieto fare copia dei numerosissimi dizionari (e le grammatiche) del siciliano stampati dal Medioevo ai nostri giorni. Questo basterebbe per includere le 11 parole siciliane? Prego, mi dica. Grazie. --Zulux1 23:08, 17 feb 2008 (CET)

Non sono sicuro di aver capito, ma mi pare che si possa segnalare anche Wikipedia:Niente ricerche originali. --Jaqen l'inquisitore 18:45, 17 feb 2008 (CET)

Fantastica la cartina allegata alla voce. Ci sono tutte le lingue romanze. Manca solo l'ITALIANO! Massimo 6 apr 2008

Conosciamo la materia?

Ma chi si è permesso di rendere protetta una tabella dove i termini "latini" sono riportati non si capisce con che criterio flessivo? Se in nominativo o in ablativo? Laddove chi un po' conosce la materia sa che il caso da cui vengono le parole romanze è in genere l'accusativo?

Ma chi è stato? Chi siete? Conoscete le cose?

Se non ricevo risposta devo procedere alla rimozione e ricostituzione della tabella per palese scorrettezza linguistica--Maxos (msg) 17:13, 21 giu 2008 (CEST)

Lingue romanze oggi, modifiche all'elenco

Salve, sono l'autore dell'elenco riportato nella sua forma attuale.
Recentemente alcune lingue sono state rimosse da questo elenco.
L'elenco riportava la lista delle "lingue romanze" intese come quelle particolari varietà romanze che avessero ricevuto il riconoscimento di "lingua".
Pensavo fosse ben chiaro il criterio della suddivisione da me riportata. Si basava infatti sulla portata di questo riconoscimento (che ha evidenti ricadute sulla gamma dei registri d'uso di una lingua). Riportavo in primo luogo le lingue "nazionali" ovvero lingue ufficiali di interi apparati statali, poi le lingue che avessero ufficialità (ufficialità, non semplice riconoscimento) in ambito regionale o comunque locale e di seguito tutte le altre che avessero almeno il riconoscimento dell'UNESCO.

Alcune lingue di questo ultimo elenco sono state rimosse in quanto <<Perche queste lingue SI hanno un organismo regulatore, e per questo non ha senso che ci siano nella sezione "Lingua senza un organismo regulatore">>.
Peccato che molte delle lingue di quell'elenco abbiano un organismo regolatore. Chiedo pertanto che siano reinserite nell'elenco. Soprattutto perchè ora come ora non compaiono affatto in alcun elenco, come se non esistessero.

Se queste lingue sono (e può darsi lo siano ed io non lo sappia) lingue ufficiali nella loro regione, allora vanno spostate nell'elenco precedente, ma non rimosse.

Per ora ripristino l'elenco come era nella mia prima stesura.

Distinti saluti

Sostrato

Salve, sono ancora io. Avero aggiunto il paragrafo "sostrato", che riporto qui:

Il latino, estendendosi nel vasto territorio della romania, venne a contatto con lingue diverse. Questo stato linguistico preesistente è detto sostrato (dal latino SUBSTRATUM), concetto introdotto dal dialettologo Graziadio Isaia Ascoli che studiò approfonditamente questo fattore. La lingua dei romani si impose sulle lingue dei popoli vinti, sostituendosi ad esse. Tuttavia risentì variamente del loro influsso, soprattutto nella fonetica. La nozione di sostrato ci aiuta a spiegare quei fenomi (soprattutto fonetici ma anche, in misura minore, morfosintattici e lessicali), che non possono ricondursi ai caratteri strutturali del latino. E' stata attribuita al sostrato etrusco la cosiddetta gorgia toscana. Il sostrato celtico invece sarebbe responsabile del passaggio /u/</y/ e dell'evoluzione -CT- > -it- avvenuti in vari dialetti settentrionali. Strettamente connesso al concetto di sostrato è il concetto di superstrato. Il superstrato è rappresentato da una lingua che non s'impone sulla lingua parlata in una determinata area linguistica, ma la influenza variamente soprattutto nella fonetica e nel lessico. Abbiamo per esempio un superstrato germanico in Francia e arabo in Spagna. Il valore esplicativo della teoria del sostrato è stato contestato negli ultimi decenni sia dalla linguistica strutturale (che, come cause del mutamento linguistico ha posto in primo piano fattori interni e sistematici) sia dalla sociolinguistica, che ha approfondito il concetto di interferenza linguistica.

Non avevo discusso il l'intervento a suo tempo, e quindi cerco di supplire ora. In generale trovo che la nozione di sostrato meriti di essere citata qualora si parli dei criteri di classificazione. Che ne pensate?

Particella affermativa

Nell'intervento di cui sopra avevo anche aggiunto la distinzione delle particelle affermative:

• Particella affermativa:
  • "sì", dal latino "sic est": italiano, spagnolo, portoghese (sìm), retoromanzo (schi nel romancio);
  • "oui"<"oil", dal latino "illud est": francese;
  • "o","oy"<"oc", dal latino "hoc est": occitano, catalano;
  • "éi": sardo;
  • "aça": romeno.

Reinserisco questi dati, se per voi va bene. --EsperimentoPierrot (msg)

Criteri di classificazione

Pensavo di aggiungere un paragrafo nel quale (come già feci riguardo la variazione e la continuità dialettale) possa apparire più chiaro come all'interno di un sistema linguistico continuo sia possibile redicere classificazioni divergenti ma non in contraddizione tra loro semplicemente soffermandosi su una tipologia di fenomeni puttosto che un'altra (dato che le variazioni si presentano indipendentemente):

Poichè due varietà linguistiche geograficamente vicine hanno in comune una gran parte del lessico, che è il settore di ogni lingua più soggetto alla variazione, per la classificazione delle lingue è opportuno fondarsi su altri criteri.
Si tiene in particolare conto della tipologia linguistica: le lingue romanze sono, entro un certo grado, tipologicamente diverse tra loro; vale a dire, bisogna tener conto di una loro diversa base tipologica.
A tal fine vengono messi a confronto fenomeni (fonetici, morfologici, sintattici, lessicali) di conservazione con i rispettivi fenomeni di innovazione.
Questi fenomeni si presentano perloppiù indipendemente gli uni dagli altri, dunque le loro distribuzioni spesso non coincidono. Di conseguenza, nel redigere una classificazione, gli autori devono stabilire una gerarchia tra i fenomeni linguistici.
La maggior parte degli autori (ad esempio C. Tagliavini, W. von Wartburg, A. Varvaro, M. Dardano) danno maggiore importanza ai livelli morfologico e sintattico, che rappresentano le strutture fondamentali di una lingua in quanto strutture interne, nelle quali dunque i fenomeni di conservazione e innovazione assumo maggior rilievo.
Altri autori invece (ad esempio P. Bec) prediligono la fonetica; intesa, in quanto settore più conservativo di una lingua, come strumento di indagine sul sostrato e sullo stato più antico dello sviluppo della lingua. --EsperimentoPierrot (msg)

Schema

Lo schema citato nella voce è inventato. Raffigura infatti certi gruppi linguistici totalmente centrali all'interno del mondo romanzo come fossero isolati.
Al contrario degli esseri viventi (che possono efficacemente essere classificati con schemi ad albero in maniera rigorosa e con criterio univoco), ogni classificazione delle lingue, specie se all'interno di una stessa famiglia e specie se questa famiglia (come nel caso delle lingue romanze) presenta una pressocchè totale continuità linguistica tra le sue varietà, è sempre arbitraria e solo indicativa. Lo schema che godde di maggior credito tra gli studiosi è quello presentato nelle loro opere dai sopracitati Tagliavini, Varvaro, Dardano eccetera. Dunque credo quello vada rappresentato.
Dato che però, sebbene sia di interesse specialistico spesso frainteso, anche lo schema del Bec risulta di grande importanza (specie per ricollegarsi poi alla filologia romanza) dato che permette di avere un'idea della situazione linguistica nel mondo latino proprio nella fase in cui la variazione tra le varietà romanze ne ruppero l'unità linguistica (intesa come mutua comprensibilità di locutori), riporterei anche quello.
Magari per evitare ripetizioni di ogni dettaglio in questi due schemi si potrebbero elencare solo i gruppi dialettali e sotto ai due alperi le lingue ed i diaetti di ogni gruppo. --EsperimentoPierrot (msg)

Riguardo alcuni elenchi di lingue nel paragrafo su alcuni dei criteri di distinzione

In molte occorrenze ho sostituito "piemontese e galloitalico" con il solo "galloitalico" essendo questo un insieme che comprende il piemontese, evitando così un'inutile ridondanza.
Per il resto alcune interessanti informazioni che erano state aggiunte sul piemontese (e che di seguito riporto) non credo trovino spazio su un paragrafo che dovrebbe dare un'idea sommaria della diffusione di certi fenomeni e che già ora mi pare troppo dilatato.
Credo infatti che particolari e spacialistiche informazioni sulle varie ipotesi riguardo l'origine plurale femminile piemontese in -e ("il piemontese, avendo il plurale femminile -e che potrebbe provenire sia da un nominativo che da un accusativo, mentre nel maschile la vocale finale cade, pur rimanendo traccia di un plurale in -i in alcuni casi") siano più di casa nella pagina lingua piemontese che su quella generale delle lingue romanze.
Stesso discorso sull'uso (informazione di notevole interesse in effetti) delle particelle affermative del piemntese ("(òj) e (sì)").

Allo stesso modo mi sembra fuori luogo dare un'attenzione estremamente puntigliosa ai casi particolari di "alcuni idiomi lombardi". Tali particolarità troverebbero infatti più spazio nella pagina "lingua lombarda". Inoltre, inseriti come sono, creano confusione con quello che è invece il caso più comune.

Domanda

Mi si può spiegare come si faccia a dire che in lombardo la formazione del plurale è vocalica?

La ragione principale è che, nelle sue più antiche attestazioni letterarie (come il milanese medievale di Bonvesin de la Casa e alcune prediche in volgare di antichi prelati lombardi), il lombardo usa le desinenze plurali -i ed -e analoghe a quelle dell'italiano. Esiste anche una testimonianza indiretta nella lingua moderna, costituita da molti nomi maschili che al singolare terminano con una consonante dentale mentre al plurale terminano con una consonate palatale più o meno corrispondente, fenomeno che suggerisce un'antica vocale finale -i che ha palatalizzato la consonante prima di scomparire: es. sing. el caval, plur. i cavaj; (da un ipotetico lombardo medievale: *cavallo, *cavagli), oppure sing. tüt, plur. "tücc"(da un ipotetico lombardo medievale: *tütto, *tütci): se anticamente il plurale fosse stato in -s, non si spiegherebbe quella palatalizzazione. Un'altra ragione è che anche attualmente molti nomi lombardi fanno il plurale in -i o -e, ma quest'ultimo indizio è da trattare con prudenza perché, in molti casi, si tratterà di termini presi a prestito dall'italiano insieme al corrispondente plurale. 93.62.144.26 (msg) 17:18, 30 nov 2010 (CET)

Spiegato così sembra una ricerca personale (come probabilmente è) e non dovrebbe avere posto sulla Wiki. Poi Bonvesin non è "de la Casa" (?!) ma Bonvesin de la Riva. Per quanto riguarda il "tutci" è probabilmente una ricerca personale, perchè il Lausberg ("Linguistica romanza") indica "tuyt" nel francese antico, che nel lombardo porta alla palatizzazione in "tucc", come "noeucc", etc... Ma la negazione della "-s", contro a Von Wartburg, contro a Lausberg, contro al Pellegrini, etc., spiega molte cose. --Dragonòt (msg) 15:33, 1 dic 2010 (CET)

Richiesta di informazione bibliografica

Qualcuno può darmi la fonte bibliografica delle percentuali nel paragrafo "Principali differenze tra lingue romanze e latino"? Mi riferisco a Lingua sarda: 8% - Lingua italiana: 12%, etc.... Chi è questo Marco Pei?

ma quali sono le lingue romanze o neolatine che si parlano ancora oggi??????vi prego se c'è qualcuno che me ne possa dire di più risptto a quelle già scritte per favore mi risponda GRAZIE

Immagine nel paragrafo Schemi

LA cartina riportata nel paragrafo schemi non descrive alcuno degli schemi sotto riportati e non ha una didascalia che ne descriva gli autori. Trovo veramente bizzarro che venga inoltre messa prima degli schemi di cui il paragrafo tratta senza alcuna spiegazione. Per ora la rimuoverò, qualora venga aggiunto e referenziato lo schema cui quella cartina fa riferimento direi che si potrebbe reinserire l'immagine in calce a tale schema.

Formazione del plurale

Nel paragrafo " distinzioni tra le lingue romanze ", per quanto riguarda il plurale, una nota indica che i dialetti galloitalici hanno il plurale vocalico eccetto alcuni dialetti lombardi che, per esempio, hanno singolare in -t e plurale in -c'. Tuttavia, in bolognese, romagnolo e ferrarese è presente per la quasi totalità dei nomi maschili un plurale metafonetico ( es. bolognese vaider - vîder = vetro - vetri ; oc' - uc' = occhio - occhi ; fiol - fiu = figlio - figli ). Questo plurale può essere considerato plurale vocalico o va opportunamente segnalato ? E' un cambiamento vocalico e non l'aggiunta di una esse in fine di parola, ma , perlomeno in bolognese, avviene anche non in ultima sillaba.

fonti : testimonianze private ; www.romaniaminor.net/ianua/Ianua08/02.pdf ; www.iperbole.bologna.it/bulgnais/grammatica.php .

PLURALE IN FRANCESE

non si può dire che il francese abbia il plurale sigmatico in quanto ce l'ha solo nello scritto ma non nell'orale , la forma vera della lingua. nella forma orale è assente il plurale in s ed è assente la s come desinenza dei verbi. es non si dice tu vas ma tu va. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.50.176.118 (discussioni · contributi).

orale , la forma vera della lingua (qualunque cosa s’intenda per “vera”)--CastaÑa 14:43, 25 mag 2012 (CEST)

Il plurale esiste eccome anche nella lingua parlata. La /z/ di solito non viene pronunciata, ma è presente fonologicamente e lo sappiamo perché viene pronunciata nei casi di liaison, per esempio “grands amis” = [gʀɑ̃_z_ami]. Per di più esistono varie parole in cui il plurale si pronuncia sempre, per esempio “animal”, che diventa “animaux” al plurale. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.42.168.209 (discussioni · contributi).

Proposta modifica

Poiché la lingua corsa ha ottenuto recentemente lo status di co-ufficialità (così come riporta pure la voce Lingua corsa), si propone di spostare la voce nell'elenco delle lingue alle quali è stato riconosciuto uno status di ufficialità in ambito locale.

Grazie

classificazione bis

continuammo qui questa discussione sulla classificazione di queste lingue,date i vostri pareri.--79.32.176.165 (msg) 19:05, 14 mag 2014 (CEST)

Ci sarebbe da valutare anche *quali* siano le lingue romanze: siamo sicuri che affidarsi a Ethnologue o ai vari codici ISO sia ancora un metodo valido? Io avanzo parecchi dubbi in proposito. Aspetto tuttora qualcuno che mi convinca dell'esistenza di una lingua napoletano-calabrese parlata in provincia di Ascoli Piceno o del fatto che in futuro un qualsiasi paesino del Basso Salento possa dichiararsi "comune di lingua siciliana". --Μαρκος 01:24, 15 mag 2014 (CEST)

Per adesso abbiamo tre classificazioni nella voce: cerchiamo di vedere se sono valide e con fonti e se riportano qualche tipo di problema (magari IP e utenti hanno stravolto dei punti fondamentali). Sottolineo che secondo me il punto non è decidere cosa è giusto e cosa è sbagliato, in quanto non è questo il nostro compito. Se due classificazioni su tre dicono che la lingua X è una lingua e non un dialetto, dobbiamo scrivere nella lingua X ciò, e non che è una lingua solo perché ci sono più tesi a suo favore. Anche questo fatto della differenza tra lingua e dialetto in base all'ISO mi sfugge. Comunque, appena posso recupero alcuni manuali e vedo le classificazioni le scrivo, per il momento ho solo un manuale introduttivo alla linguistica romanza che individua in maniera piuttosto semplificata i seguenti gruppi:

• balcanoromanzo (romeno e dalmatico)
• italoromanzo (italiano e sardo)
• retoromanzo o romanzo alpino (friulano, ladino, romancio)
• galloromanzo (francesce, francoprovenzale, occitano)
• iberoromanzo (catalano, spagnolo, portoghese)

Lo schema del Tagliavini, che a quanto scritto nella voce è quello più usato, include sia il retoromanzo che il dalmatico nel gruppo italoromanzo. Nella pagina Lingua dalmatica si specifica che "era una delle lingue romanze balcaniche", mentre nella pagina Lingue retoromanze la filogenesi dice che sono del gruppo galloromanzo. Non si capisce niente. --Wanjan 12:01, 15 mag 2014 (CEST)

Favorevolequei cinque gruppi come base di partenza vanno più che bene.--79.47.176.91 (msg) 15:13, 17 mag 2014 (CEST)

ci sono altri pareri?--95.252.86.196 (msg) 18:14, 23 mag 2014 (CEST)

C'è nessuno?--95.252.86.196 (msg) 19:54, 26 mag 2014 (CEST)

Anche il template:lingue romanze è da rivedere.Poi ricordiamoci che questa voce è carente di adeguate fonti.--R5b (msg) 20:14, 22 giu 2014 (CEST)

Purtroppo l'unico manualetto che ho sulla linguistica romanza non tratta nel dettaglio la classificazione genealogica. Se avete altre fonti voi possiamo iniziare a fare uno schema più esaustivo, sennò vedrò di spulciare qualche articolo della Treccani. --Wanjan 00:37, 23 giu 2014 (CEST)

l'hai spulciata la trecanni? ci sono altri pareri ho proposte?--82.59.142.39 (msg) 20:02, 24 lug 2014 (CEST)

[← Rientro] Allora abbiamo lo spunto dovremmo prenderlo da questo articolo:

• Neolatine, lingue - Treccani: [...] All’interno di quest’area geografica è difficile una classificazione soddisfacente dei dialetti neolatini: la suddivisione tradizionale di F. Diez in 6 gruppi (portoghese, spagnolo, francese, provenzale, italiano e romeno) è fondata su criteri culturali e politici più che linguistici, dato che il punto di partenza è la lingua letteraria e l’unità culturale e nazionale; e anche l’ampliamento di W. Meyer-Lübke a 9 sistemi dialettali, con l’ammissione del ladino, del sardo e del dalmatico, non ne elimina, forse anzi ne complica e accentua, l’insufficienza. La classificazione meno insoddisfacente pare fondata su un criterio di distribuzione geografica, che ha il pregio di non dimenticare del tutto l’azione dei diversi sostrati e certe isoglosse fondamentali e distintive. Questa classificazione, già proposta in termini leggermente diversi da C. Tagliavini e quindi da A. Monteverdi, distingue 4 grandi aree: area iberica, con tre gruppi dialettali: portoghese, spagnolo e catalano; area gallica, con tre gruppi di dialetti: francese, franco-provenzale e provenzale; area italiana, con i gruppi italiano centro-meridionale, sardo, italiano settentrionale e ladino; area daco-illirica, con due gruppi: il romeno e il dalmatico.

Già partendo da queste classificazioni (Tagliavini lo abbiamo già) possiamo creare un quadro generale. Il problema è che servono fonti specifiche che io non ho. --Wanjan 22:18, 24 lug 2014 (CEST)

[@ Wanjan] La classificazione delle lingue romanze è controversa. Dobbiamo classificare le lingue dal punto di vista genealogico. Una fonte attendibile potrebbe essere questa--R5b (msg) 21:12, 30 lug 2014 (CEST)

Per me va bene, però è una possibile classificazione e con essa ci sono sempre i soliti problemi. La maggior parte delle lingue su wikipedia prendono come fonte di filogenesi Ethnologue, che come abbiamo detto ha gruppi linguistici non sempre condivisi e creati a loro volta su classificazioni areali. D'altra parte è difficile trovare una fonte più completa di Ethnologue. Il mio consiglio è quello di mostrare un quadro generale su questa voce, cioè di classificazione storico-politica, classificazione genealogica e classificazione areale (e anche classificazione letteraria se troviamo fonti), così come si trovano sui buoni manuali di studio: in questo modo possiamo esporre al meglio la questione piuttosto che parlare di quella "più utilizzata o scientifica". Per le categorie e le altre voci più specifiche si può pensare all'utilizzo di un solo criterio, perché no quello genealogico. --Wanjan 05:56, 31 lug 2014 (CEST)

[@ Wanjan], [@ Markos90], altre fonti potrebbe essere questa e questa .--R5b (msg) 15:41, 31 lug 2014 (CEST)

Bella fonte, la prima... --Μαρκος 04:23, 1 ago 2014 (CEST)

per me va bene basta che sia coerenza tra le varie voci e template.--79.22.179.50 (msg) 21:58, 3 ago 2014 (CEST)

nessun altro parere o proposta?--217.203.75.119 (msg) 20:17, 11 ago 2014 (CEST)

Ripeto che finché le fonti autorevoli scarseggiano (slide universitarie non le considererei testi autorevoli perché troppo semplificate e schematiche) non si può fare molto, non ci possiamo inventare suddivisioni noi a tavolino. --Wanjan 20:24, 11 ago 2014 (CEST)

ma anche il fatto che ogni voce o temprale ci sia una propria classificazione diversa dalle altre non mi sembra che rispetti i principi di wikipedia. sarebbe più giusto scrivere che non viene riporta classificazione poiché non è univoca o comunque una specie di attenzione.--217.203.110.0 (msg) 17:40, 12 ago 2014 (CEST)

Indebolimento o caduta della vocale finale non accentata

All'interno della sezione Distinzioni tra le lingue romanze, quando si parla dell'“Indebolimento o caduta della vocale finale non accentata”, si afferma che la Lingua napoletana presenta una caduta generalizzata delle vocali finali indipendentemente dal fatto che la parola sia maschile o femminile. Però consultando la pagina ad essa dedicata si legge:

• Spesso le vocali non toniche (su cui cioè non cade l'accento) e quelle poste in fine di parola, non vengono articolate in modo distinto tra loro, e sono tutte pronunciate con un suono centrale indistinto che i linguisti chiamano schwa e che nell'Alfabeto fonetico internazionale è trascritto col simbolo /ə/ (in francese lo ritroviamo, ad esempio, nella pronuncia della e semimuta di petit).

Da quando in qua /ə/ non è da considerarsi vocale?

Passando al veneto si afferma che le vocali finali sono cadute e sono conservate solo nel femminile. A me non risulta questo, sono conservate anche al maschile ad eccezione delle parole che terminano con N in cui la O non viene pronunciata. Sbaglio? Questo fenomeno si verifica invece all'interno delle Lingue gallo-italiche ad eccezione della Lingua ligure (conservazione delle vocali atone e finali tranne dopo -[n] e -[l], -[r] (ad esempio in ['gatu] ‘gatto’, contro il settentrionale ['gat], [me'nestra] contro ['mnɛstra], ma ['kaŋ] per 'cane')): forse andrebbe segnalato.--Mirandolese (msg) 23:52, 8 ott 2014 (CEST)

continuum dialettale

propongo di eliminare i riferimenti al continuum dialettale. il continuum esiste solo tra dialetti della stessa lingua , non tra lingue diverse. poi in questo continuum "dialettale" includete anche l'occitano , che è una lingua.--151.95.24.107 (msg) 23:36, 22 lug 2015 (CEST)

Non è così, il continuum dialettale non sussiste all'interno di una unica lingua in senso stretto, bensì tra varietà derivate da una lingua madre comune. Tipico esempio di continuum dialettale sono proprio le lingue romanze. Non ci si deve far ingannare dall'aggettivo "dialettale". Ad ogni modo, tutta la voce va un po' rivista per fare chiarezza. --SynConlanger (msg) 20:37, 17 mag 2015 (CEST)

ti sbagli. è probabile che esistesse un certo continuum (non molto perché le lingue nazionali si sono sviluppate entro confini geografici che hanno impedito il continuum con le lingue confinanti). tuttavia la standardizzazione operata attorno a varietà non di confine ha eliminato il continuum. mi spieghi che continuum esiste tra portoghese , spagnolo , francese , italiano? forse esiste solo tra occitano e piemontese , ma a causa della mancanza di tutela dell'occitano.

Il continuum fa riferimento a tutte le varietà romanze (che sono ancora presenti oggigiorno, nonostante siano apparentemente oscurate dalle lingue nazionali), non esclusivamente alle lingue nazionali, ovviamente. Ad ogni modo, vanno aggiunte le fonti. Provvederò quanto prima possibile. --SynConlanger (msg) 00:29, 23 lug 2015 (CEST)

ti sbagli. quanto ho detto prima vale anche per le lingue minoritarie , non solo per quelle nazionali. per cui non esiste nessun continuum tra le lingue romanze , siano esse lingue nazionali o di minoranza. ne tra le lingue , ne tra dialetti o varianti di lingua diverse , poiché per contatto linguistico le varianti di transizione si sono avvicinate alle rispettive lingue standard. il continuum esiste solo tra dialetti della stessa lingua o varianti della stessa lingua. mi fai un esempio di continuum tra lingue diverse, o tra varianti (o dialetti) di lingue diverse?--151.95.39.240 (msg) 13:31, 25 lug 2015 (CEST)

La fonte delle tue affermazioni? --SynConlanger (msg) 13:16, 26 lug 2015 (CEST)

la fonte delle mie affermazioni? la linguistica. NON esiste attualmente quasi nessun continuum tra lingue romanze diverse riconosciute. ne tra le lingue , ne tra i dialetti o varianti di lingue diverse. perché 1 la maggior parte delle lingue si è sviluppata entro confini naturali. 2 la standardizzazione operata in base a varianti NON di confine ha eliminato la transizione a livello di lingua standard. per quanto riguarda i dialetti (usati in situazioni colloquiali accanto alla lingua standard) per contatto linguistico nel corso dei secoli le varianti di transizione si sono avvicinate alle rispettive lingue standard. ti richiedo: mi citi degli esempi CONCRETI di transizione , a livello di lingua o di dialetto , tra le lingue romanze? il continuum esiste solo tra dialetti diversi della stessa lingua. ricordo che nemmeno tu hai citato la fonte delle tue affermazioni.--151.49.80.214 (msg) 14:57, 28 lug 2015 (CEST)

"La linguistica" non è una fonte. Ho citato le fonti in Continuum dialettale. Se hai una fonte utilizzabile (una pubblicazione scientifica su giornale o libro peer-reviewed) che afferma chiaramente che le lingue romanze non costituiscono un continuum, hai tutto il diritto di aggiungerla in voce, possibilmente come utente registrato. Altrimenti è inutile parlarne. 😊 --SynConlanger (msg) 12:09, 29 lug 2015 (CEST)

scusa , ma le fonti sarebbero quelle del paragrafo "esempi di continuum dialettale" nella pagina "continuum dialettale"? le fonti degli esempi che hai citato non si aprono. ovviamente il continuum tra lingue diverse o tra varianti (o dialetti) di lingue diverse è quasi assente non solo tra le lingue neolatine , ma anche tra quelle germaniche e slave , eccetera. per i motivi detti prima. ti chiedo di citarmi concretamente degli esempi di continuum tra lingue diverse o varianti o dialetti di lingue diverse. il continuum esiste solo tra dialetti o varianti della stessa lingua. dimmi esempi di continuum romanzo.--151.95.54.80 (msg) 23:49, 30 lug 2015 (CEST)

Cosa intendi dicendo che le fonti non si aprono? Le fonti sono citate in nota e la nota rimanda alla sezione "Bibliografia" nella voce stessa Continuum dialettale. Ti consiglio di fare un giro tra le pagine di aiuto per i nuovi iscritti per famigliarizzare con le regole di Wikipedia. Continui a sostenere cose senza supportarle con fonti. Non proseguirò questa discussione. Saluti. 😊 --SynConlanger (msg) 11:14, 31 lug 2015 (CEST).

ti cito le fonti. Wikipedia in catalano: " Un continu dialectal pot desaparèixer en fragmentar-se per l'extinció de dialectes intermedis conseqüència del reforçament d'un o diversos d'aquests dialectes en llengües estàndard". altra fonte Wikipedia in spagnolo: " Un continuo dialectal puede desaparecer al fragmentarse por la extinción dialectal, consecuencia del reforzamiento de una o varias lenguas estándar". ripeto che il continuum dialettale quasi NON esiste tra lingue diverse o varianti o dialetti di lingue diverse. questo vale per le lingue romanze , germaniche , slave... ti chiedo gentilmente di citarmi degli esempi CONCRETI di continuum romanzo attualmente validi. altrimenti siamo alla fuffa.--151.95.54.80 (msg) 15:07, 31 lug 2015 (CEST)

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Modifica Template "Lingue Romanze"

Il gruppo italico non fa parte delle romanze orientali, ma di quelle occidentali. Inoltre, è più corretto chiamarlo gruppo italico-occidentale.

Fonte: glottolog.org

E le altre fonti cosa dicono (esempio i manuali di linguistica adottati dalle università italiane)? O dobbiamo continuare a privilegiare le assurde e strampalate codifiche ISO e glotolog.org.? --Marisuto18 (msg) 17:23, 9 set 2019 (CEST)

Cassificazione e template

Fonte: ethnologue, glottologue e vari manuali universitari di linguistica e glottologia Alcuni gruppi della classificazione delle lingue romanze sono totalmente errati, chiedo di poter procedere all'aggiornamento del template e delle varie singole voci, attenendomi principalmente ai punti in comune tra i due siti sopraccitati.

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Moldavo

Volevo avvisare che il moldavo non è più riconosciuto come lingua, ma come dialetto del rumeno. Pertanto mi accingo a correggere il paragrafo Problemi di riconoscimento nella sez. Le lingue romanze nel ventunesimo secolo, eliminando il secondo capoverso del suddetto paragrafo, che cita:

"Un esempio esplicativo può essere il seguente: istrorumeno, meglenorumeno e arumeno non hanno status ufficiale di lingua (da un punto di vista politico) pur essendo più discoste dal romeno del moldavo (lingua ufficiale della Repubblica moldava)." .

Chiedo gentilmente alla comunità il favore di formulare un nuovo esempio più aggiornato, e di inserirlo al posto del precedente, ormai datato. --Messer Bruno ^{Hai bisogno?} 18:37, 1 nov 2023 (CET)