Discussione:Massacri delle foibe/Archivio-6

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Foto cadaveri estratti dalle foibe

La foto ritrae sì un pompiere, ma su "militare alleato" ho dei dubbi fortissimi. Infatti delle foto similissime (ma sfortunatamente non la stessa) sono nel primo volume di "Storia della Guerra Civile" di Pisanò: in una in particolare si vede un gruppo di donne assieme a dei militi (i vigili del fuoco erano militari allora) e da quel poco che si può vedere da questa foto, la disposizione dei cadaveri a terra è la medesima di quella mostrata in Pisanò. Pare - secondo l'autore - che queste foto siano state fatte circolare in un opuscolo di cui si conservano ancora pochissime copie ad opera del Minculpop della RSI, negli ultimi mesi del 1943, e risultano scattate subito dopo che tedeschi e fascisti sloggiarono dall'Istria le truppe di Tito, nell'ottobre 1943.--Emanuele Mastrangelo (msg) 19:56, 24 lug 2008 (CEST)

Vedasi discussione archivio 4, e discussione nella relativa pagina della foto stessa, la foto ritrae pompiere, civile e militare alleato riconoscibile da statura, uniforme ed anfibi. Nicola Romani (msg) 20:05, 24 lug 2008 (CEST)

P.S. Le scarpe dei militi dell'R.S.I. erano quelle di tela e cartone (non anfibi) del Regio esercito, la divisa era quella del anch'essa Regio esercito tipo "giacca e cravatta" (senza i baveri per i militi della X Mas) di crino o di lana. No alle falsificazioni storiche. Nicola Romani (msg) 20:11, 24 lug 2008 (CEST)

P.P.S. Ricordo che ci sono filmati dell'archivio luce disponibili sul sito medesimo e mostrate anche da "La Storia Siamo Noi" che mostrano esumazioni di cadaveri nel Territorio libero di Trieste allora sotto controllo alleato. Nicola Romani (msg) 20:15, 24 lug 2008 (CEST)

Nicò, calmo, eh! Qui non c'è alcuna falsificazione storica. Conosco benissimo quei filmati. E so benissimo che la maggior parte dei corpi è stata estratta dopo la guerra. SOLO dico che QUESTA foto in particolare fa troppo "scopa" con quelle pubblicate sul Pisanò e datate 1943. Inoltre vedi che dalla foto non si vede quasi nulla dell'uomo in primo piano, che potrebbe essere vestito alla qualsiasi. Anzi, ingrandendo la foto con il photoshop o se ne cerchi una a versione migliore su internet vedrai che non è affatto scontato che sia uniforme: a me sembra più che altro un borghese in camicia e calzoni, con sotto scarponcini normali e non stivaletti militari alleati. L'unico militare riconoscibile è quello con la maschera antigas (e non casco da pompiere) al centro - accanto a quello in borghese - ed ha i calzoni a sbuffo e le fasce mollettiere, che però avevano anche i vigili del fuoco italiani. Ma poi - a prescindere da tutto - la forma e la posizione dei cadaveri è la stessa identica spiccicata delle foto di Pisanò. Prenditi "Storia della Guerra Civile", pagina 491. Enough said. --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:03, 24 lug 2008 (CEST)

La foto non è del '43 tanto meno di dicembre!!! (si notino le maniche corte e le vesti delle donne di spalle sullo sfondo con le caviglie scoperte), faccio notare che la data è stata modificata nuovamente dopo discussione dell'anno scorso, insinuando che l'esumazione è effettuata da fascisti solo perché uno ha un abito scuro, punto due, l'uomo non è in primo piano, sono i cadaveri ad esserlo, "lo spilungone" è allo stesso livello del terreno del civile con abito scuro che si tiene il fazzoletto alla bocca ed è alto all'incirca 1,90 / 2 metri! Punto tre dubito fortissimamente ancora dippiù circa la datazione perché non credo affatto che l'ANPI utilizzi foto di libri di Giorgio Pisanò: [1]. Quindi, visto che le deduzioni minime sono giuste com'è possibile capire dalle vesti delle tre donne non si può datare nè a dicembre né 1943, quindi anche nel dubbio suggerirei di lasciare la dicitura "Esumazioni di cadaveri dalle Foibe" senza attribuire date e o fatti che non possono essere confermati per evitare interpolazioni e falsificazioni storiche che penso nessuno voglia sopratutto per la credibilità di wiki e siccome wikipedia non è fonte primaria ma secondaria o una fonte terziaria (come da:Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti) non possiamo attribuire noi ciò che non è stato attribuito dalla fonte principale e stabilito anche da Wikipedia:Verificabilità. Nicola Romani (msg) 22:01, 24 lug 2008 (CEST)

Vista l'impossibilità di dare una data precisa, direi che "Esumazioni di cadaveri dalle Foibe" è senz'altro la didascalia migliore. --Paul Gascoigne (msg) 02:05, 25 lug 2008 (CEST)

Signori, ma dico, siamo alla PSICOSI? vi ripeto - e vi ripeto, e vi ripeto - che quella foto appartiene alla serie in questione. A me se quei cadaveri sono stati trovati nel dicembre 1943 o nel novembre o nell'ottobre non importa nulla. Non mi cambia nulla manco se li hanno estratti nel dopoguerra. E non capisco neppure cosa cambi a voialtri.

Ma è incontrovertibile che quella foto fa parte di una serie che su un volume che viene stampato da quarant'anni (e non un sito dell'ANPI che - senza offesa - copia da wikipedia...). Non c'è nulla da interpolare e da interpretare. Possiamo discutere se Pisanò abbia sbagliato data (anche nelle altre foto si vedono persone in maniche di camicia... forse Nicola Romani non ha mai preso una zappa in mano e non sa che in una bella giornata di sole a dicembre dopo aver lavorato pesante all'aperto ci si sbraccia in maniche di camicia... suppongo la cosa avvenisse anche nel passato, a meno che il riscaldamento globale non abbia cambiato drasticamente il clima terrestre, eh!). Dunque non vedo per quale motivo una citazione da un volume perfettamente controllabile da tutti debba essere messa sullo stesso piano delle illazioni di cui sopra. Su questa cosa non transigo: non si può fare un medio proporzionale fra una cazzata e un dato scientificamente accettabile. Punto.--Emanuele Mastrangelo (msg) 12:20, 25 lug 2008 (CEST)

Addendum: Pisanò parla di foto tratte da un opuscolo pubblicato dalla RSI (a sua volta - aggiungo io - tratte da un documentario girato da tedeschi e italiani sui luoghi dei ritrovamenti) nel DICEMBRE 1943, ma ciò non esclude che quelle foto possano essere state scattate in autunno. Inoltre si noti sullo sfondo (in una versione più grande della foto, che si trova facilmente cercando con Google - immagini) una donna vestita di nero, abbastanza pesante. La stessa donna compare anche nelle altre foto di Pisanò, e comunque non ha certo un vestito primaverile o estivo. Direi a questo punto di togliere il mese, e mettere un generico "alla fine del 1943".--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:31, 25 lug 2008 (CEST)

Ok, ma un conto è se si parla di quella fotografia in modo specifico, un altro discorso è se si parla di altre. Al momento sono in partenza per le ferie, al ritorno cercherò copia del libro, nel frattempo vi auguro buona wikipedia e se si potesse dare un occhiatina alla foto di cui parli inserendo un link qui il progetto ne gioverebbe di sicuro. Alla prossima settimana. Ciao a tutti. Nicola Romani (msg) 18:10, 25 lug 2008 (CEST)

Nicò, si parla di quella foto, non di altre. Tra l'altro proprio nel paragrafo dove è inserita parla proprio di ritrovamenti effettuati durante l'occupazione tedesca, dunque nessuna cosa strana se i tedeschi e i fascisti hanno fatto foto e documentato quei ritrovamenti a scopo propagandistico, non credi? Ad ogni modo, se ti può far comodo, il volume in questione ce l'hanno alla Biblioteca dello Stato Maggiore Esercito, al Ministero della Difesa a Roma (se sei di Roma), sennò quando torno - perchè parto pure io - posto qui i link alle scansioni, così vedi coi tuoi occhi. Buone ferie! --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:04, 25 lug 2008 (CEST)

ALT

Per cortesia fermiamo questa discussione/investigazione che coi dati a disposizione non puo' portare a nulla, se non a inasprire gli animi di utenti che solitamente sono usi a discutere serenamente. Se cerchiamo immagini di foibe con google, ne troviamo molte, piu' o meno simili nelle loro caratteristiche: bianche/nere o sepia (talvolta la medesima nelle due versioni cromatiche) piccole e solitamente sgranate, senza "effettivi dettagli" che permettano di stabilire la data ed anche le condizioni climatiche (mi sento solo di escludere l' estate ed aggiungo che in alcuni casi mi pare di vedere foglie sui rami). Le medesime fotografie sono riprese e riusate da siti diversi e di colorazione diversa. Aggiungo anche che tra il 43 e il 45-46 sicuramente l' abbigliamento degli abitanti locali non subi' alcuna influenza di moda, ossia non cambio'.

L' unico modo per datare l' immagine e' di risalire alla sua fonte primaria ossia il libro (probabilmente) da cui e' stata presa, e sperare che nel libro vi siano indicazioni certe sulla stessa e non che in esso l' immagine sia indicata genericamente come recupero di cadaveri. Un altro modo potrebbe essere una indicazione/descrizioni sulle condizioni dei cadaveri recuperati nel '43 e '45: in alcune immagini sembra di vedere cadaveri ancora con carne e mediamente intatti, in altre sembra che principalmente siano state recuperate principalmente ossa,ma sono valutazioni da lasciar fare a chi le sa fare. Per cui per ora metterei una legenda semplice che dica che si tratta di corpi recuperati da foibe punto.

Se interessa tuttavia ho trovato una fotografia che potrebbe risalire al 43 o 44 qui vi e' una immagine in cui un ufficiale tedesco in divisa e' ben riconoscibile.--Bramfab Discorriamo 22:29, 25 lug 2008 (CEST)

Guarda, Bramfab, il problema è facilmente risolvibile mettendo a confronto la foto che abbiamo noi con quella che cito a pag. 491 del volume I del Pisanò: l'inquadratura sui cadaveri e la posizione dei corpi è la medesima. Cambiano le persone a sfondo. Senz'altro sono foto del periodo bellico perchè c'è anche una SS visibile nella foto di Pisanò. Da quello che è scritto nella voce si ricava che si tratta del 1943 perchè a) lo dice il libro (e noi non possiamo mettere in forse una fonte bibliografica SENZA un'altra fonte bibliografica alternativa e contraria b) si parla esplicitamente di rinvenimento di salme fra ottobre e dicembre 1943, dunque la data fornita da Pisanò fa scopa col dato storico spicciolo.

Poi, se qualcuno dovesse trovare quella foto su un altro libro - o su un sito internet serio - con una didascalia differente, allora il discorso cambia. Ma mi sento di escluderlo. Come wikipediano perchè la procedura è questa. Come storico (e in particolare storico militare, con buona pace di chi si improvvisa tale) perchè lavori di interpretazione di materiale fotografico per dedurne elementi di prova ne ho fatti a pacchi, ed ho oramai un certo occhio.

Fidati, non sbagliamo a datare 1943. Se è sbagliato, mi gioco davanti a tutti il ban, perdinci! ;) --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:30, 26 lug 2008 (CEST)

Nulla esclude che la foto publicata da Pisanò possa essere stata datata erroneamente. A proposito di fonti primarie, se parliamo di una foto lunica fonte primaria è la foto stessa (o il suo negativo). Un libro è già automaticamente secondaria. Commento inserito da 140.105.48.10

Foto da Pisanò

Ecco la foto della pagina in questione.

• http://www.sendspace.com/file/7xflcy

Scusate se non è proprio da esposizione, ma ho anche una vita al di fuori da Wiki e non ho tempo di montarmi cavalletto e cazzi vari. Comunque ci tengo a puntualizzare che mi offende molto il fatto che un riferimento bibliografico postato da me, e che CHIUNQUE può andarsi a controllare per conto suo, debba essere messo in discussione così, addirittura costringendomi a portare le prove che ciò che affermo non è invenzione o falsificazione. E' la prima e l'ultima volta che mi piego a queste forche caudine.--Emanuele Mastrangelo (msg) 15:04, 26 lug 2008 (CEST)

Emanuele, avevi ragione tu e mi spiace averti fatto perdere del tempo a fare e caricare quella foto. Però lasciami dissentire dalla tua ultima frase, quella che ti è stata richiesta non è una "forca caudina", bensì un favore alla comunità. Delle volte è facile verificare le fonti (specie quando sono su internet), mentre altre volte (come in questo caso) non è così immediato. Hai perfettamente ragione quando dici che io avrei potuto muovermi da casa, andare in biblioteca, richiedere il libro (se ce l'avevano) e controllare da me ma nella migliore delle ipotesi avrei impiegato un paio d'ore per farlo. E lo stesso avrebbero dovuto fare Bramfab, Nicola Romani etc. Il nostro obiettivo comune è creare una pagina attendibile, ben referenziata e quanto più possibile obiettiva. E su un argomento del genere le "risse verbali" sono all'ordine del giorno (io ci sono capitato in mezzo da un paio di mesi e questa è già la terza volta che ci sono discussioni accese). Per questo motivo, avere un riferimento come quello che hai caricato tu, che chiunque può controllare in pochi secondi aiuta a spegnere le discussioni e fa risparmiare tempo a tutti. --Paul Gascoigne (msg) 21:29, 26 lug 2008 (CEST)

Emanuele tutto e' bene quello che finisce bene. Tuttavia accodandomi a quello che ti ha detto Paul, non sono forche caudine: in molte voci "calde" facilmente si accendono risse verbali improduttive e dannose, che possono essere evitate con una richiesta di riflessione e ricapitolazione dei punti certi e punti discussi della voce. Aggiungo che sull'interpretazione delle fonti ho esperienze, in altre voci, in cui spulciando le fonti citate ci si accorge che in realtà indicavano esattamente l' opposto di quanto si pretendeva che indicassero. Sopratutto non prendiamola sul personale, anche perché lo spirito wikiano esclude sia il "personale" nella scrittura delle voci che l' accettazione di quanto scritto in una voce semplicemente per il fatto che l'utente afferma di essere esperto del settore. (senza considerare che anche agli esperti talvolta capita di inciampare ed anche per questo esistono le revisioni paritarie). Ciao --Bramfab Discorriamo 10:24, 28 lug 2008 (CEST)

Occhei, ragazzi, tutto è bene quel che finisce bene. Spero che in futuro non sia più necessario ricorrere a queste verifiche della fiducia (qui grazie al cielo non siamo in parlamento) e si possa collaborare con la massima fiducia l'un nell'altro. Riportiamo in auge il valore della parola data! ;) --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:46, 30 lug 2008 (CEST)

Cause storiche

Ho visto di recente grandi lavori in corso su questa sezione. L'analisi storica andrebbe però integrata con delle note che indichino quali storici sostengono le tesi indicate, altrimenti si rischia di creare un paragrafo di ricerca originale che non può stare sull'enciclopedia. Inoltre non sono molto d'accordo sulla divisione in paragrafi, sarei per riassumere meglio i concetti e lasciare un paragrafo unico. --Paul Gascoigne (msg) 12:45, 27 lug 2008 (CEST)

Infoibati

Ho eliminato la parte aggiunta oggi che parla anche delle vittime slave delle foibe perchè se ne parla nel paragrafo intitolato Numero di vittime in maniera più approfondita e meno POV visto che non tutte le vittime slave erano,come dice la frase che ho eliminato,collaborazionisti dei nazi-fascisti.Saluti--Traiano (msg) 23:08, 27 lug 2008 (CEST)

Come richiesto da Paul Gascoigne passo dalla discussione e fornisco una fonte ([2]) secondo la quale gli infoibati non furono esclusivamente italiani. IMHO l'incipit nella versione rollbackata è corretto perché dice che gli infoibati furono innanzitutto italiani ma anche slavi collaborazionisti e, aggiungerei io, in genere oppositori del regime comunista. --Crisarco (msg) 23:14, 27 lug 2008 (CEST)

@Traiano: Basta allora eliminare "collaborazionisti dei nazi-fascisti"... valutando se e cosa aggiungere (anti-comunisti?). In fondo anche delle vittime italiane si parla dopo in maniera più approfondita, ma non per questo non è un connotato essenziale da togliere dall'incipit. --Crisarco (msg) 23:20, 27 lug 2008 (CEST)

(conflittato):ma la fonte poteva essere anche la stessa wikipedia, nel paragrafo "Numero di vittime" si scrive che le vittime sono state anche slavi e altri (Nelle foibe però furono gettati anche ustascia, cetnici, soldati tedeschi, criminali semplici e chiunque fosse sospettato di osteggiare i comunisti jugoslavi). Il problema è che la frase che vuoi re-inserire vuole richiamare l'attenzione su un aspetto tutto sommato marginale (le proporzioni di vittime italiane/slave sono enormemente sbilanciate verso il lato italiano) sin dall'incipit che invece dovrebbe essere il più possibile NPOV. Magari si potrebbe elaborare in maniera diversa.--Paul Gascoigne (msg) 23:24, 27 lug 2008 (CEST)

Appunto, infatti l'incipit scriveva per la maggior parte italiani, non e italiani e slavi... L'obiezione che all'epoca anche gli sloveni della Venezia Giulia erano cittadini del Regno IMHO la possiamo trascurare, essendo l'avvenimento inserito in un contesto prossimo a un mutamento di confini. --Crisarco (msg) 23:26, 27 lug 2008 (CEST)

Le foibe erano principalmente usate per eliminare ed intimidire la popolazione italiana che poi fossero usate anche per eliminare gli oppositori politici,cosa che avveniva anche in altre parti della Jugoslavia anche con altri metodi prassi comune in tutti i regimi,è un'altra storia e non si può mettere tutto sullo stesso piano,scrivere anche che gli infoibatori erano in egual misura italiani e jugoslavi senza specificazioni non è del tutto esatto.--Traiano (msg) 23:45, 27 lug 2008 (CEST)

(conflittato)ho provato a fare una nuova versione, sullo stile di quanto già fatto nella voce Lager per quanto riguarda i prigionieri Ebrei e quelli Rom e omosessuali che essendo in numero minore vengono messi fra parentesi.--Paul Gascoigne (msg) 23:45, 27 lug 2008 (CEST)

La frase riformulata da Paul Gascoigne mi sembra buona.--Traiano (msg) 23:48, 27 lug 2008 (CEST)

IMHO migliorabile, se si intende far riferimento all'etnia delle vittime. L'essere italiani non escude l'essere anticomunisti. --Crisarco (msg) 23:49, 27 lug 2008 (CEST)

Prova pure a riformularla, l'importante è cercare di dare il giusto peso alle cose senza generalizzare, come faceva l'incipit rimosso da me e traiano --Paul Gascoigne (msg) 23:51, 27 lug 2008 (CEST)

IMHO va bene la versione di Traiano. Se poi si volesse articolare si potrebbe scrivere così:

«Vengono definiti Massacri delle foibe le uccisioni di cittadini per lo più di etnia italiana, ma anche slovena e croata, compiute in Istria dai partigiani jugoslavi durante e subito dopo la seconda guerra mondiale. Gli episodi di violenza furono indirizzati innanzitutto verso la componente etnica italiana in quanto tale nonché nei confronti degli sloveni e dei croati contrari al regime comunista.»

Forse però è troppo articolato e dà per scontate cose su cui si dibatte ancora oggi, oltre a dare adito ad ulteriori modifiche.--Crisarco (msg) 00:00, 28 lug 2008 (CEST)

Proporrei anche di sostituire Istria con Venezia Giulia visto che infoibamenti sono avvenuti anche in zone non appartenenti all'Istria.--Traiano (msg) 00:06, 28 lug 2008 (CEST)Come non detto ci ha già pensato Crisarco.--Traiano (msg) 00:08, 28 lug 2008 (CEST)

Credo che l'incipit com'è ora vada bene. --Paul Gascoigne (msg) 01:25, 28 lug 2008 (CEST)

Ruolo del comunismo

Ho eliminato alcuni passaggi inseriti da Barba Nane:

• in particolare una parte della storiografia italiana è contro il Partito Comunista Italiano che, secondo vari storici, ebbe un atteggiamento servile verso Josip Broz Tito e Stalin: Che la politica del PCI fosse più vicina a Belgrado che a Roma è indubbio, ma cosa c'entra con i massacri?

Non l'ho introdotto io.--Barba Nane (msg) 14:17, 29 lug 2008 (CEST)

• d'altro lato si afferma che la natura totalitaria del regime di Tito rese possibile l'applicazione di una giustizia sommaria, che non sarebbe stata probabilmente permessa da un regime democratico.: Che il regime di Tito fosse totalitario ma, come si è già discusso in questa voce qualche giorno fa, è difficile attribuire una regia, quanto piuttosto sarebbe meglio parlare di violenze diffuse di matrice politica ed etnica.

L'accusa esiste e io l'ho riportata, punto. Oltretutto con formula dubitativa. Le "violenze diffuse" sono parimenti citate (sono stato io a introdurle). Aggiungo che hai eliminato le fonti citate. Aggiungo inoltre che ben difficilmente le truppe jugoslave avrebbero potuto agire senza ordini del loro governo.--Barba Nane (msg) 14:17, 29 lug 2008 (CEST)

• gli infoibatori sono spesso etichettati come slavocomunisti: non vale a dimostrare la diffusione del termine una ricerca su Google che come dice lo stesso estensore del paragrafo "fa parte della retorica". La valenza storico scientifica del termine è nulla, pertanto non può trovar posto in un'enciclopedia. Sarebbe come parlare di italofascisti. --Crisarco (msg) 11:57, 29 lug 2008 (CEST)

La valenza è nulla secondo te. Fosse anche che "slavocomunista" non ha fondamento storico; io mi sono comunque limitato a citare la diatriba, senza prendere posizione in merito. Per decenni tale diatriba ha avuto un ruolo centrale quando si discuteva di foibe ed è doveroso ricordarla. Non è pertanto lecito non citarla solo perché, a tuo personale giudizio, non ha fondamento storico. Se non t'aggrada comincia un paragrafo ad hoc, per spiegare perché è sbagliata.--Barba Nane (msg) 14:17, 29 lug 2008 (CEST)

renditi conto che sei solo a contestare il ruolo dei comunisti slavi e italiani difatti Barba, io e altro IP abbiamo inserito riferimenti e note quindi non ostinarti in inutile e mendàce guerra editoriale! L'articolo da me collegato spiega bene che PCI e titoisti erano insieme e infoibavano italiani: esemplare il caso di Norma Cossetto. Sul termine slavocomunisti non è il caso di accanirsi essendo sinonimo di comunisti slavi. Dunque pazientemente reintegrerò riformulando le frasi. 29 lug 2008 — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.67.87.38 (discussioni · contributi).

Slavocomunista, ribadisco, non è una parola della lingua italiana, e ha la stessa valenza di italofascista o di cattocomunista (in voga recentemente) e non è un termine sinonimo dell'espressione comunista slavo, né un neologismo, poiché non è accreditato da alcun vocabolario. Che il termine sia usato nell'ambito giornalistico non è un fatto che lo accredita su un'enciclopedia. @Barba Nane: No, semmai appare difficile che abbiano agito senza l'ordine dei loro capi militari, non del governo. --Crisarco (msg) 14:42, 29 lug 2008 (CEST)

Spiacente, ho rollbackato tutto, tenendo anche conto che proprio ieri dopo discussione si è raggiunta una versione condivisa dell'incipit. --Crisarco (msg) 14:46, 29 lug 2008 (CEST)

Tale discussione è stata ampiamente superata dal mio intervento, la tua personale idea che il termine slavocomunista "non esiste" è contro ogni logica evidenza. Vicevera il termine ricorre ossessivamente nella vicenda (ripeto: a prescindere che abbia fondamento storico). Ti invito a smetterla con questo atteggiamento non costruttivo. --Barba Nane (msg) 14:54, 29 lug 2008 (CEST)

La discussione di 3 utenti che hanno collaborato a un incipit neutrale, sintetico e oggettivo è superato dall'intervento di un nuovo utente che cambia anche il soggetto della voce, passando dai massacri alla cavità carsica? Chi ha mai detto che il termine comunista non esiste? --Crisarco (msg) 15:00, 29 lug 2008 (CEST)

Non stavo discutendo sull'Incipit sul quale sono disposto a trascendere. Il termine corretto è "slavocomunista" (ho corretto e mi scuso per il lapsus.--Barba Nane (msg) 15:36, 29 lug 2008 (CEST)

Zio Nane, CORRETTO secondo te... E' un termine carico di odio anti-jugoslavo e di razzismo, un termine indegno di un'enciclopedia. Vallo a gridare ai comizi di Forza Nuova, ma non impestare Wikipedia di queste offese anti-jugoslave. Parlate poi di "gulag" jugoslavi? Quali sarebbero questi "gulag" in cui sarebbero finiti nella 2^ guerra mondiale gli anti-comunisti? (degnicarando, 21 agosto, 14.20)

Protezione pagina

Mi pare evidente che tu non voglia discutere (non avendo nemmeno cura di considerare che questa è la voce sugli eccidi non sulle cavità carsiche) pertanto ho chiesto la protezione della voce. La regola dei tre revert non esiste più, mi sorprendo che Barba Nane la conosca essendo nuovo di WP. --Crisarco (msg) 15:04, 29 lug 2008 (CEST)

sei tu a non esser collaborativo!Poi la protezione pagina non risolve la questione.--Vando (msg) 15:27, 29 lug 2008 (CEST)

Versione di Barba Nane

Vorrei invitare l'utente Barba Nane a proporre prima in discussione le modifiche importanti e controverse come quelle inserite da lui nella voce,visto che per la sua scrittura ci sono state lunghe discussioni ed accordi che non possono essere vanificate da una singola utenza con edit fatti in maniera unilaterale,senza consenso e senza averne prima discusso.Saluti--Traiano (msg) 17:42, 29 lug 2008 (CEST)

Fino ad ora i miei edit sono stati accettati. Quando criticati ho dato corso alle critiche che mi sono state fatti. Crisarco è semplicemente il primo utente con cui ho avuto a che fare che ha tentato di averla vinta a suon di edit war, evidando la discusisione ed non avendo MAI inserito uno straccio di fonte.--Barba Nane (msg) 19:04, 29 lug 2008 (CEST)

Chiedo qui l'eliminazione del paragafo sul contesto balcanico poiché nulla c'entra con i massacri delle foibe. --Crisarco (msg) 17:44, 29 lug 2008 (CEST)

Mi accodo alla richiesta di Crisarco.--Traiano (msg) 17:47, 29 lug 2008 (CEST)

Premesso che la voce è perfettibile, essa è citata fra le ragioni delle foibe. Nel momento in cui simili massacri costellarono la Jugoslavia lungo tutto la IIGM, pare abbastanza dura dire "che nulla c'entra".--Barba Nane (msg) 19:04, 29 lug 2008 (CEST)

Barba Nane ha il mio consenso e faccio notare a Traiano che noi siamo intervenuti in discussione ma Crisarco gioca a muro contro muro poi invoca pure protezione di pagina: così i nuovi utenti si allontanano dal progetto! Nella sezione del comunismo stavo aggiungendo altre fonti ma un amministratore ha accontentato Crisarco: contenti adesso che il testo non sia più sviluppabile?--Vando (msg) 17:52, 29 lug 2008 (CEST)

Barba Nane ha modificato la voce senza discuterne e cambiando parti di testo che erano state scritte dopo lunghe discussioni ed accordi condivisi,la discussione l'ha aperta Crisarco chiedendo giustamente spiegazioni dopo che era cominciata l'editwar cosa che doveva fare Barba Nane mettendo al vaglio le sue proposte agli utenti che hanno partecipato alla discussione e alla scrittura di questa voce e non fare di testa sua!--Traiano (msg) 18:06, 29 lug 2008 (CEST)

il mio punto di vista è che tu abbia torto marcio e Barba Nane abbia dato un valido contributo: poi le masturbazioni dialettiche a me non interessano! La sezione del comunismo è da sviluppare poichè è necessario spiegare che pure alcuni comunisti italiani furono infoibati da comunisti slavi per folle nazionalismo e atavico odio etnico.--Vando (msg) 18:16, 29 lug 2008 (CEST)

Ho dato al contrario le necessarie spiegazioni quando mi sono state richieste. Crisarco solo dopo vari RV ha fatto dei commenti a cui è stata data ampia risposta (che è stata semplicemente ignorata). Ciascun mio revert è stato accompagnato da dovute spiegazione, anche ammetto di aver fatto ricorso a mia volta a dei rv tutte le volte che Crisarco mi ha rollbacato senza spiegazione.--Barba Nane (msg) 19:04, 29 lug 2008 (CEST)

Punti contesi

Commenti di Crisarco (msg) 16:28, 29 lug 2008 (CEST). Dalla versione di Barba Nane si evince che:

1. La voce non riguarda più i massacri delle foibe bensì le foibe e i termini sono sinonimi a dispetto dell'evidenza (da una parte un avvenimento storico dall'altra delle cavità carsiche) e della strutturazione delle voci specialistiche su WP.
   1. "Foibe" al plurale oggigiorno rimanda ai massacri. Significativo il testo di Gianni Oliva intitolato semplicemente "Foibe", senza che nessuno lo confondesse con un testo di speleologia....--Barba Nane (msg) 19:49, 29 lug 2008 (CEST)
2. I massacri vennero compiuti anche in Dalmazia (su questo chiederei una fonte)
   1. www.dalmatia.it (solo una semplice e veloce)
3. Gli sloveni e i croati che vennero buttati nelle foibe assieme agli italiani non c'entrano con i "Massacri delle foibe", visto che secondo Barba Nane "non rientrano usualmente..." e alla faccia della discussione di due giorni fa.
   1. Quando si parla di foibe a nessuno vengono in mente le vittime slave che pure ci furono, e a centinaia di migliaia come il sottoscritto ha provveduto a far notare. Il termine FOIBE è usualmente riferito ai massacri contro gli italiani. --Barba Nane (msg) 19:49, 29 lug 2008 (CEST)
4. Il paragrafo sull'etimologia, visto il nuovo incipit, dice che il termine "Foibe" deriva da "foibe"...
   1. Precisamente. A meno che tu non voglia sostenere che dicendo "foibe" la gente oggi pensi ancora alle grotte di Postumia...--Barba Nane (msg) 19:49, 29 lug 2008 (CEST)
5. "Essendo le cause delle Foibe varie e complesse"... sono questioni di geologia che esulano dall'argomento della voce;
   1. Questa non l'ho francamente capita...--Barba Nane (msg) 19:49, 29 lug 2008 (CEST)
6. Le uccisioni furono ordinate (quando lo furono) da militari non da un governo civile, a differenza di quanto da Barba Nane scritto, anche se vi fu una certa accondiscendenza da parte delle autorità;
   1. Il governo Jugoslavo, formalmente e praticamente costituito e riconosciuto dagli alleati, era un "governo militare".--Barba Nane (msg) 19:49, 29 lug 2008 (CEST)
7. "Ancor oggi (giusto o sbagliato che sia) la strage è annoverata fra i crimini dal comunismo e gli infoibatori sono tuttora etichettati come slavocomunisti": Se è giusto o sbagliato a chi lo chiedo? La versione è comunque migliorativa, visto che in un'altra si riteneva responsabile il comunismo (ideologia) e non i comunisti (militanti). La parola "slavocomunista" non esiste. Sarebbe come chiamare un'italiano di Fiume "italofascista".
   1. In questo caso bisogna eliminare da WP tutte le parole non contenute nel vocabolario,il che è risibile. Leggi in qualsiasi libro sull'argomento, o guggolati fuori un articolo e scoprirai da solo quante volte ricorre quel termine nell'argomento "Foibe".
8. "Un discorso a parte riguarda le responsabilità del Partito Comunista Italiano; una parte della storiografia italiana rimarca il l'atteggiamento "servile" che ebbe verso Josip Broz Tito e Stalin.". Tutto vero, peccato che non c'entri con la politica degli infoibamenti, se non limitatamente alle "ordinarie" uccisioni che vi erano in tutta Italia. E', appunto, un altro

discorso.

1. 1. Premetto che a mio parere (il parere di un non comunista!) le responsabilità dirette del PCI nelle foibe furono marginali. Ma il fatto è che i comunisti italiani sono spesso additati come responsabili e questo va detto, foss'anche per smentirlo.

Barba Nane conferma tutta la sua disponibilità al confronto pacato e corretto come avevo fatto notare a Crisarco e Traiano che stanno solo a fare la parte di quelli che annullano i contributi altrui perchè non a loro graditi. Sostengo tutte le tesi di Barba che abbiamo avvalorato inserendo fonti e se non vi bastano, ne troveremo altre.--Vando (msg) 20:47, 29 lug 2008 (CEST)

Innanzitutto prego Barba Nane di non scorporare i contributi di altri utenti. Detto questo, punto per punto:

1. Esiste una pagina dell'archivio delle discussioni, linkata nel template arancione in alto nella versione corrente di questa pagina, dove potrai leggere le motivazioni che hanno portato alla decisione di dividere la trattazione degli eccidi da quella delle cavità carsiche. Il fatto che uno o più libri titolino "foibe" e non "massacri delle foibe" non è rilevante: i titoli dei libri sono, per così dire, "espressivi", mentre i titoli delle voci di WP cercano di rispecchiare il contenuto delle voci. L'opinione che "foiba" al singolare rimandi alle cavità carsiche e "foibe" al plurale agli eccidi è destituita di ogni fondamento. A meno che alla domanda "cosa sono le foibe?" non si voglia rispondere con "le foibe sono un avvenimento storico".
2. Potresti linkare il testo contenuto in dalmatia.it che parla degli infoibamenti in Dalmazia (questione di pigrizia, il sito è molto vasto)?
3. Quando si parla di "massacri delle foibe" (non di foibe) ci si riferisce alle vittime che furono infoibate, e in un incipit descrittivo è parso opportuno "qualificare" queste vittime. WP descrive, mica può tener conto che (secondo te) a nessuno vengono in mente le vittime (minoritarie) slovene e croate. Né ovviamente vale che talune fonti che si possono reperire in giro pongano volontariamente l'accento sulla violenza etnica oltre il dovuto (e il dovuto è già tanto).
4. Le Grotte di Postumia non sono delle foibe, per quel che so. Se dici foibe ti riferisci alle cavità, se dici massacri delle foibe ti riferisci agli eccidi.
5. Transeat
6. Quel che volevo intendere è che magari non ai vertici dello stato vanno attibuiti gli ordini per gli infoibamenti, diversamente, ad esempio, che per gli stermini della Germania nazista.
7. Non è affatto risibile, it.WP è scritta in italiano e usa le parole della lingua italiana.
8. Dovremmo riportare su WP qualsiasi illazione priva di qualsiasi fonte? Se così fosse troverebbe spazio anche che i "comunisti si mangiano i bambini". Ci sono fonti condivise dalla storiografia che dimostrano un'accondiscendenza del PCI verso gli infoibamenti come violenza etnica? --Crisarco (msg) 00:35, 30 lug 2008 (CEST)

mi riaccodo alla discussione dopo due giorni di assenza causa lavoro.

1. Sulla questione plurale-singolare Foiba/Foibe la ragione stà nel mezzo. Nel senso che, come dice Crisarco, dopo lunghe discussioni (che si possono trovare qui) si è convenuto di: fare due voci separate per l'inghiottitoio e per i massacri intitolate Foiba e Massacri delle foibe. Però, si è anche deciso di trasformare Foibe in redirect a Massacri delle foibe, in quanto significato più diffuso del termine. Comunque per l'incipit credo che la versione più NPOV sia quella che abbiamo concordato con Traiano e Crisarco, e non trovo accettabile inserire la frase "non ci si riferisce alle vittime slovene e croate". Sarebbe come dire "l'olocausto ha riguardato solo gli ebrei e non Rom, omosessuali e testimoni di Geova": una frase del genere potrebbe costare il bando da wikipedia come razzisti...
2. Barba Nane, il fatto che Crisarco abbia rollbackato i tuoi ultimi edit e io e Traiano li abbiamo lasciati non significa che lui sia più rompiballe. Semplicemente i tuoi primi edit erano migliorativi della voce, e anche abbastanza NPOV rispetto alla versione che era presente prima in "Cause Storiche" (che tu avevi giustamente definito "obbrobrio storico") mentre questi ultimi edit sono nettamente più controversi e sbilanciano la voce verso un POV anticomunista (che magari va al di là delle intenzioni di Barba Nane) che su wiki non può rimanere. Inoltre un sito come www.dalmatia.it non mi pare una fonte particolarmente autorevole (sarebbe meglio il parere di uno storico).
3. La voce è ampiamente migliorabile. Stavo addirittura pensando di proporre un vaglio per cercare di riordinare le informazioni in maniera più organica. Se riusciamo a mantenere il dialogo in questa pagina evitando il più possibile di discutere nel campo oggetto, si può anche provare a chiedere lo sblocco della voce. --Paul Gascoigne (msg) 11:50, 30 lug 2008 (CEST)

affermare che questa voce possa esser anticomunista è come affermare che la voce sull'olocausto sia antinazista! I criminali infoibatori erano in maggioranza comunisti slavi tra i quali stavano non pochi comunisti italiani agli ordini diretti di Tito e Togliatti allora fedeli servitori di Stalin! La fonte da me aggiunta sul PCI, dal sito della Lega Nazionale Italiana, è esaustiva: aprite bene gli occhi e leggetevela tutta! Poi tu non pensi che questa voce possa esser antifascista e anti-italiana: è strano perchè nelle sezioni iniziali si leggono le angherie fatte agli slavi da quei cattivoni italiani fascisti come Cobolli che secondo il croato utente:Aradic-it furono i primi a infoibare, difatti questo utente ha prima inserito questa bestiale cazzata in en.wiki poi qualcuno ha voluto importarla qui; allora scrivete pure che i fascisti si mangiano i bambini tanto per dar sfogo all'umorismo! In en.wiki una banda di croati anti-italiani sta letteralmente inventando la storia in tutti gli articoli pertinenti Dalmazia e Istria ma voi li superate in fantasia! Suggerisco a Crisarco e Paul Gascoigne di studiare da qualche libro prima di fare guerre editoriali; a Traiano invece suggerisco qualche camomilla per chetarsi.--Vando (msg) 13:18, 30 lug 2008 (CEST)

Consiglio a tutti di rilassarsi un pochino. Cmq, il fatto che gli esponenti comunisti abbiano avuto un ruolo determinante, anzi fondamentale, è storicamente accettato e condiviso da tutti. La frase: "affermare che questa voce possa esser anticomunista è come affermare che la voce sull'olocausto sia antinazista" mi trova pienamente daccordo. Le colpe ci sono e vanno riportate e non per questo la voce diventa un nNPOV --Mat003 (msg) 17:59, 30 lug 2008 (CEST)

@Vando: La citazione del Cobolli Gigli viene citata nella nostra voce, ma se leggi con attenzione viene smontata come "priva di fondamento" così come i massacri di sloveni da parte dei fascisti. La scelta di citare questa frase è stata fatta proprio perchè, non citandola, alimentavamo la falsa idea che avesse qualche fondamento e che noi volessimo nascondere qualcosa.

@Mat003: alcuni passaggi di barba nane erano (forse involontariamente) POV. Non dico di tacere delle responsabilità del comunismo, ma c'è modo e modo di citarle. --Paul Gascoigne (msg) 23:44, 30 lug 2008 (CEST)

La parte del commento "sbilanciano la voce verso un POV anticomunista" è davvero assurda, questa pagina dovrebbe semplicemente raccontare la storia, quindi dovrebbe essere fortemente anticomunista (non ho capito perchè in italia il comunismo non va toccato???da un punto di vista storico penso che l'umanità abbia subito pochi flagelli pari al comunismo...). Concordo pienamente con quanto scritto da Vando riguardo a wiki.eng, i croati nonostante siano soltanto 4 milioni ci superano di gran lunga sul sito inglese e a momenti anche su questo italiano...e scrivono soltanto quello che fa più comodo a loro (e non come qui che ci facciamo le .... per non offendere questo o quello, per evitare di mettere una riga in più...ecc (sarebbe corretto il comportamento su questa pagina se lo fosse anche da parte di altra utenza)).

@tony.research:

Ripartiamo da zero

Allora, proviamo a riprendere una discussione civile dopo il blocco pagina, due segnalazioni nei problematici e un utente bloccato infinito.
Anzitutto: c'è davvero bisogno di utilizzare il termine "slavocomunisti"? Non è più corretto l'attuale "partigiani jugoslavi" o al massimo "soldati jugoslavi"?
Poi, già che ci siamo potremmo discutere anche dell'ordinamento dei paragrafi. Secondo voi la struttura attuale è corretta o andrebbero riordinati? (forse le "Cause storiche" andrebbero messe subito dopo l'incipit).--Paul Gascoigne (msg) 23:44, 30 lug 2008 (CEST)

Intanto approfitto per sollecitare l'eliminazione del paragrafo "Il contesto balcanico" che nulla c'entra con l'argomento. --Crisarco (msg) 08:37, 31 lug 2008 (CEST)

Concordo con lo spostamento delle "cause storiche" dopo l'incipit e concordo con la cancellazione del paragrafo del "contesto balcanico". Sul termine "slavocomunista" per me ci può stare ma se viene sostituito con "partigiani jugoslavi" non mi cambia --Mat003 (msg) 09:58, 31 lug 2008 (CEST)

+1 a tutti quanto scritto sopra, ma il paragrafo da eliminare non potremmo salvarlo? UFO (Gli alieni esistono, credetemi...) (msg) 19:10, 31 lug 2008 (CEST)

Il paragrafo intitolato "Il contesto balcanico" deve essere eliminato perchè non centra nulla con il massacro delle foibe,tenerlo sarebbe assurdo.--Traiano (msg) 20:08, 31 lug 2008 (CEST)

Allora. Ritorno dopo un paio di giorni. Non commento ulteriormente la mia messa sotto accusa (anche se avrei molto da replicare). Rispondo a Paul: il termine "slavocomunisti" è un epiteto (aggiungo: spregiativo) che è stato rivolto per anni ai partigiani di Tito e io come tale lo ho riportato, rimarcando che (giusto o sbagliato che sia) il comunismo è additato come responsabile. Intendevo riprendere questo aspetto nel par. "le foibe nel contesto politico it.". E ovvio che il termine corretto "partigiani, ecc. ecc." Per quanto riguardo alla fonte "non neutrale", credevo che i massacri del 1944 a Zara in Dalmazia fossero cosa nota; essendo la Dalmazia stata presa da Tito nel '44 non è poi tanto misterioso il fatto. Fra le vittime (molte uccise per annegamento) rimase celebre il caso dei tre fratelli Luxardo (produttori del celebre "maraschino luxardo". Non concordo comunque che Dalmatia.it debba essere considerata una fonte non neutrale: è un sito di esuli, non di fanatici di destra.--Barba Nane (msg) 12:34, 1 ago 2008 (CEST)

Non intendevo dire che dalmatia.it è non neutrale, intendevo dire che era poco "autorevole" e avrei preferito una fonte da un libro di storia. Che il termine "slavocomunisti" sia stato usato siamo tutti d'accordo (anche crisarco). Il discorso è che io e crisarco lo troviamo poco enciclopedico, e preferiamo utilizzare termini il più asettici possibile (e anche se delle volte si cade nell'assurdo tipo chiamare "operatore ecologico" lo spazzino, è la strada che dovrebbe seguire wiki) come "comunisti jugoslavi" o "partigiani jugoslavi". --Paul Gascoigne (msg) 23:04, 1 ago 2008 (CEST)

Ripeto che "slavocomunista" NON è un termine enciclopedico e proprio come tale intendevo citarlo. E' di solito usato in contesti "anticomunisti". Ammettiamo che dalmatia.it non sia "autorevole", d'altra parte anche i massacri del '44 a Zara e Dalmazia sono anch'essi un ovvietà, che non hanno bisogno di fonti così autorevoli per essere citati. Prova comunque a dare un occhiata a "Esilio" di E. Bettiza o al sito della Luxardo (www.luxardo.it). --Barba Nane (msg) 08:32, 2 ago 2008 (CEST)

Contesto balcanico

Apro come credo sia giusto, una discussione a parte. Ho cercato di elencare tutte le possibile cause delle foibe ed ho aggiunto questa. Quello balcanico si distingue da altri fronti per l'estrema crudeltà della condotta di guerra, per le guerre incrociate fra croati, serbi, musulmani, monarchici, ustasha, comunisti, cetnici, domobranci, ecc. ecc. Mi pare difficile dire che i numerosi massacri di cui è stato costellato questo fronte possano essere ignorati. In alto adige, che pure aveva avuto una snazionlazziazione analoga, non ci furono le medesime efferatezze quando nel '43 fu annesso alla germania nazista, ed è tutto dire. Nei medesimi giorni delle foibe, si svolgeva a poca distanza, con modalità analoghe, il massacro di bleiburg. Non mi sembra un particolare trascurabile.--Barba Nane (msg) 13:00, 1 ago 2008 (CEST)

Il punto è che non si vede alcun nesso di casualità. L'affermazione che i balcanici sono più cattivi del resto dell'umanità è supportata da qualche fonte (studio genetico o altro)? --Crisarco (msg) 16:50, 1 ago 2008 (CEST)

Sul nesso si può discutere. Non ho mai detto che i balcanici siano più cattivi. C'è stato un contesto di forte miscuglio di diverse etnie, con identità spesso non delineate di netto, con tutto ciò che ne consegue. I "Natural born killer" nn c'entrano nulla.--Barba Nane (msg) 17:26, 1 ago 2008 (CEST)

Mi pare che il nesso sia chiaramente lasciato intendere dalla sezione: "Siccome in Jugoslavia si sono ammazzati tra loro per un secolo non c'è da sorprendersi che abbiano buttato qualche migliaio di persone nelle foibe". E tutto questo viene presentato come causa. --Crisarco (msg) 17:30, 1 ago 2008 (CEST)

Secondo me il paragrafo "contesto balcanico" raggiunge un livello di dettaglio un po' eccessivo e al limite della ricerca personale. Non dico che quanto scritto da Barba Nane sia inesatto, ma il paragrafo cause andrebbe un po' "asciugato" e reso il più asettico possibile cercando di citare solo le cause accettate dalla maggioranza degli storici. Perchè un discorso è trovare una fonte che dimostri che in Jugoslavia si son svolti massacri terribili (e qui c'è solo l'imbarazzo della scelta), un altro è trovare una fonte che dimostri che le foibe sono dovute alla violenza insita nei geni slavi. --Paul Gascoigne (msg) 22:51, 1 ago 2008 (CEST)

Ripeterò un'ulteriore volta (spero sia l'ultima) che le violenze "insite" non c'entrano nulla e che si sta equivocando con lo stereotipo del "barbaro slavo" che nulla c'entra con quanto volevo dire. C'entrano semmai le condizioni geopolitiche che hanno portato a tracciare i confini con l'accetta, in un territorio caratterizzato da una forte multiculturalità. I "cattivi" , se esistono, sono quindi i contrapposti nazionalismi e non gli "slavi". Chiarito questo si può "asciugare" a rendere asettico a piacimento. Avevo già specificato che il mio era un primo tentativo di rendere la questione.--Barba Nane (msg) 08:16, 2 ago 2008 (CEST)

ritengo che il paragrafo così com'è dia pienamente ragione alle critiche esposte da crisarco, e fra l'altro lo ritengo non necessario per chi vuole conoscere la situazione basta un link interno--Francomemoria (msg) 12:33, 2 ago 2008 (CEST)

Veramente Crisarco ha confuso il problema con lo stereotipo della "barbarie slava". Per la x-esima volta ripeto che tale stereotipo non c'entra nulla. Aggiungo comunque un articolo dello storico Raoul Pupo, che supporta la tesi del nesso [3]; le “foibe” ... sono state una variante locale di un processo generale che ha coinvolto tutti i territori i cui si realizzò la presa del potere da parte del movimento partigiano comunista jugoslavo. Anche Petacco, comunque, aveva visto il nesso [4]. Essendoci delle fonti la mia "pretesa" non può più essere considerata una ricerca personale, credo quindi che la querelle si possa chiudere.--Barba Nane (msg) 15:08, 2 ago 2008 (CEST)

Altri riferimenti:[5],[6]--Barba Nane (msg) 16:01, 2 ago 2008 (CEST)

Fonti che trattano il contesto in cui sono maturati i massacri delle foibe, ma non individuano il contesto come causa. Il paragrafo resta un excursus storico sui massacri in Jugoslavia a cui segue una sentenza (Non ci si deve sorprendere che...). Resta la mia netta contrarietà alla versione attuale. --Crisarco (msg) 16:24, 2 ago 2008 (CEST)

Grande arrampicatona sugli specchi!!! complimenti!;-). L'"excursus sentensioso" come già detto svariate volte, può essere migliorato. Il nesso è supportato e tanto mi basta, gli utenti neutrali sapranno rendere il paragrafo nel modo opportuno.--Barba Nane (msg) 14:39, 3 ago 2008 (CEST)

Fatto--Crisarco (msg) 23:04, 5 ago 2008 (CEST)

Slavo-comunisti: effettivamente esiste

Quanto detto da Barba Nane nel paragrafo superiore è effettivamente vero: [7] [8] [9] [10] cercando su google ho trovato diverse fonti che parlano di slavo-comunisti in modo ironico e largamente dispregiaivo. --UFO (Gli alieni esistono, credetemi...) (msg) 13:08, 1 ago 2008 (CEST)

Il termine continua a non essere riportato da nessun vocabolario. --Crisarco (msg) 16:24, 1 ago 2008 (CEST)

Questo va forse contro le regole di WP??--Barba Nane (msg) 08:41, 2 ago 2008 (CEST)

In che senso? Certo, se un termine non viene indicato da nessuna fonte primaria non possiamo farlo noi, sarebbe ricerca originale e va contro le regole di wikipedia--AnjaManix (msg) 10:31, 2 ago 2008 (CEST)

C sono molte fonti primarie che riportano questo termine.--Barba Nane (msg) 15:57, 2 ago 2008 (CEST)

Citamene qualcuna, ovviamente non POV e non offensiva...--AnjaManix (msg) 17:25, 2 ago 2008 (CEST)

Ciò che mi chiedi è un ossimiro perchè ripeto (e dagli!) che il termine è usato in contesti anticomunisti, infatti ripeto (e dagli!) che il termine non era stato riportato come il descrittore corretto, ma come aggettivo molto usato in quelle che sono le "polemiche" che vi sono attorno alla foibe. Nella certezza che mi dovrò ripetere una decina di volte nei prossimi giorni, linko qualche fonte (solo le prime che ho trovato) [11][12][13]--Barba Nane (msg) 20:28, 3 ago 2008 (CEST)

"Esiste" anche italofascisti. --Crisarco --Barba Nane (msg) 20:28, 3 ago 2008 (CEST)(msg) 11:47, 2 ago 2008 (CEST)

Sì infatti. Volevo più avanti scrivere qualcosa sullo stereotipo degli "italofascisti" e sulle opposte polemiche "slavocomunisti" contro "italofascisti". Per me il termine "italofascisti" può benissimo essere citato nell'articolo.Barba Nane (msg) 15:57, 2 ago 2008 (CEST)

essendo una enciclopedia dovremmo evitare di usare linguaggio non consono, e termini dispregiativi ovviamente non lo sono.--Francomemoria (msg) 12:27, 2 ago 2008 (CEST)

Infatti non li usiamo, li citiamo (cosa ben diversa!).--Barba Nane (msg) 15:37, 3 ago 2008 (CEST)

a scanso di equivoci riporto il testo "Risulta difficile avere un giudizio obiettivo sulle reali cause del massacro. Ancor oggi, infatti, ci si imbatte in opposte strumentalizzazioni politiche sulla vicenda. Da una parte si attribuisce il massacro alla "barbarie slavocomunista", inserendo la vicenda fra i crimini del comunismo, mentre dall'altra si cerca di fare passare la vicenda come una spontanea "reazione" all'oppressione fascista. In realtà le cause furono ben più articolate e complesse di quanto queste semplificazioni dicano." perché sembra che barba nane parli di altro--Francomemoria (msg) 13:00, 4 ago 2008 (CEST)

Non capisco cosa tu intenda. Sii così cortese da spiegarti, grazie.--Barba Nane (msg) 15:42, 4 ago 2008 (CEST)

Progetto Istria Fiume Dalmazia

E' stato proposto il progetto Istria Fiume Dalmazia. Si raccolgo adesioni qui. La pagina di discussione è qui. --Barba Nane (msg) 14:59, 1 ago 2008 (CEST).

progetto o portale? --Retaggio (msg) 18:00, 1 ago 2008 (CEST)

Progetto.--Barba Nane (msg) 08:19, 2 ago 2008 (CEST)

Ruolo del comunismo

Ho fuso "contesto" con la parte sulle responsabilità del comunismo. Per quanto ben supportato il paragrafo così com'è enfatizza il ruolo del comunismo. Tuttavia non sono stati di i partigiani di Tito ad aprire la stagione dei massacri in Jugoslavia. Detto questo fate vobis. Io me ne tiro fuori (da questo punto almeno).--Barba Nane (msg) 10:54, 7 ago 2008 (CEST)

La parte "Cause storiche" così com'è ora và abbastanza bene, anche se forse si dovrebbe spostare la seconda parte dell'incipit della voce (da "Una parte degli storici è concorde" in giù) nel paragrafo "Cause storiche" e cercare di renderla coerente con quanto scritto in questo paragrafo. Per quanto riguarda il "Ruolo del comunismo" forse è un po' troppo scarno ma ho paura ad inserire frasi che potrebbero essere causa di edit-war. --Paul Gascoigne (msg) 11:15, 7 ago 2008 (CEST)

Ruolo del PCI

Se ha avuto un ruolo va detto. Se non lo ha avuto va detto lo stesso, perché nell'immaginario popolare molti pensano il contrario. Fate vobis.--Barba Nane (msg) 10:54, 7 ago 2008 (CEST)

Sono un po' indeciso se sia meglio analizzare il ruolo del PCI nel paragrafo "Le foibe nel dibattito politico italiano" o nel "Il ruolo del comunismo". A quanto mi risulta (ma potrei essere tranquillamente smentito da qualcuno più informato di me) il PCI ha coperto queste stragi ma non le ha nè eseguite nè appoggiate, anche se qualche partigiano italiano ha collaborato alle uccisioni, specie nel 1943. E' comunque un passaggio molto delicato della voce, e qualunque cosa scriviamo occorre supportarla con fonti, dato che può generare una marea di edit-war. --Paul Gascoigne (msg) 11:11, 7 ago 2008 (CEST)

Lo metterei nel dibattito politico italiano. --Bramfab Discorriamo 11:45, 7 ago 2008 (CEST)

A mio modo di vedere è più appropriato metterlo nella sezione Ruolo del comunismo. Alla fine è noto a tutti che il PCI, anche se, ovviamente, non pubblicamente ha appoggiato e sostenuto, nonchè coperto negli anni, questo tipo di azioni e oltrettutto tra gli esecutori c'erano anche alcuni partigiani italiani --Mat003 (msg) 17:10, 7 ago 2008 (CEST)

Il PCI ha avuto un suo ruolo nel lasciare mano libera a Tito, lasciando che i partigiani comunisti della zona si mettessero agli ordini degli Jugoslavi, come è infatti avvenuto. E' in questo contesto che nasce il Eccidio di Porzûs, dove i Garibaldini uccisero gli ossoviani che non volevano mettersi agli ordini di Tito. Il "nesso" fra l'espansionismo jugoslavo e Porzus, lo lascio dire a Pier Paolo Pasolini (fonte non certo di destra), che nella strage perse il fratello [14]. Il PCI nel dopo guerra, ha effettivamente avuto un ruolo nel coprire le stragi e a fornire visioni distorte dei fatti. Ne fecero le spese i profughi, sbertucciati come fascisti dai militanti comunisti (vedi treno della vergogna). Quest'ultima non è ovviamente una responsabilità diretta nei massacri e la metterei (nel caso) nel paragrafo sul "dibattito politico".— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Barba Nane (discussioni · contributi).

Quindi proponi di mettere un cenno all'Eccidio di Porzûs nel paragrafo "il ruolo del comunismo" e il resto ni "il dibattito politico"? Mi pare sia una scelta valida. Proviamo a trovare una versione condivisa del nuovo paragrafo qui in discussione (come richiesto da Crisarco) e poi la inseriamo? --Paul Gascoigne (msg) 12:23, 8 ago 2008 (CEST)

Si può prima leggere cosa verrà messo e poi decidere dove metterlo? --Crisarco (msg) 17:12, 7 ago 2008 (CEST)

Modifiche con questo edit

Alcune domande:

• Approssimativamente si possono identificare tre correnti principali: .... La tripartizione ha una fonte oppure è una ricerca effettuata attraverso lo studio della storiografia?
• La relazione della commissione italo-slovena viene portata come fonte della teoria negazionista/riduzionista, mentre la relazione esplicita l'adesione alla "terza teoria" (decapitazione delle elite). Perché?
• In particolare il sorgere della rivalità italo-austriaca portò le autorità asburgiche a favorire il nazionalismo slavo. Un esempio delle modalità?
• E' probabile che all'origine dell'inimicizia nazionalista fra italiani e slavi in Istria e Dalmazia vi sia questo fenomeno di aizzamento dell'elemento croato-morlacco e sloveno da parte degli asburgici. citazione necessaria.
• L'irrendentismo slavo... ...sembrava poter preludere ad una spinta ad occidente dei confini, che croati e sloveni considerano corrispondere all'Isonzo o addirittura al Tagliamento. Quando? alla fine della prima guerra mondiale?
• Che il nascente fascismo operò in reazione all'irrendentismo slavo è affermazione piuttosto grave. Italianizzazione come reazione all'irredentismo non mi pare che abbia un gran seguito.
• Chi dice che l'incendio del Narodni Dom fu una vendetta dell'incendio del Piccolo? --Crisarco (msg) 22:48, 11 ago 2008 (CEST)

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• La seconda che hai detto. Ma non è una "ricerca", bensì una banale constatazione per omogeneità di corrente. Cosa che non vieta - qualora me ne sovvengano altre - di correggere in "quattro correnti principali" o "cinque" e via discorrendo. Intanto, scrivo di quello che so.

• Non l'ho inserita io 'sta cosa.

• Ad esempio lo scioglimento forzato dei consigli comunali italiani in Dalmazia (specialmente a Spalato vi furono azioni violente) durante i moti del 1848 e poi del 1868. Oppure la chiusura delle scuole italiane e delle società patriottiche italiane. Porterò esempi circostanziati, non ne mancano.

• Idem come sopra

• Anche prima. Già gli austriaci avevano cercato di sfruttare l'irredentismo slavo in maniera antiitaliana e così facendo defletterlo verso l'esterno in funzione lealista.

• Infatti hanno mischiato altri l'italianizzazione (iniziata già col 1918) colla nascita del fascismo. Che in quest'ultima vi fosse fortissima la necessità di reagire alla mutilazione della vittoria (ovvero la rinuncia alla Dalmazia e a Fiume a favore degli slavi) è cosa stranota. Secondo me non meriterebbe neppure citazione per quanto è ovvia. Però si possono trovar centinaia di riferimenti. Faremo tutto, a suo tempo.

• Ci sono giornali fascisti dell'epoca con le rivendicazioni. Solo che non vivo in emeroteca. Quando ci capiterò, colmerò la lacuna. In ogni caso, il fatto del "Piccolo" sussiste, e le modalità furono identiche all'episodio di cinque anni prima.--Emanuele Mastrangelo (msg) 23:31, 11 ago 2008 (CEST)

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• Non so se questo possa configurarsi come ricerca originale;
• Vero, la fonte c'era già, ma tu l'hai messa come fonte alla seconda teoria, mentre in verità lo è della terza (in alternativa si potrebbe strutturare la voce dando innanzitutto peso alla teoria prevalente, la terza, e citando a seguire le altre due);
• Ok, però ciò avveniva sovente a seguito di un cambio di amministrazione in mano croata dovuta all'allargamento della base del censo, non per provvedimento del governo centrale;
• Se è probabile non possiamo dirlo noi ma serve una fonte;
• Appare incredibile che uno stato neonato alla conferenza di Pace abbia reclamato per sé un pezzo di uno stato vincitore del conflitto;
• Non è affatto ovvio che gli italiani abbiano deciso di italianizzare Tolmino perché non avevano avuto Brazza. Da ciò deriva che se l'Italia avesse avuto Brazza non avrebbe italianizzato Tolmino, il che è pura speculazione;
• Cerchiamo di non prestarci al gioco "io ti dò un pugno perché tu prima mi hai dato un calcio sì però tu prima mi hai dato una sberla". Anche l'incendio del Piccolo magari sarà stata una reazione da parte slava a qualche sopruso italiano, o no? --Crisarco (msg) 23:51, 11 ago 2008 (CEST)

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• Francamente la cosa m'arimbarza, come si dice a Roma. Il mio unico e solo problema è: "è una cosa giusta o sbagliata?".
• Probabilmente si è trattato di un errore di sbaglio mio nella gestione delle note.
• Non so se e quanto c'entrasse l'allargamento della base elettorale e quanto invece l'inclusione di distretti rurali (slavofone) all'interno delle circoscrizioni comunali (italofone) a chiaro intento di "diluire" l'elemento italiano nelle roccaforti cittadine.
• La fonte ci sarà. Tranquo!
• E' credibile, è credibile... considera che allora governava a Roma un tal Nitti (più noto come Cagoia), l'uomo che bloccò il treno coi bambini poveri di Fiume che dovevano essere accolti a Milano... D'altronde la Dalmazia ce l'avevano già strappata, Fiume non volevano cederla, avevano tutte le potenze mondiali a favore, cosa avrebbe potuto fermarli? Comunque c'è ampia letteratura in materia.
• Stai facendo confusione: la questione della Vittoria Mutilata riguarda la nascita del fascismo. Ed è una cosa. L'italianizzazione degli allogeni è cosa differente. Non confondiamo i due problemi, che già questa lezione della voce mischia abbastanza di per sè stessa!
• Non è un gioco: è la ricerca delle cause storiche. Non è che ci sono eventi storici per i quali alcune cause sono... sotto indulto ed altri che invece non vanno mai in prescrizione!! Se uno vuole approfondire le cause storiche le deve approfondire tutte. Sennò limitiamoci a resocontare i fatti, il numero dei morti e le modalità d'esecuzione, ed amen. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:07, 12 ago 2008 (CEST)

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Uhm... non può rimbalzarti se è una ricerca originale o meno... le fonti sono gradite prima... ok su italianizzazione/fascismo. Il riferimento al Tagliamento è ingannevole, fa pensare che l'Italia avrebbe potuto perdere territori anziché acquistarli alla fine della guerra. Lasciamo stare IMHO il Narodni Dom e il Piccolo. --Crisarco (msg) 00:19, 12 ago 2008 (CEST)

Esiste la regola magica: "ignora le regole se serve a migliorare Wikipedia". Non importa di che colore sia il gatto, basta che mangi il topo, no?

Per il resto, le fonti arriveranno. Altre volte le ho sempre messe, non vi preoccupate. Tempo al tempo. Sulla questione del "piccolo" invece, niente "lasciamo stare". Così sembrerebbe che l'incendio del Narodni sia stata un'azione gratuita, mentre invece fu ampiamente provocata dagli slavi. Non vedo perchè solo di alcuni episodi si debba andare alla ricerca delle radici storiche e di altri invece si possa sorvolare, lasciandole "sospese" nel vuoto.--Emanuele Mastrangelo (msg) 00:34, 12 ago 2008 (CEST)

Io intendevo lasciare stare anche il Narodni Dom in questa sede, altrimenti sembrerebbe che l'incendio de Piccolo sia stata un'azione gratuita, mentre (magari) sarà stata ampiamente provocata dagli italiani. --Crisarco (msg) 09:22, 12 ago 2008 (CEST)

Ovvio che è stata provocata dagli italiani: avevamo appena dichiarato guerra all'Austria!! Infatti - mi pare - lo dico. Se dobbiamo lasciare il ND dobbiamo lasciare integralmente le "radici storiche" del discorso, altrimenti sembra che le foibe siano state solo la diretta conseguenza della "brutale aggressione" dell'Asse alla Iugoslavia e della successiva occupazione, due fatti su cui - fra l'altro - ci sarebbe parecchio da discutere. Dunque, o le radici storiche vengono discusse TUTTE - fin da quella più antica, ovvero la convivenza fra veneziani e allogeni, oppure si parla del fenomeno "infoibamenti" tout court senza discutere nulla di ciò che è avvenuto anche solo un giorno prima. Non possiamo dare una versione falsa e tendenziosa degli eventi, decidendo arbitrariamente quale sia la concatenazione di cause-effetti da presentare e quale non.

Per il resto, correggo alcune storture che ho trovato stamattina:

• Si può ampiamente parlare di negazionismo per quanto riguarda alcune posizioni estremiste. Chi ritiene che i 7-12 mila morti italiani non ci siano stati, ma le foibe contengano solo due o trecento "criminali nazifascisti" è della stessa pasta di chi dice che ad Auschwitz le camere a gas servivano per levare i pidocchi ai reduci del fronte russo... E gente così ce n'è a pacchi.
• I motivi per cui l'Italia aspirava alla restituzione della Dalmazia sono anche etnici, poichè nonostante la "pulizia etnica" soft commessa dagli asburgici dopo l'occupazione della Repubblica di Venezia, in Dalmazia ancora viveva una comunità italiana numerosa, che scomparve quasi del tutto proprio dopo il 1920, emigrando largamente a Zara.
• In Istria e Dalmazia fu uno scontro di opposti irredentismi. Negare o minimizzare che gli slavi volessero aspirare ad una estensione delle loro terre fino all'Isonzo o al Tagliamento non mi sembra un buon modo per descrivere la situazione: così pare che NOI fossimo degli sporchi imperialisti che volevamo Carso e Dalmazia slavofone, mentre loro fossero nel buon diritto e sulla difensiva. E non era così.
• Episodi violenti: vi fossero stati o non vi fossero stati, la questione è lana caprina. Gli episodi violenti commessi dallo squadrismo in V.G. avevano funzione anti-irredentismo slavo. Se non vi fosse stato questo irredentismo nessuno può dire come si sarebbero comportati i fascisti. I processi alle intenzioni non sono storia e non sono ENCICLOPEDICI...
• I morlacchi a quanto mi risulta sarebbero stati una popolazione sanguemisto slavo-illirico. Comunque non è importantissimo.--Emanuele Mastrangelo (msg) 10:40, 12 ago 2008 (CEST)

@Emanuele Mastrangelo:

• Se si parla di "negazionismo" occorre qualcuno che lo faccia, non possiamo farlo noi su WP;
• Non nego che l'Italia avesse pretese basate sull'etnicità della Dalmazia, è tuttavia innegabile che la maggioranza della popolazione dalmata, nato il concetto di stato-nazione, si identificava come croata;
• Gli slavi potevano aspirare anche al Piave, ma legare la Conferenza di Pace alla spinta verso ovest dell'irredentismo slavo ("sembrava poter preludere ad una spinta ad occidente dei confini") quasi che l'Italia fosse in una posizione di tale debolezza da rischiare di perdere dei territori (non che ci sia scritto questo) mi pare esagerato. Poi non so che l'idea dei friulani come slavi latinizzati risalga agli anni '20;
• Un conto è la funzionalità della violenza un conto è la sua motivazione.
• L'incendio del Narodni Dom fu una reazione violenta ai fatti di Spalato, io mi fermerei a questo. -Crisarco (msg) 11:32, 12 ago 2008 (CEST)

Crisà, ti devo rollbackare. Ma allora non leggi le discussioni?

• Per quanto riguarda il "negazionismo", se è solo per la fonte, basta un "citazione necessaria" e te ne tiro fuori a pacchi. Ad ogni modo, ripeto, è un fatto chiaro come il sole che chi riduce le migliaia - forse oltre 10 mila - morti a trecento è un negazionista. Fatte le debite proporzioni, è come ridurre i quattro-sei milioni di morti a centocinquantamila, e ovviamente tutti colpevoli di complotto giudaicomassonicocapitalistmarxista contro il Reich...
• La questione che tu poni sull'etnicità è irrilevante: si parla di un problema di PERCEZIONE della medesima. D'Annunzio a Fiume proclamava i croati abitanti in Dalmazia come "abusivi". Dunque è più che sufficiente a sostenere una motivazione etnica per l'italianità della Dalmazia.
• Irrilevante, parimenti. Tra l'altro che vuol dire? che gli slavi avevano diritto ad abbruciare un giornale irredentista italiano ma i fascisti non a fare altrettanto ad un covo di irredentisti slavi?
• Tu ti fermeresti a questo, ma io no. La trattazione è enciclopedica, le fonti arriveranno. La questione è risolta. Amen.--Emanuele Mastrangelo (msg) 14:18, 12 ago 2008 (CEST)

Sì, appunto perché le leggo...

• La voce non dà né deve dare la definizione di cos'è un "negazionista", ma dice che vi è una corrente storiografica "negazionista", questo necessita di una fonte, di qualcuno cioè che dica chi e perché fa parte di quella corrente;
• Non è la stessa cosa dire i "fascisti picchiavano perché vi erano gli irredentisti slavi" o dire "i fascisti picchiavano perché non amavano le diversità".
• A un fatto, l'incendio del Narodni Dom, tu trovi tre cause 1) i fatti di Spalato 2) l'assassinio di Ninni 3) l'incendio del Piccolo di 5 anni prima. Donde il lettore deduce che gli italiani anzi fino a quel momento erano stati pazienti, attendendo ben cinque anni prima di reagire. --Crisarco (msg) 15:18, 12 ago 2008 (CEST)

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• Allora, proprio perchè una fonte è richiesta, si mette un "citazione necessaria" e non si cancella, nè si rollbacka.
• E che c'entra? Mi sa che sto discorso sta partendo per la tangente. Ad ogni modo, o si inseriscono le cause che spinsero i fascisti a incendiare il ND oppure si elimina l'episodio tout court.
• Mi risulta che durante quei cinque anni siano stati impegnati... in una guerra mondiale, finita appena due anni prima!! forse potrebbero aver avuto altro da fare che non andare ad appicciare fuochi qui e là, o no? Ma insomma, stiamo al delirio, qui...--Emanuele Mastrangelo (msg) 15:37, 12 ago 2008 (CEST)

Io stavo per rollbackare ma sono stato anticipato. Riguardo quanto sopra... effettivamente sì, la guerra mondiale poteva essere un discreto impegno per i piromani, ma da qui a dire che l'episodio del Balkan fu una vendetta dell'incendio del Piccolo (anche se la stampa dell'epoca, putacaso, avesse avanzato l'ipotesi). L'incendio del Narodni dom, come è scritto in quella voce, fu una reazione ai fatti di Spalato, le cause che si possono rinvenire nella notte dei tempi o che si possono ricostruire tramite speculazioni lasciamole da parte, soprattutto in questa voce che tratta altro. La citazione necessaria viene richiesta quando il contributore è assente, non si possono mica accettare contributi con il "beneficio di inventario". Cioè: il contributore non richiede la citazione necessaria per i suoi stessi contributi. Il resto del rollback è spiegato sopra. Se si vuol contestare lo si faccia punto per punto. Resta il mutamento del titolo di una sezione: non appare condivisibile il voler ridurre la sezione in oggetto a un excursus storico, mentre il titolo rollbackato fa riferimento all'elemento centrale del periodo visto nella prospettiva dell'evento e cioè l'italianizzazione. Rollbacko. --Crisarco (msg) 15:50, 12 ago 2008 (CEST)

Cominciamo a passare il segno.

Prima di tutto questo "Marte77" sarebbe il caso che partecipasse a questa discussione dimostrando le proprie competenze e anche se esiste davvero o è un utente... strategicamente gonfiabile, visto che già l'ho sollecitato in materia sulla sua pagina privata.

Secondo poi, l'incendio del ND non è in relazione a quello del "Piccolo" per "speculazioni giornalistiche" ma per chiare rivendicazioni sulla stampa fascista.

Si accetta di tutto, di cotte e di crude su questa enciclopedia, sarebbe il caso che la si finisca di dubitare solo dei miei inserimenti. L'ho già detto sulla storia della fotografia dove il mio detrattore è stato malamente ripagato della moneta che voleva rifilarmi, ed ora lo dico a te. Posso provare - e ho sempre provato - tutto quello che scrivo. Solo che siccome nessuno mi paga per farlo, lo farò a tempo debito. A te e agli altri che mi contestate questo "a tempo debito" il compito di verificare, ma non di censurare. Fra il "citazione necessaria" e la cassazione di interi periodi dovrebbe passare qualche giorno di beneficio del dubbio o no?

Il mutamento del titolo della sezione è ovvio: nella sezione non si parla solo del fascismo, ma anche del quadriennio precedente. Inoltre non si parla solo dell'italianizzazione. Insomma, se si vuole a tutti i costi avere un capitolo intitolato "l'italianizzazione fascista" si scriva SOLO di questa cosa, e non si cerchi di riempire lo spazio vuoto fra "costrinsero gli slavi a levare le "c" dalla fine dei nomi" e "vietarono l'uso dello slavo in pubblico" con qualunque altra cosa, anche raffazzonata!

Si parli solo di cose di cui si è a conoscenza. Questo dovrei mettermelo come firma... --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:23, 12 ago 2008 (CEST)

Ancora sull'edit war: non mi piace questo tono vittimistico e persecutorio quasi da "vi faccio vedere io", tanto che si è avuto l'inserimento di una nota sovrabbondante. Il rilievo mosso sulla necessità di una fonte per "corrente negazionista" mi pare superato dal riferimento al sito lefoibe.it e all'articolo dell'Andriola (che da quel che mi pare di capire non è uno storico "neutrale", ammesso che ve ne siano). Tutto il resto del testo inserito in nota, in particolare le stime della Kersevan, vanno nella sezione "stima delle vittime", se si ritiene di doverle citare. Per il titolo del paragrafo è corretto il rilievo di Emanuele Mastrangelo: "Grande Guerra e italianizzazione" potrebbe essere una soluzione? Per il resto non mi pare che i rilievi mossi siano stati superati. Ovvio che la stampa fascista dicesse "gliel'abbiamo fatta vedere noi" dopo l'incendio del ND, però ripeto che è un bel salto inquadrarlo come conseguenza diretta di fatti di 5 anni prima, e anche se così fosse non è in questa voce ma in altra che il discorso deve essere sviluppato. --Crisarco (msg) 17:12, 12 ago 2008 (CEST)

Premesso che non si capisce come un tono possa essere "vittimista" e contemporaneamente "minaccioso", la cassazione della nota non è problematica. Ho inteso agire ad abundantiam cosicchè in caso di "potatura" restasse l'hard core della cosa. Andriola è uno storico serissimo - anche se io potrei non essere il miglior critico delle sue capacità visto che lavoro con lui - ma tutto questo è del tutto irrilevante: gli è che esiste un riferimento al negazionismo di tipo perfettamente legittimo secondo le regole di Wiki, e questo taglia la testa al toro. (Fra l'altro, NB che anche in Wikipedia alla voce "revisionismo storico" si accenna al "negazionismo delle foibe"). Per la questione dell'italianizzazione, propongo ulteriore modifica. Visto che questo processo NON inizia col fascismo, ma coi governi liberali postbellici (tipo la chiusura di scuole slave a vario titolo, fra cui la semplice espulsione di cittadini austriaci o ungheresi che facevano i maestri, ma anche la semplice snazionalizzazione forzata) direi di scorporare il dato storico - Grande guerra e avvento del fascismo - e le vicende della italianizzazione forzata degli alloglotti. Sul ND non cedo: o l'intera vicenda si prende dall'inizio, oppure gnente. Non vedo qual'altra prova possa esserci di più solida di una rivendicazione diretta da parte della stampa fascista dell'epoca, riguardo alla vendetta diretta per i fatti di cinque anni prima... se pensi che ancora oggi c'è chi in Palestina fa attentati ricordando la Nakba del 1948!! Dunque, lasciamo l'intera frase e mi impegno a riempire il richiesto "citazione necessaria". --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:33, 13 ago 2008 (CEST)

Richiesta di protezione

Mi pare che i rilievi mossi in merito alla vicenda del Narodni dom non siano superati: un conto è ricercare le cause, un'altro è dar credito alle rivendicazioni della stampa di parte. Di sicuro su qualche giornale dell'epoca ci sarà stato qualche becero titolo tronfalistico come "Vendicata la barbarie slava di 5 anni fa". I moti del '20 scoppiarono in seguito ai fatti di Spalato, non come reazione ai fatti del 1915. Che poi la stampa fascista abbia cavalcato gli eventi, stabilendo una relazione e parlando di "vendetta", non può essere per WP una fonte per dire che effettivamente così fu. Al limite si può citare la strumentalizzazione degli eventi, se così fu, ma, come detto, questa non è la voce adatta. Detto ciò, visto il perdurare dell'edit-war, rollbacko e chiedo la protezione della voce. --Crisarco (msg) 09:48, 13 ago 2008 (CEST)

Crisarco, qui si passa il segno. Stiamo al "mi intorbidi l'acqua" più assoluto, e mi piacerebbe anche sapere se ci sono doppi fini dietro tutto ciò, a questo punto!

Innanzi tutto, se vi è una relazione diretta fra una rivendicazione di parte e i fatti, non possiamo stabilirlo tu ed io, ma al massimo possiamo limitarci a prendere atto che c'è stata.

Secondo poi, c'è un altro fatto diretto, l'uccisione pochi giorni prima di un iscritto al Fascio solo perchè aveva manifestato a favore della Dalmazia italiana. Questo fatto, normalmente, me lo cancelli assieme alla rivendicazione, saltandolo completamente, come se l'uccisione di un italiano, in finale, non sia una cosa poi così grave...

Terzo poi, quand'anche non vi fosse stato un rapporto diretto (e io non lo credo, e i documenti sono d'opposto avviso) fra l'incendio del "Piccolo" e quello del "ND", sarebbe COMUNQUE importante inserire anche il primo episodio, quantomeno per completezza, e quantomeno per far capire il CLIMA dell'epoca e magari anche qual'è stato il primo vero anello della catena di violenze successive che sono sboccate poi nelle foibe e nell'esodo.

Questo vuol dire FARE STORIA. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:59, 13 ago 2008 (CEST)

WP non ha la pretesa di fare storia, ma semplicemente resoconta. Come già detto quattro volte questa non è la voce di approfondimento sull'incendio del Narodni dom. Alla domanda "Perché scoppiarono i moti a Trieste nel 1920 che portarono all'incendio del Narodni dom?" tu dai tre risposte. Una di queste è "scoppiarono perché gli italiani si volevano vendicare dell'incendio de Il Piccolo". Puoi anche inserire l'episodio, ma non puoi inserirlo con un rapporto di causa effetto diretto. A proposito di cancellazioni e ripristini a piè pari vi è anche l'affermazione circa l'espansionismo slavo verso ovest... --Crisarco (msg) 11:26, 13 ago 2008 (CEST)

Ecco, allora resocontiamo bene. Ora i riferimenti ci sono, tutti belli chiari. Roma parlavit, quaestio soluta.--Emanuele Mastrangelo (msg) 12:26, 13 ago 2008 (CEST)

Blocco effettuato

La voce è stata protetta, putroppo alla versione di [[Utente:Emanuele Mastrangelo][ al quale dico che non basta citare le fonti, ma occorre soprattutto che esse siano neutrali. La sezione in questione attualmente non lo è perché:

• L'iniziale volontà di rispettare le minoranze da parte dell'Italia si scontrò sia con l'irrendentismo slavo che con il nazionalismo italiano, non soltanto con il primo come è scritto nella versione attuale;
• Si citano le posizioni irredentiste slave "fino al Tagliamento" (almeno nella versione attuale non si lascia intendere un'eventuale retrocessione del confine orientale italiano, meno male) ma non si fa altrettanto con quelle italiane, facendo così passare soltanto gli slavi per nazionalisti. Non si cita, ad esempio, il passo di Vrata inteso come confine naturale dell'Italia politica, né l'idea di annettere anche la conca di Circonio (vedi nota 9 e tale Drog-Seijan);
• Il fascismo aveva in sé una natura violenta, dire che questo avveniva "in reazione a..." è una falsità;
• La "casa nazionale slovena" ha un nome, che nell'altra versione era anche un link;
• Si inquadrano come vendette episodi in mezzo ai quali sta un periodo di cinque anni, si cita l'ostacolo posto ai vigili del fuoco durante l'incendio del Piccolo ma non si cita lo stesso episodio a parti invertite durante l'incendio del Narodni dom;
• "Sebbene fin dalla liberazione di Trieste e Pola il Regio Governo si fosse espresso secondo la più ampia moderazione e tolleranza verso le popolazioni slave delle regioni redente" sembra uscito da un opuscolo del '900 e non è per nulla neutrale, sa molto di magnanimità regia. A mo' di esempio l'Alto Isonzo non può essere considerato una regione redenta;
• Parlare di "autonomia" per la Provincia di Lubiana mi pare fantascienza;
• La nota 11 specifica che il Narodni dom era un centro dell'irredentismo sloveno Ce ne è bisogno? Cosa c'entra la citazione del discorso di Wilfan? Serve forse a dimostrare quale pericoloso covo fosse il Narodni dom?
• Le note 14 e 16 sono da eliminare: WP non è una fonte;
• E' indicativo come nella nota 15 si riportino i nomi italianizzati dei terroristi sloveni condannati a morte.

Al di là del Roma parlavit, quaestio soluta che lascia il tempo che trova, la versione mi pare oltremodo sbilanciata e volta a mettere i due contenendenti in una luce diversa secondo le opinioni personali del contributore che sa certo quali fonti utilizzare. Inoltre aggiungo che comunque la sezione controversa è una contestualizzazione storica di un evento, non è né la voce sul Narodni dom né quella sulla storia dei rapporti italo-iugoslavi, né quella sul confine di Versailles. --Crisarco (msg) 14:48, 13 ago 2008 (CEST)

Tutte le obbiezioni di Crisarco sono facilmente accoglibili. Basterà:

1. Inserire anche le pretese italiane (confine dello Spartiacque o presunto tale che includeva cospicue minoranze slave e intera Dalmazia nei confini veneziani (poi ridimensionata alla metà settentrionale col Patto di Londra) abitata da una larga maggioranza croata.
2. Ci sono fonti che dimostrano che il fascismo di confine agì d'iniziativa e non per reazione? Se sì, citarle, please.
3. Si può ristabilire il collegamento sine problema.
4. Si citi sia il caso del ND che del Piccolo. Qual'è il problema? Più dati ci sono meglio è.
5. Sulla questione della redenzione o meno delle regioni, il punto di vista presentato è quello italiano. Chiaramente per slavi della Venezia Giulia o tedeschi dell'Alto Adige si trattava d'invasione. Si aggiunga allora anche il loro punto di vista! Qual'è il problema?
6. L'autonomia della provincia AUTONOMA di Lubiana è un fatto storico, che è contestualizzato. Certo non era quella di cui gode oggi Bolzano! ma senz'altro si trattava di qualcosa di cui non godeva alcun'altra provincia italiana coeva. Dunque non è fantascienza. E comunque, c'è una fonte citata perfettamente in linea con le regole di Wiki. Si contesti in base ad altre fonti, casomai se ne trovino.
7. Esattamente. Non si capirebbe altrimenti perchè i fascisti l'abbiano ritenuto da bruciare. Non è che si sono alzati di mattina ed hanno detto: "ah, oggi che si fa? si bruciacchia qualcosa?" eppoi hanno fatto un an-ghi-ngò su alcune palazzine a caso. La scelta del ND non fu casuale e occorre contestualizzare quali siano stati i motivi immediati dell'aggressione (oltre quello remoto del clima di violenza etnica delle terre di confine). Interessa capire i motivi, sì o non? se non, che ci stiamo a fare qui? andiamo a fare i comizi in piazza, no?
8. http://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Come_citare_Wikipedia ("m'intorbidi l'acqua"...)
9. Io conosco questi. Se conosci tu i nomi slavi, mettili, qual'è il problema? Anzi, si mettano entrambi (una delle due versioni in nota, non importa quale, anche se - si ricordi - questa è Wikipedia in lingua italiana) per beneficio del lettore che potrebbe aver bisogno di collegare l'una versione del nome all'altra.

Visto? quanto ci voleva a risolvere? --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:35, 17 ago 2008 (CEST)

Se le obiezioni di Crisarco erano tutte accoglibili che rollbacki a fare? Comunque al di là di quanto detto non è che tu abbia accolto molto:

1. ...
2. Ribaltiamo la domanda: ci sono fonti che dicono che il fascismo agiva per reazione e non d'iniziativa? Qualsiasi ricostruzione storiografica seria afferma che il fascismo usava la violenza come strumento politico. E non perché gli storiografi sono cattocomunisti, ma perché era Mussolini a dirlo;
3. ...
4. "Più dati ci sono meglio è" nell'enciclopedia... non nelle voci più visibili. Come già detto la sezione è la contestualizzazione storica di un evento. Ci sono voci specifiche dove approfondire (e in questo caso la voce c'è già);
5. Il problema è che citando soltanto una parte si fornisce una visione distorta del problema;
6. Di grazia, mi spiegheresti in cosa si concretizzava questa autonomia? Posso far presente che si trattava di un territorio dichiarato zona d'operazioni e la cui annessione non era internazionalmente riconosciuto?
7. I fascisti bruciavano non bruciavano a caso, bruciavano ciò che ritenevano alieno;
8. Bah!
9. E' la wikipedia in italiano, ma non chiamiamo Beethoven Ludovico. --Crisarco (msg) 14:54, 17 ago 2008 (CEST)

1. ci pensi tu?
2. Praticamente l'intera storiografia di sinistra definisce il fascismo come "reazionario" e "reazione". Comunque ti ho risposto anche nella sezione dedicata allo squadrismo citando De Felice. Il fascismo usava e menava vanto dell'uso della violenza. Ebbene? questo non vuol dire però che abbia anche agito d'iniziativa e non dietro provocazione. D'altronde l'incendio del ND, se anche vogliamo evitare di parlare del "Piccolo" viene dopo l'assassinio di un patriota dalmata aderente ai fasci...
3. fai tu?
4. Se la contestualizzazione dell'evento si ferma solo a certi eventi la voce è chiaramente di parte. So che questo è il tuo obbiettivo, ma non è un obbiettivo che puoi portare avanti su wikipedia. Per quello ci sono i forum di discussione e i "dibattiti" alle feste di partito. D'estate ce ne sono molte. Prova là, sarai più fortunato.
5. Cita anche l'altra!
6. C'è la voce in inglese che lo spiega. Se sai leggere l'inglese vattela a leggere sennò trova chi te la traduca. Io per le ripetizioni di storia prendo 15 euri all'ora.
7. Fonte?
8. Dalla serie "le regole servono solo quando servono a me" eh?
9. Fai quello che ti pare, su questi nomi. Non è che mi interessi particolarmente la loro lezione. L'importanza è l'uniformità con ciò che si è fatto per le nomenclature sulle altre pagine. Solo che a me francamente di perdere tempo a cercare i loro nomi in slavo non mi va. Fai tu.--Emanuele Mastrangelo (msg) 15:43, 17 ago 2008 (CEST)

In generale, come già detto, la sezione è di contestualizzazione non di approfondimento. Sul punto 8 mi sa che non hai letto la pagina che linki. Sul punto 6 so l'italiano, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). abbastanza per distinguere tra autonomia nominale e autonomia sostanziale. Poi quandomai si sarebbe chiamata "Provincia autonoma"? --Crisarco (msg) 15:57, 17 ago 2008 (CEST)

Sì, contestualizzazione a senso unico: qui ripeto e mi impunto. O si parla di TUTTI gli episodi di violenza etnica da quando ne sono documentati, oppure di nessuno e si comincia dall'8 settembre 1943. La propaganda si fa alle feste di partito, non su Wikipedia.

Su Lubiana, sul nome posso sbagliare. Non è mai stata "Provincia Autonoma" ma solo "Provincia" Lo cambierò quando finisce il blocco, tranquo!

Tuttavia ciò non toglie nulla al fatto che rispetto alle altre regioni e province d'Italia, Lubiana godesse di notevoli (per l'epoca, beninteso) autonomie amministrative e linguistiche. Il resto - la tua intepretazione fra "nominale" e "sostanziale" resta tua - cioè POV - finchè non trovi un testo che la suffraghi. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:24, 17 ago 2008 (CEST)

La propaganda politica su WP è censurabile ma non so chi è il destinatario della tua accusa. La contestualizzazione nella versione precedente alla tua mi pare più equilibrata, attribuendo le responsabilità 1:1. L'interpretazione tra sostanziale e nominale non è la mia, ma della lingua italiana, come fonte posso portare... il vocabolario. --Crisarco (msg) 16:54, 17 ago 2008 (CEST)

Se ad iniziare le violenze è stato A, poi B ha reagito, poi A è tornato all'attacco ed ha legnato pesante finendo là la questione, non è certo un atto di equanimità sostenere che per fare un "1:1" iniziamo dal "poi B ha reagito" e per far quadrare i conti cambiamo il "reagito" con un altro verbo che non implichi una concatenazione ulteriore e leviamo il "poi"!

E' per questo che continuo a dirti (A TE) che non è questa la sede per la propaganda politica.

Per quanto riguarda il vocabolario, occhei. Ma in questa sede che ce ne cale? Hai una fonte che definisce "formale" o "sostanziale" o "fasulla" o "meravigliosa" o "anale" o quello che ti pare l'autonomia concessa alla Provincia di Lubiana? Se sì, accomodati e mettila. Se non, resta solo il sostantivo "autonomia" senza aggettivi. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:17, 17 ago 2008 (CEST)

Questa discussione è diventata totalmente autoreferenziale e stucchevole. Ti ho dato pure il link al vocabolario e su altri punti ho già detto la mia. Le nostre posizioni non si sono spostate di una virgola e io su WP mi occupo di anche di altro. In mancanza di interventi di altri utenti non interverrò oltre per ripetere cose già dette. --Crisarco (msg) 18:15, 17 ago 2008 (CEST)

"Ti ho dato anche il link al vocabolario"... ah, allora... --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:22, 17 ago 2008 (CEST)

E' vergognoso che in un'enciclopedia che va online e' che e' molto utilizzata passino posizioni tipiche degli ambienti neo-fascisti ed estremisti. Posizioni come quelle che giustificano l'incendio del Balkan, minimizzano la politica razzista anti-slava dell'Italia fascista e, addirittura, utilizzano termini tipici di comizi neo-fascisti come la parola "slavo-comunista", quanto di più razzista e falso sia stato coniato. Il comunismo istro-giuliano, infatti, fu sia italiano che jugoslavo e gli infoibatori erano sia italiani filo-titini che jugoslavi. Così come tra le vittime delle foibe non ci furono solo italiani, ma numerosi sloveni e croati anti-comunisti. Quanto alla parola "slavo", è quanto di più ignorante si possa utilizzare. Cosa significa "slavo"? Russo? Bielorusso? Bulgaro? Ceko? Slovacco? Serbo? Macedone? Cosa? (degnicarando, 21 agosto 14.09)

degnicarando, la verità non ha un colore politico e non vi è alcun "giustificazionismo" nell'incendio del Balkan rilevando che fatti simili avvenivano anche prima che il fascismo inventasse lo squadrismo e relativi assalti. Al contrario, il giustificazionismo vero sta nel cercare di trovare una scusa ad una serie di massacri abominevoli (perchè seppellire viva la gente non è certo la maniera più delicata per ammazzare qualcuno... roba da far rimpiangere lo zyklon B, che almeno ammazzava in 15 minuti al massimo!). Che gli iugoslavi si sentissero autorizzati a massacrare gli italiani solo perchè avevano cambiato i loro cognomi o per aver dato fuoco ad un loro giornale, questo è giustificazionismo ideologico!

Quanto all' "oppressione" italiana, ti faccio rilevare che l'Italia ha subìto quella austroungarica per un secolo, ma non per questo abbiamo infoibato gli altoatesini di lingua tedesca o i tedeschi dei Sette Comuni!

Per il resto, i gulag iugoslavi li si chiama così per analogia con quelli russi (comunisti erano i primi ed i secondi), ma se credi necessario si può anche trovare un termine meno incisivo. Per quanto riguarda la loro esistenza, ti basti fare un giro all'Archivio dell'Ufficio Storico dello SME e vedere le cartelle mediche dei poveri cristi che riuscirono a tornare (dopo aver firmato dichiarazioni estorte in cui si diceva che "erano stati trattati bene"). Per inciso, da ricerche da me fatte e pubblicate su "Storia in Rete", la mortalità in questi lager era venticinque volte maggiore che nei lager nazisti dove vennero internati i prigionieri italiani. Ci sono foto, cartelle mediche, statistiche. Carta canta. --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:56, 21 ago 2008 (CEST)

Paragonare il razzismo fascista, il disprezzo e l'odio verso gli jugoslavi, con l'amministrazione Austro-Ungarica è proprio dei manipolatori ideologici e dei falsi storici. Mai l'Impero Austro-Ungarico fece scrivere sui libri di scuola che gli italiani erano INFERIORI! Mai l'Impero Austro-Ungarico si azzardò a cambiare i cognomi italiani e a germanizzarli. Anzi, ai tempi dell'Impero Austro-Ungarico c'era totale, piena ed armoniosa convivenza nelle zone multiculturali dove viveano genti alloglotte, come la Venezia Giulia e l'Istria, ad esempio. Detto questo, mi si trovi un solo passo in cui io abbia giustificato gli orrori delle foibe. Me lo si trovi, per favore. Ho solo detto che non furono colpa "slavo-comunista", ma "jugoslavo-italo-comunista", visto l'alto numero di comunisti italiani che collaborarono con quelli titini e contribuirono a quel massacro. Parlare di "slavocomunismo", termine usato dai negazionisti e dai neonazisti di Forza Nuova e' indice di razzismo e di odio anti-jugoslavo. Certe frustrazioni si curano dallo psichiatra, non su un enciclopedia online. Chiedo ancora una volta cosa si intenda precisamente per "gulag" jugoslavi. A cosa ci si riferisce di preciso? Se poi la fonte e' "Storia in rete" che recentemente ha riabilitato il criminale di guerra Mario Roatta, allora siamo a posto. Attendo solo una voce su Wikipedia in cui si parli dei repubblichini come EROI e dei partigiani come CRIMINALI e poi il cerchio si chiude... Sono in prima fila sul mio sito www.enniocarando.eu ad affermare i valori del 10 febbraio e della Memoria Condivisa. Se questo passa per il revisionismo atto a riabilitare i tagliagole della X Mas (che in Istria usavano i bimbi croati come scudi umani e sul Carso passavano le giornate ad incendiare i villaggi sloveni) o i boia repubblichini, vorrà dire che ho sbagliato. Attendo poi sempre che si faccia autocritica sulla propria IGNORANZA da parte di chi parla di "slavi". Chi sarebbero questi "slavi"? Russi? Bielorussi? Bulgari? Serbi? Croati? Polacchi? Ruteni? Emanuele, cosa ne pensi del fatto che non ci sia mai stata una Norimberga italiana? Cosa ne pensi dei 300.000 africani masscrati dal Regio Esercito? Colpa anche lì degli "slavi"? A proposito di "gulag", che ne pensi dei lager di Gonars ed Arbe dove vennero sterminate migliaia di sloveni e croati colpevoli di essere tali? A proposito di pulizia etnica... (degnicarando, 21 agosto, 21.51)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--Crisarco (msg) 22:42, 21 ago 2008 (CEST)

Modifiche

Ho rollbackato parte della voce alla versione delle 12:19 del 13 agosto 2008. Oltre quanto già detto aggiungo che:

• Non serve la citazione di uno storico (perarltro non neutrale) per referenziare le pretese espresse da uno stato a Versailles;
• Le informazioni referenziate e neutrali riguardanti l'incendio del Narodni Dom vengono spostate in quella pagina;
• Taglio anche i cenni alla situazione dell'istruzione in Venezia Giulia prima del 1922. Non si capisce come fece a "divenire un problema" l'in men di un anno, né perché i maestri sloveni fossero finiti in Ungheria;
• Elimino il riferimento all'autonomia della provincia di Lubiana, e alla presunta "invidia" degli sloveni del litorale nei confronti di quelli della Carniola che potevano godere del bilinguismo. --Crisarco (msg) 15:26, 30 ago 2008 (CEST)

Ripristino informazioni censurate

Ho ripristinato alcune delle molte informazioni censurate more solito per far "quadrare i conti" dell'utente Crisarco.

1) Non sta ad un utente qualunque di wikipedia contestare uno storico in base alle proprie simpatie o antipatie politiche. Uno storico è una fonte perfettamente wikipediana, e va contestato semmai tramite l'inserimento di fonti alternative e di opposto parere sui fatti contestati.

2) Ciò che serve o non serve secondo l'utente Crisarco non è ancora divenuta una regola della policy di wikipedia. Quando lo sarà avvisatemi.

3) I vari "non si capisce" di detto utente non sono una scusa per cancellare informazioni preziose. Anche questo, quando saranno diventati una regola di wikipedia, fatemi un fischio.

4) Se l'incendio del ND non può essere contestualizzato, allora va definitivamente cancellato da questa voce. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:52, 1 set 2008 (CEST)

Come già detto più volte WP è strutturata, non si può pretendere di mettere tutto in questa voce soltanto perché è più visitata di altre. Per te contesualizzare l'incendio del Narodni dom significa elencare 50 episodi di violenza degli slavi per spiegare/giustificarne uno italiano, e questo non va. --Crisarco (msg) 13:34, 1 set 2008 (CEST)

Quello che non va è prendere il punto di vista slavo - ovvero "noi poveri innocenti slavi non abbiamo mai fatto male ad una mosca, poi sono venuti i cattivi e truci fasisti e ci hanno bruciato il giornale. Cattivi! Cattivi! Le foibe ve le siete meritate, ecco, oh, uffa!".

Questa - fuori dai denti - è la versione tendenziosa che surrettiziamente, anzi manco troppo, direi spudoratamente, vuoi sostenere. Si parli di TUTTI i fenomeni di violenza, non solo quelli commessi da una sola parte, politica o etnica, a scopo di giustificare il POI. --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:47, 1 set 2008 (CEST)

Aggiungo anche - adesso che vedo le modifiche che hai apportato - che nella tua cieca volontà di imporre una versione politica ad ogni pagina dove metti mano, hai perfino cancellato i riferimenti bibliografici con cui avevo completato alcuni "citazione necessaria". --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:52, 1 set 2008 (CEST)

Vandalismo

Crisarco, ti prego di non iniziare una nuova edit war solo per far prevalere il tuo personalissimo punto di vista. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:24, 1 set 2008 (CEST)

Il mio personalissimo punto di vista è un'interpretazione delle policy di WP riguardo neutralità, il divieto di raccolte indiscriminate di informazioni, strutturazione dei contenuti e contestualizzazione delle voci. Ho già detto sopra. --Crisarco (msg) 16:27, 1 set 2008 (CEST)

L'unica cosa indiscriminata qui è la tua faziosità, con la quale censuri le informazioni fornite quando non collimano con la tua personalissima visione dei fatti. Inoltre nella tua foga vandalica, elimini il lavoro paziente di referenziazione. Questo a casa mia si chiama vandalismo. Ed anche secondo le regole di Wikipedia.--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:34, 1 set 2008 (CEST)

Io ho bloccato la pagina per una settimana, per allora vedete di aver risolto pacificamente la cosa, magari chiedendo il parere ad altri utenti che si interessano di questi argomenti. Saluti, --Qbert 16:36, 1 set 2008 (CEST)

Edit war sulle ben note questioni del "Balkan"

Dunque, proverò qui a riassumere quello che è il mio punto di vista sulla situazione, in attesa che qualche altro utente si inserisca nella discussione per dare il suo proprio parere.

L'episodio del "Balkan" è un fatto ampiamente sovrastimato in ambito storiografico, poichè rappresenta il "battesimo del fuoco" dello squadrismo di confine. Esso certamente ha un valore cardinale nell'ambito della nascita del fascismo, ma per quanto riguarda l'argomento di questa pagina - le foibe e le loro cause RECENTI E REMOTE - tutto sommato è un episodio come tanti altri. Contestualmente al Balkan, per esempio, a Fiume veniva arsa la sede della banca croato-ungherese.

E questi "tanti altri" meritano altrettanta visibilità, nonchè il massimo possibile di circostanziamento affinchè si eviti la sindrome del "buoni e cattivi".

Ma sul "Balkan" si preme di più la mano, poichè la matrice fascista dell'assalto consente ad utenti in malafede di assolutizzare l'evento e trasformarlo in qualcosa di esemplare di una brutalità che a posteriori avrebbe scatenato per reazione l'odio etnico che portò alle foibe. Questo è un falso storico.

Ovvero il primo episodio di squadrismo di massa viene trasformato nel primo episodio dell'odio etnico nelle terre di confine. Un falso, come si evincerebbe se tutti gli episodi analoghi potessero essere liberamente inseriti.

Se non si contestualizza, si fa dunque passare un episodio che fa parte di una lunga catena di attriti, incidenti, morti e quant'altro ad una specie di miccia che accende la polveriera.

Insistere sul fatto che la voce debba essere "secca" e non possa crescere troppo, non può voler dire eseguire tagli indiscriminati (o meglio, molto, molto discriminanti...).

Un episodio come quello del Balkan, o viene del tutto contestualizzato, oppure va ridotto ai suoi limiti storici, e dissolto in un generico "si registrarono incidenti fra italiani e slavi fin dal 1866", così si taglia la testa al toro, si è sintetici e non si rischia di strafare, prendendo le parti. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:48, 1 set 2008 (CEST)

Che la storiografia abbia sovrastimato l'episodio del Narodni dom è una ricerca originale. Quando la storiografia cambierà idea sulla valenza dell'episodio, noi, da bravi compilatori quali siamo, lo riporteremo. "Si registrarono incidenti fra italiani e slavi fin dal 1866" è proprio la contestualizzazione necessaria in questa voce. A mo' di esempio si prende l'episodio che, come tu stesso dici, la storiografia ritiene più rilevante. Non si parla di buoni e cattivi, infatti si inserisce la causa di quell'episodio (le violenze antitaliane di Spalato). Di più questa voce non può fare, sennò le cambiamo titolo. --Crisarco (msg) 17:59, 1 set 2008 (CEST) A margine @Emanuele Mastrangelo: Quando Qbert88 ti invitava a contattare il progetto storia, intendeva tutto il progetto, non gli utenti da te selezionati. --Crisarco (msg) 18:00, 1 set 2008 (CEST)

Grazie dell'informazione. A proposito: http://it.wikipedia.org/wiki/Voyeurismo.

Ti risulta che io abbia scritto nella voce che la storia del ND sia stata sovrastimata? Questo l'ho scritto in discussione, mi pare. Nella voce l'ho solo contestualizzato. Vogliamo aggiungere che secondo CERTA storiografia tutto comincia da lì. Ma accomodati pure! non farai che confermare quello che sostengo io, ovvero che isolare quest'episodio è malafede, e assieme a te trascineremo anche tutti gli autori che sostengono queste falsità. La causa DIRETTA del rogo del ND è indubbiamente gli incidenti di Spalato e poi l'assassinio del fascista Ninni. Esiste letteratura scientifica in materia che affermi il contrario?

La versione che pretendi di imporre non solo non cita che di striscio l'episodio di Spalato, non cita neppure quello di Trieste. Nell'episodio di Spalato si parla di generica "aggressione" e non di quello che fu, ovvero un proditorio agguato, con due morti italiani in uniforme, Decorati alla memoria.

Per giunta aggiungi le solite falsità tipo che gli episodi di violenza fascista fossero "terroristici", un aggettivo che invece era riferito alle azioni commesse dai terroristi delle associazioni segrete filo-iugoslave. Il terrorismo è una cosa, lo squadrismo un'altra. Se io subisco un furto con scasso non denuncio un'estorsione.

Infine, ricordiamo sempre agli altri utenti che tu con la scusa di rivedere qualche punto in base ad una arbitraria interpretazione delle regole di wikipedia, fai indefessa opera di vandalismo anche in altre parti, che "magicamente" scompaiono assieme alle parte in discussione, sperando che il bambino sia gettato con l'acqua sporca senza che nessuno se ne accorga. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:19, 1 set 2008 (CEST)

Ah, dimenticavo. A proposito di "storiografia".

"Storiografia" dicesi nel caso di bibliografie corpose, articolate, referenziate. Non mi risulta che Bignami o "Storia Universale" Rizzoli Larousse o il libro di terza media constino di "storiografia".--Emanuele Mastrangelo (msg) 18:22, 1 set 2008 (CEST)

Io non voglio entrare nel merito della questione, faccio solo notare a Mastrangelo che il suo atteggiamento non solo è la negazione del wikilove ma che oramai rasenta l'attacco personale. Oltretutto la foga della sua esposizione tradisce una evidente partigianeria ("quello che sostengo io", "trascineremo anche tutti gli autori che sostengono queste falsità"... Autodenuncia POV?). Sottolineo altresì che le modifiche di Crisarco non si configurano come vandalismo perchè ampiamente motivate, quindi evitiamo di lanciare accuse prive di senso.--Marte77 (msg) 18:27, 1 set 2008 (CEST)

(Conflittato, rientro e mi intrometto) Intanto invito Mastrangelo a evitare di dare del "vandalo" a Crisarco. L'aggettivo è fuori luogo e usato impropriamente (oltre che considerabile attacco personale). Nel merito, sto valutando questa versione .. non mi riesce di entrare nel merito della questione. Rilevo solo che va bene dare spazio a maggiore dettagli ma non se sono già trattati da altre voci (ad es. Narodni dom) o si creano inutili duplicati o peggio contraddizioni tra voci, ogni frase va supportata da fonte e se si ritiene la fonte non concorde con altre fonti esplicitare la fonte stessa (ad es. Secondo lo storico XY). Vanno tolti un pò di aggettivi di valore (patriottico e similari). I giornali infine secondo me dovrebbero trovare poco spazio come fonte .. la fonte migliore sono gli storici e non credo che manchino. Non potete creare una bozza sulla quale discutere?--Ignlig (ignis) Fammi un fischio 18:37, 1 set 2008 (CEST)

Marte, scusa, potrei vedere quali sono le "ampie motivazioni" di Crisarco? Io finora ho letto un sacco di "mi pare", "mi sembra" ma nessuna citazione di fonte.

Per quanto riguarda il vandalismo, questa è una delle cinque definizioni di Wikipedia:

«Inserimento, cancellazione o modifica di contenuti e dati, compiuti con un evidente interesse o una malafede»

Ora, mentre io mi sforzo di inserire dati e fatti nella maniera più neutrale che posso (ad esempio accanto all'incidente di Spalato ho anche messo la reazione dei fiumani con la distruzione delle proprietà croate), dall'altra parte vedo una serie di tagli mirati ad imporre un punto di vista particolare ed ideologico. Un fatto può essere inserito se va bene a Crisarco, sennò è "ridondante".

Per Crisarco perfino la citazione della pagina in inglese di wiki sulla Provincia di Lubiana è malamente! Naturalmente la scusa è che non esiste la provincia AUTONOMA di Lubiana, e allora che si fa? si corregge la mia svista? nonsignore! si toglie TUTTO il passaggio! Questa magari per voi è buona fede, vero?

Così come anche il fatto che Crisarco per ogni cancellazione motivata, gli scappi sempre la mano su qualche altra parte... per sbaglio ovvio! Questo è contemplato nelle regole di buon vicinato di Wikipedia, per caso? Su questo punto vedo una certa reticenza a rispondere, da parte sua e dei suoi avvocati d'ufficio.

Infine, nel wikilove c'è anche scritto che spiare gli utenti nei loro movimenti è poco educato?--Emanuele Mastrangelo (msg) 18:40, 1 set 2008 (CEST)

Per quanto riguarda la neutralità degli interventi di Crisarco, si noti bene come assieme alla questione "ridondante" delle cause del ND, spariscano, fra l'altro:

• L'alleanza fra irredentisti slavi e comunisti giuliani, citazione da La Perna
• Il fatto che al Balkan si tenessero conferenze anti-italiane
• L'episodio di Giovanni Ninni, direttissimo motivo dell'assalto al ND
• L'incendio del "Piccolo" cinque anni prima
• Il problema dei rapporti fra italiani e sloveni causati dal doppio trattamento in Ven. Giulia e nella Prov. di Lubiana (duplicemente referenziato)

E inoltre, ribadisco, ogni volta che Crisarco imbocca così a gamba tesa fa anche sparire il lavoro più modesto - ma utile - di wikificazione o di riempimento delle citazioni necessarie.

Aoh, non posso usare il termine "vandalismo" in questo caso? Sta bene, ditemi voi che modo è questo di agire su una pagina e se ha una definizione alternativa e wikilove!!--Emanuele Mastrangelo (msg) 18:47, 1 set 2008 (CEST)

Seguitiamo...

• Nulla contro il La Perna (che pure viene talora additato dalla sinistra come revisionista) ma non era mia intenzione rimuovere la fonte, quanto l'affermazione secondo cui "i fascisti compiettero le loro azioni più violente in reazione a..." (altrimenti se ne sarebbero stati buoni?)
• Nessuno nega che il Balkan fosse la "base" dell'irredentismo sloveno, ma perché non scriverlo nell'apposita voce ma invece qui? (mi pare che è la quarta volta che lo dico)
• Lo stesso su Ninni.
• Idem come sopra, soprattutto se poi si porta un articolo del 1995 secondo cui l'incendio del Balkan è stata una vendetta di un fatto avvenuto cinque anni prima (su questo mi sono già dilungato sopra)
• Immagino gli sloveni di Tolmino arrabbiatissimi perché quelli di Circonio avevano l'"autonomia" mentre loro no (mentre in realtà la Provincia di Lubiana era zona d'operazioni militari e i villaggi sloveni venivano bruciati)

Comunque Mastrangelo ritiene che io sia in malafede o forse segue il vecchio adagio "se non puoi demolire il ragionamento demolisci il ragionatore". Io dico che lui è quantomeno imprudente ed ho una certa naturale diffidenza verso chi scatena edit war pretendendo di fare storia, cercando di far apparire Mussolini un agnellino di fronte a Giacomo Matteotti oppure amicone e salvatore degli ebrei del campo di concentramento di Arbe. --Crisarco (msg) 20:04, 1 set 2008 (CEST)

• Da quando l'aggettivo "revisionista" sarebbe un insulto? Qui non stiamo ad un congresso dell'Internazionale Comunista, dove il "revisionismo" era sinonimo di "deviazionismo": fra storici "revisionista" è un complimento.

• Le reazioni furono - appunto - reazioni. Altrimenti non si spiegherebbe perchè - per esempio - non vi furono situazioni similari in Alto Adige. E - ad ogni modo - se vi sono autori che sostengono che l'incendio del ND sia stato conseguenza dell'assassinio di Ninni, a sua volta conseguenza dei fatti di Spalato, non vedo perchè non inserirlo nella voce. Tanto più che la digressione su Spalato era anche in nota, quindi manco si può dire che trattasi di divagazione.

• Perchè se non lo specifichi qui la cosa sembra nata da un gruppo di ubriachi che - non avendo niente di meglio da fare - sono andati a dar fuoco ad un povero centro di cultura. Naturalmente a te preme dare questa antistorica impressione dell'evento, ma sfortunatamente i fatti non sono andati così. Il Balkan era non solo la sede di un giornale, ma un covo di spie, per giunta armate fino ai denti (come dimostra il lancio di bombe a mano alle spalle dei nostri soldati). Non puoi dare una visione distorta dei fatti con la scusa della "sinteticità".

• Quando faremo una voce su Ninni, metteremo il link da questa pagina.

• L'articolo è del 1995. Occhei. A te risulta nel frattempo qualche altro studio che abbia negato quanto scritto nell'articolo? se no, la fonte è valida.

• "Immagina" quello che vuoi. Disgraziatamente l'immaginazione non è una fonte valida per Wiki.

Sull'ultimo punto, manco ti rispondo. I fatti e le discussioni parlano da sole. Il tuo modo di agire è sotto gli occhi di tutti. Il fatto stesso che di fronte all'evidenza di documenti, fonti e quant'altro tu ti sia appellato alle più speciose e ridicole scuse si commenta da solo: mai hai inteso concedere alle versioni che non ti garbano il beneficio della "citazione necessaria" o della libera interpretazione del lettore. Eppoi, io trasformare Mussolini in un agnellino (qualunque cosa significhi 'sta boiata)? starei facendo apologia del fascismo, forse? Mi stai accusando di questo? Le accuse le vuoi fare ad alta voce, se ne hai prova, anzichè insinuare? --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:51, 1 set 2008 (CEST)

Nessuna insinuazione, ho soltanto esposto, forse in maniera grottesca, le tue posizioni riguardo altre edit-war in altre voci. Io non ho detto che "revisionista" è un insulto, se è un complimento lo prendo per buono, però WP non fa revisionismo. Gli storici, prima revisionino la storia, poi WP enciclopedizzerà la storia revisionata (non revisionanda). --Crisarco (msg) 22:25, 1 set 2008 (CEST)

Bozza di lavoro sulla sezione riguardante il periodo 1919-1922

Questa è la parte della voce in discussione.

«I territori annessi nella Venezia Giulia includevano forti minoranze slovene e croate. Lo Stato italiano in un primo tempo espresse l'intenzione di rispettare le minoranze etniche dei territori annessi, ma questa volontà si scontrò ben presto con l'irredentismo slavo e con il crescente nazionalismo italiano. Il nascente fascismo proprio in Venezia Giulia conobbe i suoi episodi più violenti, in reazione all'irredentismo slavo e - successivamente - anche al comunismo, apertamente schierato a favore delle rivendicazioni croate e slovene. Le squadre d'azione fasciste si scagliarono quindi indiscriminatamente sia contro le organizzazioni segrete di matrice terrorista che contro le associazioni culturali ed operaie pienamente legalitarie, considerati dagli squadristi come due facce della stessa medaglia. Ampiamente citato è l'incendio della "Casa nazionale slovena" (presso l'Hotel Balkan) a Trieste, compiuto da squadristi fascisti in seguito all'assassinio del fascista dalmata Giovanni Ninni, accoltellato per aver gridato a voce alta frasi a sostegno dell'italianità della Dalmazia durante una manifestazione patriottica organizzata dal Fascio e dai nazionalisti, come reazione alle aggressioni contro gli italiani avvenute a Spalato e Traù. In seguito all'assassinio del Ninni i fascisti si assembrarono attorno all'edificio del Balkan, dove cordoni del Regio Esercito impedivano ai due gruppi contrapposti di venire a contatto. Tuttavia dalle finestre del Balkan furono lanciate delle granate, che colpirono i soldati italiani, uccidendo il sottotenente Luigi Casciana. In quella i cordoni di sicurezza si sciolsero, e i fascisti poterono assaltare l'edificio, dandolo alle fiamme. L'episodio dell'incendio del Balkan, inoltre, si inquadra anche come vendetta per l'analogo episodio di cinque anni prima, quando dopo la dichiarazione di guerra dell'Italia all'Austria-Ungheria, gruppi di sloveni incendiarono la sede del giornale Il Piccolo ed impedirono ai vigili del fuoco di domare le fiamme, assieme a numerosi altri centri culturali italiani della regione.»

Parliamone punto per punto.--Emanuele Mastrangelo (msg) 23:35, 1 set 2008 (CEST)

"La bozza di lavoro" sopra altro non è che la tua versione della sezione, e su questa ho già detto ampiamente più sopra. --Crisarco (msg) 00:04, 2 set 2008 (CEST)

Infatti vorrei sentire pareri da qualche altro utente che si degni di discutere civilmente .--Emanuele Mastrangelo (msg) 00:27, 2 set 2008 (CEST)

Tranquillo, nessun utente di dirà che ci sono scritte falsità, semplicemente perché i fatti sono tutti veri, peccato che si tratti di una contestualizzazione non neutrale, omissiva, di parte e faziosa. Se ti manca qualcosa dammi una tua frase e ti spiego cosa IMHO non va bene. --Crisarco (msg) 00:44, 2 set 2008 (CEST)

E spiega, no? chi te lo vieta? voglio vedere quando arriverai a dover dimostrare che la mia versione è... OMISSIVA!--Emanuele Mastrangelo (msg) 01:00, 2 set 2008 (CEST)

proposta

e se la scrivessimo così (in corsivo la parte comune a entrambe le versioni):

I territori annessi nella Venezia Giulia includevano forti minoranze slovene e croate. Lo Stato italiano in un primo tempo espresse l'intenzione di rispettare le minoranze etniche dei territori annessi, ma questa volontà si scontrò ben presto con l'irredentismo slavo e con il crescente nazionalismo italiano. Il nascente fascismo proprio in Venezia Giulia conobbe i suoi episodi più violenti: le squadre d'azione fasciste si scagliarono sia contro le organizzazioni segrete di matrice terrorista che contro le associazioni culturali ed operaie pienamente legalitarie, considerati dagli squadristi come due facce della stessa medaglia <ref>La Perna afferma che tale violenza scaturiva dal fatto che i comunisti si fossero schierati a favore delle rivendicazioni croate e slovene e in particolare la federazione triestina del PCd'I si schierò apertamente con le rivendicazioni slovene fin dal 1921. Cfr. G. La Perna, ''Pola Istria Fiume 1943-1945'', Mursia, pp. 84 e ss.</ref>. Il più eclatante di questi atti di violenza fu l'incendio del Narodni dom, la "Casa nazionale slovena" a Trieste, compiuto da squadristi fascisti, come ritorsione alle aggressioni contro gli italiani avvenute a Spalato e Traù. <ref> {{cn|Nella "Casa nazionale slovena" in più occasioni vi erano state conferenze e comizi anti-italiani. Fra tutti viene spesso citato il discorso di Giuseppe Wilfan, tenuto il 31 maggio 1918 }}(NOTA MIA: QUESTO PASSO LO TOGLIEREI SE NON VIENE CITATA LA FONTE)</ref> ..

Prima di andare oltre mi fermo qui per avere un vostro feedback. Una cosa mi sfugge: il nesso di causalità tra l'omicidio di Giovanni Ninni e l'incendio della Casa è stabilito dagli storici o è una deduzione di Mastrangelo? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:21, 2 set 2008 (CEST)

@Mastrangelo: ometti ad esempio, di citare chi morì nell'incendio del Narodni dom, così come ometti che gli squadristi ritardarono l'azione dei Vigili del Fuoco. Riesci insomma a far apparire gli uni le vittime e gli altri i carnefici, in questo la versione è omissiva. Comunque sto valutando una segnalazione nella dovuta sezione dell'utenza, in mancanza di un'opera di mediazione incisiva da parte di altri utenti. Non accogli mai alcun rilievo della controparte, né qui, né il Benito Mussolini, né in Arbe, in più lanci accuse di faziosità e vandalismo a vanvera. Io mi occupo di geografia e mi ritengo "sequestrato" da un utente che pensa di usare WP come trampolino per le sue opinioni. --Crisarco (msg) 12:35, 2 set 2008 (CEST)

La concatenazione degli eventi Spalato-manifestazione fascista-assassinio di Ninni-assalto al ND è un nesso diretto, non una deduzione mia. La trovi per esempio in C. Silvestri, "Dalla Redenzione al fascismo", citato poi da De Felice in "Mussolini il rivoluzionario". Silvestri non dà il nome del dalmata assassinato, quello l'ho trovato su internet, ma non credo sia importante (possiamo anche levarlo, casomai). Il discorso di Wilfan è citato nel quotidiano della sinistra triestina "Il Lavoratore" del 7 o 8 giugno 1918 (non sono certo della data, ma sarebbe facile risalirvi).

Non capisco però, Ignis, perchè vuoi togliere l'episodio dell'incendio del "Piccolo" del 1915. Inoltre, in nota, non vuoi lasciare la descrizione dei fatti di Spalato? Fra l'altro non c'è neppure una voce dedicata all'evento, nè ai due decorati che vi hanno perduto la vita.

Fra le altre cose, ho trovato che l'edificio del ND non era solo una sede di giornali e culturale, ma anche una sede dell'Esercito SHS, che ospitava armi e munizioni (infatti dalle sue finestre venne lanciata una bomba). Infatti la questione dell'impedimento frapposto dai fascisti all'arrivo dei pompieri è dubbia: secondo alcune fonti furono loro, secondo altre fu il fatto che la santabarbara clandestina all'interno del Balkan continuò ad esplodere per ore, impedendo ai vigili del fuoco d'avvicinarsi. Ovviamente possiamo mettere entrambe le versioni, opportunamente referenziate.

Per quanto riguarda le vittime, si segnali il numero globale delle vittime, qual'è il problema? Un fascista ucciso nella manifestazione, un militare ucciso ed otto feriti, uno degli ospiti dell'albergo morto mentre si lanciava dalla finestra e sua figlia ferita gravemente.

Aggiungo che occorrerebbe anche dire che il giorno successivo gli squadristi fecero il servizio anche al ND di Pola, e che episodi simili si verificarono a Fiume (l'avevo segnalato, ma mi sa che è andato perso in una delle tante incursioni di cui sopra).

Sul resto, nulla da aggiungere.--Emanuele Mastrangelo (msg) 13:03, 2 set 2008 (CEST)

E io ripeto: Perché queste cose non le scriviamo nella voce apposita anziché qui? Mistero... --Crisarco (msg) 13:09, 2 set 2008 (CEST)

L'una cosa non esclude l'altra. A tempo debito faremo tutto.--Emanuele Mastrangelo (msg) 13:20, 2 set 2008 (CEST)

WP è strutturata non puoi scrivere nella voce sull'Invasione della Polonia tutta la storia dei rapporti polacco germanici dal medioevo in poi, lasciando praticamente vuota la voce su quell'argomento! --Crisarco (msg) 13:27, 2 set 2008 (CEST)

intro

nell'intro si parla di "nemici del regime comunista", ma non si spiega quale. Se all'inizio si parla di regime (che a quel tempo ancora non era istituzionalizzato come regime) almeno si deve dire di QUALE si tratta (russo, bulgaro, rumeno, cecoslovacco, o iugoslavo?!). Non è chiaro così come è formulato, riferendosi in generale al "comunismo" come idea politica in sè e non storicizzato all'interno di un preciso luogo e momento storico!--Desyman (msg) 12:53, 2 set 2008 (CEST)

Ti appoggio. Occorrerebbe usare un termine più preciso, per esempio "dall'establishment di Tito".--Emanuele Mastrangelo (msg) 13:09, 2 set 2008 (CEST)

Ancora sul Balkan

Sto facendo un po' di ricerche qui e là, e pur senza trovare una versione definitiva sto invece trovando due versioni principali, l'una l'opposto dell'altra. I punti fermi della questione sono i seguenti:

1) Dopo i fatti di Spalato dei nazionalisti si assembrano a Trieste

2) uno di costoro - un giovane diciassettenne dalmata di nome Giovanni Nini - viene ucciso

3) la folla inferocita si scaglia contro il Balkan

4) dal Balkan partono scariche di arma da fuoco che uccidono un sottotenente italiano - Luigi Casciana - che partecipava al cordone di sicurezza

5) il Balkan brucia a lungo e una persona che vi era dentro muore nel tentativo di lanciarsi dalla finestra

Questo è quanto di CERTO (per quanto possa significare qualcosa nel vocabolario di uno storico questa parola) sono riuscito a rintracciare. <intervento>Chiedo scusa per l'intromissione, ma visto che si parla di certezze: 1) non era un assembramento pacifico 2) accortellato per l'esattezza 4) bomba a mano, non arma da fuoco 5) muore perché si lancia, non perché tenta di lanciarsi 6) l'arrivo dei pompieri è ritardato dagli squadristi --Crisarco (msg) 17:53, 2 set 2008 (CEST)</intervento>

Poi ci sono le opposte versioni addirittura nemmeno d'accordo sulla matrice dell'incendio!

1) Giovanni Nini (e non Ninni, my bad) è stato ucciso per sbaglio dai fascisti, oppure trapassato dalla sciabola di un ufficiale dell'esercito SHS oppure accoltellato da un attivista filo-iugoslavo?

2) Giovanni Nini era fascista oppure nazionalista? O era solo un patriota dalmata senza tessere di militanza?

3) La folla che si assembra contro il Balkan è una folla fascista? oppure mista coi nazionalisti?

4) L'esercito ha attivamente partecipato all'assalto? E se sì, prima o dopo il lancio di bombe dalle finestre del Balkan?

5) Dalle finestre del Balkan cosa venne sparato? bombe a mano? un razzo? pistolettate?

6) Chi ha dato fuoco al Balkan? i manifestanti o gli stessi occupanti, preoccupati che venissero scoperti i depositi di armi clandestini contenuti nel Balkan e i documenti compromettenti per le organizzazioni segrete filo-slave?

7) Perchè i pompieri non si poterono avvicinare? perchè impediti dai fascisti oppure a causa delle esplosioni della santabarbara segreta?

8) L'unica vittima morì perchè si lanciò dalla finestra? Le altre trovarono o non i pompieri coi teloni sotto?

9) Il Balkan era solo sede di associazioni culturali e di un giornale o anche una base di spionaggio SHS e di elementi delle associazioni segrete filo-slave?

Sarebbe interessante se qualche utente triestino avesse tempo per andare a vedere i giornali dell'epoca. Inoltre SICURAMENTE (a meno che sia andata "misteriosamente" perduta) deve esserci un qualche rapporto di polizia da qualche parte, redatto dalla PS o dai Carabinieri e dallo stesso reparto dell'Esercito cui apparteneva il povero Casciana. Probabilmente ne esiste anche più di uno, poichè quelli di polizia e quello militare saranno stati redatti separatamente.

Quanto sopra lo copierò anche nella discussione apposita del ND, però il tutto qui ha la sua funzione. Ovvero, viste e considerate le parti "torbide" della vicenda, dar conto solo dell'assalto fascista all'edificio "sede di una associazione culturale" rischia d'essere così parziale da risultare giustificazionista. Dunque, siccome in questa voce non possiamo prendere per buono un solo punto di vista (quello sloveno, secondo cui le persecuzioni iniziano coll'incendio del ND, mentre prima andavamo tutti d'amore e d'accordo) dobbiamo dar conto anche del contorno, ovvero delle cause dell'assalto squadrista (o nazionalista, o tutti e due) e anche - visto che ce ne sono - dei precedenti. Per quanto mi riguarda, io sono riuscito a risalire come precedente all'incendio del "Piccolo". Se qualcuno ravvisa ulteriori precedenti li inserisca. E' altresì importante proprio specificare che il "caso" ND è considerato cardinale dalla letteratura iugoslava e filo-iugoslava.--Emanuele Mastrangelo (msg) 17:46, 2 set 2008 (CEST)

Interrogativi interessanti. Qualcuno sposta questa discussione sul Narodni dom nell'apposita voce? --Crisarco (msg) 17:57, 2 set 2008 (CEST)

Concordo con Emanuele Mastrangelo, bisogna spiegare meglio come sono andate le cose, altrimenti per uno che non conosce e viene qui per sapere, impara cose sbagliate. Come scritto adesso sembra, "gli italiani si sono infuriati, hanno dato fuoco al ND e gli sloveni si sono fatti giustizia". Troppo approsimativo e soprattutto errato --Mat003 (msg) 10:25, 5 set 2008 (CEST)

"Slavi"

Raccogliendo i rilievi fatti da qualche utente più sopra, mi accorgo che in certe sezione il termine omnicomprensivo "slavi" sia alquanto impreciso.

E' vero che trattasi di un termine ampissimamente usato dalla letteratura italiana in materia, ma è anche vero che noi ci stiamo rapportando con tre gruppi o etnie differenti: sloveni, croati e serbi.

Inoltre specialmente quando parliamo degli anni attorno al 1918-1923 dobbiamo considerare come buona parte delle associazioni nazionalistiche slovene e croate non fossero ANTI ITALIANE, bensì ANTI SERBE, tant'è che D'Annunzio cercò anche di coinvolgerle nella cosiddetta Lega di Fiume, che doveva portare alla distruzione della Iugoslavia e alla liberazione dei popoli annessi alla Serbia (come il Montenegro).

Al contrario, le associazioni terroristiche tipo "Borba" erano filo-serbe o comunque panslaviste, ancorchè magari formate da elementi di etnia slovena o croata.

Insomma, in alcune parti occorrerà essere più precisi, e quando finirà il blocco aggiungerò anche il particolare delle associazioni nazionaliste croate e slovene. Secondo me è importante perchè poi spiega anche la nascita dei movimenti filo-Asse e dei conseguenti infoibamenti dei croati e sloveni anti-iugoslavisti dopo la vittoria di Tito, di cui si parla nel cappello. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:19, 3 set 2008 (CEST)

Il termine slavi è normalmente inserito nel contesto, è abbastanza chiaro che si parla di sloveni e croati, in caso di ambiguità si può comunque precisare. --'El Barba' (msg) 10:57, 26 set 2008 (CEST)

Non mi pare che ci fu un'acquisizione di diritti piuttosto un riconoscimento sotto l'A/U. --Crisarco (msg) 17:23, 26 set 2008 (CEST)

Non vedo grosse differenze fra i concetti. Potevi modificare invece di cancellare....--'El Barba' (msg) 17:48, 26 set 2008 (CEST)

L'italianizzazione, anche se non sistematica, non aspettò il fascismo, ma è un'affermazione mia da prendersi con il beneficio d'inventario. --Crisarco (msg) 18:10, 26 set 2008 (CEST)

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Diritti degli slavi e altro

Prego cortesemente l'utente Crisarco di correggere i miei edit, che sono comunque più corretti della versione precedente, invece di pignolare a colpi di roll-back. Se non rendo bene dei particolari, lo posso accettare. Ma allora Crisarco corregga secondo la sua opinione, invece di far partire il roll-back, lasciandomi il compito di reintepretare il suo pensiero. Grazie.'El Barba' (msg) 18:14, 26 set 2008 (CEST)

Di certo gli interventi non si fanno secondo il proprio pensiero, comunque laddove ho modificato o rollbackato, che è la stessa cosa, ho motivato in oggetto o in discussione. --Crisarco (msg) 18:16, 26 set 2008 (CEST)

Sto anche cercando di venirti incontro!! Se invece di rollbaccare provassi a rendere la tua idea, sarebbe più costruttivo.--'El Barba' (msg) 18:18, 26 set 2008 (CEST)

Non ho idee, vedo una versione condivisa che stai cambiando. Pienamente lecito, però man mano che modifichi possono sorgere delle obiezioni. E' nella natura di WP :) --Crisarco (msg) 18:22, 26 set 2008 (CEST)

Ho provato a sistemare in ordine cronologico tornando al "finì per ledere". --Crisarco (msg) 18:46, 26 set 2008 (CEST)

Il passaggio "che le popolazioni slave avevano conquistato durante la dominazione asburgica.", cos'ha che non va?? Intendo solo specificare che i diritti (ampi o non ampi) furono conquistati durante il periodo asburgico... il che è corretto.'El Barba' (msg) 18:51, 26 set 2008 (CEST)

Ehm... conquista o concessione? o godimento naturale dal momento che l'A/U riconosceva una quindicina di nazionalità? --Crisarco (msg) 18:52, 26 set 2008 (CEST)

Fai te. l'A/U riconobbe le 15 solo da un certo punto in avanti. E siamo al punto di partenza. A questo punto rendilo tu come ti pare.... --'El Barba' (msg) 18:56, 26 set 2008 (CEST)

Appunto, per questo "godere" è un termine neutro. --Crisarco (msg) 18:57, 26 set 2008 (CEST)

(sto urlando) MA NON SPECIFICA CHE FU SOLO DA UN CERTO PUNTO IN AVANTI!!!!.... ma fai l'indiano o cosa????????'El Barba' (msg) 19:01, 26 set 2008 (CEST)

Facciamo così, diciamo che la pagina è virtualmente protetta sino a domani, provate a parlarne frase per frase senza più RB, grazie --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 19:04, 26 set 2008 (CEST)

E tu per specificare che i diritti furono goduti da un certo punto in avanti scrivi che furono conquistati, sottointendendo dunque delle lotte di cui ignori l'esistenza? --Crisarco (msg) 19:05, 26 set 2008 (CEST)

Continuiamo così, facciamoci del male.... --'El Barba' (msg) 00:01, 27 set 2008 (CEST)

Contributo anonimo

Nelle ultime ore ci sono stati contributi che preferisco siano verificati prima di entrare in voce, perchè incidono in modo molto significativo sui paragrafi in cui sono inseriti. L'ultimo in ordine di tempo è di un anomino, eccolo: [15]--RdocB (msg) 13:56, 12 ott 2008 (CEST)

Questione di metodo

Ho ripristinato la versione annullata da RdocB [16], che afferma di aver annullato un mio impegnativo lavoro per una "questione di metodo". Sono aperto a ogni suggerimento, appunto per questo mi attendo che RdocB esponga le sue perplessità in questa pagina, prima di effettuare un R.back di tale portata, su una corposa serie di edit che tanta fatica mi sono costati. In attesa di una risposta, mi asterrò da ogni ulteriore intervento. Voglio solo osservare che le ultime modifiche non vanno a incidere sui contenuti, ma essenzialmente gli riorganizzano (e puntualizzano) per ottenere un articolo più organico. Questo articolo prima dell'estate era infatti frutto di stratificazioni di interventi su singoli paragrafi o su specifici problemi. Chi ha effettuato tali interventi, non sempre aveva la visione dell'articolo nel suo insieme: da qui il motivo della mia azione. Prego RdocB di rispettare questa mia fatica, che ho effettuato in buona fede, sforzandomi di rispettare la neutralità dei contenuti. Indichi e annulli nel caso, i punti controversi (come qualcuno ha fatto). Attendo nel mentre un chiarimento sulla "questione di metodo".Cordiali saluti.--'El Barba' (msg) 10:59, 16 ott 2008 (CEST)

Proprio perchè gli edit sono stati corposi vorrei vedere le fonti che li giustificano e uno straccio di discussione in cui la comunità li accetti. Questa è ahimè una voce molto delicata, teatro in passato di numerose battaglie, anche ideologiche. Non è certo mia intenzione voler imporre un'opinione, anzi sarei ben felice di collaborare sulla voce per renderla migliore. --RdocB (msg) 20:48, 16 ott 2008 (CEST)

Certamente. Ma se vedi i miei ultimi edit, non aggiungevano concetti nuovi. Si tratta per lo più di spostamenti da una sezione all'altra. Se ho introdotto modifiche, non sono di rilievo. Se rivedi la cronologia (lo puoi fare in un minuto), ne avrai conferma. Se poi ho fatto qualche edit opinabile non hai che da dirlo.--'El Barba' (msg) 21:14, 16 ott 2008 (CEST)

Genocidio e Pulizia Etnica

Il regime Comunista-Jugoslavo attuò l'uccisione di un elevato numero di Italiani (ed altre nazionalità in misura minore) avente l'obiettivo di terrorizzare la popolazione di etnia poco assimilabile. CI fu quindi un GENOCIDIO strumentale ad indurre l'etnia italiana a fuggire ottenendo la PULIZIA ETNICA. Credo che su questo anche il più ostinato Revisionista o Negazionista possa concordare. Fu quindi un GENOCIDIO funzionale all'obiettivo finale della Pulizia Etnica. Studiate un poco ed abbiate rispetto per le vittime.--Le vittime (msg) 11:47, 11 nov 2008 (CET)

evitiamo le strumentalizzazioni gratuite: non mi pare che gli assassinii delle foibe siano considerati come genocidio, mentre invece viene utilizzato largamente il termine pulizia etnica. su questo consiglierei di dare un'occhiata alle pagina in altre lingue, e di evitare polemiche gratuite basate su giochi di parole e accuse di revisionismo o scarsa competenza. --Nevermindfc (msg) 18:18, 11 nov 2008 (CET)

No, forse non è chiaro il problema, gli omicidi di massa sono genocidi, il genocidio è uno strumento per ottenere la pulizia etnica che invece non prevede l'omicidio ma lo sradicamento di una etnia con deportazioni di massa e tanto per la precisione i massacratori delle foibe non furono processati in quanto per quanto concerne gli omicidi commessi in territorio italiano (anche quello che poi col trattato di pace passo alla Jugoslavia) ricadono nelle varie amnistie concesse dal '43 in poi proprio come per le stragi nazi-fasciste e per le vendette dei partigiani. --Nicola Romani (msg) 19:21, 11 nov 2008 (CET)

• Senza entrare nel merito, in generale, e a maggior ragione in casi come questo non si può parlare di "genocidio" e simili senza referenziare con fonte enciclopedica, verificabile, autorevole, puntuale e completa, la definizione. Inoltre, se tale definizione non è dimostratamente quella maggioritaria adottata dalla storiografia e dalle fonti di cui sopra, va inserita alle condizioni di cui ho appena detto, ma indicando con chiarezza che si tratta del punto di vista della fonte referenziata e non assumendo di conseguenza tale punto di vista come fosse quello di Wikipedia, che deve osservare in qualsiasi voce il NPOV. --Piero Montesacro 19:39, 11 nov 2008 (CET)

@Nicola Romani: la pulizia etnica comprende tutti i mezzi usati per l'eliminazione di un'etnia da una zona, omicidio compreso. basta vedere la semplice definizione (ad es. qui o qui). --Nevermindfc (msg) 19:50, 11 nov 2008 (CET)

Frase controversa

Ho rimosso la seguente fras:

«Di fronte ad una razza inferiore e barbara come la slava non si deve seguire la politica che dà lo zuccherino, ma quella del bastone. I confini dell'Italia devono essere il Brennero, il Nevoso e le Dinariche: io credo che si possano sacrificare 500.000 slavi barbari a 50.000 italiani»

(Benito Mussolini, settembre 1920)

La motivazione è qui: [17]--'El Barba' (msg) 15:27, 18 dic 2008 (CET)

Stato attuale della voce

Nonostante il grande impegno di utenti preparati, mi sembra che ci siano molte ripetizioni, soprattutto riguardo alle considerazioni sui diversi punti di vista, che dovrebbero essero raccolte nelle sezioni finali, mentre ora imperversano in tutta la voce, creando confusione.  AVEMVNDI (DIC) 01:42, 2 gen 2009 (CET)

Sicuramente. Individuare ed eliminare le ripetizioni è un lavoraccio. Ve ne sono ancora... il fatto è che vista la delicatezza dell'articolo, bisogna fare una certa attenzione. Ogni contributo è comunque benvenuto.--Nane (msg) 00:37, 4 gen 2009 (CET)

Bisiach?

In una nota si parla di una stima di morti ammazzati fatta da Gianni Bisiach. Siccome non mi è noto nessuno studio di questo giornalista sulla questione, né lo trovo citato in internet con riferimento alle foibe, semplicemente credo che questo nome sia stato indicato per errore. Probabilmente, chi ha scritto Bisiach intendeva forse qualcun altro. Azzardo: Petacco? Comunque sia, il riferimento a Bisiach è da togliere.--Presbite (msg) 14:28, 4 gen 2009 (CET)

Quoto Presbite, e ad occhi chiusi. Anche perchè Gianni Bisiach infarcisce i suoi documentari in TV di una tale sfilza di errori e sfondoni che come fonte è perlomeno dubbia. In presenza di ben altre e più autorevoli fonti, meglio buttarsi solo su quelle. Tanto ce n'è ad abundantiam.--Emanuele Mastrangelo (msg) 15:40, 4 gen 2009 (CET)

Edit war

Ho notato i vari rollback tra 151.61.34.104 e Nevermindfc. Ora, sarebbe il caso che troviate un accordo, altrimenti tocca proteggere la pagina. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:10, 7 gen 2009 (CET)

intanto ho aggiunto qualche fonte a sostegno di Nevermindfc (anche se forse la frase potrebbe essere riformulata). Spero non si arrivi al blocco della pagina per una fesseria simile dato che ultimamente sono diversi gli utenti al lavoro per migliorare la voce in aspetti ben più sostanziali rispetto alle polemiche per una fiction da quattro soldi --Paul Gascoigne (msg) 00:46, 7 gen 2009 (CET)

Citazioni necessarie

Ho visto il rollback di Traiano alle citazioni necessarie apposte da Ilenia Ros. Per quanto risulti anche a me che vi siano state queste modalità di esecuzione degli italiani infoibati, trovo giusto che venga aggiunta la fonte, e d'altronde un utente è libero di apporre le citazioni necessarie, qualora ne ravvisi la necdessità. D'altronde, non è corretto abusare di questo strumento, in quanto si possono poi innescare meccanismi di ritorsione che non sono desiderabili per l'armonia del progetto. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:42, 10 gen 2009 (CET)

Se "risulta" a tutti non sarà difficile prendere un libro ed apporre nella voce una citazione, no? Come nell'altro caso: quando si parla di "studi" si citano quali studi, altrimenti la parola "studi" dà autorità ad un'informazione che non è verificata. Potrei scrivere "alcuni studi dicono che i marziani sono già tra noi": avrebbe senso, se non indico quali studi? Del resto, nella stessa voce, è indicata come necessaria di fonte questa frase "secondo alcune fonti rimasero uccise circa 3.000 persone, fu appiccato fuoco a circa 1.000 case e altre derubate": perchè questa ha bisogno di una citazione e non ce lo dovrebbe avere la frase "Gli studi effettuati valutano il numero delle vittime come compreso tra le 5.000 e le 11.000."? Mi sembra che la richiesta di citazione dovrebbe essere basata sullo stesso principio: o tutte e due ne hanno bisogno o nessuna delle due, o sbaglio? Oppure forse le affermazioni sui crimini nazisti hanno bisogno di essere giustificate e quelle sui crimini degli slavi no? Perchè, sapete, è proprio questa l'impressione che si ricaverebbe. L'onestà nella stesura di una voce non deve essere subordinata all'"armonia del progetto". In questa voce è indicato come necessario di fonte una cosa che tutti conoscono, ovvero il destino in Italia del Rapporto della commissione italo-slovena. Visto che ora non ho tempo per andare a prendere un qualsiasi libro che ne parla o di cercarne informazione su internet, non levo le citazioni necessarie messe da qualcun altro solo perchè "a me risulta" o per l'armonia del progetto: quando avrò tempo di aggiungere la fonte lo farò, senza lamentarmi. Chiedo, quindi, che le citazioni siano inserite o che siano mantenute le citazioni necessarie. Grazie.--IleniaRos (msg) 02:12, 11 gen 2009 (CET)

Mi sembra giusto. Concordo con Pigr8 e Ilenia. Non ci sono "dati storici assodati" ma ogni affermazione va giustificata. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:02, 11 gen 2009 (CET)

@Utente IleniaRos. L'insinuare intenti filofascisti e anticomunisti (o antislavi che siano) è contrario allo spirito di Wikipiedia (studiati il Wikilove). Evita in futuro simili affermazioni. Da mesi seguo questo articolo e ho visto cancellare molte affermazioni gratuitamente anticomuniste, viceversa ho visto puntualizzare il ruolo del fascismo. Di nuovo certe "impressioni" appartengono solo a te.--Nane (msg) 19:26, 12 gen 2009 (CET)

Responsabilità del comunismo

Credo che il titolo di questa sezione debba essere cambiata: si parla delle responsabilità di Tito, non del "comunismo". E' come se per parlare dei crimini commessi dagli Usa in Vietnam si intitolasse il paragrafo "Responsabilità del liberalismo" oppure "Responsabilità della liberaldemocrazia": non usiamo due pesi e due misure. Inoltre tutto il paragrafo è sballato: se un regime repressivo come quello di Tito potè applicare la repressione con facilità, come si può dire che le foibe caratterizzarono la presa del potere? O il regime ce già, e allora non si può parlare di "presa del potere" o il regime si sta costituendo, e allora non si può parlare di "regime repressivo". Entrando nel merito, invece, si dovrebbe sapere che l'instaurazione di un governo legittimo - in Italia come in Jugoslavia - ha fermato i processi sommari e le sparizioni di persone, non le ha continuate (magari solo perchè comunista). Le ultime due righe sul "comporamento degli jugoslavi comunisti" sono invece venate di razzismo. Nel teatro balcanico la guerra non è stata più cruenta che sul tutto il confine orientale, dove la guerra dei nazisti è stata "guerra di sterminio". Dire che è stata particolarmente cruenta nei Balcani significa solo ripercorrere lo stereotipo razzista secondo cui gli slavi sarebbero più crudeli, più cruenti, più selvaggi. Ma così non fu. Si potrebbe riscrivere il paragrafo, magari senza accenni razzisti? Grazie.--IleniaRos (msg) 02:25, 11 gen 2009 (CET)

Il paragrafo si intitola così perchè nelle intenzioni dovrebbe parlare tanto delle responsabilità di Tito quanto di quelle del PCI (e infatti c'è un sottocapitolo corrispondente). Purtroppo, per quanto riguarda le ultime righe, avendo studiato abbondantemente la storia balcanica, ti devo confermare che la guerra interetnica nella Balcania è stata una delle cose più agghiaccianti che abbia mai studiato. Gli ustascia e i volontari mussulmani bosniaci hanno fatto cose da far raccapricciare Mastro Titta. E questo senza levar nulla alle altre fazioni in guerra (anzi, si faceva a gara, mi sa...). Ti basti considerare che dei campi di sterminio in Europa, quello croato (gestito in proprio: non mi risulta abbiano avuto bisogno di aiuto da parte delle SS) di Jasenovac è il terzo per "efficienza" nello sterminio di poveri cristi del'Europa nazista, e ti sorvolo sui metodi di eliminazione (che fanno sembrare le camere a gas una pietosa eutanasia). Insomma, sarà forse anche uno stereotipo, ma lo sfondo di realtà storica è abbondante e sufficiente. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:00, 11 gen 2009 (CET)

Le responsabilità sono allora di Tito e del Pci, non del "comunismo": quello che voglio dire è che non si può attribuire alla dottrina una responsabilità se tali avvenimenti non sono dovuti ad essa. Quindi direi di modificare il titolo del paragrafo, anche perchè Pci e Tito non devono essere necessariamente legati da un rapporto indissolubile solo perchè entrambi si richiamavano al comunismo: non ci scordiamo che, dopo il '48, il Pci rimase filosovietico e cacciò molti filotitini dal suo partito, mentre Tito si avvicinò ai governi occidentali. Visto che i rapporti politici, come sappiamo, alla fine vanno al di là delle dottrine, direi magari di far diventare autonomo il sottoparagrafo sul Pci e di chiamare l'altro in un altro modo.

Sui Balcani: purtroppo si tende a pensare che quello che si studia sia sempre il peggio. Io studio storia, e in realtà mi sembra tutto (o niente) un catalogo degli orrori. Purtroppo sul fronte orientale (quello in cui sono affrontati tedeschi e sovietici) la guerra è stata di sterminio. E ti posso assicurare, però, che tutto ciò è stato superato dal fronte giapponese: ci sono anche casi di cannibalismo, in cui i giapponesi si sono mangiati (friggendoli) americani uccisi, e non per fame. Non possiamo fare una classifica dell'orrore, nè attribuire quest'orrore ad alcune caratteristiche etniche delle persone. --IleniaRos (msg) 12:23, 11 gen 2009 (CET)

E' un discorso interessante, e - in finale - condivisibile. In effetti, mutatis mutandis, è anche quello che molti autori stanno dicendo del fascismo, in rapporto - per esempio - alle leggi razziali. E cioè, occorre distinguere l'idea (o ideologia, nel caso comunista), dalla prassi. Direi che te l'appoggio, il cambio di titolo. "Responsabilità di Tito e del PCI" mi pare più oggettivo.

Diciamo che, mutatis mutandis, in questo caso sarebbe corretto parlare di "Responsabilità del regime fascista", anche perchè il termine "fascismo" comprende molti altri regimi o partiti fascisti che con le leggi razziali in Italia c'entrano poco. Poi ovviamente si può parlare del rapporto tra fascismo (io parlerei di "dottrina fascista" o di "dottrine fasciste"... la differenza tra "idea" o "ideologia" dipende dal significato che a queste parole si attribuisce e anche dalle posizioni politiche di ciascuno) tout court e razzismo (che esiste), ma ciò esula dal rapporto tra il regime fascista e le leggi razziali in Italia. --IleniaRos (msg) 15:55, 11 gen 2009 (CET)

Conosco molto bene gli orrori della guerra nel Pacifico. E i prigionieri fritti dopo morti sono quasi una passeggiata di salute rispetto a quello che ho visto fare a prigionieri ben vivi (tipo Unità 731). Ciò non toglie che i caratteri propri di alcuni popoli e culture siano anche legati ad una maggiore o minore crudelta. Dipende dai tempi, dalla temperie culturale, dalla temperatura dello scontro in corso... anche noi italiani, solitamente dipinti (spesso a torto) "brava gente", sul fronte russo abbiamo preso prigionieri russi, li abbiamo cosparsi di benzina e li abbiamo appicciati... (no: non era la Legione M Tagliamento, ma i RRCC, in questo caso!). In Balcania sono avvenuti fatti mostruosi: i bambini uccisi a Jasenovac con la soda caustica nel brodo non hanno pari (almeno gli esperimenti dell'Unità 731 avevano uno scopo brutalmente scientifico!). Se gli ustascia venivano chiamati "cavatori d'occhi" ai loro tempi (che certo non erano tempi molli e pacifistici quali i nostri...), qualcosa vorrà pure dire... --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:47, 11 gen 2009 (CET)

Se abbiamo appena detto che anche giapponesi, italiani, ecc. sono sono macchiati di orrori di ogni tipo, non ha senso continuare con il pregiudizio sulla crudeltà degli slavi. Non è una questione di etnia, ma di modalità con cui tutte le parti hanno combattuto la Seconda guerra mondiale, in cui rientra tutto l'orrore che abbiamo elencato. Non si possono fare classifiche basate su un presunto "carattere degli slavi". --IleniaRos (msg) 15:14, 11 gen 2009 (CET)

«Il comportamento dei comunisti jugoslavi fu probabilmente influenzato anche dal clima di estrema violenza che caratterizzò la guerra nel teatro balcanico, frammentato in molte fazioni etnico-politico-religiose, che condussero una guerriglia cruenta e crudele (si pensi solo al comportamento degli ustascia croati).»

Non mi sembra comunque che questa frase sia particolarmente venata di razzismo: si fa riferimento a categorie ideologiche (i comunisti e gli ustascia), che incidentalmente sono anche slavi, e di conseguenza influenzati dal clima di estrema violenza, non considerati violenti per razza tout court. --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:33, 11 gen 2009 (CET)

Il fatto è che ovunque la seconda guerra mondiale portò ad una guerriglia o ad una guerra (e bisognerebbe anche valutare se il termine "guerriglia" è adatto in questo contesto, ricordo che l'Esercito popolare di Tito fu esercito riconosciuto dagli alleati) cruenta e crudele (soprattutto la seconda è, tra l'altro, una categoria morale che andrebbe tenuta fuori da un contesto enciclopedico). Sottolinearlo per quando riguarda gli slavi ("teatro balcanico" non mi sembra sia una categoria idelogica) significa, secondo me, portare avanti questo pregiudizio. Non si tratta di negare il fatto che molti atti furono cruenti: ma ha senso sottolinearlo per questa realtà, che non fu nè peggiore nè migliore delle altre? Oppure viene sottolineata perchè in un certo senso ci aspettiamo - incosciamente, eh (non sto accusando di razzismo qualcuno, ma credo che sia un problema di "cultura" in senso antropologico degli italiani) - che quello che fanno gli slavi sia cruento e crudele, se non più cruento e più crudele? --IleniaRos (msg) 15:55, 11 gen 2009 (CET)

1) il termine guerriglia è stato introdotto unicamente per il fatto che non si trattò della guerra a fronti contrapposti che avveniva in altre parte d'Europa e questo non c'entra nulla con l'ufficialità ricevuta da Tito. Accanto a Tito vi fu comunque un notevole numero di altre fazioni, più o meno ufficiali. 2)Il "teatro balcanico" (o meglio "Jugoslavo") è stato oggettivamente interessato da una serie di episodi che hanno pochi riscontri in Europa. Ho introdotto la citazione per sottolinerare che i comunisti non avevano (IMHO...) la "genetica predisizione" a mangiare bambini e ad infoibare le persone e che quindi furono influenzati *anche* dal contesto in cui si trovarono ad operare. Le aspettative sulla "crudeltà degli slavi" sono una speculazione tua e non credo che nessun altro abbia avuto simili impressioni. Ricordo solo che la "crudeltà" coinvolse anche le truppe italiane (a riprova che si trattò di contesto).--Nane (msg) 19:05, 12 gen 2009 (CET)

Violenza di Stato

In tutta la prima parte manca ogni tipo di indicazione delle fonti. Il fatto che si trattò di "pulizia etnica" non è un dato di fatto, ma un'interpratizione storiografica, che è necessario citare. Inoltre si riscontra nuovamente una palese contraddizione: prima si parla di pulizia etnica (quindi di uccidere persone solo in quanto italiane), poi di eliminazione di persone per motivi politici, anche sloveni e croati. Mi sembra evidente che, se è vera la seconda cosa, non si possa parlare di "pulizia etnica". Infine la voce contiene un falso e ritengo gravissimo che dopo pagine e pagine di discussione nessuno l'abbia segnalato, anche perchè il paragrafo della Commissione sta nella voce stessa, due paragrafi più in alto: la Comissione italo-slovena non condivide queste tesi (quali?) nella loro interezza. In essa si legge ciò: "Tali avvenimenti si verificarono in un clima di resa dei conti per la violenza fascista e di guerra ed appaiono in larga misura il frutto di un progetto politico preordinato, in cui confluivano diverse spinte: l'impegno ad eliminare soggetti e strutture ricollegabili (anche al di là delle responsabilità personali) al fascismo, alla dominazione nazista, al collaborazionismo ed allo stato italiano, assieme ad un disegno di epurazione preventiva di oppositori reali, potenziali o presunti tali, in funzione dell'avvento del regime comunista, e dell'annessione della Venezia Giulia al nuovo Stato jugoslavo. L'impulso primo della repressione partì da un movimento rivoluzionario che si stava trasformando in regime, convertendo quindi in violenza di Stato l'animosità nazionale ed ideologica diffusa nei quadri partigiani" (http://www.kozina.com/premik/porita4.htm). La Commissione, quindi, non parla di pulizia etnica: non le può essere attribuita la condivisione di questa tesi. Se entro qualche giorno il paragrafo non sarà modificato (citazioni delle fonti circa la pulizia etnica, spiegazione di cosa la Commissione condivide e di cosa non condivide), provvederò io stessa. Grazie. --IleniaRos (msg) 02:42, 11 gen 2009 (CET)

Il problema ha una soluzione semplice e wikipediana: esistono fonti che citano la "pulizia etnica" ed altre che rigettano questa tesi. Si devono citare entrambe NON per sconfessare l'una o l'altra, ma per esporre entrambe le posizioni. Sic et simpliciter. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:49, 11 gen 2009 (CET)

Sono d'accordo. Quindi mettiamo la citazione necessaria laddove si parla di pulicia etnica? E quanto alla frase sulla Commissione italo-slovena cosa facciamo? Per me può anche essere eliminata: tanto è riportata poco sopra la citazione intera. --IleniaRos (msg) 12:23, 11 gen 2009 (CET)

Le citazioni necessarie sono sempre un atto dovuto: capita spesso anche a me di scrivere di getto e di dare per scontate cose che io ho acquisite, ma che bisogna sempre considerare non tutti possono aver chiare o trovare ovvie. Dunque, citazioni necessarie come se piovesse. Per la citazione Commissione italo-slovena , inutile ripeterla se non è proprio necessario (ma se lo è, meglio ripetersi che privarsi di un'informazione), ma citarla ben contestualizzata e non a pezzi e bocconi, in maniera che non possa essere interpretata tendenziosamente. Comunque, io faccio un discorso molto generico, perchè è da un po' che seguo questa voce di striscio: ci sono utenti come Barba Nane, mi pare, che stanno dando anima e corpo alla voce, quindi magari senti anche loro prima di procedere. --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:50, 11 gen 2009 (CET)

Ho messo le citazioni necessarie e ho tolto il riferimento alla Commissione, anche perchè le parole riportate poco sopra sono le uniche, in tutta la relazione, che danno un'interpretazione di questi avvenimenti, non ce ne sono altre. Ognuni lettore si potrà fare un'idea di quanto affermato dalla Commissione leggendo direttamente il brano tratto dalla relazione già riportato. Non ho controllato la cronologia, ma forse questa cosa è stata messa prima della citazione intera della relazione: in ogni caso, la voce va alleggerita dalla molteplici ripetizioni.--IleniaRos (msg) 15:14, 11 gen 2009 (CET)

No, adesso basta. Le citazioni necessarie non sono un'arma da usare contro una voce che non piace. Quindi, pur avendo avallato il primo intervento, ho rollbackato i successivi in quanto, pur potendovi riconoscere delle "giustificazioni", sono in un numero tale da rendere per me evidente la "revisione" della voce in chiave POV a favore evidentemente di una parte politica. A questo punto, o si cambia metodologia, oppure si dovranno intraprendere altre strade, e questo avverrà automaticamente al prossimo intervento censorio (che non è il prendere atto del fatto che un sito non è più consultabile...) . Cordialmente. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:27, 11 gen 2009 (CET)

In primo luogo stiamo discutendo, quindi se non ti sta bene argomenta, non parlare di interventi censori, tanto più che Emanuele Mastrangelo ha affermato "citazioni necessarie come se piovesse": e se poi uno le chiede, ecco che viene accusato di censura! Ripeto che per me alcune di quelle che ci sono superflue: ma non mi permetto di andare contro chi ha necessità di maggiore chiarezza. Forse non te ne rendi conto, ma questa voce è pessima: ad una cosa di sinistra viene contrapposta una di destra e, soprattutto, viceversa. Questa non è un modo di fare enciclopedia nè, tanto meno, un modo di parlare di storia. Più di metà della voce parla di quanto si sia, o non si sia, parlato di foibe (!!): ti sembra normale? Wikipedia non è il luogo in cui sfogare i propri livori ideologici. Non rimetto tutte le citazioni necessarie, per il momento, perchè ne stiamo discutendo. Rimetto quelle sulla pulizia etnica (che è l'idea di UNA parte politica e dunque va citata) e tolgo la frase sulla Commissione italoslovena: o dici cosa condivide e cosa no, oppure non si mette, perchè la relazione della Commissione NON PARLA DI PULIZIA ETNICA. Affermare il contrario è infamente. --IleniaRos (msg) 03:25, 12 gen 2009 (CET)

Quando la commissione parla di soggetti ricollegabili allo stato italiano, accenna alla pulizia etnica. Furono vittime persone che non avevano un ruolo politico, ma erano semplicemente dipendenti della pubblica amministrazione. Pulizia etnica forse è un'espressione un po' più forte, ma non si può nemmeno escluderla come infamante (?).  AVEMVNDI (DIC) 09:14, 12 gen 2009 (CET)

A legger bene la fonte si parla di motivi non solo etnici, ergo anche etnici, siccome l'italiano non è un'opinione ho rpristinato. Nicola Romani (msg) 11:20, 12 gen 2009 (CET)

Ilenia, io sostengo sempre le citazioni necessarie e va bene, però avevo anche consigliato di aspettare il parere degli altri utenti che stanno lavorando alla voce ;) Quando ci sono problemi complessi come quelli delle Foibe occorre dare tutti i punti di vista, ed è fuor di dubbio che una parte enorme dell'opinione pubblica e della letteratura scientifica ha parlato di "pulizia etnica" così come è fuor di dubbio che a sinistra c'è ancora un fortissimo atteggiamento giustificazionista o addirittura negazionista (ti racconterei che "bel" capodanno che ho fatto a discutere di "massacri da contestualizzare" e "mali assoluti"... mah... solo che questo non è un blog. Se un domani scriverò 'sta storiella ti linko dove la pubblico!). Una nota riguardo una nota: l'articolo di "Storia in Rete" alla nota 43 non è che non è più leggibile, non è proprio mai stato leggibile online. Nonostante il nome è una rivista cartacea che si trova in edicola, quindi il riferimento è corretto (scusate, questo potrebbe essere conflitto d'interessi, ma essendo un numero di un anno fa spero non sia considerata "pubblicità").--Emanuele Mastrangelo (msg) 11:36, 12 gen 2009 (CET)

@Emanuele, se la nota di cui parli esiste su carta anziché online, penso sia più opportuno ricopiarla direttamente che farvi un semplice rimando, la fonte è citata e non penso sia da considerarsi pubblicità ma verificabilità della fonte stessa. Nicola Romani (msg) 11:43, 12 gen 2009 (CET)

Eh, figurati io l'avrei fatto volentieri, ma poi sai le polemiche? mi hanno sbattuto in faccia insinuazioni pesantissime per molto meno, volevo evitare... -_- --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:54, 12 gen 2009 (CET)

@IleniaRos: in primo luogo sei arrivata sulla voce apportando come contributi una sfilza di citazioni necessarie; sulle prime due ho invitato Traiano, che ti aveva rollbackato, a riflettere dicendo che avevi tutto il diritto di metterle, al fine di chiarire meglio la voce. Fatto questo, hai inserito il resto dei CN, che del tutto casualmente riguardano una sola parte politica, come ho già detto sopra. Inoltre, che la voce sia pessima non mi sento di affermarlo, anche perchè rispetto coloro che, con tempo e lavoro, l'hanno portata allo stato attuale. Se tu credi di fare meglio, la voce è aperta come ogni altra su 'pedia. Pare a me però che le idee e le fonti portate dagli altri utenti, tra cui Presbite qui sotto, siano concordi con l'idea di pulizia etnica. Pertanto, a questo punto sta e te portare fonti che dimostrino inequivocabilmente il contrario.

@EmanueleMastrangelo: direi di mettere il riferimento a StoriaInRete, così tagliamo la testa al toro; ma l'articolo lo hai firmato tu? O scrivi genericamente sulla rivista? Comunque, la rivista stessa è nota, e il fatto che pubblichi rimandi come questo non la pone certo come filofascista. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:07, 12 gen 2009 (CET)

La voce naturalmente non deve dirimere la questione se si sia trattato di pulizia etnica, genocidio, o semplice eliminazione di "criminali fascisti". Tutte le opinioni storiograficamente valide devono essere equamente rappresentate e referenziate. Naturalmente, oggi come oggi la comunità scientifica è maggioritariamente schierata con l'ipotesi della pulizia etnica preterintenzionale, mentre a "genocidio" e "giustizia antifascista" fanno riferimento minoranze legate alle rispettive estreme politiche.

Il riferimento non è ad un pezzo scritto da me, ma da Fabio Andriola. E la rivista - bontà vostra ^^ - non è certo una rivista nazifascista, ma semplicemente una rivista di storia, com'era la più famosa "Storia illustrata" trent'anni fa (che è il nostro riferimento diretto) (domanda un po' maligna e un po' scontata: ma perchè mai vi sarebbe venuto in mente che la rivista fosse "nazifascista"? -___-'). Il riferimento l'ho fatto perchè nell'articolo è riprodotto integralmente e in foto un manifesto negazionista comparso due anni fa sui muri di varie città italiane. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:42, 15 gen 2009 (CET)

Filo fascista, non nazifascista. Emanuè, stavo solo sgombrando il campo da possibili commenti in tal senso preventivamente. Non pensavo che proprio tu avresti frainteso... :P --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:32, 16 gen 2009 (CET)

Beh, lo sai che è un nervo scoperto!! ^^ --Emanuele Mastrangelo (msg) 02:37, 16 gen 2009 (CET)

Fu pulizia etnica? Una fonte

Non ho intenzione di editare la voce, perché non amo le polemiche. Mi permetto però di far notare che negli ultimi dieci anni le riflessioni sulla qualificazione del fenomeno dell'esodo (e foibe connesse), e cioè se considerarlo "pulizia etnica" o "etnocidio" o qualche altra definizione, sono state parecchie. Mi piace segnalare ciò che hanno scritto alcuni storici della minoranza ("rimasti", quindi) come Radossi, Giuricin o Moscarda. Di quest'ultima - sicuramente uno dei più preparati studiosi locali dell'ultima generazione - riporto qui per intero un suo articolo, che credo colpisca ampiamente nel segno. Buona lettura.

La " pulizia etnica" come oggettivo risultato finale - Gli italiani stranieri in casa propria
di Orietta Moscarda Oblak
Se il risultato dell'esodo fu oggettivamente la “pulizia etnica” dell’Istria dalla presenza italiana, è necessario risalire alle origini del fenomeno, per verificare se si trattò di un disegno prestabilito oppure di una catena di azioni e reazioni, in certa misura almeno impreviste, che l’evolversi degli avvenimenti finì per configurare come un evento epocale per la storia istriana. Per poter scegliere però fra un’ipotesi per così dire “intenzionalista” e una invece di tipo “funzionalista”, è indispensabile fare chiarezza sull’evoluzione della politica jugoslava nei confronti degli italiani dell’Istria e sulla logica interna che la governò, e quindi distinguerla in tutte le sue articolazioni e nei diversi periodi. Muovendosi all’interno di tale prospettiva sono dunque individuabili una serie di soggetti politici – il governo federale, quelli repubblicani, i Comitati popolari di liberazione, la polizia segreta (OZNA), l’esercito, mossi da logiche spesso diverse, come a esempio la rivalsa nazionale, ben presente a livello repubblicano croato e sloveno, e l’aggressività nazionale e ideologica, che, secondo innumerevoli testimonianze, permeò l’azione dei quadri locali del regime. Discrepanze in tal senso si possono notare anche in riferimento all’atteggiamento tenuto nei confronti delle partenze degli italiani: partenze che a livello locale furono in genere accolte con grande favore, se non apertamente sollecitate anche con l’uso di metodi terroristici, mentre da parte del governo di Belgrado – consapevole dei riflessi negativi di una troppo plateale fuga degli italiani sul negoziato in corso in merito alla sorte dell’Istria – si cercò invece a più riprese di rallentarle con una serie di provvedimenti intimidatorii. Un primo elemento di valutazione è dunque costituito dalla politica della “fratellanza italo-slava”, all’insegna della quale i nuovi poteri presentarono la loro azione nel 1945 e alla quale rimasero almeno a parole fedeli fino a quando la rottura con il Cominform nel giugno 1948 non indusse il governo di Belgrado a mutare linea. Va subito infatti precisato che – al di là delle declamazioni teoriche e propagandistiche – quanto a contenuti politici tale linea non prevedeva affatto un’autentica parità di condizioni fra il gruppo nazionale italiano e quelli sloveno e croato viventi in Istria, ma si limitava a consentire che nello Stato socialista jugoslavo fosse mantenuta una componente italiana, purché in tutto e per tutto conformista rispetto agli orientamenti ideologici e nazionali del regime. Agli italiani, insomma, era permesso di partecipare all’edificazione del socialismo sulla base del contributo da loro dato alla lotta di liberazione, ma la costruzione del socialismo significò in concreto la distruzione delle basi su cui si fondava il ruolo tradizionalmente svolto dalla componente italiana nella società istriana e, in ultima analisi, l’eliminazione di qualsiasi forma di potere economico, sociale e culturale del gruppo nazionale italiano. La “costruzione del socialismo” fu infatti il prodotto di un processo rivoluzionario che comportò l’instaurazione di un sistema politico-amministrativo basato sui CPL, organi supremi del potere popolare, l’attuazione di rigide misure economiche attraverso gli ammassi, i sequestri e le confische dei patrimoni, l’istituzione di cooperative, la riforma agraria, e tutta una serie di altri provvedimenti, complessivamente percepiti dalla popolazione come affatto contrari ai propri interessi. Inoltre, l’efficienza di un apparato poliziesco e repressivo la cui pressione era in genere inasprita dai pregiudizi nazionalisti a danno degli italiani, la negazione delle libertà individuali e l’uso assai disinvolto di una giustizia “rivoluzionaria” attraverso i tribunali del popolo, generarono nella popolazione forti risentimenti verso le autorità popolari, considerate del tutto estranee e avverse. A ciò si aggiunse una sensazione di generale oppressione che finì per sfociare nel rifiuto da parte degli istriani di una prassi che comportava uno sconvolgimento totale delle loro vite. In particolare, le forme in cui si attuò la “giustizia del popolo”, favorite da una legislazione spregiudicata, costituirono un fattore molto importante nelle spinte che determinarono l’esodo. L’uso strumentale della giustizia, attraverso il meccanismo dei processi, dei sequestri e delle confische nei confronti dei cittadini italiani, non solo favorì la conquista del potere politico da parte dei comunisti e la creazione della base economica dello stato “socialista”, ma agì anche come elemento di sopraffazione nazionale. Attraverso tali sistemi furono infatti colpiti con grande efficacia gli avversari politici della Jugoslavia comunista, gli esponenti di qualsiasi partito diverso da quello comunista – e nel 1948 anche i comunisti “cominformisti” –, i ceti considerati “capitalistici”, dagli industriali ai commercianti, agli esercenti e artigiani, assieme ai religiosi (parroci, vescovi e frati) e agli intellettuali, in particolare gli insegnanti, definiti in blocco “nemici del popolo”. È evidente che provvedimenti del genere colpivano pure, in Istria come nel resto della Jugoslavia, anche un gran numero di sloveni e croati riluttanti all’adesione al regime, o anche semplicemente considerati potenzialmente pericolosi sulla base del loro passato politico e della loro stessa collocazione sociale. Ma è altrettanto chiaro che la decapitazione della classe dirigente italiana, e i comportamenti persecutorii contro figure chiave per la difesa dell’identità nazionale italiana, quali gli insegnanti e il clero, assumevano un’oggettiva valenza snazionalizzatrice di cui le autorità erano perfettamente consapevoli. Quindi, nel rapporto tra obiettivi politici – cioè l’annessione del territorio istriano alla Jugoslavia – e rivoluzionari emerge la presenza di una politica rivolta a intaccare profondamente l’identità nazionale degli italiani dell’Istria e di Fiume. Peraltro, la questione di fondo, che lo stato degli studi non ci consente di chiarire, è appunto la logica che di volta in volta regolava il nesso tra radicalismo ideologico e pulsioni nazionaliste. Perciò rimane sostanzialmente aperto l’interrogativo sull’esistenza o meno di un generale disegno di persecuzione politica e di espropriazione economica, diretto a rendere di fatto impossibile la permanenza della popolazione italiane nella sua terra d’origine. Del tutte frammentarie, infatti, e soprattutto prive di una rigorosa possibilità di verifica, rimangono quindi le pur importanti testimonianze, come quella resa a decenni di distanza da Milovan Djilas, secondo le quali Tito stesso avrebbe ordinato, fin dal 1945, di provvedere all’espulsione degli italiani dall’Istria, incaricando di ciò lo stesso Djilas assieme a Kardeij. Né si può dimenticare che, almeno in una prima fase, alla persecuzione contro gli “elementi ostili” ai poteri popolari collaborarono anche i quadri comunisti di lingua italiana presenti negli organismi locali del partito e dell’amministrazione, e che, evidentemente, si muovevano sulla base di spinte di natura ideologica e non nazionale. Accanto a queste considerazioni va comunque tenuto nel debito conto quell’ elemento soggettivo, presentato come motivazione centrale dell’esodo dalla memorialistica degli esuli, che è costituito dalla paura. Era infatti un clima di paura quello che si respirava in Istria nel dopoguerra: una paura alimentata dai precedenti creati dalle foibe del 1943 e del 1945, e continuamente ravvivata dalle prepotenze, spesso sanguinose, talora fatali, compiute direttamente dai poteri dello Stato o, più spesso, delegate agli attivisti del partito con la benevola tolleranza delle autorità. Ma al timore per l’incolumità fisica si sommava quello innescato dallo sconvolgimento che le nuove culture egemoni, rispettivamente croata e slovena, portavano nella società. La trasformazione dei rapporti di classe, l’azzeramento delle consuetudini sociali, la scomparsa dei punti di riferimento culturale, la criminalizzazione della vita religiosa, l’ imposizione di una nuova etica, al centro della quale stava la fedeltà alla finalità rivoluzionarie e alla patria jugoslava, portavano con sé anche il sovvertimento delle tradizioni, dei valori e dei contenuti della cultura istriana, e quindi, per gli italiani, la negazione della propria identità. Ciò che la popolazione dell’Istria finì dunque per percepire fu la sensazione di una radicale estraneità rispetto a una società che era mutata completamente. L’alternativa era costituita dall’abbandono della propria terra, unica scelta possibile per “non sentirsi stranieri in casa propria”.--Presbite (msg) 12:41, 12 gen 2009 (CET)

Roma locuta, quaestio soluta. ^^ --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:55, 12 gen 2009 (CET)

Certo che ho inserito i CN sono di una parte politica: volevo evitare di lasciar quelle cose senza citazione (visto che esistono non vi è difficile trovarle, no?) e di fare come nel resto della voce, di scrivere per par condicio l'altra versione, magari pure senza citazione. A me questo modo di lavorare non piace: prima se vogliamo che certe cose - di una certa parte politica - vengano scritte le citiamo, poi se è il caso si mettono pure quelle dell'altra parte, sempre con citazione. La storia non conosce par condicio: in questa voce ad una cosa si risponde con un'altra e, per questo, il risultato è pessimo. Sulla relazione della Commissione, non è un caso se non si parla di pulizia etnica (e magari è pure per questo se in Italia non è stata accettata): se l'ìtaliano non è un'opinione, "pulizia etnica" e "motivi etnici" non sono sinonimi. Quelle parole sono pesate sapientemente. Comunque, visto che siete troppo pigri per citare informazioni che sostenete, io non mi metto a fare la guerra contro i muri. Quando quelle cose saranno citate correttamente, darò il mio contributo: non sarò certo io a citare tesi che non sostengo e non sarò certo io a proporre un modo di fare storia basata sulla par condicio. Tenetevi pure la vostra voce riconducibile ad una parte politica, con sprazzi qua e là di qualcosa di sinistra (spesso ancora più discutibili di quello che confutano) messi per far sembrare la voce neutrale: il problema sarà per gli utenti di wikipedia. Io il mio contributo ho provato a darlo, cercando di migliorare in primis le cose che non approvo: se non vi va bene il mio modo di operare, se vi aspettate che basta scrivere pulizia etnica e, magari, poco dopo qualcosa come "la tesi della pulizia etnica è però da alcuni messa in discussione", fate come preferite. Poi non vi lamentate se quando si parla di wikipedia tra gli studiosi (non tra gli appassionati di storia) si storce il naso. Buon proseguimento.--IleniaRos (msg) 21:42, 12 gen 2009 (CET)

Anch'io non amo come è scritta questa voce, d'altro canto la stessa cosa la potrai notare in tutte le voci conroverse di Wikipedia. Non a caso, il "famoso" (e contestato) studio comparativo fra Wikipedia e l'Enciclopedia Britannica secondo il quale sostanzialmente le due enciclopedie si equivarrebbero prende in considerazione solo le voci scientifiche, e non quelle a carattere storico. Riguardo alla questione se foibe ed esodo siano da qualificarsi o meno come pulizia etnica, onestamente ritengo questo discorso di lana caprina: è sicuramente importante a fini polemici, molto di meno per gli storici. La cosa probabilmente più interessante che ho letto in merito è un articolo di Gianni Stelli sulla rivista Fiume qualche anno fa. Egli affronta tutte le tesi sul tappeto - soprattutto quelle contrapposte della jacquerie e della pulizia etnica - arrivando alla seguente conclusione: la discriminazione fu di tipo politico/annessionistico, nel senso che dovevano essere eliminati o espulsi o comunque colpiti tutti coloro i quali:

1. Rifiutavano l'annessione alla Jugoslavia
2. Rifiutavano il nuovo ordine politico-sociale

La particolare conformazione della società istriana (e pure fiumana) era però tale per cui gli italiani erano in maggioranza sia quelli che rifiutavano l'annessione che quelli che rifiutavano il nuovo ordine politico-sociale. Da ciò l'identificazione dell'italiano col fascista, a meno che non fosse un fervente jugoslavista. Aggiungici un altro carico da undici: gli italiani che sarebbero rimasti in quanto comunisti allineati con Tito e con la nuova Jugoslavia, si trovarono nel 1948 di fronte alla questione del Cominform, col PCI schierato completamente dalla parte di Stalin. Di colpo, anche gli italiani precedentemente "jugoslavisti" divennero potenziali traditori. Sul tema ci sono due interessanti studi: un libro di Paolo Sema il cui titolo è già esplicativo: Siamo rimasti soli. I comunisti del PCI nell'Istria Occidentale dal 1943 al 1946. In questo libro si tratteggiano i difficili rapporti fra PCI e PCJ (PCS e PCC) nell'immediato dopoguerra. L'altro studio è La memoria di Goli Otok di Luciano Giuricin (uno studioso della minoranza), accompagnato ad una serie di articoli apparsi sui Quaderni del Centro di Ricerche Storiche di Rovigno. Giuricin dimostra come le repressioni derivanti dalla risoluzione del Cominform colpirono in modo particolare la Comunità Nazionale Italiana. Basti pensare che fra il 1948 e il 1949 la maggioranza assoluta dei dirigenti dell'Unione degli Italiani dell'Istria e di Fiume (UIIF) e dei presidenti dei Circoli Italiani di Cultura (CIC) - tutti di specchiata fede comunista - vennero fatti fuori: una parte esodò, un'altra parte venne incarcerata.

Morale della favola: anche ammettendo - come fa Orietta Moscarda - che non ci siano le prove per affermare che ci fosse una volontà espressa di perseguire una pulizia etnica degli italiani, gli effetti pratici di tutto quanto accadde in quelle zone negli anni fra il 1943 e il 1954 (non dimentichiamoci l'esodo dall'ex zona B del TLT, che avvenne dopo il Memorandum di Londra, e il contemporaneo sconosciutissimo esodo degli ultimi italiani di Zara - circa 1.000 -, che se ne andarono dopo che nel 1953 vennero chiuse d'ufficio le scuole italiane della città) furono esattamente uguali a quelli di una pulizia etnica, con un numero di italiani rimasti che è circa il 15% del totale degli italiani presenti in quelle zone nel 1910.

Concludo con una citazione, tratta dalla prefazione del libro collettaneo La Comunità Rimasta. Rapporto finale di ricerca, a cura di Furio Radin e Giovanni Radossi, pubblicato nel 2001 dal CIPO, dal Centro di Ricerche Storiche di Rovigno, dall'Unione Italiana di Fiume e dall'Università Popolare di Trieste. E' un libro scritto dal fior fiore degli intellettuali italiani rimasti: oltre a Radin e Radossi trovi contributi di Marino Budicin, Alessandro Damiani, Paolo Ziller, Luciano Giuricin, Maurizio Tremul, Silvano Zilli, Fulvio Suran, Nico Sponza, Ezio Giuricin, Nelida Milani, Anita Forlani, Gianna Mazzeri, Erna Toncinich, Claudia Milotti ed Ennio Tibias. E' una sorta di "carta d'identità" che essi stessi vollero presentare dopo gli anni del regime. La citazione è la seguente: "Dopo gli anni terribili dell'esodo, della pulizia etnica operata sugli italiani dell'Istria, Quarnero e Dalmazia, i rimasti decisero di conservare la propria identità confrontandosi con una realtà revanscista che minacciava di sopprimerli".--Presbite (msg) 10:50, 13 gen 2009 (CET)

Errori fattuali

Al di là delle interpretazioni, vi sono una serie di errori fattuali che secondo me andrebbero corretti. Qui parlerò degli errori fattuali più macroscopici, non segnalandone altri sui quali qualcuno probabilmente avrebbe a che ridire (esempio: attribuire i massacri all'Armata Popolare di Liberazione della Jugoslavia - come si fa all'inizio - è un punto assai controverso: basti pensare per esempio agli omicidi compiuti dalla banda dello Stemberga nell'Albonese nel 1943. Non so se siano imputabili all'AVNOJ...). Comunque sia, ecco gli errori che rilevo:

1. Si afferma: "I rapporti fra la comunità italiana e quelle allogene non migliorarono neppure in seguito agli accordi italo-iugoslavi del 1928, che avrebbero dovuto garantire reciproco rispetto per la minoranza italiana in Dalmazia e quella slava in Venezia Giulia.". L'accordo cui si fa riferimento, in realtà fu la Convenzione di Nettuno del 20 luglio 1925, che non previde alcuna garanzia per la minoranza slava nella Venezia Giulia, salvo un accordo relativo alla libertà di culto della comunità serbo-ortodossa di Trieste. Le tensioni fra Italia e Jugoslavia divennero molto forti nel 1928, anche perché in quell'anno vennero resi pratici alcuni degli accordi di tre anni prima. In linea generale, mentre l'Italia ottenne con vari accordi una certa tutela (almeno formale) per gli italiani di Dalmazia, non vi fu nessun accordo internazionale relativo a tutele per le popolazioni slave nei territori annessi al Regno d'Italia. Poi sarebbe forse da dire qualcosa sulla nuova legge agraria jugoslava e sulle norme relative alle libere professioni, che di fatto misero in ginocchio buona parte delle famiglie dalmate-italiane.
2. La citazione della famosa intervista di Gilas è sbagliata e nella stragrande maggioranza dei siti internettiani, e pure in molti libri, viene citata in modo sbagliato. Il testo originale dice così: GILAS: "Ricordo che nel 1946 io ed Edward Kardelj andammo in Istria a organizzare la propaganda anti-italiana. Si trattava di dimostrare alla commissione alleata che quelle terre erano jugoslave e non italiane: ci furono manifestazioni con striscioni e bandiere". DOMANDA: "Ma non era vero?" GILAS: "Certo che non era vero. O meglio lo era solo in parte, perché in realtà gli italiani erano la maggioranza solo nei centri abitati e non nei villaggi. Ma bisognava indurre gli italiani ad andare via con pressioni d'ogni tipo. Così fu fatto".
3. Relativamente alle stragi del settembre/ottobre 1943, si dice: "In quel periodo agenti dell'OZNA (la polizia segreta comunista jugoslava) fucilarono alcuni narodnjaci ("nazionalisti") croati che avevano massacrato per vendetta alcuni italiani". La cosa è materialmente impossibile, giacché l'OZNA è stata creata da Tito e Ranković a maggio del 1944.
4. Si afferma: "Con l'espulsione dei partigiani, divenne possibile eseguire varie ispezioni nella foibe, dove furono rinvenuti i resti di numerosi cadaveri. Il compito di ispezionare le foibe fu affidato al maresciallo dei Vigili del Fuoco Arnaldo Harzarich di Pola, che condusse l'indagine dall'ottobre 1943 al giugno del 1945.". A parte l'assurdo di pensare che a giugno del 1945 - a guerra finita e con l'occupazione dell'Istria da parte jugoslava - Harzarich andasse in giro a ispezionare le foibe, il qui pro quo sulle date è dovuto probabilmente al fatto che sembra da alcune testimonianze che Harzarich scrisse una sua relazione sui recuperi nel giugno del 1945, e la consegnò agli anglo-americani corredata da fotografie. Questa relazione però sarebbe andata persa: oggi rimane una "Relazione tratta dall'interrogatorio di un sottufficiale dei VVFF del 41° Corpo di stanza a Pola" all' "Ufficio J" dell'esercito alleato di Pola, datata 12 luglio 1945 e custodita presso l'archivio dell'Istituto Regionale per la Storia del Movimento di Liberazione del Friuli Venezia Giulia. Comunque sia, i lavori di recupero dei pompieri di Pola coordinati da Harzarich iniziarono a ottobre e terminarono a dicembre del 1943. In alcune fonti si afferma che Harzarich lavorò fino a febbraio del 1945, ma non sono noti recuperi di salme della sua squadra nel periodo 1944-1945. E' anche da notare che Harzarich era stato condannato a morte dai partigiani, di conseguenza alla fine di aprile 1945 era scappato a Trieste, nascondendosi poi da alcuni contadini all'arrivo dei partigiani in città. Il 10 giugno era poi riuscito a trasferirsi nella zona angloamericana e il 12 giugno si ricongiunse con la famiglia a Trento.
5. Parlando di Zara si scrive: "Fra gli altri furono uccisi di tre dei quattro fratelli Luxardo (industriali, produttori del celebre liquore maraschino)". In realtà i fratelli erano tre: Nicolò, Pietro e Giorgio. Vennero uccisi Nicolò e Pietro.
   

Saluti.--Presbite (msg) 13:51, 13 gen 2009 (CET)

La frase di Kardelj in tale forma era sulla sovracoperta del libro di Petacco, presumo l'errore origini da lì. Riguardo all'incipt, è conforme al incipit del testo di Oliva.... l'osservazione è comunque corretta. Per il resto, lo sappiamo, questo articolo deve essere ricontrollato punto per punto. Ogni contributo è benvenuto.--Nane (msg) 00:58, 14 gen 2009 (CET)

Ragazzi, chapeau: questo significa fare Storia con la "S" maiuscola. Attenzione alle fonti, precisione, capacità di capire se c'è un errore e se l'errore è proprio, umiltà di riconoscerlo e correggerlo. Bene così. Se tutta wikipedia prendesse esempio, le altre enciclopedie potrebbero chiudere. --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:29, 14 gen 2009 (CET)

Grazie, il commento mi consola. Siamo infatti stati precedentemente sbattuti fuori dalla Wiki Inglese per nazionalismo e Sockpuppetry (parebbe, fra l'altro, che io e Presbite siamo la stessa persona... anche se io non me ne ero accorto). Particolari qui.--Nane (msg) 17:30, 16 gen 2009 (CET)

Normalmente su en.wiki sono antitaliani e tutt'altro che NPOV quando si tratta di politica. motivo di più per far crescere it.wiki, dove almeno certa gente la possiamo controllare e, se viene a fare edit war, gestire nel modo più proprio. Secondo me state facendo un buon lavoro sia tu <umorismo>che il tuo SP :) </umorismo> --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 11:30, 17 gen 2009 (CET)

Infatti en.wiki sarebbe da occupare manu militari per insegnargli un po' di Storia con la ESSE maiuscola. Segnalo anche che là esiste una specie di "partito neo-ustascia" che sta croatizzando uno per uno tutti gli italiani celebri di Istria e Dalmazia - per inciso, fu questa scoperta a spingermi a diventare un wikipediano, dopo aver scritto un articolo in merito. Creiamo un progetto clandestino e decidiamo un'incursione in massa? (che bello... tutto ciò mi ricorda i bei tempi con la Richard Militia, su nonciclopedia.wikia.com. quando si facevano incursioni contro i forum truzzi!) --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:43, 17 gen 2009 (CET)

Credo che l'unica sia convincere il corpo degli amministratori delle nostre buone ragioni. La questione si dirime sulle fonti, ma tale possibilità e attualmente negato a causa del sistmatico ban operato sugli utenti italiani. Non so come sia nata questa storia, mi premerebbe solo finirla. Ammesso che sia possibile. Nane (msg) 21:34, 19 gen 2009 (CET)

Beh, mica possono fare delle leggi razziali contro gli italiani! allora veramente gli si fa un'incursione stile richard militia, altro che no: gli si devastano tutte le pagine dei reali d'Inghilterra fino all'ultima dinastia, sostituendo le facce dei sovrani con foto di coprofagia! Propongo di coprofilizzargli dieci sovrani per ogni italiano di Dalmazia indebitamente croatizzato! ^^ --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:44, 19 gen 2009 (CET)

Ultime modifiche

Un utente anonimo ha inserito le seguenti frasi.
"Pur tuttavia non si può dimenticare che la Jugoslavia rivendicava un confine fissato su base etnica e storica e che tra le tre proposte avanzate in sede di discussione alla Conferenza di pace (1945-1947), la proposta sovietica (la più favorevole alla Jugoslavia) comprendeva il Tarvisiano, la Slavia friulana (Cividalese), la parte della attuale provincia di Gorizia ritenuta slovena e l'attuale provincia di Trieste. Il confine rivendicato dalla Jugoslavia passava dunque ben lontano dal fiume Tagliamento: saliva infatti in linea quasi retta da Molfalcone a Gradisca, Cormons, Cividale per poi arrivare (sempre in linea retta) a Pontebba e al confine con l'Austria. Tutti territori secolarmente abitati anche dagli sloveni e alcuni persino "esclusivamente" solo da sloveni, come la Slavia friulana e il Carso triestino e goriziano."
A parte il fatto che egli risponde ad una nota (dove si parla del Tagliamento) all'interno del testo, per cui non si capisce più niente, affermare in modo così apodittico che la Jugoslavia rivendicava un confine fissato su base etnica e storia è una cosa che non sta né in cielo né in terra. La Jugoslavia vagheggiò il confine al Tagliamento, con ciò inglobando nei suoi confini non solo tutti gli sloveni di qualsiasi valle, ma oltre 750.000 italiani che - tenuto conto delle varie espulsioni dei tedeschi - avrebbero costituito la più grossa minoranza dell'intera Europa occidentale. La proposta sovietica non fu la proposta jugoslava, ma una cosa diversa, e quindi non è corretto affermare che fu "il confine rivendicato dalla Jugoslavia": era - appunto - la proposta sovietica, che comunque prevedeva di inserire tutti gli sloveni nella nuova Jugoslavia assieme a circa 600.000 italiani (sempre la minoranza più ampia dell'intera Europa occidentale). Gradirei sapere dall'utente anonimo dove si poggerebbe la "base etnica e storica" dell'annessione alla Jugoslavia dell'intera attuale provincia di Trieste e delle altre terre relcamate. Tanto per dirne una, per appoggiare le proprie richieste la Jugoslavia portò alla conferenza di pace un presunto "Censimento" dell'Istria (Cadastre national de l'Istrie, Sušak 1946) che era talmente manipolatorio da non venire accettato nemmeno dalla delegazione sovietica! Io propongo l'eliminazione di tutto il contributo dell'utente anonimo, invitandolo comunque a discutere qui.--Presbite (msg) 20:39, 17 gen 2009 (CET)

Confermo: anche a me risulta che le proposte sovietica e iugoslava fossero abbastanza differenti. Ma non troppo. Sicuramente la proposta sovietica era meno sfavorevole per l'Italia, poichè ci lasciava Grado, Nimis e Tarcento (ma in compenso prendeva Faedis, che invece non era contemplata da quella iugoslava). Entrambe ci avrebbero tolto Monfalcone, Gorizia, Doberdò, Gradisca d'Isonzo, Cividale e Tarvisio, per tacer di Trieste, dell'intera Istria e della Liburnia. Ho anche fatto una cartina tempo fa, se riesco a riadattarla la posto qui. --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:59, 17 gen 2009 (CET)

Per conoscere adeguatamente la "proposta jugoslava" si deve andare per deduzione, giacché dei colloqui fra gli jugoslavi e i sovietici - a mia conoscenza - non non sono usciti fuori ancora i documenti, le minute, le mappe. Il "progetto" jugoslavo fra la fine del 1943 e la fine della guerra era abbastanza chiaro: assumere il controllo delle forze partigiane in tutto il nord-est Italia (diciamo a partire dal Friuli), col vagheggiato obiettivo di creare quella che in seguito si chiamò "Settima Repubblica Federativa", comprendente non solo Trieste e Gorizia, ma pure Udine e una buona parte dell'attuale Friuli: il "famoso" confine sul Tagliamento. Questo "sogno" andò a svanire nei primi mesi del 1945, giacché erano venute a mancare le premesse militari: l'esercito jugoslavo non aveva preso il comando di tutte le forze partigiane della zona e non sarebbe riuscito ad arrivare troppo ad ovest. Addirittura ad aprile non aveva nemmeno la certezza di giungere prima degli anglo-americani a Trieste. Abbiamo quindi il memorandum di Kardelj del 18 settembre 1945, nel quale si chiese di avere ovviamente Trieste e Gorizia, ed in più la Slavia Veneta, una parte della pianura friulana orientale, le valli del Torre e tutta la val Canale. In realtà, questo memorandum è successivo al ritiro dell'AVNOJ da Trieste, e quindi è da considerare come una richiesta "ponderata" da parte jugoslava, che si era oramai resa conto di aver troppo tirato la corda. Ancora in anni recenti vi sono state delle autorevolissime prese di posizione slovene (per esempio, l'ex presidente della Repubblica Janez Drnovšek) che si lamentano pubblicamente per il fatto che Tito giocò male le proprie carte, perdendo la possibilità di riunire tutti gli sloveni - ovunque essi fossero in Italia - sotto un'unica bandiera. In Slovenia lo chiamano "il grande sacrificio": si afferma che gli sloveni sacrificarono le proprie istanze a favore dei croati, che invece si trovarono tutti quanti sotto il grande cappello della Jugoslavia federale. Non bisogna dimenticarci che il concetto di "terre slovene" per quel popolo comprendeva tutto ciò che si vede in una celeberrima mappa del 1853 di Peter Kozler. In questa mappa le "terre slovene" comprendono addirittura l'intera Istria e l'intero golfo del Quarnaro, e ad ovest una buona fetta dell'attuale Friuli. Questo notevole territorio è ancora chiamato "Terre Slovene", ma non da scatenati gruppi irredentisti: lo trovate qui, nel sito del governo sloveno. Immaginate solo lontanamente se all'interno del sito del governo italiano ci fosse una mappa storica con i "territori italiani" che comprendesse l'Istria, Fiume e la Dalmazia!

Comunque sia, secondo il Duroselle (Le conflit de Trieste 1943-1945, Bruxelles, ISUL 1966), gli jugoslavi ai sovietici proposero di presentare una proposta di confine che faceva rientrare nel loro territorio tutta la valle di Pontebba, lasciava Moggio Udinese a ridosso del confine in terrotorio italiano (poche centinaia di metri ad ovest), sfiorava Gemona e Artegna, si prendeva Tarcento, Nimis, Attimis, Faedis, Cividale e poi seguiva l'andamento del fiume Torre, dal quale si distaccava nella parte finale andando ad ovest per "papparsi" tutta la parte est della laguna di Grado, ovviamente compresa la stessa Grado. Rispetto alla proposta sovietica, le principali differenze stanno nell'inserimento in Jugoslavia delle località di Tarcento, Faedis, e una fascia di una quarantina di chilometri ad ovest di Cormons, più ovviamente la laguna di Grado.--Presbite (msg) 22:35, 17 gen 2009 (CET)

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Sono l'ANONIMO che ha inserito il testo di cui SOPRA si sta discutendo. E' falso che la Jugoslavia ( o meglio Tito) volesse fissare il confine sul fiume Tagliamento. E per questo ho inserito la mia nota. Relativamente ai "confini" a nord-est d'Italia, e alle varie proposte e pretese avanzate sulla sua definizione in sede di Conferenza di pace, consiglio la lettura dell'ottimo atlante storico "IL CONFINE MOBILE - ATLANTE STORICO DELL'ALTO ADRIATICO 1866-1992 - Edizioni della Laguna - Monfalcone II ed. 1966 - autore: Istituto regionale per la storia del movimento di liberazione nel Friuli-Venezia Giulia". E' molto ricco di documenti storici integralmente pubblicati. Questo atlante è considerato da molti "il meglio" di quanto si può trovare in biblioteca sul tema del "confine orientale". Non è di parte e si limita a riportare documenti e date. Oppure consultate il volume: "Giorgio Valussi - IL CONFINE NORDORIENTALE D'ITALIA - LINT, Trieste, 1972". Lo studioso Giorgio Valussi credo si possa definire senza ombra di dubbio un "patriota italiano": ma ha il gran pregio dell'onestà intellettuale. Qualità rara!

Per quanto riguarda questa "voce", mi sembra scritta con la mano destra. Ma questo mi sembra, dalla lettura delle "discussioni", essere già stato denunciato. Del resto il tema "FOIBE" è un tema molto difficile da trattare anche perchè, purtroppo, ne viene fatto un pesante uso politico. Il fatto stesso che il nazionalismo italiano giochi sull'EQUIVOCO considerando "infoibati" tutti i morti italiani sul confine orientale, indipendentemente dalla causa della morte, CREA CUNFUSIONE. Infoibati dovrebbero essere solo coloro che furono buttati nelle foibe, non anche i morti in azioni di guerra o in campi di concentramento. Pensate se la Slovenia e la Croazia dovessero considerare "infoibati" per mano italiana tutti gli sloveni morti nei 200 campi di concentramento italiani e istriani (gestiti dagli italiani), o i morti sloveni per mano dell'esercito italiano durante le rappresaglie dal 41 al 43?

Mi sono permessa di fare alcuni inserimenti in "punta di piedi" conoscendo l'animosità che il tema "foibe" SCATENA. I miei inserimenti sono stati di proposito "calibrati" per non scatenare "guerre" - michi. 18 gennaio 2009

Caro/a IP anonimo. Io ho segnalato più sopra come era la questione secondo le fonti a me note. Del fatto che la Jugoslavia volesse arrivare fino al Tagliamento se ne parla direttamente nelle fonti primarie. In particolare, ti consiglio di leggere i Documenti Diplomatici Italiani, Serie X, Vol. 1, p. 304. Abbiamo poi il libro di Pierluigi Pallante Il Partito comunista italiano e la questione nazionale. Friuli Venezia Giulia 1941-1945, Del Bianco 1980. Direi poi che taglia la testa al toro citarti il massimo esperto italiano sulla questione, che è Diego De Castro (De Castro è notoriamente il massimo esperto, perché partecipò a tutte le trattative dall'inizio alla fine, e scrisse le cose di gran lunga più documentate, con buona pace per Valussi). Egli nel suo La questione di Trieste a pag. 95 scrive: "La tattica degli jugoslavi, nelle trattative diplomatiche, era completamente diversa dalla nostra. Nel 1944 e 1945 era stato chiesto di spostare il confine addirittura al Tagliamento; poi, al tempo del Trattato di pace, la linea russa e quella jugoslava erano situate circa sul confine del 1866". A pag. 565 egli poi cita un'affermazione di Tito, per la quale "la frontiera naturale italo-jugoslava era situata al Tagliamento".

Sono abbastanza d'accordo con te che la voce sia ancora carente, ma credo che interventi come i tuoi - così declamatori e pure storicamente non fondati - non facciano altro che alimentare la confusione.

Il fatto che la parola "infoibati" sia usata per estensione a comprendere tutti i morti per mano jugoslava è notorio e viene spiegato in tutti i testi sulla questione. La cosa è pure indicata all'inizio della voce. Alcuni autori (soprattutto Claudia Cernigoi) insistono molto per definire "infoibati" solo quelli che sono "tecnicamente" morti nelle foibe. Leggiti la voce dedicata a questa ricercatrice triestina (alla quale ho contribuito semplicemente riportando una serie di sue affermazioni, senza commento), e dimmi tu se è la persona più serena per affrontare la questione.

Buona domenica.--Presbite (msg) 11:19, 18 gen 2009 (CET)

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Segnalo che l'utente anonimo cerca di inserire il suo pov fazzioso anche qui come ha cercato di fare nella voce Venezia Giulia(vedi anche Discussione:Venezia Giulia) per questo motivo ho eliminato le sue modifiche perchè lo ritengo solamente un vandalo.Saluti--Traiano (msg) 10:25, 18 gen 2009 (CET)

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E io segnalo che l'utente Traiano, ha tentato di dare alla voce Venezia Giulia una veste iper nazionalista italiana. Per bloccarlo, è dovuto intervenire il "mediatore". michi-18 gennaio 2009

OK, ma perché non rispondi alle osservaizoni che ti ho fatto sopra?--Presbite (msg) 13:16, 18 gen 2009 (CET)

Allora, Michi, nun te incazzà se la gente ti fa notare che sei intervenuta anonimamente e a gamba tesa. Ci sono alcune regole in wikipedia che non sono nemmeno troppo difficili, basta seguirle dopodichè ogni intervento ragionato è legittimo: firmarsi (c'è il tasto in alto o tre opzioni con le tilde sotto); referenziare i propri inserimenti; capire bene come funziona wikipedia.

Ora quest'ultimo punto è abbastanza complicato e io ci ho impiegato del bello e del buono per capirlo: Wikipedia non racconta la verità (ammesso e non concesso che esista), ma fa una semplice relazione dei fatti così come altri autori li hanno esposti. Nella voce "Foibe" si dà spazio a tutte le opinioni storigrafiche serie (perfino ad alcuni negazionisti che - se si esprimessero analogamente in altri ambiti storiografici - si buscherebbero 5 annetti di galera solo per aver aperto bocca...). Tuttavia è ovvio che l'opinione storiografica corrente e più attendibile è quella che ha anche lo spazio maggiore. Ed è quella che vede l'eliminazione - tramite foibe, fucilazioni, annegamento o nei gulag - di alcune migliaia di italiani risoltasi in una pulizia etnica preterintenzionale. Nondimeno c'è chi sostiene che questa fosse una semplice vendetta contro alcuni elementi italiani nazifascisti, e anche a questi negazionisti o giustificazionisti viene dato spazio.

In altre parole, questa voce non intende raccontare quello che è stato il fenomeno delle "foibe", bensì solo ed esclusivamente riferire in maniera organica ciò che la storiografia intende. E' insomma una relazione riassuntiva. Non un saggio. Se dovesse essere un saggio, ti posso assicurare che "storici" come la Cernigoi (virgolette d'obbligo) nemmeno troverebbero posto.--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:21, 18 gen 2009 (CET)

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Per Emanuele Mastrangelo: So come funziona la costruzione di una voce e infatti non ho cancellato e modificato NULLA di quanto già in precedenza scritto. Perchè "cancellare" o "modificare" è VANDALISMO. "Aggiungere" invece NO. Ho solo aggiunto iniziando il testo con un "tuttavia non possiamo dimenticare che". Quando su un fatto esistono più versioni storiografiche sorrette da documentazione e ricerca storica, corretto è tenerne conto e indicarle tutte. Poi è leggittimo che gli altri utenti se non sono d'accordo richiedano la "fonte". E' così che funziona. O meglio è così che "dovrebbe" funzionare se si vuole costruire una voce che non sia a senso unico, ma sia al contrario "plurale". Ma leggo nel tuo intervento precedente che non la pensi come me. Chiarificatore della tua posizione politica è il fatto che consideri la storica Cladia Cernigoi una "negazionista". Personalmente ho letto sia i libri sulle foibe scritti da chi è vicino alla associazioni degli esuli che i libri di Claudia Cernigoi o Giacomo Scotti, tanto per fare due nomi molto odiati dalla destra nazionalista italiana. Come li valuto? Con il rigore della ricerca storica. Il mio metro è la documentazione storica presentata nel libro. La storica Claudia Cernigoi nel suo libro sulle foibe in definitiva si limita a "fare le pulci" agli elenchi degli infoibati pubblicati in precedenza da altri autori, diciamo non proprio filo-slavi. Con certosina pazienza ha controllato tutti i nomi contenuti in questi elenchi dimostrandone la scarsa attendibilità. Non mi risulta inoltre abbia mai negato l'esistenza delle "foibe". E qui mi fermo. - michi- 19.1.2009

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PER PRESBITE: ora sono in grado di fornirti il "DOCUMENTO" da cui si evidenzia che la Jugoslavia richiese un confine su base etnica e ben lontano dal fiume Tagliamento.

Il DOCUMENTO è pubblicato sull' "Atlante storico dell' Alto Adriatico 1866-1992 - IL CONFINE MOBILE - edizione Laguna - seconda edizione febbraio 1996 - pagina 52 e 53."

PAGINA 52: "Proposte jugoslave - Le richieste jugoslave vengono formulate in un Memorandum presentato il 18.9.1945 da Edvard Kardelj, vicepresidente del Governo, che insiste su motivazioni geografiche, storiche, etniche, economiche e politiche per sostenere l'annessione di tutta la Venezia Giulia alla Jugoslavia...."

Poi a PAGINA 53 è pubblicato parte del testo di questo Memorandum presentato il 18.9.1945. Lo ricopio: "(...) come base per il nuovo confine, l'antica frontiera austro-ungarica, corretta in qualche punto in modo che si avvicini QUANTO PIU' POSSIBILE ALLA LINEA ETNICA. In questo modo, l'antica frontiera sarà modificata a sud a favore dell'Italia e a nord a favore della Jugoslavia. (...) Questa linea si discosta dalla LINEA ETNICA in tre settori: tra Rosskofel (monte Cavallo) e Lavra (monte Lavra); in qualche punto del settore situato tra Tarcent (Tarcento) e Krmin (Cormons); nel settore che si trova tra il fiume Idrija (Judrio) e la costa adriatica ad ovest di Trzic (Monfalcone). Ciò per delle ragioni economiche e per le linee di comunicazione". Come FONTE del documento viene indicato: DUROSELLE p.99.- N.B. lo STAMPATELLO del documento è ovviamente mio.

Richiedo che il mio testo (ora cancellato da Troiano) venga inserito nella voce "foibe" e si ricopi in "nota", il documento che ho sopra ricopiato. LA FONTE non è una "citazione" ma un "documento" depositato agli atti. Credo sia sufficente. - michi - 19.1.2009

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Caro/a IP anonimo, forse non hai letto con molta attenzione quello che ho scritto. Del memorandum di Kardelj del 18 settembre 1945 ne ho già parlato io, ma ho anche aggiunto che - stando al massimo conoscitore italiano della faccenda, e cioè Diego De Castro - la prima posizione della Jugoslavia (precedente al memorandum di Kardelj) era: "Vogliamo il confine al Tagliamento". Ed era di questo che abbiamo discusso: tutta la tua citazione non fa altro che approfondire la questione relativa la memorandum, ma non scalfisce di un millimetro ciò che scrive il De Castro. Riguardo alla Cernigoi, ti segnalo che la definizione di "negazionista o riduzionista" (testuale) a lei rivolta non è di Emanuele Mastrangelo e nemmeno mia o di qualche scalmanato neonazista skinhead, ma di quello che forse è il massimo storico italiano vivente in materia, e cioè Raoul Pupo. Per tua informazione, ti segnalo che notoriamente il Pupo e considerato politicamente assai moderato (per non dire "di sinistra"), come si può evincere dalla lettura del complesso dei suoi scritti. Ciò che io personalissimamente penso della Cernigoi è che utilizza lo stesso identico armamentario dialettico utilizzato dai Negazionisti dell'Olocausto. E' evidentissimo che l'approccio alle fonti è per lei meramente un'arma da piegare ad un pregiudizio grande come una casa. E ciò che ho scritto - ti assicuro - non è un mio pregiudizio politico: è semplicemente una constatazione/critica razionale ad una metodologia ermeneutica pesantemente fallace. Tu hai poi scritto di aver letto sia i libri scritti da chi è vicino alle associazioni degli esuli, sia quelli di Scotti e della Cernigoi. Scusami, ma qui veramente casca l'asino! Tu non ti sei nemmeno accorta che da questa tua incredibile classificazione dicotomica ne deriverebbe che non esiste nulla in mezzo a queste due posizioni? E i libri di Pupo? E i libri di Spazzali? E i libri di Oliva? E i libri di Fogar? Cosa sono questi qui: libri scritti da chi è vicino alle associazioni degli esuli? Ma per cortesia! Veniamo adesso a parlare di Scotti. Tu dici di aver letto i suoi libri sulle foibe. Benissimo! Intanto a me pare che ne abbia scritto uno solo, dal titolo proprio di "Dossier Foibe" (gli altri sono degli articoli, più o meno polemici). E poi mi viene da chiederti: tu che hai letto il libro, mi dici qual è l'idea di Scotti sulle uccisioni degli autonomisti a Fiume nel 1945? E cosa dice degli omicidi di Trieste? E di Gorizia? Perché il fatto è di una solare evidenza: Scotti ha scritto un libro sulle foibe, basato in grandissima parte su un diario/relazione (quella di Nikola Zic), limitandosi agli avvenimenti del 1943 nella sola area istriana! Dico io: che razza d'idea complessiva del fenomeno degli infoibamenti può farsi uno, a leggere un libro del genere, così maldestro e gracile proprio dal punto di vista della trattazione delle fonti abbinata all'ampiezza temporale e geografica? Detto questo, mi permetto cortesemente di consigliarti un maggiore rispetto per chi ti legge e interloquisce con te: non tutti qui hanno l'anello al naso o il fascio tatuato sul petto. Sono il primo a dire che la voce così com'è non è ben strutturata. Ma i tuoi interventi denotano un approccio alla questione un po' troppo della serie: "Adesso vado lì e gli spiattello la verità sotto gli occhi!" Abbi pazienza, ma per convincere una testa dura come il sottoscritto ci vuole ben altro... Ciao e alla prossima.--Presbite (msg) 19:13, 19 gen 2009 (CET)

Aggiungo: è probabilmente vero che Kardelj abbia proposto POI quel memorandum. Ciò non leva che l'obbiettivo iniziale titino sia stato il Tagliamento, e già era pronta la bandiera italiana con la stella rossa in mezzo per l'eventuale ulteriore "repubblica federata iugoslava", anche se solo in mente Dei. Ovviamente l'una cosa non esclude l'altra: d'altronde c'erano varie teste a pensare e Tito non era certo onnipotente (per nostra fortuna), quindi dal "tutto e subito" iniziale sono scesi via via a varie ipotesi di compromesso, anche a causa dell'ubi consistat, visto che gli alleati avevano messo i piedi al di là del Tagliamento prima dell'EPLJ. Le due cose possono coesistere tranquillamente, fermo restando che se il tentativo è quello di aggiustare la voce ben venga, se invece si volesse mascherare l'imperialismo titino per delle "giuste e ovvie rivendicazioni storiche, etniche etc etc" non c'è sponda. Fino a prova contraria se quelle regioni si chiamano tutt'ora (e con buona pace degli slavi) VENEZIA GIULIA e non "Slovenia occidentale" i motivi storici parlano da soli.

Per il resto non lo indicherei come POV finchè viene inserito normalmente. Il richiamo alle regole wikipediane, Michi, è anche alla forma che serve a rendere i contenuti fruibili e standard.

Infine, sì, io sono un convinto irredentista di quelle terre da sempre italiane. Ciò non toglie che non ho alcun problema a confrontarmi con le posizioni filo-slave, visto e considerato che se tutte le posizioni hanno la possibilità di essere analizzate approfonditamente e senza censure (e qui mi riferisco a passate diatribe su chi sostiene fra le righe che le foibe possano essere una tutto sommato giusta "vendetta per il Narodni Dom", ma questo non fu una vendetta a sua volta in una catena di aggressioni e rappresaglie, ma una "gratuita" brutalità fascista) non c'è proprio gioco su dove stiano i torti e le ragioni storiche, dai tempi di Venezia, degli Asburgo, della Grande Guerra, dell'occupazione italiana di Slovenia e Croazia e infine con l'invasione iugoslava e negli anni recenti.--Emanuele Mastrangelo (msg) 19:34, 19 gen 2009 (CET)

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Per Presbite: Si, il mio è solo un tentitivo di "aggiustare" la voce. Non è corretto inserire la "sola" informazione che la Jugoslavia voleva arrivare al Tagliamento, ignorando poi la proposta "ufficiale" della Jugoslavia, ovviamente documentata (l'atto è depositato). Così si fa disinformazione. Del resto, prima della SUA proposta "ufficiale", anche l'Italia ha "tentato" di "tenersi" territori abitati esclusivamente da sloveni e/o croati e conquistati con la Prima guerra mondiale. O no? Tanto per fare un esempio, credo sia indubbio che oltre l'Isonzo, il Carso goriziano e triestino, siano stati per secoli abitati in maniera esclusiva dagli sloveni. O no?

Per quanto riguarda i libri che ho letto sul tema foibe, è ovvio che non mi sono limitata a quelli scritti da personaggi vicini al mondo degli esuli e che ne hanno sposato le tesi, oppure ai soli libri della Cernigoi o Scotti. Volevo solo dire che ho letto ANCHE questi.

Rimango comunque dell'idea che questa "voce" è scritta con la penna del nazionalismo italiano anche se, furbescamente, si "infilano" affermazioni "oppurtunamente scelte" fatte da politici o studiosi che si pongono, o si ponevano !, a sinistra. Perchè riportare SOLO quanto affermato dal Presidente Napolitano e non anche la risposta del Presidente croato? Forse c'è una scala gerarchica tra Presidenti della Repubblica? O il Presidente Napolitato è la "bocca della verità", mentre il Presidente croato è la "bocca della menzogna"? Le due dichiarazioni hanno PARI valore sul piano storiografico. Buona giornata - michi- 20.1.2009

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Solo che come l'hai inserito tu, quell'intervento sembra voler cancellare l'imperialismo titino, riducendolo solo ed esclusivamente ad una rivendicazione etnica, mentre invece l'opzione di Kardelj arriva dopo che l'opzione del Tagliamento era sfumata. Non come prova di una volontà rispettosa dei confini etnici (altrimenti avrebbero dovuto comunque rinunciare a tutti i centri urbani maggiori e all'intera Istria occidentale e a Zara o quel che ne rimaneva), ma solo come ipotesi di ripiego dopo il provvidenziale arrivo dei neozelandesi in Friuli e a Trieste prima dei titini. Quindi entrambi i fatti vanno messi in luce, ma senza per questo voler sfruttare il secondo come foglia di fico per far passare l'imperialismo iugoslavo da wilsonismo di ritorno.

Personalmente in una voce del genere, le parole di un presidente della repubblica qualunque mi rimbalzerebbero alquanto. Soprattutto vista e considerata la preparazione in istoria che i nostri politici mostrano avere. Da quando Napolitano sarebbe un'autorità in materia? Ha scritto libri o fatto ricerche? Su Mesic, per carità... io mi pregio di aver scritto tempo fa un documentato pezzo che sbugiardava le varie palle raccontate da uno che si scorda troppo spesso di essere erede dei cavatori d'occhi ustascia. La Croazia ha un milione di morti sulla coscienza: prima di parlare dei "crimini di guerra" commessi dall'Italia in Balcania un presidente croato si deve sciacquare la bocca col sapone. Quindi fuori i politicanti di qualunque nazionalità o razza da questa voce, a meno che le loro dichiarazioni non siano estremamente cogenti col tema del contendere. Il che - fra l'altro - è anche quanto richiedono le linee guida: fonti strettamente collegate, rinomate e pertinenti. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:04, 20 gen 2009 (CET)

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Emanuele......guarda che è esistito anche l'imperialismo italiano! E i confini stabiliti alla fine della Prima guerra mondiale tra il regno d'Italia e l'allora regno dei Serbi-Croati-Sloveni, non si possono certo definire "confini etnici"!. L'Italia aveva vinto la guerra e, come tutti i vincitori, ha allargato i suoi confini fin dove le è riuscito di farlo. Se poi mezzo milione di nuovi cittadini non erano di nazionalità italiana.....pazienza! Lascia perdere concetti come "imperialismo titino"! Ti saluto. michi-20.1.2009

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Nessuno nega l'imperialismo italiano! solo che non vorrei si volesse far passare gli italiani per "imperialisti" e gli slavi per "giusti fra le genti e applicatori del sano wilsonismo". Ammesso - poi - e non concesso che il wilsonismo dei "confini etnici" sia "il bene" e la richiesta di confini naturali (lo spartiacque alpino e la Dalmazia storicamente veneziana) sia "il male". Senza voler mettere dunque una lavagna con buoni e cattivi, descriviamo entrambi gli imperialismi, senza peli sulla lingua e senza reticenze o magnificare nessuno. Non facciamo negazionismi, giustificazionismi, non inframmezziamo giudizi etici dettati dallo zeitgeist. Limitiamoci ai nudi fatti. La storia poi giudicherà chi ha conquistato per costruire e chi invece per distruggere e chi all'umanità e alla civiltà ha dato qualcosa e chi invece ha bisogno di rubare la storia, la terra e le glorie altrui per costruirsi un pedigree. --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:32, 20 gen 2009 (CET)

PS. Non abusare della riga orizzontale: per differenziare i tuoi interventi usa un certo numero di duepunti prima d'ogni capoverso, uno più dell'intervento che ti ha preceduto. Per esempio, ora, per rispondere al mio, usa due duepunti uno di seguito all'altro in testa alla tua risposta.--Emanuele Mastrangelo ([[Discussioni

utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 23:35, 20 gen 2009 (CET)

Emanuele.....guarda che il così chiamato "confine naturale" in realtà è solo una DOTTRINA è nulla di più. Una dottrina dichiarata "superata" anche dagli studiosi. "Spartiacque alpino" e "Dalmazia storicamente veneziana" sono temi e categorie utilizzati dall'irredentismo italiano per dimostrare la esclusiva italianità di territori in realtà misti e dalla storia complessa. Non è il caso di discuterne tra noi due su Wikipedia. Ti ricordo solamente che il mito politico di Venezia, oggi è fortemente in discussione tra gli storici europei. Una delle massime esperte europee di storia di Venezia è la docente universitaria (insegna a Parigi, alla Sorbona) Elisabeth Grouzet-Pavan. Ti consiglio la lettura del suo volume: VENEZIA TRIONFANTE - Giulio Einaudi editore - Torino 2001. E' una splendida analisi storica sul "mito di Venezia": sul come è nato e come abbia impedito per secoli l'analisi delle disfunzioni del sistema politico veneziano. Sono certa che non ti piacerà, ma leggilo ugualmente. michi - 21 gennaio 2009

Caro/a IP, mi permetto di interloquire in questo discorso fra te ed Emanuele per due cose:

1. Lui ha parlato del "confine naturale" in senso storico, e cioè citando quelle che erano le idee correnti all'epoca.
2. Mi permetto di segnalarti che anche il concetto di "linea etnica" di cui parlava Kardelj da te citato è ampiamente superato. Ti invito fra l'altro a fare un "giochino": conta quanti italiani e quanti jugoslavi sarebbero entrati in Jugoslavia col confine proposto da Kardelj, anche considerando il censimento del 1910 e non il dato di fatto del 1945: sarà una sorpresa.

In conclusione, mi permetto di invitarti ad evitare di propalare delle notizie storiograficamente inesatte. Non esiste a livello né europeo né mondiale una sorta di "gruppo di storici" che ultimamente sta mettendo in dubbio il mito politico di Venezia in tempi recenti. In primo luogo dovresti chiarire cosa intendi con la parola "mito", giacché a me pare tu la stia utilizzando in modo improprio, più nel senso di "balla storica" che non nel senso corretto, e cioè di "fondamentum" del "pactum sociale", che è TIPICO di ogni stato. Oltre a ciò, ti segnalo che dei "miti fondativi" di Venezia se ne discute da almeno duecento anni. Se digiti su Google le parole "mito di Venezia" troverai centinaia di voci che ne parlano, comprese molte tesi di laurea che da almeno cinquant'anni vengono assegnate a studenti della stessa Università degli Studi Ca' Foscari di Venezia (che fra l'altro è la mia città). E' stato analizzato approfonditamente il "mito originario" di Venezia (e cioè la presunta nascita spontanea del "Commune Veneciarum"); è stato analizzato in lungo e in largo il "mito politico" della Repubblica "buona e mite"; è stato analizzato in centinaia di saggi il "mito" della Repubblica cattiva gestita dal tremendo Consiglio dei Dieci; è stato analizzato il particolare "mito" della Venezia nell'Ottocento (anni fa c'è stata una mostra proprio con questo titolo); è stato analizzato il "mito" dei popoli felici di stare con Venezia; è stato analizzato il "revival" del "mito" della grande Venezia riscoperto negli anni '20, quando è stato creato il Comune che comprende buona parte della gronda lagunare eccetera eccetera eccetera.

Su Venezia sono stati scritti milioni fra libri, saggi, articoli, pamphlet, invettive, laudi, poemi e chi più ne ha più ne metta. Adesso arrivi tu e ci "sveli" questa grande (e falsa) verità, per la quale la Crouzet-Pavan (si chiama Crouzet e non Grouzet) starebbe facendo chissà quale opera di demolizione. E allora io ti invito a leggere con attenzione il terzo capitolo del suo saggio, nel quale analizza il mito storiografico (comune ad alcuni storici, ma non a tutti, ovviamente...) secondo il quale fu l'espansione in terraferma a causare la decandenza della Serenissima: girando le spalle al mare avrebbe tradito la sua vocazione originaria. Crouzet-Pavan, sulla scorta dei grandi filoni della storiografia economia veneziana (in gran parte costituita da italiani) afferma che invece la scelta di espandersi fu quasi un obbligo, per i motivi che ti invito a capire quando avrai letto bene il libro. Nel quinto capitolo, la studiosa francese analizza invece il "mito politico" veneziano, nel senso che svela - sulla scorta anche qui di una serie notevole di studi precedenti - la violenza delle lotte per il potere nei primi secoli. Ma non solo: la Grouzet analizza e decompone anche il "mito" della fissità del potere di poche famiglie, analizzando la mobilità sociale verso l'alto e il basso delle classi dirigenti veneziane.

Adesso basta: lascio a chi vuole il gusto di leggersi questo saggio e di capire come il riassuntino di tre parole che ne hai fatto tu è sostanzialmente ed ampiamente deformante.--Presbite (msg) 10:32, 21 gen 2009 (CET)

Infatti, Presbite ha perfettamente riassunto la mia posizione. E' una dottrina tanto quella del confine naturale, quanto lo wilsonismo dell'autodeterminazione dei popoli. Siccome sono entrambe dottrine ideologiche, non capisco per qual motivo noi italiani dobbiamo passare da "sporchi imperialisti che volevano annettersi territori da sempre abitati da slavi" mentre invece costoro devono passare per "buoni liberatori che riunivano alla patria slava terre da sempre abitate da slavi". Dimenticando che la sedicente "autodeterminazione" valeva per la Slavia friulana ma non per Trieste, Fiume, Pola o Zara, e comunque considerando un'ideologia più cogente di un'altra, sulla base della simpatia o antipatia del momento.

Ribadisco, dunque: limitiamoci ai nudi fatti. Senza aggettivi. Senza denigrazioni o agiografie.

Per quanto riguarda la questione del "mito sfatato", credo che rientri abbondantemente nel caso della "ricerca originale": un'estrapolazione da una fonte non contenuta nella fonte stessa (e probabilmente nelle intenzioni dell'autore della fonte). Ho aperto una discussione al bar su questo tema in generale, quindi se volete partecipare può essere comodo per dirimere il problema e rinnovare un po' la linea guida. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:50, 21 gen 2009 (CET)

Elisabeth Crouzet-Pavan - VENEZIA TRIONFANTE - ricopio da pagina 212 - "QUANDO IL MITO INCONTRA LA STORIA - In primo luogo, per lungo tempo non è stato possibile dissociare la realtà dall'immagine , straordinariamente lusinghiera e deformata. Voglio dire che il mito politico veneziano ha per secoli distorto l'approccio e le analisi. Almeno fino al XIX secolo, esso ha pesato sulla scrittura della storia, poichè la storia aveva come fine ultimo principale di confortare il mito. Passati quei tempi storiografici, la ricerca non si è totalmente liberata di questa zavorra. Il mito è diventato oggetto di studio autonomo. Ha continuato a tenere subordinato a sè, indirettamente stavolta, una parte della produzione storica recente il cui scopo è stato proprio mostrare che il mito era mito e rimettere in discussione la qualità del regime veneziano, sottolineando le crisi o le disfunzioni del sistema". Questo lo scrive la storica docente universitaria della Sorbona - Elisabeth Crouzet-Pavan nel suo splendito saggio VENEZIA TRIONFANTE. Non me lo sono inventato. Saluti. michi 21.1.2009

- Dal momento che secondo l'accusa di Emanuele io "estrapolo e faccio dire alla - fonte - affermazioni che la fonte non fa", qualcuno mi spiega le seguenti affermazioni scritte della Crouzet-Pavan (e anche sopra riportate ricopiando tutto il contesto)? "IL MITO POLITICO VENEZIANO HA PER SECOLI DISTORTO L'APPROCCIO E LE ANALISI". E ancora: "LA STORIA AVEVA COME FINE ULTIMO PRINCIPALE DI CONFORTARE IL MITO". Ovviamente a rispondere non dovrebbero essere Emanuele e Presbite. Grazie! michi-21.1.2009

Dal testo capisco che "esistevano" dei miti, fatto che nessuno ha negato. Ti è stato detto che tali miti sono stati abbondantemete rivisitati, cosa che si capiva anche dallo stesso brano che hai riportato. Continuo a chiedermi cosa c'entri questo dibattito con le Foibe. Nane (msg) 14:52, 21 gen 2009 (CET)

Caro/a IP , ma ci fai o ci sei? La tua citazione è la seguente: "il mito politico veneziano ha per secoli distorto l'approccio e le analisi. Almeno fino al XIX secolo, esso ha pesato sulla scrittura della storia, poichè la storia aveva come fine ultimo principale di confortare il mito. Passati quei tempi storiografici, la ricerca non si è totalmente liberata di questa zavorra. Il mito è diventato oggetto di studio autonomo. Ha continuato a tenere subordinato a sè, indirettamente stavolta, una parte della produzione storica recente il cui scopo è stato proprio mostrare che il mito era mito ". Hai capito bene cosa c'è scritto? C'è scritto che fino al 1800 (XIX secolo) il mito faceva aggio sull'analisi, ma in seguito è nata una branca storiografica di analisi del mito stesso. In parole povere: quella che tu propali come chissà quale novità (addirittura portata avanti solo all'estero!) è un dato di fatto acquisito da oltre cento anni! Detto questo, come ben si sa le pagine di discussione delle voci non sono dei forum, per cui se hai qualcosa da dire di serio e fondato sui massacri delle foibe, bene; altrimenti, facciamolta finita qui.--Presbite (msg) 15:30, 21 gen 2009 (CET)

Michi, non ti si "accusa" di nulla. Ti si fa notare un fatto che risalta agli occhi di altri utenti. E insomma, qui proprio cretini non siamo, e nemmeno in malafede, visto che le carte io almeno le ho messe in tavola subito, però ho anche aggiunto che ciononpertanto agirò per censurare le opinioni altrui opportunamente referenziate. Aggiustare il tiro è la prassi normale in Wikipedia. E' senz'altro possibile trovare una forma condivisa per inserire le tue aggiunte, ma occorre lavorarci, senza voler inserire fra le righe nulla. Nè di nazionalista italiano, nè di nazionalista slavo. Piccolo consiglio. Comincia a crearti un profilo utente e una firma; abituati alle convenzioni di discussione (niente maiuscoletti eccessivi, etc). Questo aiuta molto gli utenti ad interagire fra di loro.--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:28, 21 gen 2009 (CET)

Barbe Nane, proprio sicuro che i miti siano stati abbondantemente rivisitati? Per Emanuele vale ancora l'affermazione "Dalmazia storicamente italiana". E i croati? Fantasmi?

Per Presbite: anche la storica francese citata lo dice che dal XIX secolo si è iniziato a discutere sul mito. Ma aggiunge anche che il mito "ha continuato a tenere subordinato a sè, indirettamente stavolta, una parte della produzione". Ti chiedo: la ricerca storica italiana sta andando oltre l'analisi del mito? O si continua a fare ricerca storica soprattutto sul mito? michi- 21 gennaio 2001.

Intanto un'entità nazionale croata è esistita solo per qualche decennio a cavallo del 1000 eppoi è stata inglobata in Ungheria. Secondo poi, la Dalmazia non era abitata solo da italiani o italianizzati (nelle città) e croati (nell'entroterra), ma anche e soprattutto da serbi e morlacchi, questi ultimi nemmeno slavi. Aggiungiamo, inoltre, che la Croazia, se si considera Stato successore della Iugoslavia deve accettarne oneri e onori, mentre se si considera Stato secessionista fa diretto riferimento alla Croazia dell'Asse, deve considerarsi uno Stato sconfitto a tutti gli effetti, senza nemmeno il beneficio della cobeligeranza che - bene o male - l'Italia ha invece fatto. Senza contar poi che la Croazia ha sulla coscienza crimini contro l'umanità inenarrabili, secondi solo a quelli di Germania ed URSS commessi contro serbi, zingari ed ebrei. Con tutto questo, praticamente oggi la Croazia gode delle spoglie del vincitore del 1945 (la Iugoslavia titina) pur essendo a tutti i fatti erede degli ustascia.

Infine, "la terra è di chi la lavora". Cosa ha lasciato la Croazia in Dalmazia (oltre alle fosse comuni) negli ultimi sessant'anni? E negli ultimi mille? Ricordi forse il nome di qualche croato celebre che ha dato qualcosa alla Dalmazia? Davnti all'evidenza del NULLA lasciato dai croati nella storia dalmata, il mito di Venezia può essere sottoposto a qualunque revisionismo! i croati ne uscirebbero comunque con le ossa rotte in un confronto. Sarebbe comunque impietoso. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:39, 21 gen 2009 (CET)

Per l'anonimo IP (ma poi veramente la molliamo qui). E' da due giorni che te lo sto dicendo: da circa ottanta/novant'anni si sta facendo storiografia anche sul mito di Venezia, e lo dice la stessa storica da te citata, la quale afferma addirittura che una parte degli studi sono fatti sul mito per dimostrare che proprio di mito si tratta! Tu invece stai dicendo che la tua francese ha "smontato" il mito di Venezia. Non solo: tu hai anche detto che alcuni storici non italiani stanno contribuendo a smontare questo benedetto mito, implicitamente affermando che invece gli storici italiani a questo mito credono ancora. E allora ripeto: tutto ciò che hai scritto su questa questione è completamente inventato, non ha alcun appiglio con la realtà del dibattito storiografico attuale su Venezia e distorce il contenuto dello studio della Crouzet. Ultimo dato: non c'entra nulla coi massacri delle foibe. Hai capito adesso?--Presbite (msg) 19:03, 21 gen 2009 (CET)

E' il mio ultimo intervento e poi chiudo qua. Presbite, dove ho mai scritto che la mia francese ha "smontato" il mito di Venezia? Ma sai leggere? Ho scritto che questa storica francese ha affermato "che il mito politico di Venezia ha impedito per secoli l'analisi sul sistema politico veneziano". Ho anche ricopiato il testo dove la "mia" storica fa queste affermazioni. La frase della storica francese "il mito politico veneziano ha per secoli DISTORTO l'approccio e la analisi", secondo te cosa significa? In lingua italiana "distorto", in senso figurato, significa "FALSIFICATO". Il problema è che il "mito di Venezia" in Italia è quello che ancora va per la maggiore. Come scrive questa storica francese, e lo confermi anche tu, dal 1800 in qua si sta facendo storiografia solo "sul mito". Ossia per secoli la storiografia "ha confortato il mito" per poi passare a studiare "il mito". Ma quando la storiografia abbandonerà lo studio del mito per andare oltre e studiare il sistema politico di Venezia ripulito dal mito? Nella voce "massacro delle foibe" avete dedicato un intero sotto-spazio al tema "Dalmazia veneta o no?" (vedi: Le tesi del nazionalismo croato). Che la posizione del nazionalismo croato sia una reazione al "mito di Venezia" utilizzato a pieni mani dal nazionalismo italiano? E cosa c'entra questa sottovoce con le foibe? Ti saluto. michi 22 gennaio 2009

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Tua domanda: "dove ho mai scritto che la mia francese ha "smontato" il mito di Venezia?"

Risposta: "Ti ricordo solamente che il mito politico di Venezia, oggi è fortemente in discussione tra gli storici europei. Una delle massime esperte europee di storia di Venezia (eccetera eccetera)" (tue parole)

Tua osservazione: "Il problema è che il "mito di Venezia" in Italia è quello che ancora va per la maggiore. Come scrive questa storica francese, e lo confermi anche tu, dal 1800 in qua si sta facendo storiografia solo "sul mito"."

Mia osservazione: "Ci sei".--Presbite (msg) 09:47, 22 gen 2009 (CET)

Il concetto Dalmazia veneta e Dalmazia italiana non coincidono come sembri pensare tu, ergo il capitolo sulle "Tesi..." non c'entra un picchio col tema della Dalmazia veneta. Riguardo alla tua domanda, la risposta è no. La posizione del nazionalismo croato direi proprio che non è una "reazione" ai miti su Venezia. Certo se hai evidenze contrarie postale, visto che non lo hai fatto. In caso contrario chiudiamo questa discussione fuori luogo. Nane (msg) 12:00, 22 gen 2009 (CET)

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O.K. continuate pure a usare la voce "foibe" per dare visibilità alle posizioni ideologiche del nazionalismo italiano o peggio ancora del neo-irredentismo italiano. Non credo che ci guadagnerà la credibilità di Wikipedia. michi - 22.1.2009

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Personamente non sono nè nazionalista, nè irredentista. Mi baso su fonti che tu stessa hai giudicato neutrali. Ecco, però, che quando queste fonti non collimano coi tuoi preconcetti ideologici, improvvisamente diventano "nazionaliste". Cara mia, se vuoi scrivere fallo pure, ma fallo sulla base delle fonti e non su quella delle tue personali speculazioni.--Nane (msg) 13:30, 22 gen 2009 (CET)

Incipit di Oliva

Mi sono riletto il libro di Oliva. A pag. 4 attribuisce le Foibe all'esercito Popolare di Liberazione Jugoslavo, ma lo fa in riferimento alla vittime "alla fine delle seconda guerra mondiale", e quindi senza riferimento alle vittime del '43. Attendo proposte per una correzione Nane (msg) 21:40, 19 gen 2009 (CET)

Mah, io Oliva non lo vedo una gran fonte in materia. Su questo argomento è più che altro un divulgatore - fonte terziaria - che arriva a babbo morto con dei libri un po' cerchiobottisti. Secondo me possiamo proprio saltarlo a piè pari e magari buttarci su qualche studio più approfondito (fonte secondaria). --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:08, 20 gen 2009 (CET)

Tag P

Ho apposto i tag di non neutralità per i paragrafi che riguardano le strumentalizzazioni politiche e la questione del primo utilizzo delle foibe. Le motivazioni sono negli stessi tag. Voglio solo rimarcare il punto che se si vuole parlare di "riduzionismo", "giustificazionismo", "negazionismo", bisogna trovare delle fonti (possibilmente non partigiane partiticamente e politicamente parlando, che tendono a strumentalizzare la cosa a loro volta) che parlino apertamente di queste eventuali tendenze interpretative, perchè se viene usato, per referenziare certe definizioni, un metro personale (quindi un'interpetazione personale di dichiarazioni o fatti) due sono le cose: o siamo di fronte a un POV o ad una ricerca originale, ed entrambe le cose non sono accettabili.--Marte77 (msg) 22:28, 14 feb 2009 (CET)

IMHO l'apposizione di quei tag è del tutto ingiustificata, ad esempio: a difendere gli interessi i valori ed il punto di vista dei partigiani c'è l'anpi proprio per questo! se ciò non fosse l'associazione che conta migliaia di iscritti sarebbe morta da un pezzo, stessa cosa per i partiti che si chiamano partiti proprio perchè difendono intetessi, punti di vista e valori di parte. Interessi, punti di vista e valori che vengono esplicitati per mezzo parola dei loro esponenti e/o riportati su stampa dai rispettivi organi di informazione ufficiali o cmq simpatizzanti. Allora perchè mettere in discussione le fonti primarie? --Nicola Romani (msg) 23:34, 14 feb 2009 (CET)

Non sono le fonti ad essere messe in discussione ma il loro utilizzo. I tag rimangono.--Marte77 (msg) 10:10, 15 feb 2009 (CET)

Piccola considerazione sul caso: se esiste una situazione dove si confrontano correnti storiografiche e visioni ideologico-politiche ad esse legate si ha una situazione dove si scontrano le accuse: A dice a B di essere riduzionista, B dice ad A di esagerare, entrambi con grave rischio di strumentalizzazione più o meno intensa, più o meno evidente. Chi ha ragione? Nessuno, noi non prendiamo posizione, ci limitiamo a riportare i fatti, le posizioni di entrambi, senza entrare nel merito delle definizioni, a meno che le stesse non vengano referenziate come tali (es. [ref]www.xyz.it/gfgfg.html sono state rivolte accuse di riduzionismo da parte di X a Y[/ref]). Come ho già detto, se interpretiamo le fonti o facciamo una considerazione personale (POV) o facciamo una ricerca originale. I paragrafi in questione vanno rivisti.--Marte77 (msg) 10:22, 15 feb 2009 (CET)

NO, non ci proviamo: un manifesto del PRC ripreso dall'ANPI che dice che nelle foibe sono state gettate "qualche decina di fascisti" non ha bisogno di una fonte terza per essere astrologato: che comunque, c'è visto che rimando alla nota 56 dove c'è una fonte che interpreta quel manifesto per quello che è. Dunque ti rollbacko subito e ti invito a rileggerti le linee guida su come funzionano aggiunte e soprattutto TAGLI su wikipedia.

Invece sì, perchè anche se quell'espressione fosse completamente rappresentativa (quanto invece in quei termini è esclusivamente una boutade isolata) finchè non c'è qualcuno che parla di riduzionismo tu non lo puoi fare, wiki non è uno spazio per valutazioni personali/originali, e su questo non si discute. Non ho bisogno di leggere ciò che già so, non bisogna avere paura di fare modifiche, e non sono io quello che non ha forse bene inteso cosa significa il secondo pilastro.--Marte77 (msg) 13:14, 15 feb 2009 (CET)

Per quanto riguarda poi il merito della questione, non facciamo i legulei che si attaccano al "ricerca originale" quando non ci sono altri argomenti per evitare che qualcosa di spiacevole venga messa su wiki. Qui c'è un nero su bianco del fatto che a fronte della letteratura scientifica - che parla di migliaia di morti - il manifesto incriminato parla senza alcun dubbio con toni di riduzionismo giustificazionista ("erano meno e in finale se lo meritavano"). Non c'è da interpretare nulla. Si tratta solo di chiamare col loro nome le cose. Inoltre il manifesto è firmato e sottoscritto da due associazioni chiaramente legate all'estrema sinistra italiana: non devo trovare una fonte terza che mi dica che il PRC o l'ANPI siano tale cosa. Dunque non c'è alcuna ricerca originale. Non vi sono salti logici, non vi è alcun inserimento di interpretazioni ulteriori a quanto il manifesto di per sè stesso non significhi e non voglia significare: una rivendicazione dell'estrema sinistra italiana che le foibe sono qualcosa di enormemente inferiore a quanto preteso da altri e per giunta giustificabile con i fatti storici pregressi e dal fatto che hanno riguardato solo gente meritevole di morire, in quanto nazifascista. Questo è nelle parole del manifesto: non è un'interpretazione mia, di Romani o di altri. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:31, 15 feb 2009 (CET)

Evito accuratamente di rispondere alle insinuazioni sulla malafede degli edit e sui teoremi degli "stratagemmi", lasciano il tempo che trovano e non mi interessa alimentare polemiche su questo, a me interessa la redazione della voce e le regole di wiki, tutto il resto è fuffa (e comunque attenzione con i termini, dare del "leguleio" rischia di avvicinarsi all'attacco personale...). Tornando sul discorso, la letteratura scientifica è discordante, non mi pare che esista una cifra di vittime data per buona da tutti, mi sembra invece che il balletto delle cifre sia una costante di questo argomento e che esista strumentalizzazione politica da entrambi i fronti (dx e sx) è diretta conseguenza di questo principio. Su wikipedia non siamo qui per dare definizioni, non possiamo arrogarci il diritto di decidere un metro per cui alcuni enfatizzano e altri riducono la portata dell'argomento, entrambe sono voci in capitolo che noi possiamo (e utilmente lo facciamo) citare, ma per quello che sono, ossia posizioni differenti aventi tutte la stessa dignità di esistere di fronte all'analisi neutrale che wikipedia richiede. Fai un POV o peggio una ricerca originale se dai a chiunque del riduzionista (o peggio del negazionista) se nessun'altro l'ha fatto prima di te, quindi finchè non porti delle fonti a riguardo su eventuali accuse già mosse agisci fuori dalle regole di wikipedia, punto. Se non piace questo principio il web è pieno di spazi per poter tacciare chiunque di giustificazionismo et similia prendendosi le responsabilità del proprio giudizio. P.S. Si può tacciare di "estremismo" l'associazione nazionale dei partigiani italiani...? Ci vorrebbe più distacco.--Marte77 (msg) 13:14, 15 feb 2009 (CET)

Aggiunta per quanto riguarda i tag P:

«Paragrafo inevitabilmente pov, se si devono trattare gli argomenti relativi alla visione del fenomeno in chiave politica si facciano paragrafi che riportino le posizioni, non sezioni dove si emettono giudizi e si appongono etichette.»

in questo paragrafo i "giudizi" e le "etichette" quali sarebbero, di grazia?

il numero delle vittime viene esagerato/giustificazionista", "riduzionista", frange addirittura "negazioniste". Torniamo sul discorso di prima.--Marte77 (msg) 14:20, 15 feb 2009 (CET)

«Il tono con cui si tratta la questione è evidentemente di parte, vuole disegnare un profilo politico delle posizioni storiografiche producendo una critica più ideologica che tecnica»

Puoi gentilmente elencare le frasi o le parole il cui tono ti pare "evidentemente di parte"? Grazie. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:39, 15 feb 2009 (CET)

Come ho scritto nella motivazione il passaggio sembra voler screditare le ipotesi storiografiche sulla base di una critica ideologica che fa leva sulla presunta strumentalizzazione. Non c'è neutralità. Oltretutto viene fatta passare la cosa non per un confronto storiografico ma per una "polemica", svalutandone la portata scientifica.--Marte77 (msg) 14:20, 15 feb 2009 (CET)

A non essere neutrale è la fonte non wikipedia che la cita proprio per questo. --Nicola Romani (msg) 14:32, 15 feb 2009 (CET)

Non ho capito il senso della tua affermazione (o forse non hai capito tu il senso del mio discorso). Comunque la questione è stata esposta, auspico l'intervento di altri utenti.--Marte77 (msg) 14:35, 15 feb 2009 (CET)

Allora, Marte, piantiamola di vandalizzare la voce e piantala coi rollback. Il riferimento è più che sufficiente. "Fa rima e c'è, stacce". Ti abbiamo spiegato ad abundantiam che non c'è alcuna interpretazione (il manifesto parla chiaro e con parole sue) e che - semmai dovesse servire anche ai duri di cervice - c'è un articolo di un autorevole storico e giornalista che lo definisce tale. Wikipedianamente come riferimento è largamente sufficiente, quindi ti diffido dal continuare a cancellare il riferimento, perchè siamo già ben oltre il limite del vandalismo.

Quanto al capitolo, è ovvio che parli delle "polemiche" (che tali sono, e non certo dibattito scientifico!). E' un capitolo sulle "strumentalizzazioni politiche", di che vuoi che parli?

Ti ho fatto delle domande ben precise, alle quali sarebbe (anzi, è) wikipedianamente corretto che tu altrettanto precisamente risponda. Naturalmente oramai la mia è più che altro una richiesta retorica, visto e considerato che da come agisci l'impressione che mi dai è che tu sia più interessato a fare vandalismo che non a sostenere con argomenti adeguati il tuo modo d'agire. --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:11, 15 feb 2009 (CET)

Edit motivati, nessun vandalismo, l'unica cosa che vedo è un atteggiamento non collaborativo ai limiti della problematicità (Il riferimento è più che sufficiente. "Fa rima e c'è, stacce"). mi spiace che finisca a edit-war, ma evidentemente si preferisce non affrontare il problema... L'unica "abundantiam" che vedo è di reiterazioni di POV, non vedo spiegazioni che non siano a base di "chiamiamo le cose col loro nome", e sinceramente non vedo questa folla per giustificare il "noi", che per ora vedo al limite come un inappropriato "plurale maiestatis"... Il capitolo sulle strumentalizzazioni politiche parla di un argomento POV, quindi per me è proprio sbagliato nei termini, evidentemente non hai letto bene la motivazione del tag. Le mie risposte sono qui sopra, e invece di un dibattito vedo un atteggiamento che non esiterei a definire problematico. Se continui su questo tono potrei essere costretto a segnalarti, ed è una cosa che non faccio volentieri.--Marte77 (msg) 15:21, 15 feb 2009 (CET)

Allora, non ti rollbacko solo perchè le regole non lo consentono. Il tuo vandalismo oramai mi pare patente, presto o tardi qualche admin provvederà a rimettere le cose apposto prima del tuo intervento vandalico, come da regolamento.

Il POV è tale se appartiene ad un utente di wikipedia, ma qui tu hai censurato una fonte ESTERNA su cui non hai alcun diritto di pontificare. Questa fonte afferma esattamente che quel manifesto è un manifesto negazionista ("Fa rima e c'è, stacce" ribadisco. Forse dovresti studiare di più le linee guida di Wikipedia).

Il capitolo parla non dei POV dei relatori del capitolo ma dei POV di terze persone, che possono essere odiosi, antipatici, esaltanti o quel che ti pare, ma comunque rappresenta qualcosa di cui l'enciclopedia online DEVE dare conto, in maniera fredda. E senza far apparire l'una fazione meglio dell'altra. Tu invece ti ostini a voler cancellare il FATTO che una fazione politica italiana sia apertamente giustificazionista e negazionista. Questo è POV, non il riportare il POV di quella fazione politica!

Io ti ribadisco le domande: voglio sapere da te quali sono le frasi o gli aggettivi che ti sembrano POV dei relatori di quel capitolo (non degli esterni di cui si parla), uno per uno. Voglio un elenco!

Per il resto, segnalami pure. --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:56, 15 feb 2009 (CET)

Non ci siamo, fai finta di non capire quello che ho detto, ossia che si possono riportare tutte le fonti che si vogliono, ma non interpretarle. La questione è banale, se TU giudichi un testo "riduzionista" apri un blog e lo dici, non usi una voce di wiki per delle tue considerazioni personali, quindi per affermare una cosa del genere o porti delle fonti che parlino del riduzionismo o non ne parli. Per il resto se la discussione continua ad essere impostata sul "è così e stacci" allora per me possiamo chiudere qui, perchè la questione diventa problematica e non riguarda più la redazione della voce. Sull'elenco sopra ti ho portato anche degli esempi presi dai paragrafi, e sinceramente direi che non siamo in condizioni di esigere alcunchè da nessuno...--Marte77 (msg) 16:11, 15 feb 2009 (CET)

Conflittato - Non credo che citare quel manifesto (su cui compariva lo stemma di partito di Rifondazione Comunista (non qualche testa calda isolata), sui cui si rispondeva chiaramente a Napolitano e che veniva rilanciato anche dall'ANPI), sia interepretazione. Le parole di quel manifesto sono abbastanza chiare da non necessitare interpretazioni. La frase stessa "A tutt'oggi, come si dice avanti, è diffuso in taluni ambienti comunisti e post-comunisti un atteggiamento che tende a minimizzare e a giustificare gli eccidi" mi sembra che anche questa non "interpreti" ed il fatto che si citi un manifesto di Rifondazione Comunista (e mai disconosciuto ufficialmente dal partito), di riposta a Napolitano (non un pinco-pallo qualunque), mi sembra una "fonte" sufficiente.

Al massimo si può contestualizzare ulteriormente "specificando" che il tutt'oggi si riferisce alle polemiche post-discorso di Napolitano, di un paio d'anni orsono. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 17:44, 15 feb 2009 (CET)

(conflittato)Allora, io sto ancora aspettando che tu mi segnali come problematico. Intanto prendo atto di questo [18], che ovviamente non ha alcun legame con questo alterco, vero? Non vorrei che fosse mancanza di fair play, ma visto che sono coinvolto in prima persona, eviterò qualsivoglia conflitto d'interessi.

Secondo: ti è stato già spiegato che quel manifesto parla da solo. Citarlo come giustificazionista ("le foibe furono conseguenza del fascismo") e riduzionista ("nelle foibe sono finite poche decine di nazifascisti") è assolutamente diretto. Non viene fatta alcuna interpretazione nè c'è alcuna interpretazione da fare.

Visto che però tu vuoi anche la citazione (perchè quando c'è daltonismo si chiede il "citazione necessaria" pure per il "cielo è azzurro") ti ho citato un articolo di Fabio Andriola sulla rivista dove lavoro dove il manifesto viene definito come negazionista e giustificazionista apertis verbis.

Ora, tu ti attacchi al fatto che secondo te questa fonte non sarebbe valida (e sorvoliamo sulle azioni che conseguono da questo tuo incaponimento). Qui non c'è alcuna interpretazione. C'è un manifesto chiarissimo che parla da solo e c'è un articolo di un autore rinomato su una rivista a diffusione nazionale che dichiara quanto in oggetto: non è un blog, non è un ciclostilato: è un articolo cartaceo, su rivista cartacea accessibile a tutti, a diffusione nazionale e a firma chiara e riconoscibile. Il "fa rima e c'è, stacce" è conseguenza necessaria. Nessuna regola di wikipedia ti consente di contestare nè tantomeno di cancellare una fonte di questo livello. Sei tu che devi portare una fonte che smentisca queste fonti!

Infine, la discussione non è sul "fa rima e stacce". La discussione è su quello che tu pensi sia POV. E' la quarta volta che ti chiedo un elenco delle affermazioni o degli aggettivi che ti sembrano POV, giusta i tuoi generici avvisi. Ed è la quarta volta che tu ciurli nel manico. Direi che ne abbiamo abbastanza di questo siparietto, no? O entri nel merito, oppure dacci un taglio. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:52, 15 feb 2009 (CET)

Non ho detto che ti avrei segnalato, ho detto che l'avrei fatto se avessi continuato, ho notato un leggerissimo miglioramento e mi sono astenuto dal farlo, peccato che a vedere questa tua ultima risposta purtroppo ora non vedo alternative... Sul Tag E della voce segnalata è un dubbio legittimo, sono passato e ho fatto la mia valutazione, fine. Mi spiace che non si voglia accettare il fatto che non sono ammissibili le intepretazioni delle fonti, l'unica cosa diretta in questo caso è il POV. Per fare un esempio, tanti sono i commenti a provvedimenti del governo italiano in carica per esempio che vengono tacciate di "fascismo", ma wikipedia mai si sognerebbe di fare una voce sul Lodo Alfano definendola "una legge fascista"... Poi se c'è qualche commento rilevante che la definisce tale si può riportare, ma in tal caso è una considerazione già espressa, e comunque nella voce si specificherebbe che "il sig.X ha definito questa legge fascista", non si apporrebbe come fonte ad una definizione data per buona. Si ritorna sul discorso della neutralità, che sembra voler essere violata a questo punto sistematicamente. Gli esempi ci sono, le motivazioni pure, a questo punto mi sembra evidente che non si voglia risolvere la questione e forse nemmeno affrontarla, quindi, visto il blocco totale (con la rimozione non atorizzata di due Tag P tra l'altro) abbandono il campo.--Marte77 (msg) 18:17, 15 feb 2009 (CET)

Comunque il punto fondamentale della questione è questo: non si può parlare di riduzionismo et similia se non c'è una fonte che parli propriamente di riduzionismo et similia. E questo vale anche per l'altra parte, perchè per me leggere che uno riduce e l'altro esagera (la destra) è un POV in ogni caso. Vorrei discutere di questo e non di altro. Su wikipedia c'è spazio per tutte le posizioni del mondo, a patto che non vengano dati giudizi su di esse, quindi io mi aspetto che la voce venga modificata nei paragrafi che parlano di strumentalizzazioni portando le verità alternative che esistono sulla faccenda, senza utilizzare un metro arbitrario che etichetti taluni come strumentalizzatori enfatici e altri come strumentalizzatori riduzionisti, a meno che non esistano delle fonti che parlino apertamente in questi termini (senza elaborazioni personali più o meno "dirette"). Si può fare o chiedere neutralità è troppo?--Marte77 (msg) 19:14, 15 feb 2009 (CET)

Allora, esiste una posizione scientifica sul problema delle foibe, che parla di migliaia di morti. Questa posizione è condivisa dalla gran parte degli esperti sull'argomento ed è quella che viene assunta come base per la realizzazione della voce, secondo le linee guida di Wikipedia.

Esistono legittimamente anche altre posizioni, che la voce riporta in proporzione alla loro importanza relativa e fondatezza scientifica. Il riduzionismo e\o giustificazionismo e\o negazionismo è palese, ma ad abundantiam viene definito tale non da questa voce, ma da fonti terze che la voce cita, e che tu hai cancellato. Quindi non c'è alcun giudizio: se l'opinione scientifica corrente parla di "migliaia di vittime" e i comunisti dicono "poche decine" è riduzionismo, punto e basta. Se l'opinione scientifica corrente parla di "migliaia di vittime" e i neonazisti dicono "decine di migliaia" è sfruttamento politico. Come lo vuoi chiamare? "versione alternativa"? Inoltre, le fonti che definiscono sia gli sfruttatori in eccesso che i negazionisti in difetto come tali sono tali e tante che non c'è proprio problema a portarne quante ne vuoi.

Però tu quando agisci su una voce, se vuoi le fonti parti coi "citazione necessaria", non cancellare a testa bassa quello che ideologicamente non ti quaglia. Certo, se poi ti portano le fonti, e tu cancelli pure quelle... --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:47, 16 feb 2009 (CET)

Quindi non c'è alcun giudizio: se l'opinione scientifica corrente parla di "migliaia di vittime" e i comunisti dicono "poche decine" è riduzionismo, punto e basta.

• "I comunisti" o una sezione di UN partito? Quali sono le posizioni ufficiali dei partiti comunisti rilevanti attuali e dell'ANPI? Bisogna indagare su questo prima di esprimere un giudizio generico.
• Siamo su wikipedia, wikipedia non "pensa", ma riporta, con criterio, informazioni già esistenti. Si parla di riduzionismo? Wiki (non io, attenzione) richiede una fonte dove si parli di "riduzionismo", non dove si evinca il riduzionismo. Finchè non trovo questa definizione terminologica almeno una volta nella fonte qualunque altra è inappropriata. Tu stesso dici che di fonti ce ne sono... e allora mettiamole no??

--Marte77 (msg) 16:16, 16 feb 2009 (CET)

Oh, santa pazienza!

La voce parlava di "alcuni ambienti", non di tutti i comunisti. Se tu sei un onesto comunista, non sentirti offeso, non si parla di te! Il manifesto, del resto, è firmato e sottoscritto da PRC e dall'ANPI.

Che poi il tenore del contenuto sia negazionista, qui risulta evidente a tutti, tranne che a te. Però siccome è giusto che tu chieda una fonte (però abituati a chiedere le fonti PRIMA di cancellare a man bassa, e non dopo le edit war...). ti è stato dato un articolo preso da "Storia in rete" con titolo, autore, uscita. E' una fonte più che sufficiente (non stiamo parlando di un blog o di un ciclostilato, ma di una rivista a tiratura nazionale). Che altro dobbiamo fare? --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:43, 16 feb 2009 (CET)

No no, attenzione, a me non è che sfugge il fatto che sia negazionista, a me proprio non interessa... Wikipedia non deve "suggerirmi" delle conclusioni, dei processi logici, deve dirmi che A è A perchè c'è scritto nella fonte X, punto. Non entro nel merito, per me le vittime possono essere anche 10.000.000, mi frega assai, io discuto solo ed esclusivamente della redazione della voce. Chiamami, freddo, cinico, tecnico, puntigliosamente burocratico (preferisco a "luguleio"), ma così sono fatto, e nel merito della questione io parlo il linguaggio della correttezza espositiva che la neutralità wikipediana richiede. Per quanto riguarda l'articolo di SiR ok (anche se purtroppo non lo posso visionare e, al momento, ancora non ho capito se di fonte autorevole si parla, c'è un dubbio che ancora non è stato fugato), sono gli altri passaggi che parlano di "riduzionismo" e "giustificazionismo" che ancora mancano di referenziazione. Come sopra, se non è un problema metto il cn (come tu giustamente consigli). Per la fonte incriminata c'è ancora il mio niet, "certi ambienti" non vuol dire nulla e non si può citare (ripeto) come fonte qualcosa che appunto non parli apertamente di tali atteggiamenti, anche perchè tra l'altro è scorretto attribuire delle posizioni ufficiali all'ANPI e al PRC per un volantino e non per documenti che espongono le loro posizioni formali.--Marte77 (msg) 16:56, 16 feb 2009 (CET)

Il buon senso suggerisce che c'è un limite inferiore, sotto al quale non è ricerca originale ma semplice constatazione di un fatto. Se il cielo è azzurro, non c'è bisogno della citazione da uno studio di metereologia per scriverlo. Il significato degli aggettivi "negazionista", "riduzionista" o "giustificazionista" è chiarissimo e si applica a parer mio senza note a tutti coloro i quali negano, minimizzano o tendono a giustificare un crimine storicamente accertato. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:47, 16 feb 2009 (CET)

E' proprio questo il punto, io nego proprio la validità di questo procedimento, soprattutto perchè non stiamo parlando di ovvietà ma di un argomento spinosissimo come lo è quello delle strumentalizzazioni politiche di un fatto storico. Finchè non si appongono fonti che parlano apertamente di questi atteggiamenti la cosa rimarrà quello che è, una ricerca originale. Tra l'altro, una volta tirate fuori queste fonti probabilmente sarà più semplice capire a chi sono attribuibili.--Marte77 (msg) 19:59, 16 feb 2009 (CET)

Tuttavia ti è stata anche fornita una fonte, davvero una fonte pescata a caso, perchè che ci sia la definizione di "negazionista" per chi NEGA che nelle foibe siano finite migliaia di civili italiani innocenti è qualcosa di talmente patente che basta ravanare alla cieca in uno scaffale e tirar fuori la prima cosa che capita. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:47, 16 feb 2009 (CET)

Bene allora, si faccia! Se lo si faceva prima era ancora meglio, avremmo evitato una querelle lunga e spiacevole...--Marte77 (msg) 19:59, 16 feb 2009 (CET)

Questa fonte non starebbe a me difenderla, ma visto che trattasi di rivista a tiratura nazionale, citata e ripresa anche sui quotidiani a tiratura nazionale (ultimo caso, "Il Giornale" e "Dagospia"), e visto anche il suo comitato scientifico, direi che ogni dubbio ulteriore è fuori luogo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:47, 16 feb 2009 (CET)

Non lo so, io posso basarmi sulla pagina di wiki perchè sinceramente la tal rivista fonte (di cui purtroppo non esiste versione web dell'articolo citato) non la conoscevo, e non mi reputo così "out" da attribuire la cosa ad una mia mancanza (dovuta forse al fatto che non leggo Il Giornale o non consulto la davvero poco referenziante Dagospia...). Non conosco personalmente i componenti del comitato scientifico e i loro nomi tra l'altro non vengono citati nemmeno nella voce relativa, quindi rimaniamo sul fatto che, al momento, il dubbio di encicloepdicità della rivista rimane. Per carità, se per ora non esce fuori niente di meglio per referenziare va bene, anche se stiamo molto sul "famo a fidasse" come si dice a Roma...--Marte77 (msg) 19:59, 16 feb 2009 (CET)

Infine: è scorretto attribuire a Rifondazione (e nemmeno a Rifondazione, ma a PARTE di essa) il contenuto di un manifesto firmato da Rifondazione e diffuso dall'ANPI? Cioè, vuoi la citazione necessaria? Tocca trovare un autore che ha scritto nero su bianco che "un manifesto firmato Rifondazione è un manifesto realizzato da Rifondazione"? Ma insomma, dobbiamo davvero perdere tempo così? --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:47, 16 feb 2009 (CET)

Assolutamente! Prima di dare del "riduzionista" a qualcuno vorrei farlo con tutte le pezze d'appoggio del caso, e non certo per una deduzione operata su un manifestino riportato su internet...--Marte77 (msg) 19:59, 16 feb 2009 (CET)

Vabbè... qui parliamo due lingue diverse evidentemente. Ad ogni modo, la pezza d'appoggio c'è: gli autori di quel manifesto siano stati definiti "negazionisti" e "giustificazionisti" nell'articolo citato in nota. Possiamo ora dare un taglio a questa surreale discussione? --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:11, 16 feb 2009 (CET)

Senti, Marte77, puoi rispondere in ordine e non inframmezzando i tuoi interventi a quelli vecchi, che sennò non ci si capisce niente? --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:17, 16 feb 2009 (CET)

Sì, scusami, l'avevo trovato più comodo, torno al tradizionale. Comunque niet, il linguaggio è molto chiaro, voglio una fonte dove venga definita "certa sinistra" come riduzionista. Mi permetterai il beneficio del dubbio sul fatto che l'articolo riportato (non visualizzabile) parla fatalità di ANPI e PRC (di cui ancora non sono state fornite appunto giudizi nel merito di posizioni ufficiali)? L'hai detto tu stesso, fonti ce n'è a iosa, si inseriscano allora, si fugherà ogni dubbio e si arricchirà la voce!--Marte77 (msg) 12:39, 17 feb 2009 (CET)

Ritorno a dire, era ufficiale? Si indica il nome del partito, stop, non era ufficiale? Non si indica stop. Quindi era ufficiale? Se non lo sapete non si indica, stop. Non dite "era ufficiale ma non poteva rappresentare il pensiero di tutti gli iscritti al partito" perchè significa non sapere cosa sia un partito. Per il "POV" espresso, per le parole scritte non prendetela con wiki ma con i partiti, non perdiamo altro tempo e basta, detesto le perdite di tempo, le lunghe discussioni (che non portano mai a nulla) e le voci bloccate.--AnjaManix (msg) 13:10, 17 feb 2009 (CET)

Sul fatto che sia ufficiale o meno si basa la questione, e su questo anche l'opportunità di proporre come fonte referenziante di una definizione un'interpretazione di un fatto riportato. Fosse per me, stante il dubbio, non lo metteri proprio, ma tant'è...--Marte77 (msg) 13:52, 17 feb 2009 (CET)

L'articolo è visionabilissimo: ti compri l'arretrato e lo potrai leggere. Cosa che vale con tutte le altre fonti di Wikipedia. Un contributore che citi un libro o una rivista non è tenuto a fornire agli altri utenti anche copia dell'opera. Basta la sua tracciabilità. Siccome quel numero di "Storia in Rete" non è esaurito, puoi tranquillamente controllare coi tuoi occhi, poichè che non ti basta la parola mia.

Bada che nella frase che tu hai cancellato non si parla di "posizioni ufficiali di PRF o ANPI" ma di "frange" e di "taluni ambienti", cosa innegabile, visto che il manifesto negazionista è firmato PRC e sottoscritto e diffuso dall'ANPI. Non c'è bisogno di una fonte esterna che sancisca che "un manifesto firmato PRC è un manifesto che rappresenta le idee di alcuni ambienti del PRC".--Emanuele Mastrangelo (msg) 13:00, 17 feb 2009 (CET)

"Taluni ambienti" è come dire "alcuni dicono"... Mi spiace, ma non sono d'accordo, almeno non con la referenziazione relativa all'interpetazione di un manifesto di una sezione di un partito. Ritorno a dire: è cosa discussa e stradiscussa? E diamine, proprio su una fonte cusa di discussione dobbiamo basarci? Non si può trovare un compromesso su un'altra delle tante fonti? Per quanto riguarda SiR era evidente che mi riferivo alla visionabilità su internet, del resto è ormai prassi abituale tendere a inserire fonti certificabili da chiunque donde evitare che si possa scivere tutto e il contrario di tutto inserendo fonti di comodo (non è questo il caso, è solo un esempio). Per carità, mi fido, wiki alla fine si basa anche su questo, risparmio i 6 o più euro dell'arretrato.--Marte77 (msg) 13:52, 17 feb 2009 (CET)

L'autore era la "federazione romana di Rifondazione". Ovvero la sezione romana del PRC. Solo che in calce c'era chiaro e tondo il simbolo di PRC e non ricordo eventuali firme "la Federazione Romana". (Ne smentite da parte della direzione nazionale) Comunque visto che si richiede "visionabilità" su internet (anche se non concordo sulla motivazione), ecco due link:

• Foibe, manifesto Prc: è polemica - Repubblica — 27 febbraio 2007 pagina 7 sezione: ROMA
• [19]

Al di là dell'opinione dei consiglieri comunali/parlamentari di AN, il pezzo del Messagero mi sembra abbastanza "esplicito". Inoltre il Comune di Roma (all'epoca Veltroni) effettivamente indagò, anche se poi non se ne fece più niente (tra l'altro la stessa Rifondazione dava il supporto più o meno esterno).

Questo pur parlè. In realtà assolutamente contrario alla visionabilità su internet intesa come sopra. Anche perchè "scripta manent, indirizzo internet volant". Una referenza bibliografica è sempre più verificabile di una su internet. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 15:36, 17 feb 2009 (CET)

Oh, finalmente delle fonti che parlano del fatto... Non proseguo sulla questione delle fonti stampate perchè la cosa è complessa e questo non è il luogo adatto, mi limito a dire che finalmente abbiamo qualcosa di concreto in mano. Per me si possono apporre come ref, purchè si specifichi da chi provengono le accuse di negazionismo (per il "giustificazionismo" e il "riduzionismo" però ancora non abbiamo niente).--Marte77 (msg) 18:48, 17 feb 2009 (CET)

Marte77, non ti permetto di parlare in questo tono. Tu vorresti forse dire che finora non hai avuto nulla "di concreto"? Ovvero che io ti ho raccontato palle oppure ho citato roba non concreta? Mi stai dando del bugiardo o del contapalle? Eppoi sarei io "problematico"... ma roba da matti! --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:04, 17 feb 2009 (CET)

Ignorando l'intervento che mi precede (per il tono, non per la sostanza che mi sento di quotare in parte). Rispondo direttamente a Marte77

Finalmente delle Fonti che parlano del fatto?

E la citata rivista di cui sopra non è una Fonte che parla del fatto? Mi sfugge il motivo per cui non la consideri tale. Un po' ho il sospetto che tu ci stai girando in torno. Comitato editoriale? Visibilità su internet? Tiratura? Il fatto che un utente ci scriva con nome e cognome (quindi siamo ben consci del suo "potenziale conflitto di interessi"), e tra l'altro non è l'unico "wikipediano" che scrive là sopra (Pure Perrone (che se leggo bene è nel comitato editoriale) e Vignoli bazzicano wikipedia e la tal rivista? (PS tendo a precisare che l'argomento rivista, utente Mastrangelo, la tal rivista parla di wikipedia passò anche al Bar generalista).

Io citavo i due articoli (le prime 2 cose che ho trovato in una superficiale ricerca su internet) per dimostrare come del fatto se ne sia parlato. E che oltre ad Azione Giovani ci sono state reazioni forti. Lo stesso Messaggero (giornale di cui se dobbiamo trovare un allineamento politico si potrebbe parlare di UDC, insomma non "Il Secolo") parla di "manifesti di stampo negazionista". E ancor di più lo stesso comune di Roma sotto Veltroni avviò un'indagine.

Con pazienza se ne possono trovare altri. Ma francamente, Messaggero + Storia in Rete mi paiono una citazione sufficiente. Se tu vuoi togliere di mezzo la rivista per cui collabora utente Mastrangelo, devi trovare motivazioni valide. Se è la visibilità, mi permetterò di fare bella foto a quel numero (che dovrei avere) sperando che possa convicerti. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 20:08, 17 feb 2009 (CET)

No no, attenzione, io ho specificato anche qui sopra che a me andava bene, il problema è che parlavamo di una cosa diversa, infatti nel passaggio in questione quella fonte non era stata apposta, e non a caso non si parlava di negazionismo ma di "riduzionismo" e "giusificazionismo", cosa che, per ora, ancora non ho visto referenziata. Per quanto riguarda la questione "Storia in Rete" per me proprio non esiste, non mi interessa proprio, mi interessa wiki, e quindi semmai incidentalmente sul fatto che sia enciclopedica o meno, ma per il resto vale nè più nè meno delle miliardi di riviste di moto e tv-magazine che mi guardo bene dal comprare... Per questo trovo un po' paradossale che mi si venga a contestare un presunto "teorema", non ho mai parlato di conflitto di interessi, l'unico che l'ha fatto è stato proprio il Mastrangelo che adesso sbraita per non so quale motivo, e sinceramente non lo voglio nemmeno sapere... Se potessi scansionare l'articolo saresti molto gentile, anche se non voglio chiedertelo, perchè comunque non è necessario.--Marte77 (msg) 23:08, 17 feb 2009 (CET)

Allora se quel riferimento andava bene, perchè quando Mastrangelo lo citava "un manifesto del PRC ripreso dall'ANPI che dice che nelle foibe sono state gettate "qualche decina di fascisti" non ha bisogno di una fonte terza per essere astrologato: che comunque, c'è visto che rimando alla nota 56 dove c'è una fonte che interpreta quel manifesto per quello che è. " non ti sei limitato a prendere la fonte per buona, e anzi hai segnalato due utenti che ti contestavano come problematici?

Qui qualcosa mi sfugge, ma a me sembra che tu stia ritrattando di risposta di risposta --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 23:32, 17 feb 2009 (CET)

Assolutamente no, è tutto agli atti signori miei, c'è poco da ritrattare. Il passaggio in questine è questo (tanto per capire che stiamo parlando di cose concrete): A tutt'oggi, come si dice avanti, è diffuso in taluni ambienti comunisti e post-comunisti un atteggiamento che tende a minimizzare e a giustificare gli eccidi. A parte il fatto che io ne proporrei la cancellazione per il semplice fatto che è una ripetizione (che IMHO a mio avviso tende ad essere un po' strumentale) e viene oltretutto specificato che se ne parla appunto "più avanti" nella sezione apposita, io non ho preso per buona la fonte del manifesto, non quella dell'articolo di SiR. E nello specifico (potete verificare nella voce) l'articoloso citato viene utilizzato per referenziare il negazionismo e non il riduzionismo e il giustificazionismo di cui si parla nel passaggio citato. Spero che con questa ennesima ripetizione del fatto possa risultare definitivamente chiara la querelle.--Marte77 (msg) 11:36, 18 feb 2009 (CET)

Grazie per le risposte, quindi basta specificare quello che abbiamo indicato qui e nessuno deve eliminare nulla. Marte77 contestare le fonti senza un valido motivo (tutti sapevamo che quel manifesto era firmato, su...), dare del vandalo un pò a tutti, bloccare una voce, non interessarsi del parere di 4 utenti.. Questo è anti-wiki..--AnjaManix (msg) 00:09, 18 feb 2009 (CET)

Io in questo caso sono per eliminare quel passaggio dato che si tratta di una ripetizione e, al momento, non è referenziato riguardo al giustificazionismo e al riduzionismo come ho detto sopra. Ho sempre contestato le fonti nel merito, mi sono opposto alle fonti che invece di referenziare suggeriscono delle interpretazioni (questo sì è anti-wiki!) e che tra l'altro vengono (sempre IMHO) strumentalizzate per etichettare un'intera area politica sulla base di una posizione non ufficiale di un partito. Anti-wiki sono atteggiamenti tipo "è così e stacci", gli attacchi personali, la rimozione ingiustificata di Tag. Stop.--Marte77 (msg) 11:36, 18 feb 2009 (CET)

Vi segnalo questo dibattito radiofonico di venerdì scorso su Radio UNO [20] dove Luciano Violante, Giuseppe Caldarola e Giuseppe Parlato discutono esattamente di quanto in oggetto. Il dibattito parte dai 34 minuti di trasmissione. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:28, 18 feb 2009 (CET)

Certo che se riuscissi a mantenere l'ordine cronologico degli interventi e ad usare i duepunti in testa ai tuoi interventi secondo una logica razionale saremmo tutti più avvantaggiati...

Io ribadisco tutto quanto detto sopra: le fonti citate parlano letteralmente di "negazionismo". Per quanto riguardi "giustificazionismo" o "riduzionismo" è nelle parole, anche se non letteralmente: una riduzione da "migliaia di vittime" a "poche decine" come lo definisci? hai bisogno di una fonte terza per definirlo "riduzionismo"? Ti ripeto, la frase "il cielo è azzurro" ha bisogno di essere referenziata con un testo di metereologia? Solo un daltonico non si accorge del colore del cielo. Ma quello - poveraccio - è un malato. Uno che non si accorge che una riduzione da "migliaia di vittime" a "poche decine" è "riduzionismo" non ha la scusa d'essere malato: si attacca ad una questione di lana caprina per impedire un inserimento - evidentemente per motivi ideologici sgradito - sul quale tutto l'universo mondo è d'accordo che si tratta di un'evidenza chiara come il sole. Insomma, se ti fossi letto la Clausola della palla di neve ci staremmo risparmiando migliaia e migliaia di battute inutili e di mangiar pane e veleno da una settimana. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:44, 18 feb 2009 (CET)

una riduzione da "migliaia di vittime" a "poche decine" come lo definisci? Non la definisco, non voglio dare il mio giudizio, sarei POV, perchè nessuno mi dice (finchè non c'è una fonte terza che ne parla) che le poche decine sono effettivamente una "riduzione", perchè, allo stato, potrebbe anche essere quella la cifra vera... Ripeto, io non voglio entrare nel merito, e non dovrebbe farlo nessuno nella redazione delle voci, per questo chiedo una fonte che parli apertamente e chiaramente di giustificazionismo e riduzionismo, senza che debba desumerlo da un processo deduttivo. Siamo sempre lì. Tu mi hai detto che c'è una montagna di letteratura a riguardo (magari anche giornalistica, basta e avanza), che ci vuole a inserirla? Parliamo di una cosa banalissima, per questo mi sembra fuori luogo la "palla di neve"...--Marte77 (msg) 13:25, 18 feb 2009 (CET)

Quante regole di wikipedia vuoi infrangere? Ora è la volta del copyviol... Non possiamo usare le parole di una fonte mi dispiace, dobbiamo riformularle, e non possiamo dare una fonte che dica esattamente le stesse identiche parole che scriviamo, sarebbe copyviol, tu lo chiedi ma non puoi farlo. Soprattutto, perchè rispondi in continuazione? Pensi di non essere chiaro? abbiamo capito il tuo punto di vista tanto tanto tempo fa e nessuno è d'accordo, e ovviamente lo sai. Ora o coinvolgi qualcun altro che dia ragione a te o aspetti che siano gli altri a parlare, allo stato attuale la fonte e l'informazione devono restare, non mi piace quando non si rispetta il volere degli altri, non rispondermi ancora, basta flame, rispettami, rispetta gli altri te lo sto chiedendo da giorni ma tu continui a non rispettarci, ripetendoti, ripetendoti.... Non siamo stupidi. Questo non è dialogo,è monologo, non dire che stai cercando dialogo, stai cercando di imporre il tuo punto di vista, lo vedi che nessuno ti da ragione o pensi che siamo stupidi?--AnjaManix (msg) 14:14, 18 feb 2009 (CET)

Copyviol è se riporti frasi, non termini! Cos'è, se devi referenziare una definizione di fascismo (per dire) devi cercare una voce che non parla di fascismo? Dai Anja, su... E soprattutto, non agitarti, non ce n'è motivo. Io e EM siamo un po' logorroici, ci piace ravanare a fondo le questioni, lasciaci fare, non si fa male a nessuno, e soprattutto non si viola nessuna regola. Salut.--Marte77 (msg) 17:24, 18 feb 2009 (CET)

Per quanto mi riguarda sono per il mantenimento dell'attuale titolo (neutrale). Nel testo già adesso si parla di PCJ, e non del comunismo in generale. Si può rendere più evidente l'intento introducendo, con l'appropriata evidenza, il termine "Partito Comunista Jugoslavo".--Nane (msg) 14:18, 18 feb 2009 (CET)

Ma questa di Marte77 è una vecchia tattica, che già altre volte ho dovuto subire qui su Wiki: se usi delle parafrasi è "ricerca originale", se usi le stesse parole è "copyviol" e così si mettono i bastoni fra le ruote ad un inserimento sgradito. Ma è parecchio oltre il limite del buon senso, che è l'unica ferrea legge di Wikipedia. Un tizio che dica "poche decine di morti" a fronte dell'opinione scientifica più diffusa è un "riduzionista". Un tizio che dica "non è vero che dei civili inermi siano stati infoibati" è un "negazionista". Un tizio che dica "sì, vabbè, però comunque se lo meritavano" è un "giustificazionista". Sono definizioni da vocabolario, non c'è bisogno della citazione necessaria per fare 2+2!!

Inoltre, Marte77, non c'è dibattito scientifico su questo: il balletto delle cifre SCIENTIFICAMENTE non scende mai sotto i 6000 morti. Le posizioni delle frange comuniste negazioniste o giustificazioniste sono isolate e tenute prive d'ogni considerazione in ambito scientifico. Non stiamo parlando di argomenti controversi come - che ne so - le responsabilità sulla morte di Matteotti o il carteggio Churchill-Mussolini, su cui esiste un dibattito storiografico ferocissimo e serrato fra fazioni avverse. Qui c'è una comunità scientifica che ha appurato ed accettato alcuni fatti VS uno sparuto gruppo di nostalgici di Tito e della falce-e-martello che invece nega recisamente oppure giustifica apertamente lo sterminio di migliaia di persone tramite le foibe. Le posizioni dei comunisti nostalgici stanno a questa storia delle foibe come il creazionismo sta a Darwin: Wikipedia nè deve dar conto, ma qual'è il "socio di maggioranza" nella voce è chiarissimo e fuori discussione. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:41, 18 feb 2009 (CET)

EM, facciamo un favore ad Anja, proviamo ad essere più stringati: io aspetto ancora la fonte che parli di riduzionismo e giustificazionismo. E aggiungo: io non metto il bastone fra le ruote a nessuno, cerco solo di far rispettare la neutralità su wiki, qui e altrove, quindi le insinuazioni le rispedisco al mittente.--Marte77 (msg) 17:24, 18 feb 2009 (CET)

Potremmo fare così: sostituire gli "ismi" con le locuzioni: "vi sono persone che giustificano l'infoibamento" e "vi sono persone che riducono drasticamente il numero delle vittime delle foibe". Poi, se qualcuno vuole riassumere ulteriormente queste due locuzioni, vediamo che esce fuori... Ma che entrambe corrispondano alla parafrasi (quindi non ad un POV o a una ricerca originale) di quanto espresso da alcuni ambienti comunisti, è fuor d'ogni dubbio. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:09, 18 feb 2009 (CET)

BASTA

Gli utenti che non si sono mai occupati di questa voce e che conoscono poco l'argomento sono pregati di evitare di usare questa voce come campo per battaglie di tipo ideologico perchè altrimenti eliminerò ogni modifica non concordata e chiederò il blocco della voce.Per chiarimenti esiste anche il Progetto:Storia/Venezia Giulia e Dalmazia.Saluti--Traiano (msg) 17:42, 15 feb 2009 (CET)

Assurdo! Sono stati rimossi due TAG P senza la minima discussione nel merito, io questo lo chiamo vandalismo. E sia chiara una cosa: la voce è di wikipedia e non è di nessuno, quindi evitiamo assolutamente di gridare allo scandalo se dei regolari utenti effettuano delle modifiche, l'atteggiamento da "la voce è mio perchè io me ne sono occupato più di altri" non esiste, tutto ciò che si scrive si rilascia in GFDL ed è modificabile da qualunque membro della comunità. Lo può fare un IP, figuriamoci un utente regolarmente registrato che contribuisce al progetto da anni! E invito soprattutto a leggere le discussioni prima di lanciare allarmi di battaglie ideologiche quando è evidente che si sta discutendo nel merito della redazione con adeguato criterio.--Marte77 (msg) 18:05, 15 feb 2009 (CET)

Ti rinnovo l'invito a non usare la voce come campo di battaglia ideologico-politico e di non fare la vittima visto che le tue modifiche sono evidentemente spinte da motivi politici e non per motivi enciclopedici.Questo è il mio ultimo intervento su questo argomento perchè non ho intenzione di farmi invischiare in un scontro ideologico di cui queste voci non hanno bisogno.Saluti--Traiano (msg) 18:13, 15 feb 2009 (CET)

Meno male che esiste la "presunzione di buona fede"... Rispedisco al mittente le accuse, non è con gli attacchi personali che si risolvono le controversie su wiki.--Marte77 (msg) 18:20, 15 feb 2009 (CET)

E io ti rinnovo a rispondere al mio intervento, quel manifesto parla chiaro: risponde al Presidente della Repubblica, c'è il simbolo di Rifondazione (e non mi risulta che sia mai stato contestato dal partito stesso) e scrive chiaramente: Ricordo che gli stessi nazisti nel 1944 trovarono nelle "foibe" non più di 200 corpi, tutti di esponenti del regime fascista, e non migliaia di civili "infoibati solo perchè italiani" indicati dalla vulgata neoirrendentista; e Ricordo che fu questo a determinare l'eliminazione di decine di fascisti e collaborazionisti, poi gettati nelle foibe, e fu sempre questo a determinare il clima in cui maturarono eccessi e vendette personali. Non c'è bisogno di fonte per parlare di riduzionismo quando c'è un manifesto di partito che lo esemplifica a chiare lettere. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 19:20, 15 feb 2009 (CET)

Ho risposto nell'ultimo commento al paragrafo precedente. Quello, per quanto estremo fosse, è una verità alternativa e non riduzionismo, almeno finchè qualcuno non lo accusa di questo. Per questo ho detto che non referenzia l'affermazione oggetto della discussione.--Marte77 (msg) 19:40, 15 feb 2009 (CET)

Se l'opinione scientifica più diffusa in materia è quella che nelle foibe sono finite "migliaia" di italiani (e non tutti criminali fascisti), affermare che si tratti di "poche decine" è una "posizione alternativa" senz'altro (tant'è che essa viene pure riportata su Wiki), ma anche riduzionista nelle cifre e negazionista per quanto riguardi la natura del fenomeno così com'è stata accertata dalla storiografia scientifica. Non c'è da interpretare. Non c'è alcun POV nel far rilevare che se la letteratura scientifica parla di "diverse migliaia" e quel manifesto di "poche decine" di vittime qui siamo di fronte a riduzionismo o negazionismo. Non c'è da interpretare nulla: c'è "il cielo è azzurro". Tu hai chiesto una citazione su chi dica che il cielo è azzurro, e ti è stata data. Manco quella andava bene (e sei pure andato a ravanare sulla pagina di Wiki che parla della fonte in questione...). Che dobbiamo pensare?

Qui si parla di un manifesto firmato da una determinata fazione politica, sottoscritto da un'associazione di reduci dalla chiara matrice politica. Non c'è nessun POV nel far rilevare questo fatto in un capitolo che si occupa proprio della polemica politica.

Terzo: qui l'unico paletto che si è alzato da parte mia è nella fonte, che tu arbitrariamente cancelli al di fuori di ogni libertà concessa da Wikipedia (e qui ribadisco il "fa rima e c'è"). Per il resto ti ho chiesto di circostanziare alle frasi e alle singole parole i POV che ravvisi. E non ho mai avuto soddisfazione. Di che dovrei discutere con te, se non mi dici chiaramente quali sono le cose su cui, magari discutendo, si può giungere ad una visione condivisa? tu vuoi cancellare tutto, solo perchè ideologicamente ti sta sulle palle! come si può trovare un accordo se non mi dici su cosa stiamo trattando? Solo ora - messo alle strette - hai finalmente tirato fuori un argomento di discussione (quello della "posizione alternativa"). E vivaddio, ce n'abbiamo messo di tempo... --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:52, 15 feb 2009 (CET)

Guardati l'ora di questo edit: [21]. Non ho fatto altro che ribadire questo concetto dall'inizio e l'unica cosa che sei stato capace di dire è "è così e basta"! Messo alle strette? Ma di che stiamo parlando? Ah già, del fatto che io voglio "cancellare tutto solo perchè ideologicamente mi sta sulle palle"... Io non ho parole. Il fatto rimane lo stesso, è chiedere troppo la citazione di una fonte che dica "esiste una sinistra riduzionista" anzichè dei manifesti (che non rappresentano nemmeno la faccia ufficiale di un solo partito) che dicano la loro sulle foibe?--Marte77 (msg) 20:22, 15 feb 2009 (CET)

C'è palese maggioranza nel tenere la voce come è ora: non vi sono paragrafi POV e la fonte attualmente tolta per l'affermazione contestata può anche essere rimessa. Se si continua con i RB non sarà bloccata la voce ma le utenze che non rispettano il volere qui espresso dalla comunità, non vi è altro da aggiungere.--AnjaManix (msg) 20:58, 15 feb 2009 (CET)

Dissento totalmente, la voce come è ora NON va bene, perlomeno riguardo ai paragrafi dove sono stati esposti i dubbi di neutralità con gli appositi tag abusivamente rimossi (sul tag è esplicitamente scritto di NON rimuoverlo finchè la questione non ha trovato soluzione). Faccio inoltre notare che la voce è stata bloccata su di un problema diverso che riguarda il dubbio relativo alla referenziazione di una fonte dubbia per il passaggio incriminato. La palese maggioranza non si è espressa sulla neutralità dei paragrafi ma (frammentariamente) sulla questione della fonte dubbia. Mi spiace, ma c'è poco da esser lapidari, la questione è tutta ancora aperta.--Marte77 (msg) 22:09, 15 feb 2009 (CET)

Veramente devo essere d'accordo con AnjaManix. Non vedo paragrafi POV; se ci sono singole frasi POV, come chiesto anche da qualcuno sopra, le si contrassegnino in modo da permettere a chi sta lavorando sulla voce di riformularle, eliminarle o confutare il POV tramite apposite note. E purtroppo devo notare che dal giorno della memoria questa voce è oggetto di vari vandalismi e interventi tesi non certo a costruire ma a distruggere la credibilità della voce stessa. Non sarà questo per caso il POV? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:07, 16 feb 2009 (CET)

Marte77, per inciso ti faccio notare che i tag non li ho rimossi io, ma te ne ho chiesto puntuale ragione, parola per parola, cosa che tu ti sei guardato bene dal soddisfare. Io ti ho solo contestato una cancellazione che tu hai reiterato più e più volte nonostante quella frase sia stata referenziata. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:10, 16 feb 2009 (CET)

mi spiace andare controcorrente, ma vorrei solo fare un appunto su ruolo del comunismo vs. ruolo dei comunisti. Se io vado in giro ad ammazzare dozzine di persone, quando m'arrestano dichiaro di averlo fatto nel nome del comunismo, allora: quelle son vittime del comunismo o di un comunista? Per me è scontato che siano vittime della seconda, perché sono opinioni personali che Bertinotti, Togliatti, l'Armata Popolare di Liberazione della Jugoslavia e chi per loro rappresentino il comunismo. Mettiamo che nel caso di prima io in realtà sia un anticomunista il quale obiettivo è far crollare l'opinione pubblica sul comunismo, quel che dichiaro è di poco conto, il terrorista non è il comunismo ma uno che dichiara d'essere comunista. L'esempio non centra molto con la voce in se, ma con la differenza tra, appunto, ruolo del comunismo e ruolo dei comunisti. --Ripe (msg) 13:10, 16 feb 2009 (CET)

Scusa Ripe le cose sono due: O compio un azione con l'approvazione del mio partito o no, se mi muovo con l'approvazione possiamo parlare o del partito in questione o del "comunismo" (che essendo un ideale parlarne per cose materiali è sempre errato ma è un discorso poco pratico) se invece il partito si discosta da quello che faccio mica lo faccio perchè sono comunista? Lo faccio in quanto persona, quindi o parliamo di "comunismo" o del "partito tale dei tali" (probabilmente la più corretta) o semplicemente genericamente "opinioni in merito" ma "comunisti" che mi dovrebbe significare? Nel caso che indichi non penso che il partito approverebbe quindi il fatto che sei comunista vale tanto quanto che sei italiano, cattolico, di razza bianca, ecc.. (dati a caso)--AnjaManix (msg) 13:41, 16 feb 2009 (CET)

l'esempio è terribilmente stupido ovviamente, me ne rendo conto. Imho anche se il mio partito è d'accordo non si può accusare il comunismo, ma il partito x dichiaratosi comunista. --Ripe (msg) 14:46, 16 feb 2009 (CET)

Ma allora non avremmo neppure diritto a dire che la "Shoà" è stato un crimine del nazismo... Comunque sia, nel testo, si parla chiaramente di Comunismo Iugoslavo. Il titolo deve necessariamente essere sintetico, per questo si è optato per un neutrale "Ruolo" del comunismo, lasciando al testo il chiarimento di dire se questo ruolo comporta o meno delle responsbilità....--Nane (msg) 15:16, 16 feb 2009 (CET)

Naturalmente tutto il mio consenso al ripristino della modifica di buonsenso da comunismo a comunisti. Barba Nane, il nazismo è uno, i comunismi centinaia e il vecchio Marx era morto da un pezzo.--Marte77 (msg) 16:08, 16 feb 2009 (CET)

Qui son d'accordo con Marte77. E' pur vero che il dibattito riguarda anche il ruolo del nazismo nella shoah (fra intenzionalisti e funzionalisti). In generale io propenderei per usare il termine generico "il comunismo" laddove vi sia una chiara correlazione fra gli ordini centrali del partito e le azioni di cui si parla (per esempio il "treno della vergogna") mentre si può restare più sul vago con "comunisti" quando si è trattato di iniziative autonome di singoli o piccoli gruppi. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:14, 16 feb 2009 (CET)

d'accordo con Marte77 per il discorso sul nazisti. Se i nazisti rimasti in Germania (e ne son rimasti) formano un'organizazzione e compiono dei crimini i colpevoli sono i nazisti e non il nazismo (a differenza del caso della Shoà). --Ripe (msg) 18:25, 16 feb 2009 (CET)

Aspetta, non vorrei essermi perso qualcosa... Di cosa stiamo parlando? Io parlavo delle resposnabilità dei comunisti, non riesco a contestualizzare la questione del fascismo/fascisti (rispetto a cosa?).--Marte77 (msg) 19:46, 16 feb 2009 (CET)

io dicevo che la tua sostituzione di ruolo del comunismo in ruolo dei comunisti era esatta, e un utente ha tirato fuori il fatto che con questo criterio la colpa della Shoà sia dei fascisti e non del fascismo dei nazisti e non del nazismo. --Ripe (msg) 20:09, 16 feb 2009 (CET)

Rectius: dei nazisti. --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:08, 16 feb 2009 (CET)

scusate, ho incasinato tutto io, causa cervello in stand-by. Ho corretto i termini da me erroneamente usati. --Ripe (msg) 21:17, 16 feb 2009 (CET)

Sul presunto POV sono d'accordo con AnjaManix e quelle di Marte77, anche se in buona fede, mi paiono delle provocazioni. Invece la proposta di modifica di comunismo con comunisti può essere accolta, se emerge in modo sufficientemente chiaro che le responsabilità non furono solo dei singoli, ma furono avallate da decisioni di quel partito.  AVEMVNDI (DIC) 11:49, 18 feb 2009 (CET)

Una richiesta di una fonte che specifichi dei termini utilizzati è una provocazione? Comunque vorrei far notare che, anche se la cosa fosse stata pianificata a livello di partito (cosa non vera, ma solo per fare un esempio) la responsabilità non sarebbe comunque stata del "comunismo" ma sempre dei comunisti (nel caso jugoslavi), perchè pensare al KPJ come espressione univoca e rappresentativa del comunismo visto poi lo "scisma" del Cominform e le accuse di tradimento del marxismo-leninismo che si sono scambiati vicendevolmente Tito e Stalin direi che è quantomeno azzardoso...--Marte77 (msg) 11:59, 18 feb 2009 (CET)

1) Le responsabilità del Partito Comunista Iugoslavo sono evidenziate anche nel rapporto della Commissione mista. La cosa E' stata pianificata a livello di parito, quindi se c'è qualcosa di falso, lo è la TUA affermazione. 2) Voglio evidenziare che l'attuale titolo è "*Ruolo* del comunismo". Il termine *ruolo* non ha connotazioni negative.--Nane (msg) 14:05, 18 feb 2009 (CET)

Scusate se entro a gamba tesa e do i miei 2 cent: comunismo equivale a dire che nell'ideologia comunista (da Marx in poi) è presente la necessarietà di un massacro; così come, a spanne, posso dire che nell'ideologia nazista era presente la volontà del genocidio (poichè teorizzato e pianificato da coloro che il nazismo lo crearono) non mi pare lo stesso si possa dire del Comunismo di Marx (anche se poi il comunismo reale di Mao, Stalin e Tito s'è dimostrato con bel altra faccia), mi pare quindi più proprio evitare il termine generico di "comunismo" e utilizzare invece "partito comunista jugoslavo" o "comunisti" --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:13, 18 feb 2009 (CET)

Come ha razionalmente proposto AveMundi, laddove vi siano conclamate responsabilità degli organi centrali di partito (italiano o iugoslavo) si parli di "responsabilità del comunismo", laddove si tratti di azioni d'iniziativa di singoli individui o gruppetti limitati, si parli di "responsabilità dei comunisti". Per il titolo, metterei "Responsabilità dei Partiti Comunisti e dei partigiani" --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:41, 18 feb 2009 (CET)

la cosa mi lascia un pò perplesso: responsabilità del comunismo mi richiama l'ideologia che si fonda sul concetto di massacro (come il nazismo), in realtà il comunismo di Marx mi pare fosse diverso, così anche i milioni di morti di Stalin sono diversi dai milioni di morti di Mao: ad es. i morti per fame durante il gran balzo in avanti. Insomma meglio e un più preciso "partito comunista" che "comunismo". --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 17:02, 18 feb 2009 (CET)

Esattamente. Intanto rispondo a Nane che la sua "verità" è solo parziale perchè, come abbiamo visto, il fenomeno delle foibe è una cosa complessa che non ha riguardato solo delle responsabilità politiche a livello di PC jugoslavo, quindi la stizza e il cambiare discorso lo trovo come minimo fuoriluogo. Tornando in argomento torno a dire che parlare genericamente di "comunismo" è fuorviante anche perchè, come ho fatto notare sopra, parliamo tra l'altro di un "comunismo" molto particolare nel contesto del campo marxista del dopoguerra e anzi, se volessimo basarci sulla rappresentatività del cominform dell'epoca dovremmo desumere addirittura che quello di Tito non fu nemmeno comunismo (sempre che quello staliniano lo fosse, ma questo è un altro immenso discorso...). Comunismo è tutto e nulla, sono partiti, storie, movimenti, nazioni... E' storiograficamente (e politologicamente) corretto parlare di comunisti (tali erano almeno secondo la loro stessa definizione, e tanto basta).--Marte77 (msg) 17:15, 18 feb 2009 (CET)

Beh, che il comunismo non si basi sul concetto di eliminazione fisica dei nemici di classe è un po' grossa... rileggetevi il "Manifesto" e vedete se Marx ed Engels intendevano offrire cappuccino e cornetto alla borghesia (non ha mai utilizzato il termine "sterminio", ma direi che "distruzione della borghesia" è altrettanto eloquente). Per tacer poi di Lenin e Stalin... --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:16, 18 feb 2009 (CET)

non conosco il comunismo, ma ciò intendo dire: la voce vuole dire che i massacri sono diretta conseguenza dell'ideologia comunista (come la shoà lo fu del nazismo)? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 18:18, 18 feb 2009 (CET)

io come Ignlig non ho letto il Manifesto, ma per quel che mi ricordo si parla di abolizione della classe borghese non di sterminio dei borghesi, e son cose differenti. In caso mi sbagli, su source c'è tutto, vorrei che mi si indicasse esattamente il punto dove si afferma che il comunismo si basi sul concetto di eliminazione fisica dei nemici di classe. Lenin e Stalin erano comunisti, hanno ucciso milioni di persone in nome del comunismo, ma loro non sono il comunismo. I cristiani hanno ugualmente ucciso milioni di persone in nome del loro Dio, ma uno dei comandamenti mi pare dica proprio "Non uccidere". Quei morti non sono vittime di Dio (quello cristiano), ma dei cristiani. --Ripe (msg) 18:34, 18 feb 2009 (CET)

(Se quello che propongo non piace semplicemente fate come se non abbia scritto nulla). Posto che comunismo, comunista (dicasi lo stesso per cristianesimo, cristiano et similia ... ci capiamo vero?) sono termini universali (ageografici) e acronologici, mentre nella fattispecie quello di cui stiamo discutendo si riferisce ad una situazione ben localizzata nel tempo, nei luoghi e in specifiche persone, cerchiamo e usiamo un termine che definisca costoro. Il primo che mi viene in mente è "titini": non sara' bello ma rinchiude il significato di uomini con fede nel comunismo secondo l'interpretazione di Tito, quindi virata di nazionalismo (paraetnico) acceso (non internazionalista), che combatterono aspramente, con armi alla mano i nazifascisti e che, mentre lo combattevano, ponevano le premesse per la creazione di uno stato con alcune caratteristiche (tra cui rapporti di forze interni nella jugoslavia) ben definite. Quindi userei titini (o altro termine) mettendo in una nota la spiegazioen del termine e quello che implica.--Bramfab Discorriamo 19:13, 18 feb 2009 (CET)

Chiaramente mentre nelle premesse del nazismo c'era senz'altro l'odio antisemita (anche se lo sterminio è venuto dopo: all'inizio si parlava di espulsione dall'Europa verso il Madagascar), mentre in quelle del comunismo non c'è mai stato un odio particolare verso i giuliano-dalmati. Però è anche vero che il comunismo è durato più a lungo e - come il cristianesimo - ha avuto modo di estrinsecarsi in molte e differenti forme. Senz'altro, però, fra le sue premesse c'è la distruzione della borghesia (non solo l'abolizione, occhio!). Inoltre man mano che si sono sviluppate delle versioni successive (se dovessi fare un parallelo, Lenin sta a Marx come Paolo sta a Cristo... con qualche distinguo, ovvio) il concetto di "distruzione" della borghesia è diventato sempre più chiaramente "sterminio". Anche se la dialettica comunista è sempre stata abilissima a trovare circonlocuzioni tali da far passare la tua esecuzione capitale per il tuo bene! (Insomma, i comunisti avevano un ufficio promozione immagine incomparabilmente migliore dei nazisti).

Sono d'accordo sul termine "titino", ma anche come sinonimo di "comunisti iugoslavi". E comunque senza dimenticare che i comunisti italiani erano tutti schierati con Tito finchè Tito stava con Stalin, ma anche dopo si guardarono bene dal denunciarne i crimini (di cui erano se non correi, quantomeno complici in quanto "avevano fatto il palo"). Quindi direi solo di fare attenzione all'uso del termine generico sui generici e del termine preciso laddove vi sia diretto coinvolgimento dei vertici. --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:54, 18 feb 2009 (CET)

mi sa che si va da un eccesso all'altro :-) La sezione che mi risalta all'occhio è "ruolo del comunismo" che io cambierei in "ruolo del comunismo iugoslavo" così come la sottosezione successiva dice correttamente "responsabilità del comunismo italiano" .. in pratica se parliamo dei morti nei gulag parleremo di "comunismo staliniano o russo" , se parliamo di morti per fame in cina parleremo di comunismo cinese o maoismo ecc.. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 22:15, 18 feb 2009 (CET)

Incipit

Nell'incipt leggo:

"uccisioni di migliaia di cittadini italiani compiute per motivi etnici-politici"

E quale sarebbe il gruppo etnico a cui appartengono gli italiani? E qual è quello degli jugoslavi?
Sono più le cose che uniscono italiani e slavi di quelle che li dividono. Infatti italiani e slavi trovano la stessa origine nel gruppo etnico indo-europeo. Quindi i motivi furono politici: togliere gli italiani di mezzo perché quei territori li volevano occupare gli jugoslavi.
Non intervengo direttamente sulla voce per rispetto a quelli che ci lavorano da mesi. Propongo di togliere l'aggettivo "etnici".
--Sentruper (msg) 09:19, 16 feb 2009 (CET)

L'uso corrente del termine "etnico" è da intendersi "etnolinguistico": pure la guerra di Iugoslavia degli anni '90 viene considerata una "guerra etnica", sebbene serbi, croati e bosniaci siano della medesima etnia e parlino la medesima lingua! Secondo me è corretto.--Emanuele Mastrangelo (msg) 11:14, 16 feb 2009 (CET)

Concordo con EM. Sempre sull'incipit: attualemte è

Con il termine foibe si intendono le uccisioni di migliaia di cittadini italiani...

Non sarebbe megio se fosse

Con massacri delle foibe (indicato a volte semplicemente come foibe) si intendono le uccisioni di migliaia di cittadini italiani...

In questo modo ci sarebbe concordanza col titolo della voce oltre ad evitare confusioni col termine foiba --Tia solzago (dimmi) 12:45, 16 feb 2009 (CET)

Consenso, avevo editato in tal senso prima della buriana...--Marte77 (msg) 16:05, 16 feb 2009 (CET)

Anch'io direi che il termine etnico ci sta tutto, come spiegato da EM. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 14:32, 16 feb 2009 (CET)

L'incipit era stato preso dal testo "Foibe" di Gianni Oliva, opportunamente citato. Il termine etnico non rende completamentel'idea. Infatti le "Foibe" sono state provocate anche da motivazioni squistitamente politiche, per reazione all'oppressione fascista ed come epurazione preventiva degli oppositori, da parte del costituendo regime comunista Iugoslavo. Tale tesi si possono trovare nei testi di Pupo e nel rapporto della commissione mista. Si può discutere se usare il termine "Foibe" o "Massacri delle foibe", ma in un secondo momento. Prima chiariamo questo.--Nane (msg) 14:57, 16 feb 2009 (CET)

A parte la scarsa stima che ho delle opere di Oliva (ma questo è il mio POV), credo che l'incipit debba rendere bene l'idea delle varie matrici dei massacri, dove senz'altro hanno confluito motivi etnico-razziali, politici, revanscisti, di jacquerie, di puro e semplice banditismo e vendetta personale. Senz'altro i primi due sono prevalenti, mentre gli altri hanno contribuito o hanno agito in sinergia. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:09, 16 feb 2009 (CET)

Ho mantenuto la "linea Oliva", perchè è conforme a quella di Pupo e a quella della Commissione. Mi pare che concordiamo che i motivi siano stati etnici E politici. Si può, ovviamente, cambiare testo di riferimento... Nane (msg) 20:12, 16 feb 2009 (CET)

Se Oliva dice cose condivise dalla maggioranza degli altri autori scientifici, anche se personalmente non mi garba, non vedo perchè non dovrebbe essere preso in considerazione. Tanto più che Wiki deve dar conto pure di quelle cose che stanno antipatiche ai contributori ^^. In realtà la mia avversione ai suoi lavori è che mi son sembrati il classico "cedo su una parte per non dover cedere tutto il cucuzzaro". Sono secondo me libri molto cerchiobottisti che cercano di "limitare il danno d'immagine" che la parte politica di cui Oliva fa parte sta subendo dal revisionismo sulle foibe. Ma transeat. Siamo d'accordissimo sulla matrice etnica E politica. --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:07, 16 feb 2009 (CET)

2 cent anche qui: mi pare più opportuno "massacri delle foibe" o si rischia di non far capire al lettore cosa si descrive posto che foibe ha un significato che non implica di per se un massacro. Che poi il termine Foibe faccia riferimento per antomasia al massacro, non lo darei affatto per scontato. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:17, 18 feb 2009 (CET)

Reputo il termine "massacri" non viene utilizzato dagli storici che si occupano di foibe. Questi utilizzano il termine "Foibe", specificando che furono un insieme di eccidi, avvenuti in luoghi e momenti e con modi diversi. Il termine "massacri" lo elimineri, salvo che qualcuno non trovi delle opprtune referenze. --Nane (msg) 14:22, 18 feb 2009 (CET)

non ho letto gli scritti degli storici e ho visto che (mi pare) l'unica fonte citata è il "titolo" del libro di Oliva, quello che ti posso dire è che quando ho letto l'incipit non ho capito, e per fugare ogni dubbio sono andato sul dizionario. Ti chiedo: il termine "massacri delle foibe" indica un particolare eccidio? mentre il termine foibe ha carattere più generale? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:33, 18 feb 2009 (CET)

Il termine foibe e' usato semplicisticamente per descrivere le uccisioni e lo smaltimento dei corpi di migliaia di cittadini italiani... --Bramfab Discorriamo 15:48, 18 feb 2009 (CET)

Sì, però come giustamente fanno notare altri, "foibe" è un termine più giornalistico che scientifico. Intanto perchè non tutti finirono nelle foibe, ma ci furono fucilazioni, annegamenti, attentati dinamitardi, deportazioni in campo di concentramento, il bombardamento di Zara eccetera. Quindi io specificherei molto bene che "foibe" è un termine genericissimo, come "camere a gas" per lo sterminio degli ebrei, una sineddoche praticamente. Anche "Eccidi" piuttosto che "massacri" non mi pare male. Insomma, vada per l'antonomasia, ma non diamolo per scontato e spieghiamolo bene. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:41, 18 feb 2009 (CET)

d'accordo con EM, spiegate(mi) in incipit perchè si usa il termine foibe senza la locuzione "massacri" (che a naso direi che è più diffusa nel sentire comune) o "eccidi" --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:54, 18 feb 2009 (CET)

Perchè non è refernziat. Inoltre i termine "massacro", può indicare un eccidio cruento, in un tempo e in un luogo ristretto. Le foibe invece furono uno stillicidio. IMHO, sarebbe più adatto il termine "eccidi"; ma bisognerebbe vedere che termini usa la letteratura. Ditemi voi.--Nane (msg) 00:12, 19 feb 2009 (CET)

scusami come non è referenziato? calati in me, cioè nel lettore che conosce poco le pagine di storia e nei TG ha sempre sentito parlare di "massacri delle foibe" .. arrivo su WP e mi trovo la pagina "massacri delle foibe" che inizia con "per foibe s'intende" ecc.. referenziami che gli storici ritengano più appropriato usare il singolo termine "foibe" e fammi capire perchè.. Qualche giorno fa un utente inserì alla voce olocausto "termine errato per indicare il genocidio degli ebrei".. aveva ragione ma non mi spiegava il perchè... Se non ci sono fonti esplicative preferisco nettamente l'incipit scritto su da Tia Con massacri delle foibe (indicato a volte semplicemente come foibe) si intendono le uccisioni di migliaia di cittadini italiani... --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 00:19, 19 feb 2009 (CET)

da Fare

Appena sbloccato, volevo aggiungere il link a Direzione generale per gli archivi --SailKo FECIT 14:17, 16 feb 2009 (CET)

Proposta cambio titolo sezione

Per evitare di esprimere un giudizio sugli atteggiamenti dei vari schieramenti (di destra e di sinistra, indistintamente) rispetto alla questione delle foibe propongo di cambiare il titolo del paragrafo "Le strumentalizzazioni politiche" con il più neutro La politica di oggi e la "questione foibe".--Marte77 (msg) 12:38, 18 feb 2009 (CET)

La "politica di oggi" non è un termine enciclopedico, in quanto in nessuna enciclopedia troverai scritto "oggi", "attualmente" o cose simili, potremmo cambiare il titolo in "Pareri della politica" o similare--AnjaManix (msg) 14:16, 18 feb 2009 (CET)

Il dibattito politico --Bramfab Discorriamo 15:42, 18 feb 2009 (CET)

Perfetto, ottimo Bramfab! --Nicola Romani (msg) 15:49, 18 feb 2009 (CET)

Ottimo come sempre il nostro Bramfab... ;) --Marte77 (msg) 17:07, 18 feb 2009 (CET)

Due considerazioni

1. Iugoslavia è da modificare in Jugoslavia.
2. Quando si potrà scrivere serenamente che i massacri furono compiuti da persone di ideologia comunista, secondo me avremo fatto un grande passo avanti nella diffusione del sapere.

--Sentruper (msg) 14:46, 18 feb 2009 (CET)

"comnunisti iugoslavi" o "comunismo jugoslavo" non li ritieni diciture più consone rispetto al generico "comunismo" (tenendo anche conto che il paragrafo successivo si intitola correttamente "comunisti italiani")? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:16, 18 feb 2009 (CET)

(conflittato) Semmai il contrario da Jugoslavia a Iugoslavia [22], come da Dizionario d'ortografia e di pronunzia. --Nicola Romani (msg) 15:23, 18 feb 2009 (CET)

D'accordo con Nicola Romani sull'ortografia di Iugoslavia.

Per le responsabilità comuniste, c'è da fare un distinguo. I comunisti iugoslavi furono i perpetratori degli eccidi, con intenti su cui c'è ancora dibattito (pulizia etnica o decapitazione della comunità nemica che si voleva sottomettere?), ma la cui eterogenesi dei fini ha portato alla pulizia etnica tout court.

I comunisti italiani hanno la responsabilità diretta di aver aperto le porte ai comunisti iugoslavi e di averne apertamente sostenuto le istanze imperialiste contro l'Italia - prima (e quelli che non erano d'accordo sono stati infoibati pure loro). Poi hanno imposto una cortina del silenzio sulle foibe ed hanno impedito che se ne parlasse. A tutto questo si aggiungono le vergognose aggressioni agli esuli, fisiche e verbali.

Queste due differenti - ma convergenti - responsabilità vanno bene messe in luce. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:41, 18 feb 2009 (CET)

non volevo dir questo: mi riferivo al paragrafo intitolato "Ruolo del comunismo" che pare fare riferimento al comunismo in generale come ideologia, non sarebbe più opportuno scrivere "ruolo del comunismo iugoslavo" o "ruolo dei comunisti iugoslavi" ? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:55, 18 feb 2009 (CET)

D'accordo con inglig, per me andrebbe bene anche "conunisti" generico.--Marte77 (msg) 17:28, 18 feb 2009 (CET)

Però va anche considerato che "ruolo del comunismo" si intende il comunismo di quegli anni, non certo quello di Berlinguer. Anche quando si parla di "ruolo della chiesa" nel processo a Galileo è ovvio che si parla della chiesa del '600 e non di quella del Concilio Vaticano II...

E il comunismo del 1945 non era esattamente una anteprima in rosso della marcia della pace di Assisi, eh... --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:25, 18 feb 2009 (CET)

Be' aspetta, la chiesa è cambiata, ma parliamo dello stessa medesima istituzione, qui invece è come se parlassimo degli ortodossi invocando il nome della "cristianità", se capisci cosa intendo. Per me si evita ogni malinteso parlando dei comunisti, perchè su quello non si può obiettare.--Marte77 (msg) 20:00, 18 feb 2009 (CET)

Laddove non vi sia diretto e comprovato coinvolgimento dei capi sono d'accordo con te. Laddove vi siano invece dirette responsabilità di Tito, Kardelj, Togliatti, si indichi precisamente la responsabilità del partito comunista corrispondente. Per quanto riguardi invece il clima culturale nel quale maturò la negazione delle foibe nel dopoguerra, non v'è dubbio - e credo anche le fonti convengano - la responsabilità generale è del comunismo tout court, con il suo peculiare modo di riscrivere la storia. --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:18, 18 feb 2009 (CET)

Non è il comunismo che implica il negare la verità, sono i comunisti che lo fanno. Marx non disse se ammazzate qualche milione di persone, ricordatevi in seguito di minimizzare i fatti, sennò non vi potete chiamare comunisti. Non ho ancora capito poiché bisogna usare il termine dell'ideologia (comunismo) e non quello che identifica chi compie l'azione (comunisti), se non che tu ritieni (fondatamente o meno non interessa) che il comunismo implichi riscrivere i punti della storia non graditi. --Ripe (msg) 22:30, 18 feb 2009 (CET)

Insisto su "comunismo iugoslavo".--Nane (msg) 00:26, 19 feb 2009 (CET)

Vabbè, qui stiamo andando fuori tema. Tuttavia ricordate che oramai si tende a distinguere il "marxismo" dal "comunismo", esattamente come si distingue fra l'insegnamento di Cristo e la chiesa fondata da Paolo. I vari revisionismi successivi - a partire dalla fine dell'Ottocento, e soprattutto con Lenin - sono parte integrante del comunismo, come sono parte integrante del cristianesimo i concilii tardoimperiali. Poi, se ci si vuol rifare alla purezza della parola originaria, è un conto, ma storicamente non si può negare che ci sia stato anche molto oltre - e molto influente - al solo Marx.

Io sostengo che laddove non vi sia una diretta prova della responsabilità dei vertici politici si parli di un generico "titini", o "comunisti": perchè questa o quella foiba, fucilazione di massa, attentato o uccisione è stato sì commesso da un aderente alle formazioni comuniste, ma non sappiamo se la motivazione era di ordine ideologico o magari etnico-razziale o solo un regolamento di conti o uno sfogo di sadismo. Dove ci sono invece chiari segni di coinvolgimento dei vertici si parli direttamente di "comunismo", magari specificando se si tratta di quello italiano o iugoslavo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:47, 19 feb 2009 (CET)

Nome corretto della Iugoslavia

(rientro) scusate ma Iugoslavia potrà anche essere stata usata nei tempi che furono ma nel lessico comune è scritto ovunque Jugoslavia, anche nelle enciclopedie geografiche. Posso anche essere d'accordo nel ritenere un termine usato all'epoca ma solo nel contesto della storicità dell'informazione (ad esempio in una citazione) oppure io non abiterei a Rovigo ma a Rhodigium (o gli abitanti di Latina sarebbero littoriani); spero di aver reso l'idea. PS il link, pur autorevole, lascia trasparire una scannerizzazione di un vocabolario desueto (il corpo del carattere è già un indizio) Perché non consultare uno Zingarelli, o un Devoto-Oli recente?--threecharlie (msg) 00:47, 19 feb 2009 (CET)

No, spiacente ma no! l'italiano non è un'opinione, è qui solo su wikipedia che ci inventiamo le regole, o utilizziamo come scusa che le carte geografiche come, la De Agostini (e faccio solo un esempio) sapranno fare bene le carte, ma l'italiano... poi anche se posso essere d'accordo se col tempo il nome latino della tua città è stato italianizzato, non volendo hai centrato il punto, quello di Iugoslavia da italiano è stato ri-slavizzato, utilizzo internet dal '97 e allora la stragrande maggiornaza dei testi in lingua italiana disponibile sulla rete, utilizzava addirittura la versione inglese con la Y! se passa l'idea che la forma più usata è quella giusta, sdoganiamo l'uso delle maiuscole e via dicendo cmq ho controlato, sulla mia encilopedia cartacea Rizzoli-Larusse è "Iugoslavia" così come sulla Treccani [23] (e se cerchi con la j non trovi nulla), così come su sapere.it [24], così come su Encarta! [25]. Spiacente ma per me non c'è discussione che tenga o consenso che tenga, l'ho già detto pure nella discussione alla pagina Cossovo dove la minoranza all'ultima discussione si opponeva per il mantenimento del nome (errato) attuale. Sis sposti tutto con un bel bot senza indugi, così com'è è sbagliato punto e basta. Nicola Romani (msg) 01:54, 19 feb 2009 (CET)

Mi sono preso la briga do consultare alcune enciclopedie tematiche, tra tutte la De Agostini, e se debbo ammettere il mio errore lo ammetto senza mezzi termini. L'idea di un bot è quantomeno necessaria dato che evidentemente siamo disabituati oramai all'italiano corretto... Grazie per avermi fatto riflettere--threecharlie (msg) 15:42, 19 feb 2009 (CET)

Io credo invece che la comunità di Wikipedia, secondo cui la grafia giusta sia con la J, rifletta la nostra percezione comune com'è sempre stato da quando esiste il nome Jugoslavia ad oggi. Nient'altro. Anche sulla Treccani Jugoslavia era scritta così fino a poco più di dieci anni fa. Quella della Treccani sembra una decisione presa da un giorno all'altro, senza tener conto del sapere medio delle persone. Per quanto possa contare la mia opinione, credo non corrisponda neanche allo spirito di Wikipedia.--Sentruper (msg) 09:08, 23 feb 2009 (CET)

Sui "CN"

Ho inserito 4 fonti ai 6 cn richiesti, per i due rimanenti vedete voi:-)

Segnalo due dati che forse possono esservi utili:

• Lo storico Marco Pirina segnala la scomparsa di più di 500 italiani che furono scaraventati vivi nelle foibe (vedi occultamento dei cadaveri), ma non mi permetto di stabilire l'importanza di questa affermazione
• Per quanto riguarda "giustificazionismo" e "riduzionismo" come termini utilizzati vedere anche Pagine di storia rimosse: la politica e i crimini di guerra dell'Italia fascista in Jugoslavia Di Enrico Vigna e Pietro Brignoli, pag 102 editore Arterigere-Essezeta, 2005

Penso cmq che non sia un problema il trovare le fonti, ma lo è l'organizzarle, perchè loro possono essere POV ma noi no, questo compito così difficile lo lascio a voi e vi ringrazio del lavoro così difficile che fate.--AnjaManix (msg) 19:10, 20 feb 2009 (CET)

Sulla "testimonianza" del Camerini, rimando alla relativa discussione... Sul ucciosione di partigiani e di membri del CNL basta un qualsiasi testo sulle foibe. Con una veloce guggolata ho visto parecchio materiale. L'unic problema è trovare un link "autorevole". --Nane (msg) 22:00, 20 feb 2009 (CET)-

Cambio nome sezione sul primo utilizzo

Trovo la sezione che riguarda il primo utilizzo delle foibe sia fuori posto e abbia un nome sbagliato. Viene definita una "polemica", quando invece mi sembra che si parli di un dibattitto sull'intepretazione di fonti storiche, quindi una cosa tecnica e non una boutade polemico-politica. Credo che sia giusto rinominarla come "Tesi sul primo utilizzo delle foibe", e spostarla più su dove l'argomento viene trattato secondo un punto di vista storiografico.--Marte77 (msg) 10:16, 21 feb 2009 (CET)

Onestamente mi pare esattamente una sterile polemica e non un'ipotesi, che di tecnico non ha davvero nulla. Non per nulla tale "teoria" è nata e cresciuta al di fuori dell'ambiente degli storici (la Cernigoi, infatti, NON è una storica). Un dibattito dovrebbe avere dei fondamenti, ma le boutade sul primo utilizzo di fondamenti davvero non ne hanno. Di spostarlo fra le i punti di vista storigrafici davvero non se ne parla: tale teoria non ha più spessore dell'ipotesi che la piramide di Keope l'abbian costruita gli extraterrestri. IMHO. Fosse per me la intitolerei "La fanfaluca sul primo utilizzo"... ma sarei POV:-) ti invito a rileggere la discussione che ho linkato.--Nane (msg) 10:52, 21 feb 2009 (CET)

Perfettamente d'accordo con Nane. A livello scientifico il negazionismo sulle foibe è completamente destituito di fondamento. Perfino quello sull'Olocausto in qualche misura viene dibattuto in sede scientifica (oddio, dove non ti mandano il galera se lo fai), mentre quello sulle foibe è proprio liquidato senza nemmeno dignità di risposta. Io sarei per l'utilizzo dei termini "polemica" e anche "strumentalizzazione". D'altronde Wikipedia non è tenuta a dar spazio alle teorie scientificamente non considerate ed appartenenti a sparute minoranze. Qui si dà spazio non tanto alle tesi negazioniste quanto piuttosto al semplice fatto che esistono queste teorie e c'è gente che va loro appresso. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:18, 21 feb 2009 (CET)

Ecco, appunto, e allora dato che non stiamo parlando di negazionismo (non capisco infatti il perchè si sia finito per parlare di ciò) secondo il posto adatto per quella che è una tesi (a tutti gli effetti) non è un paragrafo dove si parla di un dibattito politico. E ripeto, il titolo è sbagliato comunque, perchè non mi pare esista una polemica sulla questione, tant'è che nel paragrafo non se ne parla. La cosa è di interesse, perchè la frase di Cobolli Gigli è cosa reale e quindi non mi pare che gli extraterresti c'entrino qualcosa in questa questione. Imho è una cosa che ha dignità di essere spostata tra le cose che parlano di storia, e non di "strumentalizzazioni".--Marte77 (msg) 16:23, 21 feb 2009 (CET)

Stiamo esattamente parlando di "negazionismo" su di una cosa accettata dal corpo degli storici. Chi supporta questo "negazionismo" intende fare solo "polemica" per ragioni politiche, e NON una "tesi". Le tesi, infatti, devono essere poi dimostrate, come vuole il metodo della ricerca storica. Ma a chi vuole "strumentalizzare", di fare ricerca non importa nulla. Lasciamo questo paragrafo dov'è, e trattata fin troppo bene, rispetto a quanto merita. E la frase di Gigli non c'entra un picchio con l'episodio citato (anche se per assurdo fosse vero!)--Nane (msg) 20:39, 23 feb 2009 (CET)