Discussione:Metallaro

Revisione

In PDC, quelli che si sono espressi sul contenuto della pagina (e non si sono limitati a dire "argomento enciclopedico") hanno riconosciuto che questa è da migliorare e/o riscrivere. Quindi inizio ad eliminare tutte le parti che non sono applicabili ad un enciclopedia: RO, frasi senza fonti, POV e localismi. Così sarà più facile, sempre in presenza di fonti, una pagina piena di informazioni verificate e che possano rendere giustizia all'argomento.--Darth Master (msg) 10:32, 19 mag 2012 (CEST)

Si ricorda anche Wikipedia:GIOCARE_REGOLE#Giocare_con_le_regole. --Bramfab Discorriamo 13:58, 19 mag 2012 (CEST)

Giova ricordare anche WP:BF (prima di tutto) e WP:LF (in secundis), Bramfab. Non è con gli avvitamenti burocratici che si migliora wikipedia. --Lucas ✉ 18:19, 19 mag 2012 (CEST)

Scusate, ma ci sono delle cose che non mi sono chiare. Ovviamente, ottenere risposte sotto forma di avvisi o blocchi non ne aiuta la comprensione.
1) perché deve essere ripristinata la versione della pagina che ha passato la PDC? Nella PDC moltissimi (anche chi ne proponeva il mantenimento) hanno sostenuto che la pagina era in condizioni pessime o che andava migliorata/riscritta. Quindi ok: l'abbiamo mantenuta? L'argomento è enciclopedico? Allora non è il caso di iniziare ad apportare questi miglioramenti, eliminando quello che non va?
2) L'80% della pagina è costituito da un localismo bello e buono: perché parlare del movimento metallaro in Italia? Ha avuto una rilevanza così grande nella storia del movimento mondiale? Ha avuto rilevanza nella storia subculturale dell'Italia stessa? Insomma, non stiamo parlando del punk a Londra o del grunge a Seattle. Quindi, quel paragrafo, non ha motivo di stare lì, soprattutto se se non c'è nemmeno un paragrafo che tratti la subcultura a livello mondiale.
3)Possibile che su un argomento così importante nessuno metta in discussione il fatto che ci siano solo tre fonti cartacee, di cui una tratta dal dizionario e le altre due tratte un unico libro? Insomma: nessuno dice che il libro menta, ma è curioso che, con tutti gli articoli/studi fatti sull'argomento, ci si debba fidare di una fonte che pochi di noi potranno verificare. Oltretutto, le argomentazioni più discutibili (come la nascita del movimento a Milano) o quelli che fanno riferimenti a fatti di cronaca, sono prive di fonti.
4) Cito dall'incipit
Con il termine Metallaro si identifica una sottocultura giovanile caratterizzata dall'interesse per la musica Rock, Hard rock ed Heavy metal (i Motörhead, Kiss, Judas Priest, Saxon, Scorpions, Iron Maiden, Metallica)
Perchè vengono citati proprio quei gruppi e non altri? Perchè non si fa riferimento ai precursori del genere, come Led Zeppelin, Black Sabbath e Deep Purple? In questi casi, anche un elenco del genere, stabilito arbitrariamente, può risultare fuorviante, in quanto esclude gran parte della musica anni 70, che ha posto le basi del movimento.
Insomma, avrà anche passato la PDC, ma questa pagina non è corretta e non rispetta gli standard, Molte parti richiedono a tutti i costi delle fonti, mentre altre vanno eliminate (localismo). Ho avviato la PDC proprio perché, se avessi operato i tagli, qualcuno avrebbe visto un edit di -3000 caratteri e avrebbe urlato al vandalismo...ed è quello che è successo ora. Capisco che sia brutto a vedersi se una pagina viene epurata di gran parte del suo contenuto, ma la colpa è di chi ha inserito quelle parti e, soprattutto, di chi, ai tempi, non le ha eliminate. E così la pagina è andata via via degradandosi e trasformandosi in una sagra di luoghi comuni, affermazioni POV e alcune inesattezze. Adesso è ora di metterle a posto, iniziando a sforbiciare quello che, secondo le regole di wikipedia, non va. Poi si potrà iniziare a ricostruire, stavolta in maniera più sensata. Ma non è che uno deve per forza RISCRIVERE dopo aver cancellato, altrimenti è come legittimare il concetto del "meglio una pagina piena di inesattezze che uno stub di due righe". Invece io preferisco due righe esatte che una pagina sbagliata, destinata a rimanere tale per molto tempo (come hanno testimoniato gli avvisi rimasti inevasi per un anno). --Darth Master (msg) 15:21, 20 mag 2012 (CEST)

Sono d'accordo con te. Se bramfab ha qualche ragione concreta da porre, discutiamone tranquillamente (si può anche coinvolgere il bar senza troppi drammi, se non c'è accordo). Credo infatti che sistemare questa pagina non solo sia un bene per la qualità di wikipedia, ma anche che non si dovrebbe sottovalutare la buona fede di chi effettua modifiche che reputa costruttive, rollbackandole tout court e accusando l'utente che le ha apportate di giocare con le regole. Una PDC non può e non deve essere usata per "bloccare" le voci, sarebbe un avvitamento burocratico e un non tener considerazione del quinto pilastro, imho. --Lucas ✉ 23:15, 20 mag 2012 (CEST)

Guarda...io avrei anche rollbackato di nuovo la pagina (perché sfido chiunque a dire che le parti che ho annullato siano enciclopediche e rispettose delle regole), ma poi avrei rischiato di trovarmi nuovamente bloccato senza avere nemmeno uno straccio di spiegazione. Anzi, mi piacerebbe sapere se in qualche modo posso discutere con qualcuno per capire se tale provvedimento è stato sensato o meno--Darth Master (msg) 23:41, 20 mag 2012 (CEST)

Beh, iniziare una edit war non è esattamente il modo migliore per arrivare a un punto condiviso, Darth. Siamo qua per fare una enciclopedia, non per prenderci a calcioni. ;) A mio parere la decisione di bramfab è stata eccessiva (anche perché ha rolbackato pure i miglioramenti lessicali fatti dal sottoscritto, il che fa notare che è stata una decisione un po' affrettata), ma non drammatizziamo la cosa, anche se capisco che viverla in prima persona possa dare fastidio. Parliamone e basta, il rollback in sé può starci se si pensa che ci sia una specie di vandalismo. Ora discutiamo per far capire la buona fede di tutti. Da parte di bramfab credo sarebbe utile portare le stesse motivazioni date o argomenti contrari altrettanto validi (altrimenti non si presume la buona fede di chi modifica). Se poi non si arriva a un punto comune si possono coinvolgere altri utenti senza problemi. Cerchiamo di essere costruttivi, tutti. :) --Lucas ✉ 00:03, 21 mag 2012 (CEST)

Mi scuso per il rollback del migliorament lessicale, non voluto, ero convinto di aver ripristinato anche quello, ma il collegamento mi deve essere partito prima che il software avesse finito di registare la modifca.

Sulla buona fede: osservo che dopo l'annuncio fatto in pdc che se la voce non fosse stata cancellata, Darth avrebbe provveduto ad atomizzarla era stato avvisato che l'atteggiamento non era consono alle regole, quindi nuovamente avvisato dopo la prima atomozzazione fatta, per cui alla successiva atomizzazioen non vedo dove sia la buona fede. Altrimenti introduciamo il principio che a chi è contrario ad uno voce, gli basti annunciare che in caso positivo la voce sara' atomizzata e poi potra' fare quello che vuole, e per la medesima ragione al'opposto annunciare che in caso di cancellazione (magari per promo) si rifara' un stub, ma neutro!

"Perchè non si fa riferimento ai precursori del genere, come Led Zeppelin, Black Sabbath e Deep Purple?" Perche' la voce non tratta della musica metall , è ovvio! cerchiamo di capire il soggetto delle voci di cui si vuole discutere, che in questo caso non è un genere musicale ma un movimento giovanile, una tendenza di vita o meglio un modo di vivare assieme, che prese spunto o collante dalla musica metal a partire dagli anni '80, quando i Led Zeppelin, Dep Purple ecc ormai erano disciolti (e aggiungo, semplicemente guardate le fotografie dei concerti dei Deep Purple del periodo fino al 1977 e vedrete che anche come look non hanno nulla da spartire con i giovani metallari, siamo molto piu' vicini ai figli dei fiori e ben diversi dai Kiss, Scorpions & Co!).

E furono effettivamente una reazione di disimpegno rispetto alla generazione precedente, che, in Italia, ascoltava i Led Zeppelin, Deep Purple, assieme agli Area, PFM, e anche gli Inti Illimani (per quanto sicuramente non heavy), ... nelle varie radio libere e impegnate, che partecipava alle feste del proletariato giovanile e che assalendo nel 1977 i Santana, al Vigorelli, rei di far pagare il biglietto d'ingresso ad una festa dell"Unita' (quindi avidi e "collaborazionisti" con i revisionisti!!!) per alcuni anni fece si che nessuno gruppo venne piu' in Italia suonare. Viceversa i metallari mollarono tutte queste pippe, andarono e pagarono i primi grandi concerti rock, dei gruppi nati inizio degli anni '80 e presero a condolare per alcune vie e piazze. E tutto cio' è anche storia della musica, ma sopratutto storia del costume giovanile, e rilevante, ovviamente localisticamente, in quanto il resto dell'europa non ebbe il movimento del 77 e i suoi postumi, per cui effettivamente tutto il discorso sul disimpegno politico nella storia metallara oltr'alpe non ha senso, ma ha decisamente senso al di qua dell'alpe. Per cui la voce è da ampliare, migliorare, as usual, con pazienza e cercando le fonti corrette, ma non certo piena di fregnacciate luoghi comuni come la si dipinge.--Bramfab Discorriamo 13:18, 21 mag 2012 (CEST)

dopo l'annuncio fatto in pdc che se la voce non fosse stata cancellata, Darth avrebbe provveduto ad atomizzarla era stato avvisato che l'atteggiamento non era consono alle regole, quindi nuovamente avvisato dopo la prima atomozzazione fatta, per cui alla successiva atomizzazioen non vedo dove sia la buona fede. Altrimenti introduciamo il principio che a chi è contrario ad uno voce, gli basti annunciare che in caso positivo la voce sara' atomizzata e poi potra' fare quello che vuole, e per la medesima ragione al'opposto annunciare che in caso di cancellazione (magari per promo) si rifara' un stub, ma neutro!

Non so come si faccia a vedere nel mio comportamento un atto di malafede o, peggio, di ripicca per il mantenimento della pagina. Quando ho capito che la PDC si stava per concludere con un "manteniamo la pagina, però va miglirata", io ho annunciato che, visto lo stato di abbandono della pagina, mi sarei premurato IMMEDIATAMENTE di eliminare tutte le informazioni che non rispettano le regole di wikipedia. E così ho fatto. L'avrei dovuto fare prima di aprire la PDC, ma poi sarebbero partite le war edit: "Come ti permetti di cancellare tre quarti di una pagina così importante?" e via di rollback...speravo che almeno la PDC mettesse in piazza la situazione disastrosa in cui si trovava. E così è stato, dato che molta gente ha ammesso la scarsa qualità della pagina. E ora si pretende che rimanga in quelle condizioni "in attesa che qualcuno la migliori"?
No. Quei paragrafi sono sbagliati e non rispettano le linee guida: come ho spiegato sopra, si tratta di frasi senza fonti, localismi, POV ecc ecc... (quante volte lo devo ancora scrivere?). E' un dato di fatto e ancora nessuno mi ha saputo spiegare perché quei paragrafi NON andrebbero eliminati all'istante.

Il resto del tuo post, scusami, è una RICERCA ORIGINALE che, per quanto possa essere condivisibile o meno, nulla aggiunge e nulla toglie al quesito da cui è partita: perché in quell'incipit si fa riferimanto ad alcune band e non altre? E quella frase è solo un esempio di come questa pagina sia completamente scritta di pugno, senza nessuna fonte, senza una contestualizzazione storico-geografica che sicuramente terrebbe conto anche dei vari Led Zeppelin e Deep Purple, in quanto precursori del genere (sarebbe come parlare del progressive senza citare i Beatles e i Procol Harum: impensabile!). Il resto sono elucubrazioni personali, come quella del "look che non ha niente da spartire" (perché i Kiss sono molto più vicini ai Rockets che non ai Metalllica) o sul fatto che il movimento al di qua delle Alpi ha più importanza al di là delle Alpi. Se davvero è così, non sarà difficile trovare fonti autorevoli che confermano la cosa, possibilmente senza dover costringere la gente a comprarsi un libro per poterle verificare. Per il momento si tratta di pure considerazioni personali e, pertanto, non sono enciclopediche al di là del fatto che corrispondano o meno alla verità.
Direi che tra 1, massimo 2 giorni, se non verranno portate fonti e una riscittura dei paragrafi secondo le regole, provvederò nuovamente a eliminare le parti che non sono corrette, in favore di una pagina più essenziale, ma quantomeno corretta.. Non è una minaccia, ma solo un promemoria di quello che si dovrebbe fare su Wikipedia in ogni momento e che non è stato fatto, a suo tempo, quando è stata (ri)creata la pagina. Spero che, anzichè ricevere cartellini o blocchi, stavolta si portino almeno delle spiegazioni sul perché questa pagina dovrebbe essere mantenuta in questo stato.--Darth Master (msg) 14:41, 21 mag 2012 (CEST)

Allora porta le fonti che spiegano perche' un movimento di costume abrevve dovuto rifarsi a band che quando il movimento si formo' non eistevano piu'. E sopratutto dimostra che questa sarebbe una voce di musica e non di costume giovanile. Le tue sono considerazioni personali che legano cose sballate anche cronologicamente. Non è una voce sull'heavy metal e sulla sua storia!--Bramfab Discorriamo 15:21, 21 mag 2012 (CEST)

:Allora porta le fonti che spiegano perche' un movimento di costume abrevve dovuto rifarsi a band che quando il movimento si formo' non eistevano piu'.

Cioè, adesso sarei io a dover portare fonti per qualcosa che NON è riportato sulla pagina? Oltretutto io ho parlato di PRECURSORI, cioè band che, pur non rientrando esplicitamente nel genere, ne hanno creato le basi e le sonorità. Anche i Beatles hanno smesso di esistere nerl 1969, ma sono state fonte di ispirazione per molti generi (e relative subculture) generatasi dopo il loro scioglimento. Ma di queste frasi, giustamente, dirai che sono una RO; potrei cercarti le fonti, ma non è questo il punto. Il fatto è che le frasi nella pagina NON SONO FONTATE e questo conta. Discorsi come il tuo (che chiedi a me di portare delle fonti) sono gli avvitamenti burocratici di cui Lucas ti ha avvisato prima.

Non è una voce sull'heavy metal e sulla sua storia!

Peccato che una subcultura che si rifà ad un genere musicale non possa prescindere da tale musica e la sua storia. Dopodichè ancora attendo fonti che spiegano come mai il movimento metallaro italiano abbia una rilevanza superiore a quello inglese, francese, spagnolo o tedesco (mentre dubito che esistano fonti che ne asseriscano la superiorità rispetto al movimento americano, di cui ancora non c'è traccia nella pagina)--Darth Master (msg) 16:03, 21 mag 2012 (CEST)

Peccato che una subcultura che si rifà ad un genere musicale non possa prescindere da tale musica e la sua storia. La musica era ed è un collante, e coem oggi, si usava la colla del momento, chi c'era c'era e chi si era disciolto non c'era. I metallaro non si occupavano dell'esegesi e filologia musicale.--Bramfab Discorriamo 10:00, 22 mag 2012 (CEST)

A parte il fatto che stai continuando con le ricerche personali (dove sono queste fonti?), se la subcultura si chiama "metallara" oppure "punk" oppure "grunge" è chiaro che sia legata a doppio filo con un determinato genere musicale. Ma qualsiasi genere musicale ha dei precursori, che hanno influenzato sia la musica, che il look, l'atteggiamento, le ideologia ecc...e questo senza che gli appartenenti alla subcultura siano esperti di musica. E poi, quando una band si scioglie, smette di avere influenza sulle subculture giovanili o sulle band successive? Peccato che i Beatles, Doors, Nirvana, Led Zeppelin abbiano influenzato musica e subculture (anche quelle a cui non appartenevano) pure quando hanno smesso di suonare o di esistere. Comunque spero che il prossimo intervento non sia atto a farmi cambiare idea tramite delle opinioni personali, ma sia un miglioramento della pagina con tanto di fonti. Anche perché ci sono tante CN+ nella pagina e, nel caso rimanessero inevase a lungo, credo sia giusto eliminarle, visto che evidentemente le fonti non si trovano.--Darth Master (msg) 10:36, 22 mag 2012 (CEST)

E' passata una settimana e, alla fine,dopo una discussione più lunga della stessa wiki-pagina, queste fonti non sono arrivate. Probabilmente arriveranno...o probabilmente no. Nell'attesa, come ho scritto qui sopra, mi accingo a eliminare tutto ciò che non va: localismi, POV e frasi senza fonti. SE poi arriveranno le fonti (e delle motivazioni valide per cui si debba ripristinare un localismo) allora si potrà valutare un loro reinserimento. Chiaramente non c'è fretta: le fonti possono anche arrivare tra un mese o due; ma al momento non ha senso che quelle informazioni stìano lì "in attesa che...": prima si portano le fonti e poi si riscrive il paragrafo. Spero di non essere nuovamente bloccato solo perché mi sono permesso di far rispettare le regole di wikipedia, ripulendo una pagina da paragrafi non corretti.--Darth Master (msg) 20:56, 28 mag 2012 (CEST)

Hai tolto anche il fontato .--Bramfab Discorriamo 23:08, 28 mag 2012 (CEST)

Faccio solo notare che dal 28 maggio ad oggi (30 luglio, ovvero dopo DUE MESI), la pagina non è stata minimamente toccata. Non sono state aggiunte fonti ove richiesto (e dove è necessario metterle...ad esempio nelle prime quattro righe), è rimasto il localismo Italiano (che continua a costituire la maggioranza del testo presente) e le fonti continuano ad essere cartacee e non immediatamene verificabili. E' curioso che un argomento così importante continui a non ricevere miglioramenti e aggiornamenti, magari proprio da quegli utenti ha votato il mantenimento della pagina. Io l'avevo detto: "vedrete che, se salvate la pagina, continuerà a rimanere incompleta o devastata per chissà quanto tempo", proprio perchè anche in passato, nessuno si era preoccupato di migliorarla. Chiaramente non mi metterò a modificare la pagina, ad esempio eliminando tutte quelle frasi marchiate di rosa che da mesi attendono una fonte, perchè non voglio ritrvoarmi nuovamente bloccato di punto in bianco. --Darth Master (msg) 18:48, 30 lug 2012 (CEST)