Discussione:Messa solenne

"Messa alta"

Propongo che sia tolto il breve capoverso "La messa solenne è solitamente chiamata in inglese "messa alta" (high Mass), raramente in italiano.[2]"'.

Nell'inglese americano, per "high Mass" s'intende non la messa solenne ma piuttosto quella forma della messa tridentina ufficialmente chiamata missa cantata e che si distingue dalla messa solenne (cfr. Wikipedia in inglese e Codice delle rubriche, 271).

L'uso di espressioni equivalenti a "messa alta" si incontra non solo in inglese ma anche (sempre in relazione non alla messa solenne ma a qualsiasi messa con canto) in francese (Dictionnaire français; Wiktionnaire). In tedesco invece, Hochamt (letteralmente "Ufficio alto") corresponde specificamente alla messa solenne, ad esclusione della missa cantata (cfr. de:Hochamt).

Nell'italiano il termine invece di essere, come dice la voce, raro è praticamente inesistente fuori di Wikipedia, come indica la fonte citata nella voce. Theodoxa (msg) 13:59, 12 mag 2021 (CEST)

Ho tolto le parole raramente in italiano. --AVEMVNDI ✉ 02:47, 19 mag 2021 (CEST)

Per il resto leggo nell'equivalente voce inglese «It is also called High Mass[1] or Solemn High Mass. However, in the United States the term "High Mass" is also used to describe the less elaborate Missa Cantata, which lacks deacon and subdeacon and some of the ceremonies connected with them». Il che non equivale al ragionamento fatto sopra. --AVEMVNDI ✉ 02:50, 19 mag 2021 (CEST)

Grazie, Avemundi, per avere rimosso la frase nella voce che rifletteva l'uso in certi articoli della Wikipedia italiana tradotti dall'inglese ma non l'uso in italiano normale.

Rimane da specificare in quale forma della lingua inglese si usa "high Mass" con il significato specifico di "messa solenne". Nell'inglese americano il significato è più vasto. L'espressione francese messe haute corrisponde all'uso di high Mass nell'inglese americano, mentre il termine tedesco Hochamt corrisponde invece all'uso di high Mass nell'inglese britannico.

Ancora non sono convinto della convenienza di parlare nella Wikipedia italiana di un termine diverso da "messa solenne" in una sola lingua straniera, soprattutto in una lingua dove manca l'uniformità dell'uso. Theodoxa (msg) 10:14, 19 mag 2021 (CEST)

Probabilmente hai ragione sulla non opportunità della frase, sebbene non sia errata.--AVEMVNDI ✉ 08:41, 20 mag 2021 (CEST)

Grazie di nuovo. Se un giorno (forse lontano, forse mai) Utente:Ruthven me lo permetterà, intendo togliere la frase non opportuna e, se non errata, almeno ambigua. Theodoxa (msg) 08:56, 20 mag 2021 (CEST)

Dopo avere guardato il testo della voce, vedo che, per l'esattezza, alla frase "La messa solenne è solitamente chiamata in inglese "messa alta" (high Mass)" bisogna aggiungere "termine usato però anche per una messa cantata senza diacono e suddiacono" (fonte: Merriam-Webster Dictionary. Theodoxa (msg) 16:07, 20 mag 2021 (CEST)

Come detto, non ho niente in contrario alla rimozione della frase. Magari Ruthven interverrà qui in discussione, trascorso un certo periodo senza obiezioni, credo che possiamo anche procedere. --AVEMVNDI ✉ 14:28, 21 mag 2021 (CEST)

Ruthven avrà poca voglia di intervenire. Non è intervenuto quando gli ho attirato l'attenzione alla semplice rimozione della pagina di riferimento di una fonte: ha preferito parlare invece genericamente delle modifiche in passato dello stesso wikipedista, ma alla fine non si è opposto alla autocorrezione fatta dallo stesso wikipedista. Non ha sollevato difficoltà contro correzioni da me suggerite e poi applicate da altri come te (per esempio qui) e da Ontoraul qui e qui, e non ha sollevato obiezione alla pace imposta da Gianfranco togliendo la gamma di argomenti inseriti alla fine di marzo in quella voce che è stata occasione del suo decreto di esclusione da una estesissima categoria di "namespace principali". L'8 c.m., ha detto di lasciare passare "qualche giorno ancora". I giorni stanno diventando forse settimane. Se tu preferisci evitare il pericolo di essere soggetto anche tu a limitazioni, capisco pienamente. Theodoxa (msg) 17:22, 21 mag 2021 (CEST)

@Theodoxa Ruthven ha altro da fare ultimamente. --Ruthven (msg) 07:44, 27 mag 2021 (CEST)

Come previsto. Theodoxa (msg) 11:55, 27 mag 2021 (CEST)

Una delle forme della messa tridentina

La messa solenne è una delle tre forme della messa tridentina (non riservate al papa e agli altri vescovi) che i sacerdoti possono celebrare. Il Codice delle Rubriche del Breviario e del Messale Romano dichiara, al n. 271:

Sono due le specie delle messe: Messa con canto e messa bassa. Si chiama "messa in canto" se il sacerdote di fatto canta le parti che gli spetta cantare secondo le rubriche; altrimenti si chiama "messa bassa". La messa in canto poi si chiama "messa solenne" se celebrata con l'assistenza dei ministri sacri, "messa cantata" se celebrata senza i ministri sacri (Fonte: Acta Apostolicae Sedis 1960, p. 643: "271. Missarum species duae sunt: Missa in cantu et Missa lecta. Missa dicitur in cantu, si sacerdos celebrans partes ab ipso iuxta rubricas cantandas revera cantu profert; secus dicitur lecta. Missa in cantu porro, si celebratur cum assistentia ministrorum sacrorum, appellatur Missa solemnis; si celebratur absque ministris sacris, vocatur Missa cantata." Cfr. Semplicissima spiegazione della Messa secondo il rito romano in italiano in un sito della Fraternità Sacerdotale di San Pio X. Theodoxa (msg) 16:24, 20 mag 2021 (CEST)

Sembra importante informare della posizione della messa solenne nella suddivisione della messa tridentina, suddivisione chiara e netta, senza possibilità di mescolanza fra i tre diversi tipi, mentre nella messa dell'attuale forma ordinaria non meno esplicitamente si dichiara: "Anche se non è sempre necessario, per esempio nelle Messe feriali, cantare tutti i testi che per loro natura sono destinati al canto, si deve comunque fare in modo che non manchi il canto dei ministri e del popolo nelle celebrazioni domenicali e nelle feste di precetto [...] È assai conveniente che il sacerdote canti le parti della Preghiera eucaristica che sono indicate in musica" (Ordinamento Generale del Messale Romano, 40, 147). La tripartita suddivisione della messa tridentina è enunciata non solo nel Messale, nell'Acta Apostolicae Sedi 1960, e nel sito della FSSPX citati sopra, ma anche in questa fonte. Theodoxa (msg) 16:06, 23 mag 2021 (CEST)

Puoi avanzare una proposta di modifica concreta?--AVEMVNDI ✉ 13:16, 24 mag 2021 (CEST)

Ecco una proposta, ridotta al minimo:

La messa tridentina celebrata da un sacerdote ha tre forme distinte. Nella messa bassa il sacerdote non canta alcuna parte della messa, anche se altri eventualmente la accompagnano con canti. Se invece egli canta quelle parti che secondo il messale gli spetta cantare, è una messa solenne se celebrata con l'assistenza dei sacri ministri (diacono e suddiacono), altrimenti è una messa cantata.

Fonti: Codice delle Rubriche del Breviario e del Messale Romano, 271 in Acta Apostolicae Sedis 1960, p. 643; Istruzione sulla musica sacra e la sacra liturgia, 3.

La messa cantata è però una novità del XX secolo, prima messa cantata e messa solenne erano sinonimi. --AVEMVNDI ✉ 17:26, 9 giu 2021 (CEST)

Documenti ufficialissimi di Giovanni XXIII, che senza dubbio valgono per la "forma straordinario del rito romano", distinguono nettamente la Missa cantata dalla Missa solemnis.

Non so quando fu inventata la messa cantata senza diacono e suddiacono. È possibile che sia stata in uso già prima della messa tridentina? Evidentissimamente era prima del XX secolo. Alla pagina 440, questo volume del 1860 mostra che allora non era una novità distinguere fra Missa privata (cioè messa bassa), Missa solemnis e Missa cantata absque Ministris. Questo altro informa di diversi decreti che distinguevano Missa solemnis da Missa cantata sine Ministris, Missa quae canitur absque Ministris sacris, Missa cantata sine Ministris sacris, Missa cum cantu sine Ministris sacris. Theodoxa (msg) 21:55, 9 giu 2021 (CEST)

Ho collegato Messa cantata alle altre lingue tramite Wikidata. Su en:Missa cantata puoi leggere la storia. Sostanzialmente fu un'innovazione pratica, originariamente non prevista dalle rubriche (quindi si potrebbe dire abusiva), regolata prima da un decreto S. C. Rituum del 1906 e finalmente, in modo organico, nel 1960.--AVEMVNDI ✉ 15:35, 11 giu 2021 (CEST)

"Documents of the Holy See such as the Decree of the Congregation of Sacred Rites of 14 March 1906 spoke of Missa cantata sine Ministris" non vuol dire affatto che questo sia stato il primo decreto della Santa Sede che ne ha parlato. Purtroppo non riesco oggi a collegarmi con https://www.srcdecreta.com. Se mi ricordo bene il decreto del 1906 è uno di quelli elencati nell'indice di decreti da me citato, quello del quarto volume di una raccolta dei decreti della Congregazione dei Riti, il volume che conteneva i più recenti allora pubblicati. Non capisco per che motivo si possa affermere che prima del 1906 le rubriche non prevedevano la messa cantata senza ministri sacri: basta leggere il Ritus servandus in celebratione Missae VI, 8 nelle edizioni precedenti la revisione del 1962. Diceva espressamente: "Si quandoque Celebrans cantat Missam sine Diacono et Subdiacono, Epistolam cantet in loco consueto aliquis Lector ..." Vedi, per esempio, l'edizione Pustet del 1894, p. lxxii. Si trovava già nelle edizioni Baglioni 1722, Missale Romanum: Plantiniana 1719, Rousselet 1621, e ancora in questa ristampa 2004 dell'edizione tipica 1920 (alla pagina 66*). Theodoxa (msg) 20:45, 11 giu 2021 (CEST)

Vedo che certe fonti dicono che la messa cantata (chiamata anche messa media) era conosciuta già nel medioevo, ciò che contraddice l'opinione di Fortescue che la messa cantata sia "un compromesso moderno". Il periodo della storia moderna va approssimativamente dalla metà del XV secolo (molto prima della bolla di Pio V) a circa 1800

https://www.srcdecreta.com funziona di nuovo. Il più antico decreto della Congregazione dei Riti in esso menzionato è del 1654. Theodoxa (msg) 22:11, 12 giu 2021 (CEST)

[← Rientro] Grazie Theodoxa, da te c'è sempre da imparare. Potresti integrare queste fonti nella voce Messa cantata? --AVEMVNDI ✉ 08:20, 18 giu 2021 (CEST)

Citazione di Fortescue

Nella sezione "L'importanza nel contesto della Messa tridentina" si cita un articolo indicato solo genericamente come della Catholic Encyclopedia (senza nome dell'autore e numero del volume dell'opera). L'articolo è di Adrian Fortescue, britannico, che usa "high Mass" nel senso britannico di "messa solenne".

Il termine "high" da lui usato non dovrebbe forse essere tradotto con "solenne" invece di essere reso ripetutamente nell'attuale voce con "alta"? In contrasto con l'uso americano e quello francese, Fortescue specifica chiaramente come lui intende "high Mass" dicendo: "the essence of high Mass is not the music but the deacon and subdeacon".

Non dovrebbe essere indicata più precisamente la fonte citata: Adrian Fortescue, "Liturgy of the Mass" in The Catholic Encyclopedia, vol. 9 (New York: Robert Appleton Company, 1910) con questo url o con questo? Theodoxa (msg) 10:14, 19 mag 2021 (CEST)

Cerco di correggere.--AVEMVNDI ✉ 08:41, 20 mag 2021 (CEST)

Bisogna fare ancora diverse altre correzioni.

La voce dà una versione poco fedele del citato passo dell'articolo di Fortescue: "La messa solenne esiste soltanto nel caso della presenza di diacono e suddiacono; infatti soltanto la partecipazione di queste due figure rende pienamente comprensibile la messa da parte dei fedeli che vi assistono. Conseguentemente le regole dell'Ordinario della messa suppongono sempre che la messa sia solenne. Una messa celebrata da un prete da solo con l'ausilio di un accolito è una forma breve e semplificata della stessa. Il suo rituale può essere spiegato soltanto facendo riferimento alla messa solenne. Per esempio il celebrante si sposta verso il leggio per leggere il Vangelo, perché quello è il luogo ove il diacono andrebbe in processione nella messa solenne; dopo la lettura ritorna all'altare, ma nella messa solenne sarebbe rimasto al suo posto e così via."

Fortescue scrisse invece: "La messa solenne è la norma; solo nel rito completo con diacono e suddiacono le cerimonie sono comprensibili. Per esempio, le rubriche dell'Ordinario della messa suppongono che la messa sia solenne. La messa bassa celebrata da un prete da solo con un ministrante è una forma abbreviata e semplificata della stessa realtà. Il suo rituale può essere spiegato soltanto facendo riferimento alla messa solenne. Per esempio, il celebrante si sposta verso il lato settentrionale del altare per leggere il Vangelo, perché è quello il lato ove il diacono va in processione nella messa solenne; si volge sempre a destra perché nella messa solenne non dovrebbe volgere le spalle al diacono e così via" (sezione "The present Roman Mass", capoverso 4).

L'articolo di Fortescue è apparso nel volume 9 della Catholic Encyclopedia pubblicato nel 1910, prima cioè della riforma della liturgia romana decretata da Pio X (in particolare per la Liturgia delle Ore) con il documento Divino afflatu del 1º novembre 1911. È fuorviante l'indicazione dell'anno 1913 come data di pubblicazione.

L'articolo di Fortescue menziona anche una particolarità della messa solenne: il sacerdote legge o recita privatamente da solo tutto quello che è cantato dal coro, dal suddiacono (l'epistola) e dal diacono (il vangelo), prassi sorta per l'influsso della novità medioevale della messa bassa (sezione "From the seventh century to modern times", capoverso 5). Theodoxa (msg) 13:29, 24 mag 2021 (CEST)

Ho corretto secondo la tua indicazione, ma con un parziale adattamento. Lato settentrionale varrebbe solo per le chiese orientate. Vi fu un certo periodo in cui gli studiosi presero per buono che l'orientamento verso est fosse la norma. Altri studi più recenti dimostrano che in ogni secolo sono state costruite chiese con orientamento diverso, particolarmente per Roma. Cito Paolo Piva (a cura di), Arte medievale. Le vie dello spazio liturgico, Jaca Book, 2012.--AVEMVNDI ✉ 15:21, 24 mag 2021 (CEST)

Circa la tua precisazione sulla data, hai perfettamente ragione. Ma bisognerebbe intervenire su Discussioni template:Catholic Encyclopedia. --AVEMVNDI ✉ 15:22, 24 mag 2021 (CEST)

Ho fatto un intervento a Discussioni template:Catholic Encyclopedia senza grandi speranze di successo. Theodoxa (msg) 18:29, 24 mag 2021 (CEST)

Mi pare buona la tua scelta di in cornu Evangelii (ma non cornum) per rendere il riferimento inglese al "nord" (anche se si potrebbe obiettare che il diacono nella messa solenne canta il vangelo non proprio al cornu Evangelii dell'altare ma invece al piano ai piedi di quella parte dove proclama il Vangelo verso il "nord", regione dell'oscurità). Mi convince meno "ministro" al posto di "ministrante": Fortescue assegna ai "ministers" un rango superiore a quello dei "servers" e sempre distingue le due classi. Theodoxa (msg) 18:29, 24 mag 2021 (CEST)

Inizio della messa

Forse conviene distinguere chiaramente dalla celebrazione della messa solenne le cerimonie preparatorie compiute sia nella sacrestia che nella chiesa (e eventualmente all'aria aperta, se l'ingresso nella chiesa si fa per la porta principale e non lateralmente dalla sacrestia). Infatti "la Messa comincia con delle preghiere recitate dal Sacerdote ai piedi dei gradini" (Semplicissima spiegazione della Messa secondo il rito romano, III. I Riti della Messa - spiegazione). Il Messale Romano lo dice pure nel Ritus servandus in celebratione Missae, III. De initio Missae. La processione d'ingresso può a volte essere più elaborata, eventualmente con partecipazione di autorità civiche; e il rito dell'Asperges non è obbligatorio in tutte le chiese nemmeno prima della nella principale messa domenicale. Nel Messale, il testo di questo rito si trova solo alla fine del libro appena prima dei canti ad libitum e delle benedizioni dell'agnello pasquale, delle uova, del pane, dei nuovi frutti ecc. --Theodoxa (msg) 16:16, 22 mag 2021 (CEST)

Concretamente un Messale

Ho letto le modifiche di [@ Theodoxa] e lo ringrazio. Ho un dubbio su questo «Concretamente un Messale», perché credo che si usino anche lezionarî. Io ho una certa memoria visiva di un libro snello, ma di formato allungato, per comodità di chi lo sorregge e può servire sia per l'epistola sia per il Vangelo. Ovviamente qualsiasi libro che contenga le lezioni è valido, ma non mi pare che necessariamente tutti trasportino il messale.--AVEMVNDI ✉ 19:24, 26 giu 2021 (CEST)

Il messale tridentino incorpora la totalità del lezionario della messa. La distinzione fra Messale e Lezionario si è (ri)fatta con la revisione post-tridentina. Il Lezionario post-tridentino è a più volumi: si raccomanda un volume particolare per i vangeli che deve essere trattato con particolare onore (cfr. Presentazione dell'Evangeliarium della Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacrament, 15.12.2000 e Ordinamento delle Letture della Messa, 113. Il Ritus servandus tridentino parla sì del liber Epistolarum che nella messa solenne il suddiacono prende (VI, 4) e del liber Evangeliorum che il diacono mette sull'altare e poi riprende (VI, 5), ma il Baldeschi usa sempre l'espressione "il messale" nel parlare del libro che il cerimoniere prende dalla credenza, che dà al suddiacono, che riprende dopo il canto dell'epistola per darlo (lo stesso libro) al diacono, che è tenuto dal suddiacono durante il canto del vangelo, che il cerimoniere riprende di nuovo dal suddiacono dopo essere stato baciato (il libro) dal sacerdote celebrante, e che poi rimette sulla credenza (Esposizione delle sacre cerimonie Giuseppe Baldeschi, pp. 152–154). Theodoxa (msg) 12:26, 27 giu 2021 (CEST)

Certo mi è noto che il messale tridentino incorpori il lezionario, tuttavia credo che si possano usare opportuni excerpta per motivi di carattere, peso e formato. Non mi pare sia molto agevole leggere dal Messale da altare quando il libro lo tiene in mano altri. --AVEMVNDI ✉ 16:16, 1 lug 2021 (CEST)

Qui trovi un esempio: un epistolarium. --AVEMVNDI ✉ 16:24, 1 lug 2021 (CEST)

L'Epistolario manoscritto in questione è del XIV secolo. Non trovo nessuna traccia di un epistolario o di un evangeliario stampato per uso nella messa tridentina solenne o no. Baldeschi pure sembra non averne conosciuto alcuno. Theodoxa (msg) 17:05, 1 lug 2021 (CEST)