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Indice

TabellaModifica

Ho modificato un po' la tabella su ispirazione di quella di Carlo V. Mi sono dimenticato di commentare la modifica.--EsperimentoPierrot (msg) 19:33, 15 apr 2010 (CEST)
PS Che ne dite, dal momento che è stata introdotta, di mettere come nazionalità còrso anzicché francese?

¿Francese?Modifica

Mi fa ridere. Napoleone era ITALIANO, la Córsica appartenev a Genova. Parlava italiano, pensava come italiano, si sentiva come italiano. Il cognome Bonaparte e italiano. Alberto, 27/03/2018.-

Mi si svela un mondo nuovo pregno di sconfinati orizzonti. -- Pulciazzo 21:35, 27 mar 2018 (CEST)

Eroica - La gloria di NapoleoneModifica

segnalo che l'utente Sango-youkai ha inserito informazioni sul manga Eroica – La gloria di Napoleone in buona parte delle biografie riguardanti personaggi storici francesi, spesso all'interno della sezione Curiosità, che ricordo essere deprecata. come ci regoliamo con le informazioni sui personaggi famosi in opere letterarie del genere? fino a quando è un film riguardante Napoleone, trova spazio nella Filmografia, ma per i manga o gli anime? e quando si ritiene l'informazione enciclopedica? Napoleone potrebbe inoltre apparire come personaggio secondario in numerosi romanzi o fumetti. è davvero necessario citarli tutti? --valepert 19:03, 20 ago 2010 (CEST)

Il discorso è amplissimo. È peggio delle incontrollabili "personalità legate a". un esempio per tutti: in base a cosa lo si può rollbackare? Dovremmo creare dei limiti mooolto chiari. · ··Quatar···posta····· 19:53, 20 ago 2010 (CEST)
Qui si comprende meglio il discorso di valepert, possiamo agire in vari modi:
  • Sostituire la sezione curiosità con alcune più adatte: "Nella cultura popolare" o "Nei media" o "Al cinema-Nella letteratura-Nell'animazione-et simila"
  • Lasciare solo quelle che hanno una voce propria all'interno di wikipedia (nell'esempio di Quatar giusto Ronzinante, Pegaso , errati Mario e Peg che non hanno una voce propria)--AnjaManix (msg) 20:17, 20 ago 2010 (CEST)
No no no.. questi link vanno rasi a zero prima che diventino una marea come era prima su en.wiki, che infatti ha dovuto correre ai ripari. In generale il criterio è: se è una menzione che, per rilevanza, aggiunge qualcosa al tema voce allora si tiene (ad esempio in Napoleone non può che giovare una menzione alla poesia di Manzoni, poiché indica il sentire verso l'Imperatore), se invece è qualcosa di cui si può fare benissimo a meno si toglie. Unica eccezione sarebbe una serie di citazioni sistematiche e documentate, ma di lavori del genere a giro ne ho visti davvero pochi... Io ne ho rollbackati tanti e continuerò a farlo. Ad esempio l'altro giorno ho ripulito la Monna Lisa: canzoni di Magno, di Guccini, vabbè, di questo e di quell'altro, comparsate pubblicitarie, qualche special in TV, ma alla fine era un campione non rappresentativo e completamente estraneo al contenuto della voce. --OPVS SAILCI 20:25, 20 ago 2010 (CEST)

Mah, un criterio generalmente da tenere a mente è quello di non superare la soglia del ridicolo, però è anche vero che molte volte su WP viene sfiorata senza che ci si strappi più di tanto i capelli, comunque questo genere di notizie se non sono culturalmente rilevanti vanno tolte, in una enciclopedia non si può far a meno di fare a meno di fare una cernita delle informazioni non solo per pertinenza ma anche per rilevanza culturale. PersOnLine 21:17, 20 ago 2010 (CEST)

manga o non manga, tagliare senza pietà. Appunto perchè storici, imho la voce di molti personaggi con una sezione del genere rischia seriamente di diventare lunga come un elenco del telefono. 93.33.12.242 (msg) 21:58, 20 ago 2010 (CEST)
Accettare tutto (Accettare= prendere un'accetta e tagliare senza pietà). - --Klaudio (parla) 22:02, 20 ago 2010 (CEST)
ottimo gioco di parole. Te lo ruberò. 93.33.12.242 (msg) 22:07, 20 ago 2010 (CEST)

io non sono tanto d'accordo, sono convinto che le rappresentazioni di personaggi reali in opere di finzione siano da citare perchè testimoniano anche l'eredità e l'eco di quel personaggio. In una sezione "Nella cultura popolare" o "Nei media" o "Al cinema-Nella letteratura-Nell'animazione-et simila", come dice AnjaManix. Certo senza arrivare ai paradossi di una vignetta che avevo letto tempo fa riguardo la voce "Wood in popular culture: # Jesus's cross was made of wood; # vampires can be killed by staking throught the heart with wood" e così via. Ma le sezioni non sono certo da eliminare, semplicemente da filtrare (quindi le informazioni perdute nella voce Gioconda sono da ripristinare, scusa Sailko). --Superchilum(scrivimi) 00:23, 21 ago 2010 (CEST)

(fuori crono)"Monna Lisa sai / Monna Lisa non dirmelo mai / ho paura che ne soffrirei troppo"... ma cosa aggiunge al contenuto della voce??? Il link deve esserci da Mango a Monna Lisa e non viceversa --OPVS SAILCI 09:56, 21 ago 2010 (CEST)
ovviamente sono da tenere quelle significative. Cosa aggiunge? Aggiunge l'informazione di quando e come è citata nell'arte e nei vari media la Gioconda, cosa che avviene in numerose opere (e quindi è significativa). --Superchilum(scrivimi) 11:00, 21 ago 2010 (CEST)
Le sezioni "nella cultura popolare", "influenza", "impatto" e simili sono da tenere per il motivo che dice Superchilum, tuttavia non si devono sottrarre alla necessità -che vale per tutta l'enciclopedia- di essere fontificabili. E non dico sul singolo punto (che ci sia un "Napoleone" in un manga X si dimostra in un minuto), ma nell'impianto generale (qualcuno degno di essere citato ha mai riconosciuto il Napoleone del manga X come importante eredità di Napoleone Bonaparte? talmente tanto da interessare al lettore della voce Napoleone Bonaparte?)
Siccome quasi mai l'"impatto" è descritto in un paragrafo unitario che cita studi sull'impatto stesso, ma si propende per l'uso di liste puntate, allora credo che si possano tenere a mente i limiti che diamo alle liste: tra cui «enciclopedicità» e «definibilità: il criterio di stesura di una lista deve essere ben definito, per evitare liste potenzialmente infinite o eventuali vandalismi.» · ··Quatar···posta····· 09:23, 21 ago 2010 (CEST)
Naturalmente, le rappresentazioni di personaggi storici in opere di finzione (sopra è citato il "5 maggio", non avrei nulla da eccepire su una citazione di "Guerra e Pace" - L. Tolstoj), ma le citazioni nei manga IMHO non rientrano nelle rappresentazione "nella cultura popolare", ma solo una commercilizzazione della figura storica. - --Klaudio (parla) 11:32, 21 ago 2010 (CEST)
@Klaudio, parlando in generale dipende, ad esempio la citazione di Lady Oscar in Maria Antonietta d'Asburgo-Lorena è proprio nella cultura popolare (ricordo che i manga sono opere di finzione al pari di quelle più classiche letterarie)--AnjaManix (msg) 11:44, 21 ago 2010 (CEST)
d'accordo, però napoleone diventerebbe enciclopedico per il manga se non lo fosse di suo? Perchè il rischio altrimenti è che, se in Giappone come personaggio storico diventa di moda e se ne fanno (per dire) uno sproposito di manga di successo, la sezione in questione diventi mostruosamente lunga.. 93.33.10.50 (msg) 13:28, 21 ago 2010 (CEST)
dire di Napoleone che è comparso in un manga non è più enciclopedico del dire che è citato nella "storia d'Italia a fumetti" di Enzo Biagi. --JVB (msg) 13:31, 21 ago 2010 (CEST)
(conflittato, fuori cron.) con la differenza che Eroica – La gloria di Napoleone è un manga su Napoleone, non vi è citato, e grazie a questo manga l'autrice giapponese ha ricevuto dal governo francese l'insegna Légion d'honneur per il suo contributo alla storia e cultura francese (primo mangaka a conseguire tale onorificenza). E poi cosa vuol dire "in Guerra e pace e nel 5 maggio sì, in un manga no"? Mi sembra decisamente un discorso che non sta nè in cielo nè in Terra. Si guarda la singola opera se è rilevante (o meglio, se la figura è rilevante nella singola opera, non un cameo), non certo che tipo di opera è. Pensavo che ormai lo snobismo verso fumetti et similia fosse una cosa superata. --Superchilum(scrivimi) 13:37, 21 ago 2010 (CEST)
appunto, poi magari ci sono canzoni, romanzi, film minori e così via, già così è tanto se non bisogna fare una voce apposta, poi se ci mettiamo anche i fumetti che tutto sommato è un media non eccessivamente costoso la lista delle opere citate si farebbe infinita.. 93.33.10.50 (msg) 13:35, 21 ago 2010 (CEST)
concordo in pieno, e con Napoleone poi! chissà, appunto, quante canzoni, quanti libri, quanti film gli sono stati dedicati. è meglio non aggiungere troppi kilobyte e limitarsi a libri e film fatti da autori famosi, e lo stesso vale per tutti gli altri personaggi di rilievo.

--JVB (msg) 13:41, 21 ago 2010 (CEST)

@superchilum: come ho detto, allora bisognerebbe citare anche la sua presenza nell'opera di biagi, considerata un capolavoro per quanto riguarda la cronaca della storia d'Italia? no, perchè se la risposta è sì, dobbiamo aggiungerlo a moooolte voci. --JVB (msg) 13:41, 21 ago 2010 (CEST)

in generale si potrebbe anche aggiungere, non vedo perchè no. Ma più che altro perchè continua a sfuggirti la differenza tra un'opera in cui compare Napoleone e un'opera su Napoleone? --Superchilum(scrivimi) 14:24, 21 ago 2010 (CEST)
il problema è che di opere più significative su Napoleone rispetto a un manga ce ne sono decine, se non centinaia. --JVB (msg) 14:31, 21 ago 2010 (CEST)
E citiamole. Ma perchè un manga non dovrebbe essere significativo, scusa (leggi sopra riguardo i premi di quello di cui si sta parlando). --Superchilum(scrivimi) 14:36, 21 ago 2010 (CEST)
Essendo su Napoleone, e probabilmente di buona rilevanza, fa caso a parte e nella voce su Napoleone potrebbe starci. Ma forse non su tutti gli altri. · ··Quatar···posta····· 14:40, 21 ago 2010 (CEST)
discorso corretto. Contesto ferocemente però i discorsi "i manga no". --Superchilum(scrivimi) 14:42, 21 ago 2010 (CEST)

In ogni caso faccio notare la presenza di Giulio Cesare nella cultura popolare, Gesù nell'arte e Silvio Berlusconi nell'arte, tanto per fare qualche esempio. Che hanno IMHO piena dignità di starci. --Superchilum(scrivimi) 14:42, 21 ago 2010 (CEST)

e allora tagliamo la testa al toro e creiamo (se tutti sono d'accordo, ovviamente) la voce relativa a napoleone.. 93.33.10.50 (msg) 15:11, 21 ago 2010 (CEST)
Concordo sul citare tutte le opere che siano 1) enciclopediche 2) dedicate al personaggio (non basta che compaia nell'opera). Pagina a parte, come quelle appena citate, solo in caso di evidenti problemi di dimensione della voce --Bultro (m) 15:17, 21 ago 2010 (CEST)
nel caso specifico, sei favorevole ad una voce a parte per Napoleone? 93.33.10.50 (msg) 15:19, 21 ago 2010 (CEST)
sono tendenzialmente contrario a tutti gli elenchi puntati del tipo:
  • Napoleone appare per un secondo nel cinquecentesimo episodio dell'anime X
  • Il famoso attore hollywoodiano Pinco Pallino ha interpretato un folle che credeva di essere Napoleone nella serie televisiva Y
e simili. per questo motivo non vedo di buon occhio come sono scritte le voci citate prima che IMHO sono in contrasto con le linee guida sulle Liste.
preferisco una sezione più discorsiva in cui si citi, ad esempio, qualcosa del tipo:

Giulio Cesare è stato interpretato in alcuni film, sia tragedie che commedie [etc. citando gli adattamenti di Shakespeare che le trasposizioni cinematografiche di Asterix e Obelix...]

penso che sia necessario comunque stilare una linea guida riguardante le raffigurazioni dei personaggi "famosi" nelle opere d'ingegno, anche pensando a casi come quello presente nella voce Giorgia Meloni (sezione Parodie). --valepert 17:11, 21 ago 2010 (CEST)
se fatta con senno, una voce del tipo Napoleone nella cultura popolare o roba del genere sarebbe ben accetta. segnalo anche Hitler nella cultura popolare, che cita solo esempi molto famosi. --JVB (msg) 18:33, 21 ago 2010 (CEST)
Manga e anime non possono essere assolutamente prese in considerazioni per queste cose --GABRIELE · DEULOFLEU 01:18, 22 ago 2010 (CEST)
e questa perla di saggezza su che basi si fonda? --Superchilum(scrivimi) 16:30, 22 ago 2010 (CEST)
sicuramente non sulla lettura di linee guida come Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia o Wikipedia:Cinque pilastri... --valepert 16:35, 22 ago 2010 (CEST)
D'accordo con Superchilum. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 17:56, 23 ago 2010 (CEST)

(rientro) Favorevole a "Nella cultura popolare" o simili, quando ovviamente ci sono abbastanza informazioni (fontate o con fonti facilmente reperibili) da metterci.--Yoggysot (msg) 12:09, 25 ago 2010 (CEST)

Quoto Superchilum. --Il palazzo Posta dal 2005 17:39, 26 ago 2010 (CEST)

IperlinkModifica

Spesso riscontro un uso di iperlink che mi rendono perplesso. Ad esempio forze austriache --> Austria. A mio parere, e in casi come questo, o esiste una pagina che rimanda alla storia dell'esercito austriaco o alla descrizione dell'esercito austriaco di quel particolare periodo oppure molto meglio nulla.--Amphsicora (msg) 10:26, 27 feb 2011 (CET)

sempre sulla questione AnimeModifica

come già evidenziato nella discussione precedente, è corretto considerare il personaggio in questione anche dal punto di vista anime e manga? segnalo che l'utente Sango-youkai ha inserito Napoleone (ed altri) come personaggi del manga Eroica - La gloria di Napoleone. quanto secondo voi è corretta tale classificazione? --valepert 19:56, 12 mag 2011 (CEST)

Qui si parla del Napoleone storico, che fino a prova contraria non è personaggio di alcuna delle millemila opere di finzione (romanzi, film o fumetti che siano... mica esiste solo Eroica) che lo hanno ritratto.
Volendo posso anche rigirare il discorso per l'altro verso: se qualcuno visitasse la categoria relativa ai personaggi di quel manga, trovasse il link a questa voce e lo selezionasse, troverebbe forse informazioni relative a come Napoleone è rappresentato all'interno di quell'opera? No. Quindi questa voce non fa parte di quella categoria, sic et simpliciter. -- Rojelio (dimmi tutto) 20:04, 12 mag 2011 (CEST)
PS: lo stesso vale per Horatio Nelson. -- Rojelio (dimmi tutto) 20:07, 12 mag 2011 (CEST)
No, non è corretta per varie ragioni, come spiegato anche da Rojelio. --Roberto Segnali all'Indiano 20:08, 12 mag 2011 (CEST)
Va evitato, anche per evitare un sovraffollamento inutile di categorie in una pagina. PersOnLine 20:55, 12 mag 2011 (CEST)
PS segnala anche la mia contrarietà a pagine come questa, la cui portata contenutistica sarebbe meglio riepilogata in una lista. PersOnLine 20:59, 12 mag 2011 (CEST)
Concordo con chi mi precede. Non solo per i manga, ma anche per cose (ad esempio) Categoria:Personaggi di Star Trek, giusto per evitare che qualcuno pensi a un bias negativo verso i manga. --Giuseppe (msg a baruneju) 21:29, 12 mag 2011 (CEST)
D'accordissimo.. occhio anche ai videogiochi (ci fu una discussione simile con analoghe discussioni per Assassin's Creed 2) --Sailko 01:16, 13 mag 2011 (CEST)
Segnalo vecchia discussione dello scorso ottobre, con identici risultati. --Pequod76(talk) 04:40, 13 mag 2011 (CEST)
"Cuoto" Rojelio, byte per byte --Pap3rinik (msg) 12:32, 13 mag 2011 (CEST)
Perfettamente d'accordo ad eliminare personaggi storici da categorie manga, anime, videogiochi ed anche opere letterarie (a meno che non ne siano assoluti protagonisti). - --Klaudio (parla) 17:59, 13 mag 2011 (CEST)
Penso che ora si sia raggiunto un consenso.--francolucio (msg) 18:37, 13 mag 2011 (CEST)

NazionalitàModifica

Napoleone non era affatto francese, nè per nascita, nè per origine, nè per lingua! Era nato in Corsica, da genitori di origine italiana e persino i suoi soldati lo chiamavano "L'Italien". Se non si vuole scrivere "italiano", almeno si scriva "corso". Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.40.124.12 (discussioni · contributi) .

Interessante. Mi sembrava che fosse diventato imperatore di Francia, ma forse mi sbagliavo. Grazie del contributo (decisamente originale). --Gac 16:40, 14 mag 2011 (CEST)

Napoleone fu Imperatore dei Francesi, Re d'Italia e Protettore della Confederazione del Reno. Non può essere stato contemporaneamente italiano, francese e tedesco, no? Anche Amedeo I di Spagna, fu Re di Spagna pur essendo italiano. Napoleone era corso.

Sarebbe utile una fonte sulla presunta francesità di Napoleone.

falsissimo l' intervento di lucio silla....Modifica

imperatore di Francia?

Non credo. Imperatore dei Francesi, sì, ma non di Francia. E' ben diverso. Saluti cordiali.

   * Lucio silla 21:32, Mar 25, 2005 (UTC)


questo è quella che ha detto, però... dovete sapere che napoleone è un imperatore della francia e quindi dei francesi.... possiamo anche dire che fu visto come un liberatore da tutti i popoli, pronto a portare le idee dell' illuminismo http://it.wikipedia.org/wiki/Illuminismo


inoltre, vi consiglio di vedere anche questo link...http://www.riflessioni.it/enciclopedia/illuminismo.htm


ciao...

Italo-franceseModifica

La nazionalità di Napoleone va spostata a italo-francese. Egli era sì, nato sul suolo francese e quindi cittadino di Francia (per lo ius soli), ma da genitori corsi, nati e vissuti in uno stato italiano (Repubblica di Genova). Il fratello Giuseppe ad esempio, nato prima della cessione della Corsica alla Francia, potrebbe benissimo essere definito di nazionalità italiana o corsa. Perciò mi pare giusto in un caso simile, specificare l'aggettivo italo-francese.

La Corsica non apparteneva più alla Repubblica di Genova; difatti, con il Trattato di Versailles del 1768 l'isola era passata sotto il dominio francese. --Gondola disturbami! 21:50, 15 apr 2012 (CEST)
Ma cosa centra?? Giuseppe è nato prima della cessione, per non parlare dei genitori di Napoleone!
In effetti avevo capito male :-) In ogni caso, generalmente si indica la nazionalità per lo ius soli, poi il fatto che possa essere ritenuto anche italiano, per lo ius sanguinis, è di minore importanza, e non è da inserire nell'incipit. Ricorda di firmare gli interventi. --Gondola disturbami! 22:23, 15 apr 2012 (CEST)
Se si parla di leggi lo ius soli non è in vigore in tutti i paesi, perchè adottarlo universalmente?. E poi ad esempio Little Tony è indicato come sanmarinese pur essendo nato in Italia.
In Francia lo "ius soli" è in vigore fin dal 1500. Little Tony non ha mai richiesto la cittadinanza italiana, e poiché entrambi i suoi genitori sono sammarinesi e in Italia è in vigore lo "ius sanguinis", è indicato come sammarinese. Come ti ho già detto, ricordati di firmare e di seguire l'indentatura. --Gondola disturbami! 22:49, 15 apr 2012 (CEST)
Parlare di nazionalità italiana o corsa nel '700 è antistorico e inutile, l'Italia era un'espressione geografica, al pari della Corsica, mancava la sovranità dello stato unitario (al limite l'unico dubbio plausibile poteva riguardare l'attribuzione della nazionalità genovese per via paterna accanto a quella francese, ottenuta di diritto dopo lo svolgimento del servizio militare nell'esercito francese, se nel frattempo non fosse stata riconosciuta de iure dallo stato francese ai nuovi sudditi corsi, e qui andrebbero trovate eventuali pezze d'appoggio normative dell'epoca). In concreto, Napoleone era francese, con lontane ascendenze toscane (il Granducato di Toscana era stato sovrano), e di cultura Corsa.

CognomeModifica

Sarebbe più correttoscrivere all'iniziò "Napoleone Bonaparte,nato Napoleone Buonaparte". Il vero cognome di Napoleone andrebbe almeno specificato nell'inicpit. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.40.68.192 (discussioni · contributi) .

scrivere una frase qui e modificare al volo la voce non è quello che noi definiamo consenso. per questa volta lo considero un errore in buona fede, la prossima sarà considerata vandalismo. --valepert 20:01, 16 apr 2012 (CEST)
Questi tentativi di "italianizzare" l'imperatore dei francesi da parte di queto IP 93... mi fanno sorridere. Vediamo di essere seri. Grazie.--Stonewall (msg) 20:04, 16 apr 2012 (CEST)

Allora. Precisiamo un attimo: Wikipedia è piena di gente che ogni secondo grida al revisionismo, alla verità storica e alla mistificazione su argomenti ben più complessi di questi. Qui la questione mi sembra semplicissima: era nato in Francia (anche se alcuni pensano di no), era cittadino francese, ma sono innegabili le sue origini italo-corse. Fatto storico è che la lingua madre di N. non fosse il francese, ma il corso. Definirlo sprezzantemente l'"imperatore dei francesi", quasi a voler legittimare la sua francesità è solo un sofismo. Lo stesso Chateubriand definì Napoleone uno straniero. Siamo onesti: non si vuole italianizzare nulla, ma trovare una pagina su Napoleone dove egli viene presentato come francese D.O.C. e si cerca di minimizzare le sue chiare origini (peraltro senza motivo) è ridicolo! Per concludere: i genitori di Napoleone possono sicuramente essere definiti italiani o corsi; un (ipotetico) francese figlio di italiani o corsi, si definisce francese e basta? Direi di no.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.40.131.128 (discussioni · contributi) 20:29, 19 apr 2012.

Se è cresciuto e vissuto in Francia e ne è diventato una delle icone più rappresentative dire di sì.--Moroboshi scrivimi 21:42, 19 apr 2012 (CEST)

Ma personalmente credo che a fini storici le manie di grandezza dei francesi non contano niente! I fatti sono fatti e qui sono in parte omessi.

Risposte non ce ne sono. Chi tace acconsente! Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.40.125.209 (discussioni · contributi) .
ripeto: non funziona così il consenso... --valepert 16:13, 21 apr 2012 (CEST)
Lasciamo perdere la pessima battuta del IP 93...La teoria dell'italo-francesità di Napoleone è storicamente del tutto inconsistente. Basiamoci sulle fonti e vedremo che Levebvre e Tulard, massimi biografi dell'imperatore, sicuramente non considerano Napoleone italo-francese...--Stonewall (msg) 19:52, 21 apr 2012 (CEST)
Ma stiamo parlando sul serio???? A parte che nomi a caso senza testi non contano nulla, e poi non stiamo parlando di una teoria. Come si chiama un francese figlio di italiani?? Italo-francese! Questo è negare l'evidenza!
Caro IP 93....vediamo di stare tranquilli. Si da il caso che io i testi di Lefevbre e Tulard li ho e li ho anche letti. Se vogliamo rendere ridicola it.wiki con la italo-francesità di Napoleone...--Stonewall (msg) 20:10, 23 apr 2012 (CEST)
Non è che siccome due dicono qualcosa questa è necessariamente vera. Ci sono anche storici che considerano N. italo-francese. Chateubriand lo definì uno straniero ed era un suo contemporaneo!

Nessuna replica sulla frase sopra?? Nulla da ridire?

Non alimentate il troll
Non alimentare il troll, si diverte solo lui che diventa sempre più grasso a ogni tua risposta.
Il troll ti distrae e ti distoglie da Wikipedia che così ne soffre, mentre lui ride alla faccia tua.
Il troll è come un vampiro, ti contagia e ti fa diventare troll.
L'unica arma contro il troll è non cadere nel suo gioco e farlo morire d'inedia.
Se vuoi salvare te e Wikipedia non rispondere al troll, si dissolverà da solo.

--valepert 16:19, 25 apr 2012 (CEST)

Giudizi sulla qualità delle fontiModifica

Ho notato nella sezione bibliografica una serie di giudizi qualitativi sulle fonti; pur essendo in generale condivisibili, questi giudizi andrebbero tolti; non spetta a wikipedia valutare la bontà dei testi citati; quindi ritengo corretto eliminare queste valutazioni che rientrano nella ricerca originale.--Stonewall (msg) 23:31, 29 giu 2012 (CEST)

Ok, va bene! --Adert (msg) 23:35, 29 giu 2012 (CEST)

Napoleone condottieroModifica

La voce, ben fatta e meritevole, manca però dell'analisi di un aspetto della carriera e della personalità napoleonica; quello in fondo più importante: le sue doti di condottiero, di stratega e tattico. Praticamente delle sue straordinarie qualità in questo campo che lo rendono il più grande uomo di guerra della storia non c'è quasi nulla. Ora le soluzioni potrebbero essere due: o si scrive un capitolo in questa voce, con incremento delle sue dimensioni, o si rimanda ad una voce apposita tipo arte militare di Napoleone o strategia e tattica di Napoleone o altro.--Stonewall (msg) 11:42, 30 giu 2012 (CEST)

Vista la già generosa dimensioni della voce, sarei per un breve accenno e poi un rimano ad una voce apposita. --Adert (msg) 12:19, 30 giu 2012 (CEST)

Proposta su Napoleone condottieroModifica

Copio qui di seguo la bozza che ho preparato per un capitolo dedicato all'arte militare napoleonica. I riferimenti bibliografici principali sono Lefebvre, Tulard e Chandler. Può sembrare un po lunga ma in realtà mi sembra il minimo, vista l'importanza dell'argomento; si potrebbero scrivere moltissime altre cose che andranno nella voce ancillare (che prima o poi scriverò...). Aspetto riscontri, grazie.

Napoleone, ufficiale di artiglieria di professione, giovane generale legato inizialmente alla fazione giacobina e quindi ai termidoriani, primo console e poi imperatore dei francesi, condottiero invincibile dellla più grande macchina militare d'Europa dell'epoca e conquistatore di gran parte del continente, rimane a tutt'oggi l'archetipo quasi mitico dell'uomo di guerra vittorioso protagonista di un'epopea eroica mitologizzata dalla enorme stratificazione di una bibliografia immensa e universale. Le qualità militari di tattico e stratega e la sua carriera più che ventennale costellata di impressionanti vittorie, continuano a rendere Napoleone, le tondu, "il rapato", come era soprannominato dai suoi soldati, nel giudizio degli storici uno dei piu grandi condottieri militari della storia, accostato da David Chandler solo ad Alessandro Magno. Altri storici hanno ugualmente esaltato le qualità di generale dell'imperatore. Georges Lefebvre parla di "maestria senza eguali" tattica e strategica, Jean Tulard di "genio militare", Basil Liddell Hart di piu grande "stratega logistico" di tutti i tempi.

Dal punto di vista della strategia operativa (o strategia logistica secondo la terminologia di Liddell Hart) Napoleone seppe fondere nel suo sistema di guerra le innovazioni di pensatori militari francesi come Guibert e Du Teil con lo studio dei grandi condottieri del passato da Federico il Grande, a Turenne al Gran Condè. I pensatori francesi avevano evidenziato le debolezze dei rigidi schemi tattici dell'esercito prussiano basati su lente e ripetitive campagne di guerre, sulla tattica lineare, sulla disciplina draconiana, sulle lunghe colonne dei carriaggi. Napoleone, sfruttando le qualità delle armate rivoluzionarie, il loro slancio aggressivo, il loro spirito democratico, il sistema dell'amalgama e della promozione per merito e le nuove tattiche basate sul fuoco della fanteria leggera sparpagliata e sugli attacchi alla baionetta in colonne di battaglione, forgiò uno stumento militare di enorme potenza. L'esercito napoleonico, articolato in corpi d'armata autonomi, scarsamente disciplinato ma combattivo, estremamnte rapido nelle marce, privo di ingombranti traini e abituato a vivere sulle risorse locali e sulle depredazioni, permetteva al Napoleone grande flessibilità operativa.

La strategia napoleonica è profondamente innovativa in primo luogo nelle concezione di fondo; obiettivo della guerra diventa la distruzione dell'esercito nemico possibilmente con una campagna rapida e una battaglia decisiva; obiettivi geografici o fortezze diventano elementi secondari utili eventualmente per attrarre e sviare il nemico, costringendolo a battersi in circostanze sfavorevoli.

Lento e scientifico nella fase ideativa dei suoi piani di guerra, Napoleone era invece risoluto, ottimista, energico nella fase esecutiva, pretendendo ed ottenendo rapidità e disciplina dai suoi subordinati ed effettuando manovre di sconcertante velocità e imprevedibilità per i suoi avversari. Dotato di grande ascendente e idolatrato dai suoi soldati, i grognards, i "brontoloni", Napoleone dominava intellettualmente i suoi luogotenti ed anche i suoi avversari, intimoriti dalla sua reputazione e spesso ridotti a strategie rinunciatarie e prudenti.

L'esercito napoleonico, dispiegato su vasto fronte, avanzava di sorpresa e nel massimo segreto secondo i piani dell'imperatore, che di regola prevedevano in anticipò tutte le possibilità e le evenienze; i corpi d'armata marciavano su direttrici separate ma disposti in modo da potersi reciprocamente sostenere in caso di complicazioni e di potersi concentrare al momento opportuno, scelto da Napoleone sulla base delle circostanze effettive sul terreno. La marcia separata confondeva il nemico e progressivamente restringeva il suo spazio di manovra fino a costringerlo alla battaglia nelle peggiori condizioni; Napoleone effettuava il concentramento generale all'ultimo momento ed a volte durante la battaglia stessa; l'esercito avversario quindi o rischiava la battaglia o, se rimaneva immobile, veniva tagliato fuori dalle sue retrovie e accerchiato dall'avanzava convergente dei vari corpi d'armata. La superiore capacità strategica di Napoleone si evidenziava proprio nella sua abilità nel predisporre opportunamente la dislocazione e la marcia dei vari corpi d'armata e di effettuare il raggruppamento finale nel momento e nel punto giusto.

Nel caso della presenza di diversi eserciti nemici contemporaneamente in campo, come nel 1796-1797 o nel 1813, la strategia di Napoleone prevedeva il concentramento principale del grosso dell'armata contro uno solo degli avversari, mentre gli altri nemici sarebbero stati tenuti a bada con il minimo delle forze e, più lenti e mal collegati tra loro, sarebbero stati a loro volta progressivamente affrontati e sconfitti da nuovi raggruppamenti delle truppe francesi molto più rapide.

Sul campo di battaglia la tattica di Napoleone prevedeva di iniziare i combattimenti su tutta la linea con solo una minima parte delle sue forze; quindi si sarebbe scosso il morale e la sicurezza del nemico con il fuoco di grandi concentramenti di artiglieria e con le minacce portate sui fianchi o nelle retrovie alle sue vie di comunicazione. La fase finale della battaglia napoleonica era preceduta da quello che l'imperatore chiamava "il fatto": un grave errore tattico del nemico o un indebolimento decisivo delle sue forze. Tenendo sempre a disposizione cospicue riserve, Napoleone era ora in grado di sferrare il coupe de foudre ("il colpo maestro), l'attacco fianle nel punto deboile nemico che di regola provocava il crollo definitivo dell'avversario. Questo schema applicato per la prima volta a Castiglione venne attuato anche a Austerlitz, Jena, Friedland e Wagram. Napoleone dava anche grande importanza alla fase di inseguimento e di sfruttamento del successo affidata alla sua cavalleria ed a corpi di fanteria freschi appositament epredisposti; condotto ad oltranza, poteva condurre alla totale distruzione dell'avversario come dopo Jena.

Fattori di debolezza della dottrina di guerra napoleonica furono in primo luogo lo scarso interesse dell'imperatore per i dettagli logistici e per i fattori climatici e ambientlai che portarono alla sottovalutazione delle distanze e delle difficolta di grandi campagne militari in territori inospitali e impervi in Spagna, Europa orientale e Russia. inoltre Napoloene prestò limitata attenzione agli schemi tattici della sua fanteria che in pratica adottò i metodi operativi, aggressivi ed eccessivamente offensivi, delle armate rivoluzionarie che a volte costarono gravi insuccessi contro le solide truppe britanniche e russe. Infine, con il tempo e i continui impegni, decadde la qualità delle truppe napoleoniche ed anche il morale e la determinazione dei suoi luogotenti, coraggiosi ma non in grado di dirigire autonomamente operazioni strategiche e totalmente dipendenti dalle decisioni dell'imperatore.

Applicata per la prima volta in Italia settentrionale, la dottrina di guerra di Napoleone era perfettamente idonea a campagne militari in regioni di limitata estensione, in cui costringere il nemico ad una battaglia di annientamento senza possibilità di sfuggire con lunghe ritirate, in terre fertili ed economicamente ricche, da sfruttare per vettovagliare l'esercito. La guerra napoleonica, necessariamente rapida anche per le ristrettezze economiche che non permettevano di sostenere lunghe campagne, fornì le sue dimostrazioni più impressionanti nel 1805 e nel 1806 e diede un enorme prestigio all'imperatore; essa rimane ancora oggi un modello insuperato di maestria strategica e tattica. --Stonewall (msg) 21:39, 9 lug 2012 (CEST)

Bè, io non ho nulla da dire. Solo le prime righe sono un po' enfatiche. Si riesce a dire la stessa cosa in toni un po' più neutri? --Zero6 15:36, 10 lug 2012 (CEST)
Leverei anch'io la prima frase (Napoleone, ufficiale di artiglieria [...] immensa e universale) che non mi sembra il massimo della neutralità; il resto va più che bene. --Franz van Lanzee (msg) 17:14, 10 lug 2012 (CEST)

Possibile variante del periodo iniziale:Napoleone, ufficiale di artiglieria, giovane generale legato inizialmente alla fazione giacobina e quindi al Direttorio, primo console e poi imperatore dei francesi, condottiero della più grande macchina militare d'Europa e conquistatore di gran parte del continente, rimane a tutt'oggi l'archetipo dell'uomo di guerra vittorioso, protagonista di una vicenda storica narrata e analizzata da una vastissima bibliografia. --Stonewall (msg) 20:55, 10 lug 2012 (CEST)

Non mi piace molto la parte sulla "più grande macchina militare d'Europa" riferita alla Armée: a meno che non ci siano fonti che dicano esplicitamente ciò (nel qual caso direi meglio "secondo alcuni la più grande...") eviterei di essere così assoluto, di eserciti che ambiscono a tale titolo ce ne sono parecchi dai romani ai giorni nostri.
Ho visto poi la tua revisione dell'incipit, non mi torna molto la parte del condottiero imbattuto per quasi venti anni di campagne in Europa: tra Tolone (1793) e la campagna di Russia (1812) ci sono in mezzo il fiasco della spedizione in Egitto (con l'insuccesso personale del còrso davanti alle mura di Acri) e soprattutto il passo falso ad Aspern-Essling; anche qui riformulerei evitando di essere così assoluto. --Franz van Lanzee (msg) 00:20, 11 lug 2012 (CEST)
Ho modificato in modo che ritengo asettico l'incipit; comunque si parlava di campagne in Europa (quindi il fiasco in Oriente era escluso) e Aspern-Essling fu sicuramente un fallimento tattico ma la maggior parte della storiografia non la considera una vera sconfitta campale. In pratica le uniche vere disfatte personali in battaglia dell'imperatore rimangono Lipsia e Waterloo. Riguardo la bozza di paragrafo, il riferimento alla "più grande macchina militare d'Europa intendeva in quel preciso periodo storico (inizi ottocento) e non in senso assoluto. Si potrebbe scrivere semplicemente condottiero della Grande Armée...ecc...ecc...--Stonewall (msg) 06:49, 11 lug 2012 (CEST)
Nell'incipit potrebbe essere specificata sia Aspern-Essling sia il fatto che l'Egitto fu in fin dei conti un disastro, bastano pochissime parole e se siete d'accordo procedo. Riguardo alla macchina militare d'Europa, basta aggiungere "dell'epoca". --Zero6 08:23, 11 lug 2012 (CEST)
Direi di non scendere in troppi dettagli nell'incipit che è già piuttosto lungo, io ho modificato scrivendo solo protagonista di oltre venti anni di campagne in Europa senza ulteriori specificazioni su vittorie o sconfitte.--Stonewall (msg) 10:50, 11 lug 2012 (CEST)
Bene così. --Franz van Lanzee (msg) 11:28, 11 lug 2012 (CEST)
Allora ok. Aspetto ancora qualche giorno poi inserisco il capitolo con tutti i riferimenti bibliografici. Io lo metterei prima de "la conquista dell'Europa" oppure in fondo prima de "i figli".--Stonewall (msg) 16:57, 11 lug 2012 (CEST)
Prima de I figli --Zero6 17:08, 11 lug 2012 (CEST)

IncipitModifica

Buongiorno a tutti.

Personalmente non sono d'accordo col modificare gli incipit di voci importanti consolidati da tempo. A meno che ovviamente non ci siano nell'incipit degli errori che debbano essere corretti.

La frese "Ufficiale d'artiglieria, e quindi generale, durante la rivoluzione francese. Governò la Francia a partire dal 1799" è un sommario molto ridotto ma efficace, che riepiloga ciò che Napoleone fu prima di conquistare il potere. Certamente si può allungare il brodo quanto si vuole, aggiungendo dettagli e considerazioni, ma secondo me non andrebbe fatto nell'incipit, che deve rimanere una sorta di Bignami della voce, dove in poche righe è percorsa la parabola del personaggio. Una frase come "dopo una serie di vicessitudini iniziali non sempre positive", non mi sembra che aggiunga informazioni, al contempo però appesantisce l'incipit. Inutilmente?

Anche la frase "è stato considerato dallo storico militare Basil Liddell Hart il più grande stratega della storia" mi sembra troppo specifica per un incipit. Riporta un'opinione (pur se autorevolissima) e secondo me andrebbe allora inserita all'interno della voce, in una sezione dove si analizzano più nei dettagli le doti militari e strategiche di Napoleone. L'aggettivo "impressionanti" a mio giudizio non è enciclopedico. Le vittorie di Napoleone non possono da un'enciclopedia essere definite impressionanti. Si può dire grandi, brillanti, ma non impressionanti.

L'espressione "senza sparare un sol colpo" credo fosse una citazione, e se corretta mi pare efficace nel riassumere la situazione specifica, tuttavia se non è corretta (e se non può essere specificata una fonte) forse si può rivedere.

Più in generale: ovviamente mi rimetto alla decisione della maggioranza, ma prima di rivedere l'incipit suggerirei di pensarci bene. Tenendo soprattutto conto che l'incipit è una sorta di riassunto della voce, dove va trovato il giusto equilibrio fra correttezza dell'informazione e sintesi (sottolineando sintesi), e tenendo anche conto che eventuali dettagli inseriti nell'incipit rischiano di alterarne il compressivo equilibrio.

Ciao. --Lucretius (msg) 09:40, 16 lug 2012 (CEST)

Allo stato attuale l'incipit è un elenco di fatti senza alcuna caratterizzazione che permetta di dare il giusto rilievo storico del personaggio, mi sembrava doveroso chiarire di chi stiamo parlando; il giudizio di Liddel Hart, ma se ne potrebbero riportare molti altri, è un dato consolidato e incontrovertibile, mi sembra giusto definire una delle caratteristiche e più importanti dell'uomo a cui è dedicata la voce. Quanto alla sezione dedicata all'arte militare napoleonica l'ho appunto compilata in questi giorni e aggiunta ad una voce che, pur essendo di qualità, era incompleta e presenta ancora imprecisioni. Posso capire che il termine "impressionante" è un po forte ma illustra perfettamente il sentimento generale che provocarono le campagne napoloenoiche ed è il termine usato da Georges Lefebvre, massimo biografo di Napoleone. La frase "senza sparare un colpo" è inutilmente enfatica e essendo anche senza fonte ho ritenuto giusto toglierla. In sisntesi ritengo miglire l'incipit secondo le mie modifiche, ma ovviamente lascio parlare la comunità; ritengo però che anche gli incipit possano essere modificati e che, prima di revertare tutto, credo che sarebbe stato meglio parlarne qui o nella mia talk.--Stonewall (msg) 13:13, 16 lug 2012 (CEST)

(rientro) Sono passati quindici giorni e nessuno è ancora intervenuto; faccio presente che in assenza di novità sono intenzionato a ripristinare l'incipit nella mia versione, togliendo il termine "impressionante". Allo stato attuale l'incipit è solo un elenco di incarichi e di titoli raggiunti da Napoleone e manca totalmente una sintetica catatterizzazione del personaggio che in un incipit di presentazione a mio parere deve essere presente.--Stonewall (msg) 15:34, 29 lug 2012 (CEST)

Modifica incipitModifica

Come avevo preannunciato sopra ho parzialmente modificato l'incipit inserendo alcuni elementi che ritengo qualificanti per tratteggiare il protagonista della voce: 1) l'importanza della prima campagna d'Italia per la sua carriera, 2) il colpo di stato del 18 brumaio; 3) le sue qualità di condottiero che furono determinati per il suo straordinario successo e che rimangono ad oggi la caratteristica più nota e importante del personaggio. Ho inoltre tolto la frase enfatica sul ritorno dall'Elba "senza sparare un colpo", peraltro priva di fonte.--Stonewall (msg) 23:46, 14 set 2012 (CEST)

"Massime" napoleonicheModifica

Propongo una serie di "frasi" di Napoleoniche, famose, che delineano icasticamente la strategia militare del grande condottiero, eventualmente da inserire in un capito dedicato in fondo alla voce:

«Niente si ottiene in guerra se non per mezzo di precisi calcoli...il caso da solo non è mai apportatore di successo»

(Frase di Napoleone sull'importanza di un'accurata pianificazione e programmazione in guerra[1])

«Le marce sono la guerra»

(Frase di Napoleone sull'importanza della velocità di marcia delle truppe[2])

«La strategia è l'arte di far buon uso del tempo e della distanza...la distanza può essere recuperata, il tempo mai»

(Frase di Napoleone sull'importanza della rapidità di movimento in rapporto alle distanze da percorrere[3])

«In guerra il morale sta al fisico in rapporto di tre a uno»

(Frase di Napoleone sull'importanza decisiva del morale delle truppe per raggiungere il successo[4])

«L'esercito deve essere tenuto riunito e la maggior forza possibile concentrata sul campo di battaglia»

(Frase di Napoleone sull'importanza della concentrazione nel momento e nel punto giusto dell'esercito prima dello scontro decisivo[5])

«Il fuoco è tutto...il resto non ha importanza»

(Frase di Napoleone sull'importanza dell'impiego di grandi concentrazioni di artiglieria per sgretolare le difese nemiche sul campo di battaglia[6])

Attendo pareri. Grazie.--Stonewall (msg) 15:42, 14 ott 2012 (CEST)

Non ho capito: vuoi fare una sezione dedicata che contenga solo le "massime"? --Piero Montesacro 16:00, 14 ott 2012 (CEST)
Esatto. Pessima idea?--Stonewall (msg) 16:07, 14 ott 2012 (CEST)
Più che altro fa un po' a pugni con l'apposita voce di Wikiquote, qualcuno potrebbe chiederne lo spostamento lì.... --Franz van Lanzee (msg) 16:13, 14 ott 2012 (CEST)
Concordo con Franz. --Piero Montesacro 16:15, 14 ott 2012 (CEST)
@Stonewall: sono citazioni perfette per Wikiquote, a mio avviso le puoi aggiungere lì. :-) Restu20 16:18, 14 ott 2012 (CEST)

NoteModifica

  1. ^ D.Chandler, Le campagne di Napoleone, vol. I, pp. 212-213.
  2. ^ D.Chandler, Le campagne di Napoleone, vol. I, p. 217.
  3. ^ D.Chandler, Le campagne di Napoleone, vol. I, p. 217.
  4. ^ D.Chandler, Le campagne di Napoleone, vol. I, p. 223
  5. ^ D.Chandler, Le campagne di Napoleone, vol. I, p. 221.
  6. ^ G.Rothenberg, Wagram, p. 53.

Immagine infoboxModifica

Ora c'è un conflitto anche sull'img da mettere nell'infobox. Io avevo inserito quella con il classico cappello perchè in pratica rappresenta l'immagine "tipica" di Napoleone nella storia. Io quando penso a Napoleone me lo vedo così: austero, ombroso, cappello in testa, grassoccio. Altre immagini, quella pessima dell'incoronazione, protocollari nel suo studio di lavoro ecc...a mio modo di vedere/sentire non sono altrettanto immediatamente rappresentative. Propongo di reinserire il Napoleone con cappello...Pareri?--Stonewall (msg) 16:07, 14 ott 2012 (CEST)

Mero giudizio estetico (quindi personale): quella attuale è meglio della precedente, che a sua volta era meglio di quella dell'incoronazione; comunque di immagini di Bonaparte, con cappello e imbolsito, ce ne sono altre sparse nella voce.... --Franz van Lanzee (msg) 16:12, 14 ott 2012 (CEST)
Anche io vedo Napoleone col tipico cappello. Ma ammetto che img belle con il berretto non c'è nè o non ne ho viste, imo se ne può cercare un altra col berretto dato che quella in b/n di Stone non era il massimo, come non era il massimo il ritratto proposto dopo. --Riottoso? 16:29, 14 ott 2012 (CEST)

Non concordo con la scelta attuale dell'immagine del bio. E' una immagine di scarso valore anche dal punto di vista artistico. Quella che avevo inserito io era del celebre Jacques-Louis David. Ad ogni modo, se serve per forza una immagine con il cappello, si inserisca quella nel secondo box e si rimetta quella di David nel bio. --Piero Montesacro 18:12, 14 ott 2012 (CEST)

Con il cappello c'è questa, arcinota, per altro, e molto meglio (è sempre di David) dell'orrenda attuale, che pare quasi una caricatura. --Piero Montesacro 18:14, 14 ott 2012 (CEST)
L'immagine di Bonaparte sulle Alpi è già presente nella voce (capitolo sulla strategia napoleonica). Le immagini protocollari di David di Napoleone nel suo studio o, peggio, di Napoleone incoronato (quella si quasi una caricatura) a me sembrano didascaliche e non corrispondenti al topos napoleonico. L'immagine che proponevo non mi sembra caricaturale e viceversa rappresenta bene l'immagine "plastica" che io ho dell'imperatore. Ovviamente è la mia personale valutazione e come al solito sarà sbagliata. Comunque per evitare problemi ho revertato tutto.--Stonewall (msg) 19:17, 14 ott 2012 (CEST)

Ho provato con qualcosina di piu' scenografico che unisca al "cappello" l'idea del cavallo. sperando d'incontrare i vostri favori, Utente: Il Settecentesco.

Personalmente trovavo più neutra e meno trionfalistica l'immagine precedente. Aspettiamo altri pareri.--Stonewall (msg) 22:03, 23 ott 2012 (CEST)

Noto ora la discussione e dico la mia. Forse da (aspirante) storico dell'arte, forse da storico (anche), mi dico assolutamente contrario alla ridicola immagine che è stata usata fino ad ora. Non è accettabile che si usi il dettaglio di un dipinto mediocrissimo soltanto per il semplice fatto che rappresenti Napoleone col cappello e in veste di soldato per accontentare "l'immagine idealizzata" che qualche utente ha di lui. Napoleone è stato ritratto da artisti famosissimi, in primo luogo David e Ingres, i più grandi maestri della pittura francese di primo Ottocento. È incomprensibile non utilizzare un loro ritratto. Inoltre faccio notare che quello non è un semplice "infobox": è il template monarca. Forse a qualcuno sta stretta l'immagine di Napoleone imperatore? Be', c'è poco da fare, è stato imperatore dei francesi e quella scatolina colorata con date e titoli si riferisce proprio a questo, pertanto è più che sensato che si utilizzi un ritratto di parata. Ho messo quello di Ingres, data per scontata l'enorme qualità pittorica e compositiva, anche perché non è un ritratto banale, ma è un concentrato di regalità e di autoaffermazione di Napoleone come legittimo sovrano dell'ex-regno di Francia (si è fatto rappresentare con due dei sacri emblemi della corona monarchica: lo scettro di Carlo V e la mano di giustizia). Detto questo se ci sono proposte migliori ben vengano, ma risparmiateci i dipinti da quattro soldi. Trovo inoltre incomprensibile l'uso di termini come "neutro" e "trionfalistico": il ritratto di un sovrano è per sua natura celebrativo. Cosa vuol dire neutro in questo contesto? Un monarca verrà sempre ritratto in maniera solenne, aulica, con i simboli del potere e paramenti.
Inoltre, scorrendo lungo la voce, ho notato un (non so se deliberato) utilizzo delle immagini gratuito, senza la benché minima contestualizzazione (mancano spesso il nome dell'artista e la data). Questo è grave, perché il lettore non esperto, rischia di prendere vari granchi: molte immagini sono dipinti di storia postumi, molto belli e sensatamente utilizzati. Ma bisogna specificarlo! Per esempio è scontato usare il (bel) dipinto di Delaroche parlando dell'abdicazione del sovrano, ma senza la minima e necessaria contestualizzazione di cui sopra, il lettore non esperto rischia di credere che quello sia un realistico ritratto di Napoleone in quel determinato momento, quando è in realtà una ricostruzione romantica di decenni dopo. Inoltre alcuni dei dipinti utilizzati, che non sono robette ma pezzi da novanta esposti in musei del calibro del Louvre, hanno un titolo ufficiale e quello dovrebbe comparire...--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 21:11, 15 mar 2013 (CET)

Sfortunatamente (o fortunatamente) in questo momento sono preso da tutt'altri argomenti; mesi fa, quando ho scritto decine di voci sul periodo napolenico prima inesistenti o mediocrissime, mi sarei magari tuffato in una aspra polemica con te per questo problema iconografico. Ora no...quindi fa come vuoi, metti quel ridicolo ritratto di Ingres che rappresenta una specie di statua inanimata di cui non è facile neppure distinguere il sesso e che certo è lontano mille miglia dall'immagine classica di Napoleone. Fortunatamente (o sfortunamente) ho decine di libri sull'imperatore e conosco approfonditamente l'argomento, e sono certo che lui si sentirebbe ben rappresentato dall'immagine che avevo scelto sul campo di Wagram e non certo dalla caricaturale rappresentazione del pittore di corte.--Stonewall (msg) 21:41, 15 mar 2013 (CET)
Un compromesso: invece dell'attuale (che, mero giudizio personale quindi opinabile, non è che sia il massimo) può andare quella celeberrima di David sul passaggio delle Alpi oppure questa in divisa di Vernet? --Franz van Lanzee (msg) 22:47, 15 mar 2013 (CET)
Per me andrebbero bene quelle proposte da Franz, oppure anche questa di Edouard Detaile.--Stonewall (msg) 22:51, 15 mar 2013 (CET)
Il Napoleone che valica le Alpi di David per me è perfetto (ed è il Ritratto di Napoleone per antonomasia). Le altre due mi sembrano un po' meno felici (quella di Detaille inoltre è postuma). Si potrebbe dunque mettere il Napoleone a cavallo come immagine principale, rimuoverla dal paragrafo sulla strategia militare e tutt'al più aggiungere lì un altra immagine sempre a carattere militare? (Mi sembra che su commons abbondino).--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 23:22, 15 mar 2013 (CET)

P.S. Aggiungo che sarebbe meglio usare questa versione, che è di qualità decisamente migliore rispetto a quella presente attualmente nella voce. Forse bisognerebbe fare un giro su commons per vedere se ci sono versioni qualitativamente migliori anche di altri dipinti presenti in voce. --Kaho Mitsuki (Dis-moi) 23:28, 15 mar 2013 (CET)

Didascalia immagineModifica

Visto che non posso farlo personalmente, chiederei a chi lo ritenga opportuno, e ne abbia voglia, di aggiungere il seguente testo tra parentesi "(olio su tela di Victor Adam)" all'attuale didascalia dell'immagine sulla battaglia di Castiglione (File:Victor Adam - Battle of Castiglione - 1836.jpg).--93.147.202.109 (msg) 21:15, 10 lug 2013 (CEST)

Mai stato franceseModifica

Guardate che Napoleone BUonaparte, con la 'U', era un italianissimo figlio della piccola nobiltà corsa. Si è cambiato il nome in Bonaparte perché suonava più francese, ma francese non era e non ha mai parlato bene la lingua... Dispiace che dalla pagina italiana di wikipedia traspaia che gli itali ani stessi ignorano la storia dei loro avi.

Tutte cose vecchie, sapute, risapute, battute e dibattute su wikipedia. Cerchiamo di non ritornare sempre sulle stesse cose, grazie--Stonewall (msg) 19:50, 24 ago 2013 (CEST)

mappa approssimativaModifica

La mappa dell'Impero utilizzata è troppo approssimativa ed errata in alcuni particolari. Una versione corretta è questa http://commons.wikimedia.org/wiki/File:First_French_Empire_1812.svg

Modifiche a paragrafo "Cento giorni"Modifica

Vanno apportate modifiche al paragrafo "Cento giorni", che riporta nozioni non corrette. E' palesemente falsa la storia di una fuga dall'Elba durante un ballo inscenato per confondere gli inglesi. Tutte le fonti (al di là del link di un sito turistico sull'Elba che invece supporta la diceria che abbiamo permesso di inserire in questa voce) riportano che la partenza dall'Elba avvenne durante un'assenza del commissionario inglese Campbell a Livorno, la popolazione di Portoferraio era a conoscenza di ciò (erano stati affissi proclami in città) e accorse a salutare Napoleone alla partenza, e non si partì con un manipolo di uomini ma con sette fregate e mille uomini. Un'ulteriore modifica va apportata quando si cita l'episodio di Ney. La frase di Napoleone "Se qualcuno vuole uccidere il suo imperatore, eccomi" fu rivolta a un distaccamento del 5° di linea inviato da Grenoble (come riportano Fleury de Chaboulon, Bertrand e fonti più recenti); Ney abbandonò la causa realista più tardi, inviando prima un messaggio a Napoleone e poi ricongiungendosi con lui dopo Lione. Chiedo pertanto il permesso di modificare la sezione, ovviamente riportando le fonti in nota. --R.Paura (msg) 09:30, 27 ago 2014 (CEST)

Vedo che le modifiche suggerite sono state apportate. Resto a disposizione per ulteriori approfondimenti. --R.Paura (msg) 10:21, 27 ago 2014 (CEST)
Perfettamente d'accordo con R. Paura, tutto il capitolo sui Cento Giorni del resto era abbastanza impreciso con dettagli romanzeschi, molto bene il contributo dell'utente per la precisione e la sintesi.--Stonewall (msg) 11:43, 27 ago 2014 (CEST)


Dati su struttura fisicaModifica

Viene riportato "piccolo di statura" quando arriva quasi 170cm, essendo nato molti anni fa possiamo assolutamente dire che al massimo poteva essere considerato nella media o compatto, ma piccolo proprio no, allora un uomo di 155-160cm come va considerato? microscopico? Gli si può addire la parola piccolo forse per la sua magrezza ma non per la statura. Va modificato in "compatto" o in qualche termine similare ma non "piccolo".

scritti di NapoleoneModifica

mi piacerebbe che nella voce fossero inseriti gli scritti di Napoleone, quelli che conosco sono: "Dialogo sull'amore" e "Riflessioni sullo stato di natura"

Collegamenti esterni modificatiModifica

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Napoleone Bonaparte. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:16, 17 gen 2018 (CET)

Ugo FoscoloModifica

Anche le speranze di Ugo Foscolo furono deluse dal comportamento di Napoleone. Per arricchire la voce e per valore letterario si potrebbe aggiungere insieme a Beethoven nella frase alla sezione "La campagna d'Italia"

La campagna d'ItaliaModifica

In questo paragrafo Napoleone viene definito piccolo di statura, falso storico allucinante ed ampiamente smentito: era alto 169 cm, che non era affatto sinonimo di bassa statura all'epoca. Sarebbe meglio correggereQuesto commento senza la firma utente è stato inserito da 2001:b07:6452:93ef:79d8:6070:5e1d:3f50 (discussioni · contributi) 21:43, 12 gen 2019‎ .

  • Hai ragione. È una credenza molto dura a morire. Va emendata. Semplicemente. -- Pulciazzo 22:59, 12 gen 2019 (CET)
[@ Pulciazzo] In tal caso si dovrà, credo, anche risistemare le fonti: al momento la sua descrizione fisica è fontata dal Lefebre che, nella citata pagina 69, scrive Piccolo, di gambe corte, abbastanza muscoloso, sanguigno e ancora magro a trent'anni...(Napoleone, Laterza 1964). Piccolo, di gambe corte non è automaticamente equivalente a "basso", ma mi pare di poter affermare che non è fonte adatta ad essere usata se si voglia smentire la "credenza popolare". Se considerata superata (ma dovremmo, credo, andarci piano: Lefebre non è esatterrimamente l'ultimo arrivato :-) ) la si può sostituire con altro o semplicemente basarsi unicamente sul Rocca, altra fonte sulla descrizione fisica riportata nella frase, libro che, però, non ho sottomano. Pareri?--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 16:26, 14 gen 2019 (CET)
Se si vuole "smentire la credenza popolare", bisogna inserire una fonte che faccia ciò. --Franz van Lanzee (msg) 16:39, 14 gen 2019 (CET)
(conf, fuori crono) Questo era sottointeso dal "la si può sostituire con altro" in particolare e da come funziona wiki in generale :-)--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 16:46, 14 gen 2019 (CET)
IMHO tutto il paragrafo "Molto magro, il viso scavato, lo sguardo freddo dei grandi occhi grigioazzurro, i capelli lunghi sulle spalle e il volto "sulfureo"[48][49], il generale, cupo e spigoloso, descritto come "un matematico o un visionario"[50], impose la sua autorità, dimostrò la sua risolutezza, impressionò i suoi generali subordinati e predispose la rapida attuazione dei suoi ambiziosi piani di guerra." è più da articolo di giornale, che da enciclopedia. Guardando su en.wiki c'è tutta una sezione fontata sull'immagine di Napoleone (non solo l'altezza) (vedi en:https://en.wikipedia.org/wiki/Napoleon#Image), si potrebbe riprendere a quella e creare una sezione dedicata a questo. --Moroboshi scrivimi 16:43, 14 gen 2019 (CET)
Magari si conserva come citazione e poi la si commenta con i nuovi studi che hanno verificato le misure antropometriche smentendo una statura "bassa" per l'epoca e quelle storiche che fanno notare che tutto si ridurrebbe a una classica campagna denigratoria dell'avversario, fatta allora dai suoi tanti nemici e dagli inglesi in particolare, che riducendo la statura fisica di Napoleone ne sminuiva la caratura politica e militare. -- Pulciazzo 17:41, 14 gen 2019 (CET)

(rientro) Dubbioso sul fatto sia necessaria una sezione apposita, ma possibilista. D'accordo senz'altro sul fatto che il paragarafo al momento è un po' troppo "drammatico". Cosa vogliamo fare, intanto che decidiamo, di una fonte che lo definisce piccolo, di gambe corte lasciata dopo che la frase che fonta è stata modificata eliminando i riferimenti all'altezza? Noto che su en spaziano da 1 e 57 a 1 e 70, come giustamente notava Franz van Lanzee dovremmo nel frattempo anche recuperare fonti che attestino che bassissimo non fosse: abbiamo a disposizione i "nuovi studi" a riguardo? Saluti,--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 14:41, 15 gen 2019 (CET)

InfoboxModifica

Sia Wikipedia in francese che Wikipedia in inglese utilizzano nell'infobox il quadro Napoleone nel suo gabinetto di lavoro, che personalmente mi sembra molto più adatto ad essere inserito in un infobox, dato che mostra molto meglio le fattezze della figura storica rispetto all'attuale Napoleone attraversa le Alpi.--Janik98 (msg) 15:59, 14 gen 2019 (CET)

Vedi più sopra la discussione "Immagine infobox". --Franz van Lanzee (msg) 16:37, 14 gen 2019 (CET)
Capisco, ma sono passati quasi 6 anni e credo che si potrebbe aprire una nuova discussione. Inoltre, mi sembra che nessuno avesse proposto il quadro da me citato, anch'esso creato da Jacques-Louis David e che possiede una sua pagina personale data l'enciclopedicità (t̶r̶a̶ ̶p̶a̶r̶e̶n̶t̶e̶s̶i̶ ̶n̶o̶n̶ ̶c̶a̶p̶i̶s̶c̶o̶ ̶c̶o̶m̶e̶ ̶m̶a̶i̶ ̶'̶'̶N̶a̶p̶o̶l̶e̶o̶n̶e̶ ̶a̶t̶t̶r̶a̶v̶e̶r̶s̶a̶ ̶l̶e̶ ̶A̶l̶p̶i̶'̶'̶ ̶n̶o̶n̶ ̶a̶b̶b̶i̶a̶ ̶a̶n̶c̶h̶'̶e̶s̶s̶o̶ ̶l̶a̶ ̶s̶u̶a̶ ̶p̶a̶g̶i̶n̶a̶- ed infatti ce l'aveva, mea culpa)-Janik98 (msg) 16:57, 14 gen 2019 (CET)

Strategia e "coup de foudre"Modifica

Salvo errori od omissioni, (del dizionario francese) il coup de foudre è il colpo fulmineo, cioè il colpo di fulmine, veloce e (qui) finale, e non è il colpo "maestro".--Scarlin2 (msg) 19:02, 21 gen 2019 (CET)

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