Discussione:Lingue siouan

--Jeanambr (msg) 15:12, 23 ott 2009 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Lingue siouan. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20051025082050/http://listserv.linguistlist.org/archives/siouan.html per http://listserv.linguistlist.org/archives/siouan.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:34, 31 ott 2018 (CET)

Lingue "siouane"?

In data 16 maggio 2021, l'utente Plumbago Capensis ha spostato la pagina "Lingue siouan" al nuovo titolo di "Lingue siouane", in cui l'aggettivo risulta, evidentemente, italianizzato. Sennonché, nell'uso moderno, non è più consuetudine italianizzare i termini coniati in altre lingue e, per quel che ci riguarda, la parola inglese "siouan" risulta, per quanto ne so, utilizzata invariabilmente, tale e quale, in tutti i testi scientifici di linguistica (salvo forse ad opera di qualche incauto traduttore in edizioni italiane di testi stranieri). In particolare, comunque, essa è usata nell'opera di Marco Massignan sulle "tribù indiane" (ad esempio, pag. 244 e pag. 256), l'unico testo italiano citato nella bibliografia e utilizzato nella redazione della voce. Secondo i principi di Wikipedia sull'uso delle fonti, la presente pagina va quindi conseguentemente ridenominata "Lingue siouan". --Jeanambr (msg) 09:03, 25 ago 2022 (CEST) P.S. Sono andato per scrupolo a verificare un altro testo italiano che ho a mia disposizione (pur non citato nella voce): Raffaele D'Aniello, Dizionario degli Indiani d'America, Roma, Newton & Compton, 1999, ISBN 88-8289-046-5. Anche D'Aniello usa sistematicamente il termine "siouan" non italianizzato (es. pp. 523-530).

Dopo che per oltre un mese né l'utente Plumbago Capensis né altri avevano effettuato alcun rilievo rispetto a quanto io avevo indicato qui sopra, ho proceduto a spostare nuovamente la voce da "Lingue Siouane" a "Lingue Siouan". Immediatamente, però, l’utente citato ha annullato lo spostamento, sempre senza intervenire in alcun modo nella discussione e giustificando la sua modifica con l’affermazione che "è questione di correttezza linguistica": egli ha posto così le condizioni per l’apertura di una possibile guerra di modifiche tra me e lui. Non lo seguirò comunque su questa strada e cercherò qui di rendere più esplicito il mio ragionamento.

1. Su Wikipedia non sono consentite ricerche originali e i dati che si riportano debbono essere derivati da fonti affidabili. Le fonti citate dalla voce sono tutte autorevoli fonti in lingua inglese, ad eccezione, del testo di Marco Massignan, intitolato Il grande libro delle tribù indiane d'America (1999), il quale utilizza, ripetutamente, la locuzione di derivazione inglese, "siouan", non italianizzata. Lo stesso comportamento tengono del resto sistematicamente tutti i libri di storia e linguistica sui nativi americani in cui mi sia capitato di imbattermi. Se, comunque, la fonte citata scrive "siouan", l’utente di Wikipedia non ha alcun titolo a correggere in "siouano/a/i/e" sulla base di un suo ragionamento personale, cioè di una sua ricerca originale, ma deve rifarsi eventualmente ad altri testi affidabili che correggano la fonte stessa, magari fornendo, se del caso, una descrizione della discrepanza tra le fonti.

2. Quanto sopra, è, a mio parere, esaustivo, per ciò che riguarda il comportamento corretto da tenere su Wikipedia. Da un altro punto di vista rilevo comunque che, se si tratta, secondo lui, semplicemente di una questione di correttezza linguistica, c’è da chiedersi perché l’utente Plumbago Capensis non abbia poi applicato lo stesso ragionamento su tutto l’arco della voce, scrivendo: lingue catawbane (invece che catawban), lingue caddoane (invece che caddoan), lingua woccona (invece che woccon), lingua mandana (invece che mandan), lingue dakotane (invece che dakotan) e monacano (invece che monacan).

Ribadisco, conclusivamente, la mia proposta che la voce venga restituita al suo titolo originario di “Lingue siouan”, che è conforme alle fonti in essa citate.--Jeanambr (msg) 14:37, 10 set 2022 (CEST)

Ho rispostato, in pratica col titolo italianizzato non c'è nulla. Comunque prenderei anche in considerazione lo spostamento a Lingue sioux, vedo ad esempio che treccani nella voce del popolo le chiama così, anche al plurale, anche se per questo bisognerebbe fare una ricerca più approfondita. --Kirk Dimmi! 16:15, 10 set 2022 (CEST)

“Lingue sioux” era il modo comune di definire questa famiglia linguistica ai miei tempi (cioè alcuni decenni fa), e di ciò è dato atto nell’incipit della voce che recita: “Le lingue siouan (o siouan-catawban o, semplicemente, sioux) sono una famiglia linguistica…”.

Successivamente, però, soprattutto da parte della linguistica statunitense (che più si è occupata degli idiomi dei nativi americani), mi sembra sia invalsa la tendenza ad utilizzare neologismi con suffisso in -an per riferirsi alle famiglie linguistiche: "Siouan", quindi, ma anche "Iroquian", "Caddoan", "Athabaskan" e via discorrendo. La motivazione di tale tendenza va verosimilmente ricercata nella confusione semantica che derivava (e deriva) dal fatto di chiamare il tutto con il nome di una parte.

Nel caso che ci interessa, se definiamo "lingue sioux" tutte quelle menzionate nella voce, poi qualcheduno sarà titolato a definire ciascuna di esse come "lingua sioux". Non solo, ma, storicamente parlando, il termine "sioux" non è stato utilizzato (in genere) per riferirsi a tutte le tribù che parlavano lingue siouan, ma solo a un certo numero di esse, quelle che parlavano i dialetti dakota e lakota: per cui queste sole sono viste come i veri Sioux e nessuno si avventurerebbe, né ora né in passato, a definire "sioux" anche i loro acerrimi avversari crow che pure parlano una lingua siouan non molto dissimile dalla loro.

Nella pratica storica, ad esempio, si è parlato di lingua sioux (e questo è il termine adottata dalla Wikipedia italiana), per il sottogruppo di lingue/dialetti siouan che il SIL definisce "dakota" (salvo poi censire come "lingua dakota" anche una di quelle di livello inferiore all’interno del sottogruppo), che altri chiamano "Dakotan" (e questa è la denominazione che mi parrebbe, personalmente, più calzante), e che è costituito dal continuum linguistico delle lingue-dialetti che si autodefiniscono dakota e lakota, e dalle lingue nakota (in pratica, insomma, quelle parlate dai Sioux, dagli Assiniboine e dagli Stoney canadesi).

Non solo, ma Douglas Parks e Robert L Rankin, eminenti linguisti e autori del capitolo sulle "Siouan languages" nella poderosa e molto autorevole opera in 15 volumi intitolata Handbook of North American Indians, definiscono a loro volta come "lingua sioux", soltanto i tre dialetti dakota (santee-sisseton e yankton-yanktonai) e lakota che sono ancora tra loro mutualmente intelligibili, al punto da poter essere considerati come una vera e propria lingua unitaria. Nella Wikipedia italiana, e con l’unico obiettivo di evitare di aumentare la confusione, ho parlato di Lingua dakota-lakota, conformemente alle acquisizioni del New Lakota Dictionary : Lakhótiyapi-English / English-Lakhótiyapi & Incorporating the Dakota Dialects of Santee-Sisseton and Yankton-Yanktonai di Ian Ulrich.

Per concludere, la confusione (terminologica) è grande sotto il cielo (non sto a raccontare la fatica che ho fatto negli anni a correggere i collegamenti interwiki che legavano tra loro fenomeni differenti, sulla base solo delle scelte terminologiche contrapposte effettuate dai redattori nelle varie lingue), e ritengo che tornare alla definizione di “lingue sioux” per ciò che i linguisti americani definiscono oggi "Siouan languages", sarebbe solo fonte di aumento di tale confusione.

Per completezza voglio però soltanto aggiungere che sia sulla Wikipedia tedesca (de:Sioux-Sprachen), sia su quella spagnola (es:Lenguas siux), è stato mantenuta la vecchia denominazione.--Jeanambr (msg) 15:35, 11 set 2022 (CEST)

La voce "Lingua sioux" è stata in seguito spostata a Lingue dakotan, ed è stata anche creata una voce Lingue sioux, come redirect a "Lingue siouan".--Jeanambr (msg) 23:06, 15 set 2022 (CEST)