Discussione:Live in Punkow

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nc Nessuna informazione sull'accuratezza dei contenuti. (che significa?) nc Nessuna informazione sulla scrittura. (che significa?) D Gravi problemi relativi alla verificabilità della voce. Molti aspetti del tema sono completamente privi di fonti attendibili a supporto. Presenza o necessità del template {{F}}. (che significa?) D Gravi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano molti file importanti per la comprensione del tema, alcuni essenziali. (che significa?)

Citazione

Stavo leggendo il libro sui CCCP quando ho letto la frase riportata nella pagina: "la decisione presa insieme alla virgin..." ed ho visto che il senso ne era stavo stravolto. Per questo ho deciso di modificarla. Mi rendo altresì conto che la frase detta così senza tutto il preambolo (che credo sarebbe troppo lungo riportare nella pagina) suoni vuota e non abbia molto senso. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.47.1.250 (discussioni · contributi) 00:42, 3 giu 2011 (CEST).

Formazione

Allora, per la centesima volta: per discutere si usa la pagina di discussione, non il campo oggetto! Riporto perciò di seguito i commenti inseriti dall'ip 87.3.123.197: discutiamone qui prima, non attraverso edit war commentando nel campo oggetto. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:20, 29 lug 2020 (CEST)

• Formazione: In manifesto e tien an men non è assolutamente Ignazio Orlando a suonare. Il bassista è Bortesi e alle tastiere c'è Savazzi. Tali brani sono tratti dal live di piazza Annunziata a Firenze il 14/06/1989 in cui Orlando già era uscito dai CCCP. Altri utenti avevano provato a correggere tale errore ma è stato cancellato perché non supportato da fonti. Di fonti ce ne è una,ed è visiva quindi ancora meglio: {{YouTube |Autore = asromaultras |Titolo = CCCP Fedeli alla Linea Firenze P... annulla Etichette: Modifica da mobile Modifica da web per mobile — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.3.123.197 (discussioni · contributi) 10:57, 28 lug 2020 (CEST).
• Aggiunto le fonti. Sì,si tratta di Sovazzi e Bortesi. Mi sorge un dubbio pero... Nella canzone Maciste all'inferno sembra una sessione studio,credo sia una versione scartata da Epica Etica Etnica Pathos (dunque con Maroccolo,Canali e Magnelli... In effetti è molto simile alla versione di epica etica). Ora che ci penso nel libro dei CCCP c'era scritto che iniziarono le registrazioni del disco con la drum machine, solo dopo arrivò Ringo De Palma... Potrebbe essere un ipotesi,ved... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.3.123.197 (discussioni · contributi) 20:39, 28 lug 2020 (CEST).

Scusa, ma le fonti sarebbero dei video presi da VideoMusic? Che cosa provano? Che cosa c'entrano? In base a cosa affermi che quelle due canzoni sono state suonate da quei musicisti? In base a che cosa affermi che le versioni inserite nel CD sono le stesse dei due video? Posseggo entrambe le versioni di questo disco, sia il CD che l'LP e non è riportato nel modo più assoluto quando e dove sono state registrate quelle versioni. La formazione è riportata nella copertina interna dell'LP (che non dice assolutamente in quali canzoni sono presenti quei determinati musicisti) e finché non si produrranno fonti autorevoli e affidabili (libri, riviste, interviste) che affermano che in questo disco a suonare è qualcun altro, non si inseriranno formazioni diverse, soprattutto se basate su deduzioni personali. Su Wikipedia non ci si affida a ipotesi e deduzioni personali, ma ci si basa solo su certezze date da fonti autorevoli, affidabili e sicure. E qui finora l'unica fonte certa è la busta interna dell'LP. Basta pasticciare con la formazione dei CCCP basandosi su deduzioni personali. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:20, 29 lug 2020 (CEST)

Vai a sentire la versione in live in punkow e quella del video. Sono esattamente le stesse perché dedicate alla strage di Tien An Men. E Bortesi e Savazzi erano rispettivamente Bassista e Tastierista del gruppo. Hanno fatto il tour del 1989 e qualche registrazione in studio per il singolo ragazza emancipata/tien an men. Se ti riascolti Live In Punkow e successivamente quei due video capirai che sono le stesse identiche versioni e che provengano dal live in piazza santissima Annunziata di Firenze. Poi non l'hanno più seguita dal vivo. E per una volta lascia stare le copertine su discogs (che tra l'altro tra tutti è un sito molto incompleto) o dei tuoi dischi perché li ho anche io. una volta ti eri incaponito che non esistevano crediti per Epica Etica Etnica Pathos per i musicisti extra perché ti affidavi a discogs anziché al libretto del disco... Ignazio Orlando, poi se proprio vuoi essere pignolo, ha abbandonato la band dopo il concerto a Mosca molto prima della strage di Tien An Men,ma credo mi ci vogliano altri 4 mesi per spiegartelo...

Le fonti ci sono,sia visive che udibili e ricordati anche che eravamo nel 1989 e che le informazioni erano molto meno rispetto ad ora. Sennò sentiamo proprio Bortesi cos'ha da dirci, Magari anche lui si sta chiedendo cosa ha fatto di male per non essere nemmeno accreditato nella formazione visto che di contributo ne ha dato e non poco. Tra l'altro,la strage di Tien An Men è avvenuta quando in formazione c'era Bortesi,non credo che avessero previsto la strage ai tempi di Ignazio Orlando, anche a logica ci arrivi!

Comunque ho provveduto io a contattare sia Bortesi che Savazzi, vediamo cosa hanno da dirci in merito visto che tu sembra che non credi nemmeno che abbiano suonato coi CCCP. Per questo c'è per te un post di Zamboni su facebook in cui ritrae un filmato di Aja Ljubljiu Sssr dal vivo nel maggio 1989 in cui scrive "al basso Marco Bortesi e alla tastiera Luca Savazzi". --95.251.108.12 (msg) 21:49, 29 lug 2020 (CEST)

"Vai a sentire la versione in live in punkow e quella del video", no: questa è una ricerca originale, non ci dobbiamo affidare a nostre opinioni, nostre deduzioni personali, nostre intuizioni. Una fonte è un testo o altro dove qualcuno di autorevole e/o affidabile dica chiaramente che quella versione è la stessa del video e che in quella versione cantava/suonava questo o quello. Non mi sto affidando a "Discogs" mi sto affidando alle copertine dei dischi che ti ho riportato nel link e sulla busta interna del disco è scritto chiaramente quale sia la formazione attestata per quel disco e quella è la formazione da riportare, non quella che ci inventiamo noi guardando i video di VideoMusic. O vorresti forse sostenere che in questa busta interna non sono scritti gli stessi nomi riportati della formazione di questa voce? Tra l'altro quella faccenda di Epica Etica Etnica Pathos se non ricordo male è rimasta tale, dato che non sono state prodotte fonti che attestassero la presenza di musicisti diversi o ruoli diversi da quelli riportati sul disco. Mettiti in testa che la copertina del disco è una fonte, anzi, è la fonte primaria per quanto riguarda i crediti da riportare nelle voci che riguardano quei dischi. Le nostre deduzioni/intuizioni/opinioni contano zero davanti a una fonte come la copertina del disco. Magari i crediti sono anche sbagliati, ma noi a quella fonte ci dobbiamo attenere, a meno che non mi produci una fonte autorevole/affidabile che provi il contrario. Ricorda che Wikipedia non è una fonte primaria e che tutte le notizie riportate devono provenire da una fonte autorevole e affidabile. Se tu vuoi scrivere di tue intuizioni/deduzioni/ricerche personali sulla questione allora non hai capito che Wikipedia non è il posto adatto per scriverle: apri un blog (WordPress, per esempio, o Blogger, sono completamente gratuiti) e scrivici tutto quel che ti pare, ma su Wikipedia ci si affida alle fonti e si riporta solo quel che dicono le fonti. Non è che io non credo che Bortesi e Savazzi abbiano suonato coi CCCP: ma di questo si discuteva appunto qui: Discussione:CCCP - Fedeli alla linea#Formazione, non erano nei CCCP, erano dei turnisti, che hanno suonato con i CCCP. È una cosa ben diversa. E comunque senza fonti non si va da nessuna parte (per la precisione: i post di Facebook, Twitter o di altro social sono generalmente malvisti come fonte... il perché è abbastanza ovvio: chiunque può scrivere quel che vuole in un social). Per cortesia leggiti con attenzione: Wikipedia:Niente ricerche originali, Aiuto:Uso delle fonti, Aiuto:Note, Wikipedia:Fonti attendibili e già che ci siamo anche Aiuto:Pagina di discussione: per cortesia impara a identare correttamente le risposte nelle discussioni. Grazie. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:35, 30 lug 2020 (CEST) Scusa, non ricordavo bene la faccenda di Epica Etica Etnica Pathos: è finita semplicemente che nelle note hai indicato la provenienza delle informazioni, cioè il libretto del CD e se non ricordo male sono andato a recuperare il libretto e ho constato che era così. Quando ti si chiede una fonte, semplicemente la si inserisce nella voce, non nell'oggetto della modifica. Se si cita un disco, allora si utilizza il template {{Cita album}}. Ti entra in testa questa cosa? -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:46, 30 lug 2020 (CEST)

[← Rientro] [@ L'Ospite Inatteso] Ho appena contattato personalmente Bortesi. Mi ha confermato che i due brani (Manifesto e Tien an men) in live in Punkow sono suonati da lui e sovazzi. Non so come farti avere lo screenshot della conversazione. Ci teneva anche lui che fosse aggiunto magari come turnista nella formazione dei cccp. Io direi che adesso abbiamo abbastanza fonti per inserirlo almeno nei crediti di Live in Punkow. Mentre in "Ecco i miei gioielli" mi ha detto che nel brano "noia live in Baveno 89" al basso c'è lui e alle tastiere Stefano Dell'Amico,ma vedo che li sono stati già aggiunti molto tempo fa. Fammi sapere! Ps. Al limite aggiungiamo un piccolo paragrafo sotto la formazione (come quasi tutte le formazioni di altri gruppi hanno) in cui aggiungiamo i turnisti. --LoreLore73 (msg) 13:41, 8 ago 2020 (CEST)

[@ LoreLore73] scusa, ma le fonti quali sarebbero? Libri? Riviste? Siti internet? Interviste? A me non sembra che abbiamo nessuna fonte... Che tu abbia scritto a qualcuno privatamente e che questi, sempre privatamente ti abbia risposto non è una fonte. Ripeto: Aiuto:Uso delle fonti, Wikipedia:Fonti attendibili. Poi ci sarebbe anche da discutere su "Ci teneva anche lui che fosse aggiunto magari come turnista nella formazione dei cccp": i contenuti delle voci di Wikipedia non devono essere scritti per far piacere a qualcuno... e anzi, qui sconfiniamo anche nel Wikipedia:Contenuti promozionali o celebrativi. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 13:54, 8 ago 2020 (CEST)

[@ L'Ospite Inatteso] in realtà di fonti ce ne sono quante ne vuoi. Sul libro "Dai Cccp ai Csi" del 1989 vengono indicati. Idem su tutti i vari siti ed interviste varie, nonché su videoclip ufficiali del gruppo. In più ho parlato con i diretti interessati,non con persone qualsiasi. Proprio con loro. Perché continuare a fingere di non avere fonti?

Te le elenco qui:

1 - https://libriadaltavoce.wordpress.com/tag/marco-bortesi/&ved=2ahUKEwiOpYLN9IzrAhXWFXcKHVJsA6EQFjACegQIBhAB&usg=AOvVaw0QKKSpppz8iMLD8oxH4R3p

2 -http://www.massimozamboni.it/singolaCCCP.asp%3FID%3D3&ved=2ahUKEwiOpYLN9IzrAhXWFXcKHVJsA6EQFjAFegQIBBAH&usg=AOvVaw0nz0t1uPAp9iPq3Q76v8d7&cshid=1596934570317

3 - http://rudepravda.tripod.com/csi/csigeneal.html&ved=2ahUKEwiOpYLN9IzrAhXWFXcKHVJsA6EQFjABegQIAhAB&usg=AOvVaw2hLtkcVh-idY2ZutEQnuZP&cshid=1596934658049

E sono solo alcune, appena ho tempo farò una bella scansione ai vari libri dei Cccp. E per una volta evitiamo di negare l'evidenza. Non fai un piacere a nessuno se li aggiungi anzi, scrivi solamente la verità. E mi sembra un assurdità che qui sia tu l'unico a comandare facendo tu tutte le modifiche che vuoi (talvolta pure senza fonti,ma lasciamo perdere) senza nemmeno ascoltare più e più persone che provano a spiegarti. --LoreLore73 (msg) 03:02, 9 ago 2020 (CEST)

Non so per quale motivo non mi ha preso i link... Insomma, se vuoi vederli cerca su google "cccp Bortesi" o "cccp sovazzi" e lì di fonti sai quante ne trovi. E non veniamo fuori con discorsi che sono siti non riconosciuti perché se 5 siti dicono la stessa cosa+vari libri sui cccp, filmati e interviste è inutile continuare a negare l'evidenza. --LoreLore73 (msg) 03:05, 9 ago 2020 (CEST)

Poi, contenuti promozionali o celebrativi.... Sovazzi si è ritirato, Bortesi suona tutt'altro e Dell'amico è deceduto. Promozionali di che?! Non mi sembra un contenuto promozionale il fatto che siano inseriti (come è giusto che sia) in un gruppo in cui hanno fatto parte! 😂 --LoreLore73 (msg) 03:09, 9 ago 2020 (CEST)

[@ L'Ospite Inatteso] Altra cosa,sul libretto di Live in Punkow c'è scritto chiaramente: "Grazie a Videomusic per aver concesso i video di Manifesto e Tien An Men". Ciò conferma ciò che ti dissi tempo fa,ovvero che quei due live provenivano da quei video. Altra cosa: nei pezzi 17-18 (la Madonna appare e maciste all'inferno) vengono accreditati come compositori Maroccolo e Magnelli,quindi anche questo afferma che sono pezzi scartati da epica etica etnica Pathos. --LoreLore73 (msg) 11:42, 9 ago 2020 (CEST)

Per cortesia, innanzitutto inizia a usare correttamente le pagine di discussione (Aiuto:Pagina di discussione): non andare continuamente a capo e identa correttamente i tuoi interventi aggiungendo un ":" in più rispetto alla discussione precedente. Altrimenti le discussioni diventano illeggibili. Se mi linki gli url a quel modo per forza non sono raggiungibili. Inserisci l'url pulito, senza tutte quelle sequenze di numeri e lettere che seguono l'indirizzo. [1] intanto è un blog su Wordpress. [2] questo link non mi porta a niente, non so cosa tu volessi linkare. [3] è un altro sito amatoriale su Tripod che abbiamo detto essere inattendibile. Sovazzi, Bortesi e Dell'Amico non hanno fatto parte dei CCCP, ma sono stati dei turnisti. Elenchiamo tutti i turnisti nelle formazioni? Non mi pare. Io non detto affatto legge, sto solo cercando di attenermi a dei criteri riconosciuti dalla comunità, cosa che tu insisti invece a non voler fare. In ogni caso non si procede per edit war, cercando di forzare reinserendo continuamente informazioni che vengono rimosse e discusse e qui non sono solo io ad averne discusso, ma anche altri, vedi Discussione:CCCP - Fedeli alla linea, che si sono trovati d'accordo con me nel non inserire i turnisti. Quando non ci si trova d'accordo si discute e ridiscute ed è quello che stiamo facendo. Se non sei convinto, c'è sempre il bar del progetto, dove si possono coinvolgere altri utenti: Discussioni progetto:Popular music. Libri sui CCCP ne ho anch'io, non serve che scansioni le pagine (dove le caricheresti poi?), basta che mi dici la pagina e se ho il libro posso andare a controllare. In ogni caso un libro conta come fonte e lo si usa con il template {{Cita libro}} indicando precisamente la pagina da cui si è tratta l'informazione. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 13:57, 9 ago 2020 (CEST)

[@ L'Ospite Inatteso] Ok,ma non vedo il motivo di non inserirli visto che hanno fatto parte della formazione (per ben un anno). Ogni pagina dedicata ad un gruppo musicale ha un paragrafo con i turnisti,questa perché non deve averlo? Poi ripeto,di fonti ne abbiamo moltissime (video,libri ed altro) e mi pare pure impossibile che tu,che come dici, conosci ed hai molti libri sui cccp non sappia niente su questi musicisti. Allora se tutti ragionassero come te a questo punto nemmeno la pagina sui nirvana dovrebbe indicare Pat Smear come turnista (nonostante sia presente nei loro ultimi concerti) nemmeno i Metallica dovrebbero indicare Dave Lombardo come turnista quando sostituì per un concerto Lars Ulrich nel 2004. Poi se vengono aggiunte informazioni in più è sempre bene! E ripeto di fonti ce ne sono tantissime,tu ora dimmi più che altro perché non vuoi inserirli e le motivazioni. Grazie --LoreLore73 (msg) 14:53, 9 ago 2020 (CEST)

Allora, stiamo parlando di inserirli in Live in Punkow o di inserirli nella voce CCCP - Fedeli alla linea? Perché questa è la pagina di discussione di Live in Punkow. Se vuoi discutere di inserirli nella formazione della voce del gruppo, la discussione dev'essere spostata in Discussione:CCCP - Fedeli alla linea. Scusa se te lo dico, ma stai facendo dei pasticci con le discussioni. Inoltre ti ho già chiesto di non zigzagare continuamente identando correttamente i tuoi interventi e di non andare continuamente a capo, rendendo le discussioni caotiche. Per favore, la vuoi dare una letta a Aiuto:Pagina di discussione? Grazie. Poi, se vogliamo discutere nell'altra pagina dell'inserimento nella formazione del gruppo, continui a parlarmi da settimane di "numerose fonti" senza mai citarle: citami esattamente libro e pagina da cui trai le informazioni o fonte attendibile online che non sia un blog o un sito amatoriale. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:26, 10 ago 2020 (CEST)

[← Rientro] [@ L'Ospite Inatteso] Per ora inseriamoli solo su Live In Punkow,poi dopo confrontiamoci per inserirli nella formazione dei cccp come turnisti. Le fonti, purtroppo sono quelle,se mi lasci una e-mail io ti faccio arrivare lo screenshot della conversazione con Bortesi. Sul libro (Alberto Campo: Dai Cccp ai Csi) possiamo leggere i loro nomi a pagina: 80,81,83 (nella foto il bassista è lui) e 141 dove vengono elencati tutti i musicisti che hanno fatto parte dei cccp. Poi ci sono molti video su YouTube in cui sono raffigurati (il concerto in piazza santissima Annunziata di Firenze del 1989,il videoclip di noia,il video di aja ljublju sssr,i video del concerto a San Canzian d'Isonzo ecc... Per ora inseriamoli in live in Punkow, dopo discutiamone sulla pagina di discussione dei Cccp. --LoreLore73 (msg) 14:22, 10 ago 2020 (CEST)

Alberto Campo come fonte basta e avanza (vista la sua autorevolezza, senza dubbio superiore a quella di tutti i wikipediani messi insieme) per cui se lui li cita si inseriscono (con le opportune note al volume).--Bieco blu (msg) 23:12, 10 ago 2020 (CEST)

[@ Bieco blu] sì esatto nel libro vengono citati. Grazie mille! --LoreLore73 (msg) 00:19, 11 ago 2020 (CEST)

(Tanto ci voleva?) Allora, nel libro a p. 80 si dice esattamente: "Per coprire i ruoli lasciati vacanti da Ignazio e Carlo abbiamo ingaggiato due turnisti: Marco Bortesi al basso e il "maestro" Luca Savazzi alle tastiere.". A p. 81: "Anche Savazzi ci aveva mollato e al suo posto c'era Stefano Dell'Amico, un ragazzino della bassa reggiana appena uscito dal Conservatorio". Per me questo prova che sono stati turnisti nei CCCP e perciò direi di inserirli nella voce CCCP - Fedeli alla linea, ma non mi prova che abbiano suonato in questo disco. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:44, 11 ago 2020 (CEST)

[@ L'Ospite Inatteso] per inserirli in questo disco io dovrei mandarti la conversazione con Bortesi ma non so come... Se hai in mente un modo dimmi pure! --LoreLore73 (msg) 10:50, 11 ago 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] di nuovo: la conversazione tra te e Bortesi non è una fonte. Te l'ho già ripetuto un'infinità di volte e se la mandi a me non ha più valore che se la tieni per te. Wikipedia:Uso delle fonti e soprattutto Wikipedia:Fonti attendibili: "Le voci di Wikipedia devono essere basate su fonti attendibili e pubblicate" (ma le leggi le guide che ti linko?). -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:54, 11 ago 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Fatto: come emerso da questa discussione intanto li ho inseriti nella formazione della voce sul gruppo. Vedi diff^114824289. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:51, 11 ago 2020 (CEST) P.S.: non trovo la data, però, della loro permanenza nel gruppo... -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:56, 11 ago 2020 (CEST)