Discussione:Maria Pia di Sassonia Coburgo Braganza

Invece di cancellare e reinserire la stessa cosa vorrei capire qui il motivo perchè alcuni utenti cancellano in questa pagina alcune affermazioni che si possono constatare su giornali e documenti ufficiali del Parlamento portoghese e che sono stati inseriti per rendere più chiara ed approfondita l'intera vicenda riguardo alle pretese di questo stesso pretendente, visto che qui è questo che ci interessa. Per questo motivo per me è giusto reinserire la versione precedente e cioè:

" Nel marzo 2007 Dom Rosario è stato arrestato per una presunta truffa riguardo al conferimento di documenti diplomatici della sua Real Casa e per associazione a delinquere con altre sette persone (ref)Articoli sui giornali on-line del 23 marzo 2007: Reuters Varesenews Quotidiano Nazionale(/ref) dopo delle segnalazioni dell'ambasciata di Portogallo in Roma e del consolato di Portogallo in Milano per mezzo di alcune lettere indirizzate a delle autorità italiane [1] con le quali veniva indicato come unico legittimo pretendente al trono di Portogallo Duarte Pio di Braganza, discendente della linea michelista che però veniva perpetuamente esclusa dalla successione al trono del Portogallo dall'ultima Costituzione monarchica. Ma invece, dopo una interpellanza parlamentare fatta dal presidente del Partito Popolare Monarchico il giorno 3 Novembre 2006 riguardo al valore di queste lettere dell'ambasciata e del consolato portoghese, la Presidenza del Consiglio dei Ministri rispose ufficialmente affermando che il Portogallo essendo una Repubblica non poteva stabilire chi fosse il legittimo pretendente al trono o il legittimo Duca di Braganza[2]. Proprio per questo motivo, l'arresto di Dom Rosario Poidimani, secondo i suoi sostenitori è fondato su un abuso di potere da parte di alcuni funzionari dello Stato portoghese al fine di favorire uno dei pretendenti [3]".Mario B. 19:25, Mar 10, 2007 (UTC)

La discussione è proseguita su un'altra pagina, dove si tratta della stessa questione: si rinvia pertanto a Discussione:Duchi di Bragança MM (msg) 21:23, 10 apr 2007 (CEST)

Dubbi

Non capisco una cosa (anche confrontando con en:Hilda Toledano): se non è certo che fosse effettivamente nobile ha senso che la voce abbia questo titolo e che l'incipit affermi, senza incertezze, che "è stata una nobildonna portoghese"? Segnalo un articolo sulla questione (e su Wikipedia) --Jaqen l'inquisitore 15:38, 23 feb 2008 (CET)

Guy Stair Sainty, Vice Gran Cancelliere dell'Sacro Militare Ordine Costantiniano scrive: "La dichiarazione della Sacra Romana Rota non è una prova della paternità della Sra Hilda Toledano, alias Maria Pia di Sassonia-Coburgo e Bragança, ma è una prova del suo battesimo. Ma, anche se questa signora fosse stata la figlia del penultimo Re del Portogallo, questo non le avrebbe dato nessun diritto al trono di Portogallo." In "Les Dynasties d'Europe" ad opera di Jiri Louda e Michael Maclagan con prefazione di S.A.I. e R. l'Arciduca Otto d'Asburgo, introduzione d'Arnaud de Chaffanjon e curato, per l'edizione francese, da Roger Harmignies dell'Accademia Internazionale d'Araldica si afferma, a pag. 237, che la morte dell'ultimo Re, Manuel II, lasciò come "soli ed incontestabili pretendenti al trono" i discendenti di Re Michele I. La pubblicazione riporta anche i figli naturali, e qui non figura nessuna figlia di Re Carlos. Inoltre a Costituzione del 1838 escludeva da ogni diritto di successione i figli illegittimi: Maria Pia di Sassonia Coburgo sarebbe nata fuori da ogni vincolo matrimoniale e quando il padre era già sposato. Inoltre la la stessa Costituzione del 1838 poneva come necessaria La cittadinanza portoghese dalla nascita, e non menziona quali successibili i figli adottivi. La mancanza totale di prove (se non il rifacimento del 1939 di un atto di battesimo), e la non sussistenza di diritti per cui avrebbe potuto venire designata come erede, mi fa dire che potremmo benissimo spostare questa voce a Hilda Toledano. --Gregorovius (Dite pure) 22:53, 24 feb 2008 (CET)

Quoto la riflessione di Gregorovius, la cui istanza argomentativa mi sembra pregnante. Veneziano- dai, parliamone! 00:45, 25 feb 2008 (CET)

Per il titolo della voce, usiamo il termine più noto ai parlanti in lingua italiana (fosse anche falso, ad es. abbiamo voci sulla Donazione di Costantino , altrimenti a che titolo dovremmo metterla? ;-) ) . Quindi, qual è il termine più noto?

L'incipit è poi da aggiustare, se non è stata "nobildonna portoghese", perché scriverlo? --ChemicalBit - scrivimi 17:14, 25 feb 2008 (CET)

Gentili signori, in merito alla vostra discussione voglio intanto specificare che il signor Stair Sainty, del quale qui fate riferimento come se le sue parole fossero incontestabili e fonte assoluta di verità, è un grande sostenitore del pretendente michelista Duarte Pio di Braganza nonchè amico dichiarato di quest'ultimo, discendente dell'usurpatore re Michele di Portogallo, perpetuamente escluso con la sua discendenza dalla successione dinastica. Nei confronti del signor Stair Sainty è in corso una causa civile e penale presso il Tribunale di Vicenza per tutte le diffamazioni che quest'ultimo ha fatto contro la duchessa Maria Pia di Braganza ed il suo successore Dom Rosario. Quindi dell'oggettività del parere del signor Stair Sainty difficilmente si può parlare. Qui di seguito inserisco interessanti articoli riguardo alla vicenda di questa pretendente e dello studio approfondito fatto. Tutto quello che qui sotto è scritto è provato da documentazione ufficiale di Stato presente nei siti della linea costituzionale della Real Casa di Portogallo, al contrario tutte le diffamazione del signor Sainty sono pronunciate al solo fine di discreditare D. Maria Pia di Braganza ed il suo successore e favorire la linea michelista. Una delle tante è quella di voler far credere mistificando la verità che lo pseudonimo usato da Maria Pia di Braganza quale scrittrice è in realtà il suo vero nome non considerando però che in tutte le documentazioni ufficiali di Stato l'unico vero, ufficiale ed incontestabile nome che appartiene a questa donna, come anche da quanto attestato da documentazione ufficiale dello Stato italiano, è MARIA PIA DI SASSONIA COBURGO BRAGANZA, figlia di Carlo di Sassonia Coburgo Braganza, nata a Lisbona il 13 marzo 1907: [4]

[omissis] --Mario B. 14:00, 2 mar 2008 (CET)

Di questioni nobiliari non ne capisco molto ma capisco qualcosa di diritto. Tu dici:

Il diritto internazionale è concorde nel ritenere che un Sovrano mantiene il proprio diritto di sovranità , anche nel caso in cui fossero impediti nell'esercizio dello stesso e lo mantengono, di generazione in generazione fino a che non intervenga uno degli atti che manifesti una rinuncia o che vengano modificati i precedenti rapporti.

A sostegno però citi solo Hobbes, e, per quanto possa apprezzare il suo pensiero, mi pare un po' poco per affermare che "il diritto internazionale è concorde".

Segnalo inoltre un paio di pagine web (link trovati nella voce inglese):

• Un testo del già citato Guy Stair Sainty
• Una parte del libro The Pretender di Jean Pailler --Jaqen l'inquisitore 19:54, 2 mar 2008 (CET)

rilevo intanto che l'ultima parte di ciò che ha scritto Mario B. è uguale a quanto scritto il 4 novemnre 2006 da Mario C. in [questo forum al post 31, argomentazioni presentate come relazione presentata dalla presunta "Cancelleria della linea costituzionale della Real Casa di Portogallo" cioè dai sostenitori del Poidimani. Aggiungo inoltre che trovo, constatato come per ben due volte la voce sul Poidimani sia stata cancellata su wiki, si possa togliere le sue pretese e quelle dei suoi prossimi parenti da Linea di successione al trono di Portogallo‎. --Gregorovius (Dite pure) 01:51, 3 mar 2008 (CET)

ripulita la cronologia e cancellata parte in copyviol. --Gregorovius (Dite pure) 02:37, 3 mar 2008 (CET)

la versione tradotta dalla pagina Hilda Toledano è secondo molti sostenitori monarchici portoghesi costituzionalisti una versione che cerca di screditare in tutti i modi le pretese di questa pretendente Maria Pia e del suo successore, in quanto fa fede ad una pagina web scritta dal sig. Stair Sainty, sostenitore ed amico del pretendete Duarte Pio, il quale è sotto processo nel Tribunale di Vicenza proprio per le diffamazioni che questo ha scritto e pubblicato contro il sig. Rosario Poidimani e Maria Pia di Braganza. Quindi la versione precedente ritengo sia quella che si adatti meglio alla neutralità che viene richiesta da questa enciclopedia in quanto contiene fatti documentati e non supposizioni come quelle riportate dal sig. Sainty. Utente:Lukanh 21:02, 04 mar 2008 (CET) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 212.171.138.221 (discussioni · contributi) 21:09, 4 mar 2008 (CET).

Tradotta da dove?

Chi sono questisostenitori? Ci sono fonti? (Non che siano moltorilevanti. A noi più che dfonti su questa versione, interesserebbero valide fonti sull'argomento di questa voce, in modo da poter scrivere una voce oggettiva e neutrale)

Non ho capito il problema della neutralità: a quali parti ti riferisci? --ChemicalBit - scrivimi 21:48, 4 mar 2008 (CET)

Ti consiglierei per capire un po meglio le pretese di questa pretendente e del suo successore di leggere alcuni siti quali: http://www3.varesenews.it/busto/articolo.php?id=92173 ; http://www.projectedletters.com/the-pretender/ ; http://www.theroyalhouseofportugal.org/ ; http://joaogil.planetaclix.pt/m.htm i quali illustrano le pretese dinastiche della linea cosidetta Sassonia Coburgo Braganza. Al contrario per leggere le critiche ti consiglio di leggere ciò che scrive il sig. Stair Sainty nel sito http://www.chivalricorders.org/royalty/fantasy/portugal-false.htm il quale è sotto processo nel Tribunale di Vicenza, come sopra riportato, in quanto il pretendente Dom Rosario l'ha denunciato per diffamazione. Nei prossimi mesi la sentenza darà ragione ad uno o all'altro. Quanto tradotto dalla versione inglese di questa pagina è alquanto di parte e non neutrale, visto che viene riportata solamente la versione del sig. Stair Sainty e quindi risalta all'occhio del lettore che non conosce l'argomento una visione fraudolenta, illegale ed illegittima delle pretese di questa pretendente, cosa che nessun tribunale ha mai constatato e che viene invece riportata costantemente solamente dai sostenitori delle pretese del signor Duarte Pio di Braganza. La versione che era stata pubblicata prima e che è stata in vigore per più di un anno credo sia quella più neutrale, visto che non supporta nè una fazione nè l'altra ma si limita a constatare ciò che è presente nella documentazione ufficiale ed incontestabile del sito www.royalhouseofportugal.org . Per di più non capisco perchè sia stato censurato ciò che avevo riportato sopra e che serviva a chiarire meglio ai lettori le pretese di questi pretendenti. Per quel che riguarda la pagina Linea di successione al Trono di Portogallo riporto la versione ufficiale portoghese di quella pagina e la traduco anche in italiano. --Mario B. 14:04, 8 mar 2008 (CET)

• il tribunale ha già dato torto al Poidimani: sentenza del Tribunale e sta scritto: "

Per quanto concerne infine il carattere diffamatorio dell’articolo diffuso via internet dall’odierno reclamante, ritiene il Collegio che la valutazione richiesta al Tribunale vada condotta esaminando in modo unitario l’intero articolo inserito nel sito di Stair Sainty Guy e non limitando l’esame a singole frasi o parole espunte dal contesto generale.

Si osserva in proposito che la parte centrale dell’articolo composta dei paragrafi numerati da 1 a 32 in cui viene ripercorsa la ricerca storica condotta dal reclamante in merito alla successione alla Corona del Portogallo non e censurata da Poidimani Rosario che neppure vi viene mai nominato.

Le critiche si appuntano su una frase della “introduzione” dell’articolo e sui paragrafi finali dello scritto, numerati dal n. 36 al n. 42, che rappresentano una minima parte dello testo diffuso e che, sulla base delle premesse contenute nella parte non censurate del testo, enunciano, come corollario, la conclusione che il sig. Rosario Poidimani non ha titolo per considerarsi quale pretendente al trono di Portogallo.

A prescindere dalla veridicità della tesi diffusa via internet e dalla serietà o meno della ricerca storica condotta dal suo divulgatore, l’articolo apparso sul sito del reclamante non ha, ad avviso del Collegio, carattere diffamatorio."

Inoltre la cosiddetta documentazione ufficiale ed incontestabile del sito www.royalhouseofportugal.org . deriva dal sito di Poidimani, il massimo dell'autoreferenzialità. Quello che è stato censutrato è stato cancellato perchè copaito pari pari da altro sito. Infine, credo sia prassi, su wikipedia, prima di scorciare in maniera molto siggnificativa (circa l'80 %) una voce, discuterne nella pagine relativa, e questo vale per tutte e tre le voci (modifiche rolbaccate). --Gregorovius (Dite pure) 16:56, 8 mar 2008 (CET)

Mario B. deve esserciun malinteso. Io chiedevo non "per capire un po meglio le pretese di questa pretendente e del suo successore", bncì per capire "il problema della neutralità" esposto dall'utente non registrato. --ChemicalBit - scrivimi 19:35, 8 mar 2008 (CET)

A quanto detto da Gregorius e ChemicalBit aggiungo che ho qualche dubbio anche questa modifica... --Jaqen l'inquisitore 22:23, 8 mar 2008 (CET)

propongo di reinserire il template bio, e le frasi "Le sue pretese generalmente sono considerate menzognere e lei non fu mai riconoscosciuta dalla Casa di Braganza e dalle altre case Reali europee." (e simile frasi tolte), la nozione che la legge d'esilio f abrogata nel 1950, e mettere una 'citazione necessaria' in fondo alla questione della duchessa Dampierre. --Gregorovius (Dite pure) 23:25, 8 mar 2008 (CET)

continuao gli stravolgimenti e soppressioni di paragrafi interi (anche se è interessante imo il prosieguo delle vicende del Poidimani) senza discussione. integrerò e rolbaccherò nelle prossime ore. se la situazione non si farà un po' più discorsiva mediterei di chiedere un blocco parziale. --Gregorovius (Dite pure) 14:09, 9 mar 2008 (CET)

Ho cercato di rendere il più neutrale possibile questa pagina togliendo affermazioni di parte quali “Le sue pretese generalmente sono considerate menzognere…(ed altre simili)” che il sig. Gregorovius vorrebbe reinserire. In quanto wikipedia è una enciclopedia che deve essere neutrale, non devono venire inseriti termini o affermazioni non neutrali come questi giudizi, che sono stati anche ben cancellati come ho visto da alcuni giorni anche nella versione inglese. Ho tolto anche il paragrafo “Analisi delle pretese dinastiche” in quanto wikipedia non deve mirare o puntare a dare giudizi soggettivi su argomenti come questi e quindi delle analisi che sono senza fondamento di oggettività, perché se no oltre al perché secondo alcuni questa pretendente non potrebbe rivendicare una ipotetica corona si dovrebbero aggiungere nella “Analisi delle pretese dinastiche” anche i motivi per cui questa linea dinastica dice di essere legittimata a queste pretese. E quando invece ho cercato di pubblicare qui i fondamenti delle rivendicazioni di questa linea dinastica di Maria Pia di Braganza le frasi che ho pubblicato sono state subito censurate dal sig. Gregorovius, il quale non so che diritto ha di censurare e cancellare quello che ho scritto- commettendo quindi un gesto incivile- accusandomi di aver cancellato quello che avevo copiato da un altro sito in quanto lo avevo copiato “pari pari”, incurante lui invece di aver copiato in queste pagine “pari pari” quanto riportato nei siti del. Sig. Stair Sainty e dell’ICOC. Per di più non riterrei giusto che in questa pagina si faccia una analisi mirata a screditare questa pretendente in tutti i modi ed invece in quella del sig. Duarte Pio di Braganza non si voglia aggiungere anche qui una analisi delle critiche, che sono molte, come quelle riportate dal sito www.reifazdeconta.com o dal libro “O Usurpador” del sig. Nuno da Camera Pereira, presidente del Partito monarchico portoghese contro le pretese del sig. Duarte Pio di Braganza. [5] --Mario B. 14:06, 9 mar 2008 (CET)

Gentile signor Gregorovius, intanto per quel che riguarda la causa intentata da D. Rosario contro Stair Sainty non si tratta di prima sentenza ma di una ordinanza. D. Rosario aveva chiesto al Tribunale di Vicenza l’oscuramento totale o parziale della pagina web del sig. Stair Sainty a mezzo provvedimento di urgenza ex art. 700 c.p.c. ed il giudice di primo grado aveva accolto detto ricorso. Il sig. Stair Sainty si opponeva a detta ordinanza ed il Tribunale collegiale d’appello accoglieva il ricorso del sig. Stair Sainty dando cosi inizio alla regolare causa civile che è tutt’ora in corso e la cui sentenza di prevede per fine di quest’anno od al massimo nei primi mesi del prossimo anno. E’ assurdo che si cerchi di far credere ai lettori che non conoscono le nozioni giuridiche che il Tribunale di Vicenza abbia già sentenziato in favore del sig. Stair Sainty quando la realtà è tutta diversa. --Mario B. 15:04, 9 mar 2008 (CET)

In breve:

Sull'argomento esistevano già altre voci, in seguito cancellate:

• Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Successione_nella_Real_Casa_di_Sassonia_Coburgo_Bragança_ed_al_Trono_del_Portogallo e la voce in questione inziava con: Nel 1932 muore a Londra, senza figli, S.M. il re Dom Manuel II del Portogallo. Al Sovrano sopravvive solo la sorellastra Donna Maria Pia di Sassonia Coburgo Braganza. Che la predetta fosse figlia (ancorché illegittima) del defunto Re Dom Carlos di Portogallo, padre dell’ultimo Re Dom Manuel morto senza eredi, costituisce dato incontrovertibile in ogni sede e con autorità di giudicato nei confronti dello stesso ramo miguelista, ... - 9 febbraio "Pagina di propaganda che ripete in forma totalmente POV quanto già detto nelle pagine di Rosario Poidimani, Maria Pia di Sassonia Coburgo Braganza e Duchi di Braganza"
• Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Rosario_Poidimani - 23 febbraio: cancellata, Voti validi:27 - Favorevoli:24 - Contrari:3
• Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Museo_della_Real_Casa_di_Portogallo - 24 marzo "Il museo rappresentava una vetrina per un'attività, legata alla pretesa di essere erede al trono di Portogallo di Rosario Poidimani, che oggi i giornali riportano essere stato arrestato per truffa"
• Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Dom_Rosario_Poidimani - 26 ottobre "Biografia di un personaggio "controverso" già cancellata ad ampia maggioranza (cfr. Wikipedia:Pagine da cancellare/Rosario Poidimani). I motivi per la cancellazione precedente attenevano alla totale mancanza di rilievo enciclopedico del personaggio in questione, deficit che non ritengo colmabile con una semplice riformattazione della voce."

Quindi, è stato più e più volte riconosciuto come spam e non enciclopedico per wiki.it tutta la vicenda delle pretese del Poidimani; evitiamo quindi che ciò che è uscito dalla porta rientri dalla finestra. per me si potrebbe pure chiudere la voce di maria pia con una riga di accenno al fatto che nel 1987 ha ceduto i diritti che sosteneva di avere al sig. poidimani, se una trattazione un po' più ampia della vicenda deve divenire un sostituto delle voci già cancellate.

Ovviamente, nel caso di una donna nata nel 1907, che si rifarebbe fare l'atto di battesimo nel 1939 e che solo nel 1957 salta fuori reclamando i prorpi diritti di regina di portogallo, un paragrafo di analisi su quali erano i fondamenti di questo, e la situazione legislativa portoghese mi sembrano decisamente necessari.

Certo è che l'immissione massiccia di frasi sulla corrente costituzionalista nel 2008, quando duarte pio ha giurato fedeltà alla costituzione negli anni '60 e il duca di Loulè è addirittura rappresentato da un partito che siede in parlamento, posto che non siamo più nell'Ottocento e che gli stessi duchi di braganza adesso sono cittadini portoghesi integrati, mi pare che concorrano ugualmente ad accreditare queste tesi del Poidimani, auto-procloamatosi pretendente costituzionalista che, come già detto, sono state ritenute non enciclopediche. Insomma, un paio di righe sì, una costellazione in svariate voci no.

Infine decisamente negativa è la rimozione di informazioni oggettive quali l'abolizione della legge d'esilio da parte di salazar nel 1950, la mancata analisi del DNA (negli anni '60 impossibile, oggi pratica comune per questioni del genere) o addirittura la forzatura della sentenza rotale, togliendo la versione a favore dei Braganza per mantenere solo quella favorevole al poidimani. --Gregorovius (Dite pure) 23:38, 10 mar 2008 (CET)

Nome

The real family name of the Duchess is Sassonia-Coburgo-Gotha Braganza and not only "Sassonia Coburgo Braganza". After the King Ferdinando II del Portogallo, all monarchs of the portuguese Royal Family used the name "Sassonia-Coburgo-Gotha Braganza". Please help me to replace the correct information. That is not vandalism, it's the truth. Thank you all. 84.90.92.195 (msg) 01:52, 9 apr 2008 (CEST)

Please, watch the vídeo [6] of RTP (the Portuguese public service broadcasting). Here you can see the tomb of H.R.H Maria Pia di Sassonia-Coburgo-Gotha Braganza and confirm that her family name is "Sassonia-Coburgo-Gotha". Also you can read books about the Line Sassonia-Coburgo-Gotha Braganza: after the King Ferdinando II del Portogallo all the monarchs and their descendants used the family name "Sassonia-Coburgo-Gotha Braganza". Plase help me to replace the correct information in Wikipedia. I also recomend you to read the Portuguese and Spanish articles of Wikipedia about this subject. 84.90.92.195 (msg) 02:05, 9 apr 2008 (CEST)

a quanto vedo da qua la voce in portoghese fino al 1 aprile era Maria Pia de Saxónia Coburgo Bragança ed il Gotha è stato aggiunto dall'utente qui sopra come si vede. Lo stesso per lo spagnolo il 2 aprile. La situazione inglese credo si commenti da sola. Posto che dovremmo usare il nome più noto in italiano, un altro appunto ancora. Maria II di Portogallo, sposa un Sassonia Coburgo Gotha ok. ma questo non significa che i figli prendano il nome del padre (pensiamo alla Casa reale olandese, che dopo 3 sovrane donne ha ancora lo stesso cognome, o a quella monegasca) tant'è che Carlo I di Portogallo nella wiki portoghese -fonte direi affidabile, no ?- (pt:Carlos_I_de_Portugal) è de Bragança (e poi i cognomi materni Sabóia Bourbon e Saxe-Coburgo-Gota), suo padre Luigi I è de Bragança (pt:Luís I de Portugal). Per questo, a latere, ritengo il caso di eliminare il nostro Template:Casa di Braganza-Coburgo, che non è corretto. --Gregorovius (Dite pure) 02:33, 9 apr 2008 (CEST)

aggiungo infine, come fonte, che anche sulla Treccani (prima edizione 1929, quasi contemporanea) non si usa il cognomee Sassonia-Coburgo-Gotha per gli ultimi sovrani portoghesi. --Gregorovius (Dite pure) 02:38, 9 apr 2008 (CEST)

Link

Rimesso un link oggetto di contenzioso tra due IP. Semiprotetta la pagina. Se il link è ad un sito illegale, leviamolo. Se invece è semplicemente un'opinione scomoda o di parte, forse potrebbe rimanere. Se qualcuno ha opinioni differenti (motivate), ascoltiamo. --Gac 20:28, 22 nov 2010 (CET)

RIGUARDO ALLA VITTORIA LEGALE DEL PRETENDENTE ROSARIO POIDIMANI NEI CONFRONTI DEL SI. GUY STAIR SAINTY

Riguardo la sentenza completa, con appello in corso, sulla vittoria legale del Principe Rosario Poidimani nei confornti dello storico Sig. Stair Sainty Guy qui troverete il link con la sentenza completa del Tribunale di Vicenza che condanna Stair Sainty per diffamazione contenuta in un suo articolo pubblicato in internet ed obbliga lo stesso al pagamento di venti mila euro più spese legali [7]. 19:47, 26 Nov 2010 (CEST)

Vicende giudiziarie di Poidimani

Scrivere che è stato arrestato "ingiustamente" è esprimere un giudizio, mentre qui si descrivono fatti: tolgo l'avverbio. La sentenza della corte d'appello deve essere supportata da fonti; gli articoli su blogspot sono autoprodotti e non oggettivi, non possono costituire fonti (peraltro il loro autore sembra assomigliare molto al Poidimani stesso a giudicare dalle foto....). In caso di pubblicazione della sentenza - non basta il documento, siamo un'enciclopedia e non una fonte primaria - si metterà la notizia senza toni trionfalistici e soprattutto senza dettagli su quello che l'imputato "farà". Intanto la tolgo. Le denunce presentate da Rosario Poidimani contro Dom Duarte de Bragança sono espresse in maniera troppo vaga e non si vede perché metterle. Tolgo anche quelle ed anche - sempre perché supportate solo da blogspot - le denunce contro il ministro portoghese. La causa per diffamazione con l'araldista Guy Stair Sainty non pare essere pertinente, posto che non si spiega su che cosa vertesse e che comunque la diffamazione non ha alcuna influenza sulla verità o falsità di quanto affermato, ma solo sulla sua potenzialità a ledere l'onore dell'altra persona: per fare un esempio che spiega come funziona la diffamazione anche se non c'entra nulla con le persone di cui si tratta, se io venissi condannato per furto e Pinco Pallino mi chiamasse "ladro" alla presenza di terzi, io potrei ottenere il risarcimento per diffamazione pur essendo un ladro realmente. Infine, tolgo anche la notizia che il Poidimani ha aperto un ufficio a Vicenza e che ha visitato il Portogallo regolarmente, perché non sono informazioni utili alla voce. Il tutto, in attesa di altre notizie sostenute da fonti autorevoli e comunque da presentare oggettivamente. --vadsf (msg) 00:13, 25 apr 2013 (CEST)

Concordo nell'affermare che il termine "ingiustamente" indica un giudizio e quindi è da togliere.

Io ho indicato la notizia leggendo questo blog e leggendo personalmente nel Giornale di Vicenza del 14 Aprile la notizia della assoluzione del Poidimani, infatti on line non è presente la notizia, come scrivevo in precedenza purtoppo in Italia siamo abituati a condannare ancora prima di un processo degli imputati riempiendo pagine di giornali che spesso infangano delle persone che dopo anni di processo, come in questo caso, risultano innocenti, cercando di censurare on line l'avvenuta assoluzione. Se questa è una encicloepdia libera e onesta e giusta come spero che sia deve dare atto a questo! Il ricorso poi in Cassazione riguardante la prescrizione era ben specificata nell'articolo dall'avvocato del Poidimani.

Per quel che riguarda le sentenze contro Stair Sainty di condanna sono presenti in tutte le altre lingue di Wikipedia, anche nella pagina dello stesso Stair Sainty, quindi o si toglie anche nei collegamenti esterni il link del Sainty che è stato condannnato dal Tribunale di Vicenza ad un risarcimento ed a togliere dal web il link in quanto diffamante (cosa che non fa in quanto come americano reputa la giurisdizione italiana come quella della Repubblica delle Banane, cosa che si può ben capireleggendo anche il suo link in inglese) oppure si lascia il tutto riportando anche questa notizia. Per quel che riguarda le denuncie contro il Sig. Duarte Pio e altri ministri si può vedere direttamente qui: http://www.theroyalhouseofportugal.org/txt_patentes.htm ; http://www.theroyalhouseofportugal.org/fich/A_verdade.pps Per questo ritengo di rinserire la versione precedente facendo le giuste correzioni come hai indicato sopra. --Utente:Mario B. 19:55, 25 apr 2013 (CEST)

Le notizie che avevo tolte sono sostenute solo da fonti non utili a wikipedia, perché non rispettano il principio della terzietà. Per non aprire un'edit war le ho lasciate ma col template "non neutrale": non è questione di libertà dello strumento ma di sua enciclopedicità. In ogni caso, se un giornale ha dato la notizia, si può pubblicare come fonte il riferimento dell'articolo cartaceo.

Quanto poi alla causa per diffamazione, non si vede che cosa c'entra: sarebbe come mettere se ha fatto una causa contro il pizzicagnolo che gli ha dato 20 € di meno di resto. Se Guy Saint Stairy ha scritto contestando le pretese dinastiche del Poidimani, può essere utile descrivere nella voce la contestazione che ne fa: ma mettere l'esito di una causa per diffamazione serve solo a confondere chi legge facendogli immaginare una cosa falsa, e cioè che il giudice abbia riconosciuto l'infondatezza della critica, se chi legge non ha nozioni giuridiche.

Infine ribadisco che le frequenti visite del Poidimani in Portogallo non costituiscono una notizia enciclopedica.

E tutto questo sempre soprassedendo sul fatto che questa è una pagina su Helga Toledano, alias Maria Pia di Sassonia Coburgo Braganza, e non su Rosario Poidimani. --vadsf (msg) 22:10, 18 mag 2013 (CEST)

Link esterno di Stair Sainty e condanna per diffamazione di Sainty

In questa pagina si inserisce tra i link esterni quello scritto dallo storico Stair Sainty contro le pretese del Sig. Poidimani, per una visione oggettiva dei fatti è giusto riportare e sottolineare, come è possibile vedere anche nella versione inglese, portoghese ecc. di Wikipedia, che il Tribunale di Vicenza, e quindi non "un tribunale" come se fosse una notiza campata in aria, ha condannato per diffamazione presente su questo articolo,[8]che state pubblicando sui link esterni di questa pagina, il Sig. Sainty. E' giusto dare a chi legge le notizie complete e non censurate come fa più comodo a qualcuno...se si vuole cambiare la versione si mettano delle giustificazioni oggettive e si riportino delle fonti certe come ho fatto io, grazie --Utente:Mario B. 22:55, 21 feb 2014 (CEST)

Condivido: come ho già detto, è giusto dare notizie complete e che non inducano in errore il lettore. Una condanna per diffamazione significa che quanto scritto lede l'onore dell'altra persona; non significa in alcun modo che quanto scritto sia falso (tranne che le parti in causa abbiano chiesto al giudice di accertarlo, cosa che in questo caso non risulta da alcuna fonte). Ora, poiché chi legge non ha necessariamente questa informazione, è ovvio che è indotto a pensare che la condanna riguardi non le conseguenze sull'onorabilità bensì la verità di quanto scritto, che invece non è contestata (a parte i blog dell'interessato, che non sono enciclopedici). Se si aggiunge questa precisazione, non ho problemi a lasciare la notizia della condanna per diffamazione (d'altronde, si sa, una smentita è una notizia data due volte...).

D'altronde, la notizia della diffamazione c'è già, proprio accanto al link all'articolo: * (EN) (link a: http://www.chivalricorders.org/royalty/fantasy/portugal-false.htm, denominato A brief response to statements made by the supporters of the lady Maria Pia of Saxe-Coburg and Gotha Braganza... e con questa aggiunta, che mi pare chiara per esaudire la richiesta di Mario B. senza trascurare la chiarezza che ho difeso sopra: per i "termini non misurati" un tribunale ha riconosciuto la diffamazione dell'articolo nei confronti di Poidimani, secondo questo articolo (link a http://www.ilgiornaledivicenza.it/stories/Cronaca/192318__il_principe_poidimani_batte_il_re_dellaraldica/); qui il link è utile non per i termini dell'articolo bensì per il suo contenuto, cioè non perché sia stato giudicato diffamatorio ma per quello che dice. --vadsf (msg) 19:25, 1 mar 2014 (CET)

Blocco voce

Ho bloccato la voce (naturalmente alla versione sbagliata): discutete qui e solo dopo aver raggiunto un consenso modificate la voce di conseguenza, grazie. --Fabius aka Tirinto 23:06, 21 feb 2014 (CET)

Inserire informazione IGO

Buonasera, ho visto che ha bloccato la pagina di Maria Pia Sassonia Coburgo Braganza in quanto avete voluto cancellare delle informazioni riguardanti sia l'IIRD che la Real Casa di Portogallo del Sig. Poidimani, che citate invece nell'articolo in questione. Volevo ricordare che le fonti sono il sito ufficiale delle Nazioni Unite e della Commissione Europea che le riconoscono nella categoria IGO, Organizzazioni Intergovernative, quindi non si tratta di propaganda come indicate nella cronologia. [9] ; [10] ; [11] ; [12]. E' stato solo tradotto in italiano quello che la versione portoghese gia riporta da tempo e che giustamente non è stata cancellata, non capisco come mai invece nella versione italiana viene fatta una censura non considerando valide le informazioni tratte dal sito delle Nazioni Unite? (11 Maggio 2014, Utente:Mario B.)

Qual è il problema? La registrazione presso un'organizzazione non dà alcun diritto su Wikipedia e il reiterato inserimento, contro ogni consenso è stato considerato promozionale, e la voce protetta. --M/ 19:59, 11 mag 2014 (CEST)

Il problema è che si tratta di una censura vera e propria di una informazione ufficiale, che senza motivo viene cancellata nella pagina in questione in lingua italiana mentre in quella ufficiale portoghese (ricordiamo che stiamo parlando di un pretendente al trono di Portogallo) rimane ed è ben inserita. Ricordo la definzione di Nazioni Unite presente in Wikipedia che è: L'Organizzazione delle Nazioni Unite (in inglese United Nations, in sigla UN; in francese Organisation des Nations unies; in spagnolo Organización de las Naciones Unidas; in russo Организация Объединённых Наций; in cinese 联合国; in arabo: الأمم المتحدة, al-Umam al-Muttaḥida), in sigla ONU, spesso abbreviata in Nazioni Unite, nata il 24 ottobre 1945 a San Francisco, è la più importante ed estesa organizzazione intergovernativa: vi aderiscono infatti 193 stati su un totale di 204. Quindi dare la poca rilevanza come sta dando lei a questa importante Organizzazione e ai suoi associati è una cosa che oggettivamente con comprendo. La invito quindi a rinserire la notizia come nella versione portoghese di questa pagina e ad invitare gli utenti che prima di modificare delle informazioni discutino prima nella pagina "Discussione" della stessa. Grazie --Utente:Mario B. 21:12, 11 mag 2014 (CEST)

Ne discuta con gli altri utenti sulla pagina di discussione della voce. Iniziare parlando di censura, quando si desidera qualcosa, non è comunque un buon biglietto da visita. --M/ 21:21, 11 mag 2014 (CEST)

Parlare di censura in questo caso, anche se lei non lo considera un buon biglietto da visita, è l'unica cosa che in realtà è stata fatta, in quanto è stata tolta la possibilità di inserire quello che è riportato nella pagina ufficiale portoghese di questa voce e che è stata quindi anche approvata dalla comunità portoghese. Vorrei sapere una giustificazione di questo comportamento, grazie --Utente:Mario B. 21:42, 11 mag 2014 (CEST)

La comunità portoghese ha le sue regole, né esistono versioni "ufficiali" di una voce, qui alcuni utenti non sono d'accordo con l'inserimento e controllando la cronologia della voce, osservo che più e più volte si sono verificate delle editwar. Pertanto, in accordo con le regole che stabiliscono la protezione della voce, questa è stata protetta e lo rimarrà fino a quando non vi sarà una versione condivisa su questa pagina di servizio. --M/ 21:46, 11 mag 2014 (CEST)

Se non sono d'accordo come dice lei sull'inserimento che scrivano qua le motivazioni, se non dicono nulla non si può continuare a censurare una pagina senza alcuna motivazione. Rimango in attesa --Utente:Mario B. 22:00, 11 mag 2014 (CEST)

L'inserimento è stato considerato "promozionale" da due utenti diversi, anche io ritengo che essere registrati presso le nazioni unite (registrati, non "riconosciuti") non è molto diverso da qualsiasi altra registrazione e sono 24.000 le registrazioni presenti... --M/ 22:10, 11 mag 2014 (CEST)

E di queste 24.000 registrazioni generiche quante invece sono delle IGO, Organizzazioni Intergovernative? Cosi almeno capiamo la differenza tra essere una associazione semplicemente registrata presso le Nazioni Unite (come può essere anche una semplice ONG) ed essere una Organizzazione Intergovernativa. --Utente:Mario B. 21:42, 11 mag 2014 (CEST)

Se sono così importanti, magari potrebbe creare una voce a sé. Nel parlare di Helga Toledano alias Maria Pia di Sassonia Coburgo Braganza non vedo un nesso automaticamente importante. Nel metodo, tutti gli utenti possono parlare in discussione, quindi appare un atteggiamento arrogante pretendere modifiche e che siano gli altri a motivare i rollback (per i quali, peraltro, io dò sempre una motivazione sintetica nella cronologia). --vadsf (msg) 23:34, 11 mag 2014 (CEST)

Non sto avendo ancora risposta dagli utenti interessati che hanno cancellato senza motivazione l'informazione della IGO e successivamente hanno bloccato la pagina, l'unica risposta che sto avendo è che sono stato arrogante nel pretendere modifiche per allineare questa pagina alla versione originale portoghese che riporta la stessa identica informazione che qui è stata tolta. Rimango ancora in attesa di risposte sensate, grazie. --Utente:Mario B. 22:42, 12 mag 2014 (CEST)

Solo ora vedo questa discussione. Gli interventi rimossi avevano uno scopo POV-promozionale abbastanza evidente se si conosce appena un poco il contesto (nel senso che sembrano proporre delle tesi minoritarie e di scarsa rilevanza per questa voce, cercando di far apparire di maggiore importanza quello che non lo è). Teniamo fuori tali polemiche da Wikipedia, grazie (chiunque può aprirsi un blog per sostenere la legittimità di quello che vuole). --MarcoK (msg) 10:35, 13 mag 2014 (CEST)

Sig. Marcok, quello che si sta discutendo qua è il discorso di aver cancellato questa frase:

"Le Nazioni Unite e la Commissione Europea hanno accettato l'IIRD e la Real Casa di Portogallo nella categoria IGO, Organizzazioni Intergovernative [13] ; [14] ; [15] ; [16]." Come può vedere aprendo i links sopra non si tratta di blog ma si tratta del sito ufficiale delle Nazioni Unite che indica come l'IIRD e la Real Casa del Sig. Poidimani ( di cui in questo articolo si parla riportando sia della fondazione dell'IIRD sia delle pretese in seno alla Real Casa di questo pretendente) siano delle Organizzazioni non Governative e quindi non si tratta di nessuna azione promozionale ma di un mero dato oggettivo. Infatti nella pagina portoghese di Maria Pia di Sassonia Coburgo Braganza la notizia permane ed è visibile a tutti. --Utente:Mario B. 19:42, 13 mag 2014 (CEST)

Non avendo riscontrato nella discussione seguente nessuna motivazione oggettiva che giustifichi la cancellazione della frase che avevo inserito richiedo che venga inserita come nella versione portoghese la stessa traduzione che corrisponde a:

Le Nazioni Unite e la Commissione Europea hanno accettato l'IIRD e la Real Casa di Portogallo nella categoria IGO, Organizzazioni Intergovernative [17] ; [18] ; [19] ; [20]. --Utente:Mario B. 19:58, 14 mag 2014 (CEST)

Non vedo consenso pertanto l'inserimento richiesto non può avvenire. --M/ 21:17, 14 mag 2014 (CEST)

Si ha consenso quando, come da quanto riporta la seguente pagina, dalle discussioni si abbia in molti casi una combinazione che risulta dalle varie componenti della comunità che opera in Wikipedia: ci sono utenti che sostengono fortemente una proposta, altri che semplicemente la apprezzano, alcuni indecisi, altri che sono contrari, altri decisamente contrari ma che sono coscienti di essere in una comunità e la rispettano, altri con un'idea personale alternativa, quelli che convengono senza rancore di non essere d'accordo, alcuni elementi chiassosi e inconciliabili, alcuni che operano "fuori dalle regole": nell'insieme tutti si devono ritrovare a cercare una soluzione condivisa. Si sa di avere consenso o meno - se non l'unanimità - solo quando si cerca di costruirlo attraverso una discussione. Ciò che tiene insieme la comunità nella ricerca di una soluzione condivisa e che permette di fatto l'uso del metodo del consenso, è il comune obiettivo di far crescere l'enciclopedia. Nel nostro caso non è stata posta in essere nessuna discussione, in quanto alle mie affermazioni nessuno ha ribattuto in modo oggettivo e secondo Punto di vista neutrale accusandomi addirittura di favoritismo al pretendente in questione solo perchè riportavo del link di un sito ufficiale e neutrale come quello delle Nazioni Unite che riconoscono le IGO del Poidimani, cosa che infatti è indicata anche nella versione portoghese di questa pagina in quanto notizia neutrale, oggettiva e NPOV. Vorrei sapere quali sono le motivazioni oggettive che impediscano nella versione italiana di Wikipedia (a differenza di quella portoghese ed inglese) di inserire questo dato oggettivo, neutrale e incontestabile, grazie--Utente:Mario B. 21:58, 14 mag 2014 (CEST)

WP:Ingiusto rilievo e come rilevato in questa pagina di discussione da altri utenti, intento promozionale e pov che prosegue da illo tempore. --M/ 23:29, 14 mag 2014 (CEST)

Notizia proveniente da WP:Fonti attendibili, in quanto sito ufficiale delle Organizzazione delle Nazioni Unite, quindi fonte neutrale, oggettiva e non promozionale. Voler cancellare questa informazione vuol dire censurare un dato di fatto importante, e penso che non sia questo lo scopo di una Enciclopedia come Wikipedia, fondata sulla libertà del sapere e non sulla censura. --Utente:Mario B. 22:28, 15 mag 2014 (CEST)

Aver registrato un'organizzazione (o 4 di esse) su qualsiasi sito è una non-notizia, riportata con fini promozionali. Ci sarebbe da riportare questa, che è una notizia più recente, tratta da Corriere del gennaio 2012. Le mettiamo tutte allora? --M/ 22:43, 15 mag 2014 (CEST)

Ma cosa sta vagheggiando?!pensa che sia cosi semplice "registrare" come dice lei una associazione presso le Nazioni Unite?? o parla solo perchè non ha altri argomenti se non scrivere che si sta riportando notizie per fini promozionali?! perchè le altre versioni come quella portoghese ed inglese invece la mantengono questa notizia?! non è questa forse censura?!? le ricordo che quell'articolo di Giornale che cita è del 2007, le ricordo poi che c'è stata una piena assoluzione come può vedere da un Giornale locale che ne dà la notizia, in quanto in Italia, come si sa ed è risaputo, prima mettono in prigione le persone innocenti e dopo averle rovinate in tutti i sensi non gli dedicano neanche un articoletto on line, comunque giusto per la cronaca [[21]]--Utente:Mario B. 23:28, 15 mag 2014 (CEST)

Quale parte di "18 gennaio 2012" non è chiara? Quale parte di "corriere.it" è meno affidabile di un blog privato su blogspot.it?. Quando fonti che riportano notizie quali il "Corriere della sera" e non fonti primarie, daranno notizie utili riguardo la successione al trono e questo sarà di una qualche utilità per questa voce, le riporteremo. Buon proseguimento sulle wikipedie in altre lingue. --M/ 23:50, 15 mag 2014 (CEST)

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