Discussione:Monte Valtrosa

[@ Walther16]: o Valtrosa o Valtrusa, il titolo così è fuori standard. Scegline uno e sposta a quello senza parentesi. Grazie anticipatamente -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 18:38, 18 mag 2021 (CEST)

[@ Walther16] riporto la mia risposta alla tua osservazione, in sintesi che Valtrusa sia un nome dialettale non risulta dalle fonti ufficiali:

ciao per semplicità mi atterrei alle fonti ufficiali, ovvero Tavolette 1:25.000 dell'Istituto Geografico Militare I.G.M. o Carta tecnica regionale (C.T.R.) in scala 1:5000 e 1:10.000, che riportano Valtrusa come toponimo --Marcobarci (msg) 00:15, 16 mag 2021 (CEST) --Marcobarci (msg) 20:18, 18 mag 2021 (CEST)

[@ Marcobarci] Le mappe dell'IGM non prendono in considerazione le mappe storiche ma probabilmente l'ultima redatta da Bertocchi. In ogni caso, trattandosi dell'IGM, toglierei allora il riferimento al nome dialettale nella voce, lasciando: "Valtrosa, noto come Valtrusa". Essendo poi il titolo fuori standard come ha scritto [@ Gianfranco]...io mi permetterei di proporre il nome storico Valtrosa, trattandosi di un'enciclopedia e non di una guida; il nome Valtrusa lo si trova comunque sugli itinerari sentieristici...Che ne dite? Grazie --Walther16 (msg)

[@ Walther16] Scusami ma a questo punto non hai presente cosa sono le carte IGM e il CTR regionale, non sono per niente carte escursionistiche o simili --Marcobarci (msg) 22:42, 18 mag 2021 (CEST)

[@ Marcobarci] Ho scritto che le mappe IGM sono escursionistiche? No. Ho scritto che, anzi, "trattandosi dell'IGM correggo nella voce riferimento etc. etc." Cosa che ho provveduto a fare. Aggiungevo: trattandosi di voce enciclopedica mi permetto di proporre il nome storico e non quello - pur corrivo - che è comunque visibile sulle mappe escursionistiche (v. bibliografia da te citata di Marconi). Ufficiali sono anche le fonti storiche, antiche e autorevoli (Vitalba, 1477, Da Lezze, 1596). Grazie --Walther16 (msg)

Qualche fonte bibliografica successiva ulteriore:

• Annuario d'Italia, Guida Generale del Regno (Bontempelli, s.d., anni Trenta ca.), p. 950 ("Monte Valtrosa");
• Annuario Generale d'Italia, 1935, p. 1316: "[...] pietre coti alle falde del Monte Valtrosa";
• Ibidem, ed. del 1939, p. 1437: "[...] pietre coti alle falde del Monte Valtrosa".

Sitografia:

• nembro.net (sito del Comune): quartieri ("Di che quartiere sei?" pdf scaricabile) - via Valtrosa.

[Addenda solo ipotetiche: Sarebbe poi da analizzare se vi siano spiegazioni circa la mutazione da o a u, che del resto troviamo (mutatis mutandis) in "Lingue e dialetti di Bergamo e delle Valli", Pierluigi Lubrina Editore, anni 70 (P. Agazzi, "Il dialetto della Valle Seriana Inferiore", Nembro-Pradalunga-Albino"). A p. 171 si legge della Morfologia dell'indeterminativo maschile che solo nell'area analizzata è ö e non ü (il che è singolare; qui con i diacritici, ça va sans dire). Per ipotesi, la trasformazione "u" di "o" in corpo di parola potrebbe avere base dialettale (ma non posso averne certezza), essendo Valtrosa non cacofonico, mentre Valtrusa lo è. Ma non saprei - e si sconfina nelle ipotesi linguistiche)].

Restano in ogni caso le fonti su Valtrosa.

Walther16 (msg)

[@ Walther16][@ Gianfranco] La mia posizione è semplicemente che per i toponimi facciano riferimento le carte ufficiali in vigore, vedasi ad esempio la voce Toponomastica --Marcobarci (msg) 01:53, 19 mag 2021 (CEST)

Il nostro riferimento deve essere un testo a base geografica; materia di scienza geografica. Qui vedo Valtrosa. Mi convince ;-) -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 01:57, 19 mag 2021 (CEST)

Grazie Gianfranco, bella discussione :-) Procedo e buon lavoro a tutti --Walther16 (msg)

[@ Walther16][@ Gianfranco] maddai!! state scherzando, la toponomastica non funziona così, mi oppongo totalmente a questa soluzione --Marcobarci (msg) 18:29, 19 mag 2021 (CEST)

Il nome del monte attestato storicamente è Valtrosa. Ma viene citato debitamente Valtrusa come corrivo, anche nella voce WP, quindi non capisco l'opposizione. Semmai si dovrebbe capire, proprio a livello toponomastico, che cosa abbia portato alla deformazione in "u". Quasi certamente una metamorfosi dialettale. Approfondirò bibliografia. Grazie --Walther16 (msg)

Il discorso è su quale sia il toponimo ufficiale, vedi: Toponomastica ufficiale italiana. Il dato è consultabile direttamente sul Geoportale Nazionale, ed il risultato è questo:
Layer NG.TOPONIMI
Feature 518742:
objectid = 518742
toponimo = 'M. VALTRUSA'
secondo_nome = ' '
tipo = 'NATURALI'
oggetto_toponimo = 'MONTE / CIMA / CORNO'
testo = 'GRANDI'
tavoletta = '03324XW'
edizione = '4'
data = '1974'
codice_istat = '03016144'
comune = 'NEMBRO'
provincia = 'BERGAMO'
regione = 'LOMBARDIA'
cod_comune = '144'
cod_provincia = '016'
cod_regione = '03'
per cui il toponimo ufficiale è Monte Valtrusa, cvd --Marcobarci (msg) 19:43, 20 mag 2021 (CEST)

Il nome corretto e storico è Valtrosa, così come si è già concordato in discussione. I tuoi toni: "Maddai!!", "State scherzando", i grassetti e i "cvd" (qui non si è a un test dimostrativo) suonano leggermente enfatici e un po' fuori luogo, rispetto al tema trattato. Ho parlato di "toponimo ufficiale"? No. Mi riferivo all'evoluzione linguistica della toponimastica e al passaggio alla "u" dalla "o" avvenuto a livello quasi certamente dialettale (cfr. sopra, bibliografia - cui s'aggiunge questo trovato, cit. in Agazzi, D. "Una dimora boschiva del XVIII secolo...", Lubrina-Bramani, Bergamo 2018, ISBN 9788877666741: "Il nome Valtrusa attribuito popolarmente al monte, oltre che cacofonico, è da considerarsi erroneo: Valtrosa è il nome citato da Zuanne da Lezze, capitano di Bergamo, nella sua 'Relazione dell'anno 1596 sulla città di Bergamo e suo territorio' [Datt., FASc/oCcC], p. 8). Il dato da te citato del Geoportale Nazionale è del 1974: come avevo già accennato si basarono molto probabilmente su carte che tralasciarono il nome storico. Concludendo e tirando le fila definitive del discorso: "Valtrusa" come nome utilizzato e conosciuto è citato - comunque e logicamente - in quanto nessuno lo ha mai escluso, nella voce WP. Grazie, ciao.--Walther16 (msg)

[@ Walther16][@ Gianfranco] gentilmente potete visualizzare questa pagina: McKinley, grazie --Marcobarci (msg) 09:12, 21 mag 2021 (CEST)

Grazie. Non mi è chiaro perché tu ci rimandi a questa pagina. Ma se è perché il monte McKinley si chiamò fino al 2015 McKinley e poi fu riportato al nome Denali (ratificato), direi che la differenza sia macroscopica e nemmeno lontanamente raffrontabile a un caso di simiglianza sonora ("o"/"u", Valtrosa-Valtrusa) come quello di questa discussione. Nel caso del McKinley/Denali si trattò d'una forzatura politica che cambiò de facto il nome d'una montagna: i nomi "McKinley" e "Denali" non c'entrano nulla fra loro, né semanticamente né storicamente. Nel caso invece specifico della vetta prealpina Valtrosa si è solo trattato di una piccolissima variante vocalica. Variante che, oltre a non alterare né il senso storico né il nome, ha solo finito per diffondersi a livello popolare. Infine, come già detto sopra, si sono conservate nella voce entrambe le diciture, cosicché sia possibile farsi un'idea storico-filologica e un'idea di diffusione toponomastico-corriva. Buon lavoro --Walther16 (msg)

[@ Walther16][@ Gianfranco] Perfetto, per cui la questione toponimi almeno negli USA in qualche modo è regolamentata, in Italia esiste una regolamentazione simile? il nome di "Commissione per la toponomastica ufficiale italiana" ti dice qualcosa? --Marcobarci (msg) 22:27, 24 mag 2021 (CEST)

"Perfetto" cosa?

• a. Il fatto che negli USA Obama (Obama, non l'IGM) abbia ratificato il nome d'un monte riportandolo a una dicitura storica - perché per cause politiche fu del tutto cambiato - non ha nulla a che vedere con questa specifica questione discussa.
• b. Il nome del monte McKinley non ha nulla a che vedere con il nome Denali. I nomi Valtrosa e Valtrusa sono pressoché identici. Non si può operare un simile paragone.
• c. Il tuo raffronto è dunque tendenzioso e tenta di spostare l'attenzione per dimostrare a tutti i costi l'assiomatica veridicità dell'attribuzione d'un toponimo da parte dell'IGM (e soprattutto della creazione della voce da parte tua con tale dicitura);
• d. IGM: ragionamento tendenzioso, dicevo sopra, per riportare ancora all'IGM. Sì, "mi dice qualcosa": la mia famiglia è abbonata da molti anni alla rivista dell'IGM.
• e. Nessuno ha messo mai in discussione (e ci mancherebbe) l'operato dell'IGM o la validità del toponimo. E' questo che continua a sfuggirti - presumo: questa voce WP (come ogni enciclopedia tenta di fare) mette in luce sia il lato storico-filologico che quello della toponomastica e della sentieristica: entrambi gli elementi figurano nella voce: Valtrosa e Valtrusa, perfettamente in grassetto. Il problema sorgeva soltanto nel formato non standard del titolo della voce, che - come stabilito in discussione e già approvato da Gianfranco - s'intitola Valtrosa per ragioni storiche, verificabili in testi geografici storici, come già approvato. Con questo chiuderei l'oziosa reiterazione di questa discussione, invitando semmai a far uscire la voce dallo stadio di "abbozzo". Provvederò con l'organizzazione delle fonti emerse in questa sede e aggiungerò: conosciuto come Valtrusa "a livello toponomastico" nella voce. Buon lavoro --Walther16 (msg)

[@ Walther16][@ Gianfranco] Riporto il sito rilevante al mio intervento precedente: Commissione per la toponomastica ufficiale italiana, dove è precisato:

«La Commissione per la toponomastica ufficiale italiana è un organo di consulenza tecnico-scientifica dell’Istituto Geografico Militare (IGM). I suoi compiti principali sono:

• la normalizzazione della toponomastica ufficiale italiana, tratta dalle serie cartografiche ufficiali IGM, nel rispetto delle norme nazionali e delle raccomandazioni ONU in materia di nomi geografici;
• la definizione e l’aggiornamento delle linee guida toponomastiche nazionali;
• la creazione e l’aggiornamento delle banche dati toponomastiche, in collaborazione con Regioni e Provincie autonome, Università e Sodalizi scientifici;
• il rilascio di pareri per richieste provenienti dagli Enti territoriali e amministrativi italiani.»

Il da Lezze va utilizzato solo come fonte storica, mi sembra utile citare per esteso il passo interessato:

«Nembro
La terra è tutta in piano alla riva del Serio in valle, ai piedi del monte di Valtrosa con le infrascritte contrade in monte, ha di teritorio in lunghezza milia 2 et largezza milia 3. Terra grossa con case, anci molti pallazzi de mercanti et altri honoratissimi, lontana da Bergomo milia 6, da Trevino de Milanesi circa milia 18. Contradelle: Nembro - Lono - Prata Longa - Trevasco - Cornal - Viana
Fogi in tutto n. 525, anime 2.792: utili 510, il resto ut supra.»

(Zuane da Leze, 1596 a 21 Ottobre. In: Giovanni da Lezze, Descrizione di Bergamo e del suo territorio, 1596; a cura di Vincenzo Marchetti e Lelio Pagani, Bergamo: Provincia di Bergamo, 1988, pp. 351-352)

--Marcobarci (msg) 07:15, 28 mag 2021 (CEST)

La toponomastica è una cosa, la geografia un'altra. Per la toponomastica ci sarebbe esclusivamente "London", per un'enciclopedia che si nutre di geografia in italiano c'è Londra. A noi serve la geografia,se questa scienza si è interessata di questo sito. La toponomastica può servire solo quando sapessimo che gli scienziati della geografia hanno omesso questo argomento e solo allora, solo in ruolo di succedaneo, surrogato, potremo cogliere il frutto della toponomastica. La geografia, per arrivare a "Londra", ci mette di mezzo ciò che altre arti e scienze possono aver prodotto; la toponomastica si procura i documenti con cui, al massimo della creatività, un urbanista di paese ha chiamato "viale dei platani" un tratto da contornare di cipressi. Dunque ripeto la sollecitazione a ricercare fonti di geografia, oppure ad attestare che non ve ne siano :-) -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 09:05, 28 mag 2021 (CEST)

Grazie Gianfranco :-) E grazie marcobarci per il riferimento delle pp di da Lezze che aggiungo alla voce WP, ciao a tutti --Walther16 (msg)

[@ Gianfranco] Ti riporto questo documento: Linee guida per la normalizzazione dei nomi geografici ad uso degli editori di cartografia ed altri editori (pagine 61-65):

«Fonti
3.1 Carte
Le carte topografiche ufficiali dell’Italia sono prodotte dai seguenti enti:
-Istituto Geografico Militare;
-Istituto Idrografico della Marina;
- Agenzia per il Territorio del Ministero delle Finanze (ex Catasto);
- Servizio Geologico d’Italia;
- Centro Informazioni Geotopografiche dell’Aeronautica Militare.
Altre carte topografiche, le «Carte Tecniche Regionali», con scala 1:5 000 e 1:10 000, sono prodotte dalle Regioni.

3.2 Dizionari geografici
Nel 1997 l’Istituto Geografico Militare ha realizzato il primo database (DB) toponomastico italiano. Tale database contiene tutti i toponimi presenti nella Carta topografica d’Italia alla scala 1:25 000 Serie 25V, alla data della sua ultima edizione. [... segue descrizione database]

3.3 Altre fonti
Un elenco completo dei nomi relativi a luoghi abitati si può trovare nei fascicoli regionali dell’ultimo Censimento Generale della Popolazione; tali fascicoli sono pubblicati dall’Istituto Centrale di Statistica (ISTAT - Roma, via Cesare Balbo 16).
Esiste anche un lavoro pubblicato nel 1993 dal Touring Club Italiano (Milano, Corso Italia 10): Annuario Generale dei comuni e delle frazioni d’Italia , che comunque presenta la situazione al 1991.
Ricco di toponimi, ma non completo, è l’Indice dei nomi dell’Atlante Stradale d’Italia a scala 1:200 000 in tre volumi, pubblicato e aggiornato regolarmente dal Touring Club Italiano.
Altri due dizionari geografici pubblicati dall’Istituto Geografico De Agostini (Novara, Corso della Vittoria 91) sono inclusi nel Grande Atlante d’Italia a scala 1:300 000 e nell’Atlante Stradale d’Italia a scala 1:200 000. Quest’ultimo viene aggiornato ogni anno.»

--Marcobarci (msg) 08:31, 3 giu 2021 (CEST)

Nel frattempo ho avuto modo di scrivere al glottologo autore del trattato inerente ai dialetti della Bassa Valle Seriana: conferma che Valtrusa è una deformazione dialettale entrata nella vulgata. Da lì in poi accettata dalle mappe. Valtrosa è il nome corretto e storico, così come la via che vi conduce è tuttora Via Valtrosa attestata ovunque: https://www.google.it/maps/place/Via+Valtrosa,+24027+Nembro+BG/@45.7476399,9.7562111,15z/data=!4m2!3m1!1s0x478159d225a8acab:0xa0f6de81a6932d8f. I testi geografici storici a cui ci siamo riferiti (v. sopra, come ribadito già 2 volte da Gianfranco, v. bibliografia in voce) sono corretti. Queste tue citazioni sono tutte riferite ad anni relativamente recenti (anni 90 e seguenti), quando "Valtrusa" - per deformazione - era stato introdotto "ufficialmente". Inoltre sono ancora le linee guida dell'IGM, cui ti riferisci fin dall'inizio della discussione: cioè annegamento del pesce nell'operazione della sua pesca (Gianni-Emilio Simonetti in una parafrasi di Lacan). CVD (che si scrive maiuscolo, altrimenti c.v.d.) questa volta lo metto io ;-) Poiché entrambe le diciture sono nella voce, non comprendo questa caparbia reiterazione dai tratti surreali del tuo POV. Ciao --Walther16 (msg)

Monte Valtrosa voce aggiornata

La voce sul monte Valtrosa (conosciuto a livello toponomastico come Valtrusa) è stata da me sistemata e portata a un livello fuori dall'abbozzo. Per la soddisfazione voglio sperare di chi aveva a lungo e reiteratamente insistito per cancellare la storia e il vero nome geografico Valtrosa, ubicato lungo le strade Valtrosa, ho inserito quello che fin dall'inizio nella scheda poteva essere inserito: "Altri nomi": "Monte Valtrusa". --Walther16 (msg) 00:13, 25 ott 2023 (CEST)