Discussione:Natalia Ginzburg

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Posizioni controverseModifica

Ho aggiunto il paragrafo come da lughissima discussione visibile qui.
Non mi ritrovo la fonte sulla campagna innocentista in favore dei due brigatisti, provvederò quanto prima.
--Aldo1968 (msg) 11:36, 28 ott 2010 (CEST)

Forse ho qualcosa, cambierei tuttavia il nome del paragrafo, e lo integrerei con la sua attività politica, dedicando a tale attività un pargrafo separato rispetto a quella letteraria. --Theirrules yourrules 13:49, 28 ott 2010 (CEST)
Rollbackato, in quella discussione non c'è affatto consenso in merito ed è grave che qui si dichiari il contrario. Non ci sono inoltre fonti o elementi a supporto della rilevanza di quel fatto in questa specifica biografia (una singola adesione ad un documento che ha numerosi firmatari non è rilevante in modo autoevidente). Infine l'uso della parola "controversie" attribuisce ai fatti una connotazione arbitraria, quindi pov, l'ultima frase è pov e senza fonti. --ArtAttack (msg) 14:26, 29 ott 2010 (CEST)

E' singolare che non ci siano riferimenti a posizioni politicamente prese dalla Ginzburg su questioni pubbliche e scottanti. Certo, però, Lojacono e Panzieri non erano ancora terroristi all'epoca della campagna. (Questo rif.to va eliminato) 87.20.1.187 (msg) 15:29, 29 ott 2010 (CEST)

Indipendentemente dal giudizio se inserire o no, si discuta senza inserire dati errati: Lojacono nel '76 era ricercato per la morte di Mantekas avvenuta nel 1975 e la campagna a cui la Ginzburg aderi' si riferiva alla accusa di essere colpevole di quel fatto.--Bramfab Discorriamo 16:00, 29 ott 2010 (CEST)

Lojacono non era però stato ancora condannato all'epoca della campagna, questo volevo intendere. Non so se non c'era consenso all'inserimento di qualche riferiemnto alle posizioni pubbliche su temi politici della Ginzburg. Questa pagina sembra dimostri che, se pure fosse prima stato assente il consenso, questo ora si sia formato (pur permanendo il dissenso di un utente, credo). D'altro canto la Ginzburg oltre che scrittice era una parlamentare: ed è strano che non vi siano riferimenti alle sue idee politiche e posizioni pubbliche su temi importanti dei tempi. Perché?! 87.20.1.187 (msg) 16:06, 29 ott 2010 (CEST)

Perché io copro te e tu copri me e tutti assieme copriamo quel periodo.--Bramfab Discorriamo 16:19, 29 ott 2010 (CEST)
In che senso??!! 87.20.1.187 (msg) 16:22, 29 ott 2010 (CEST)
Nel senso che i vari firmaioli del tempo, intellettuali e altri, oggi li ritroviamo in posizioni varie, anche politicamente opposte, ma, pur apparentemente battagliandosi aspramente, si guardano bene da riferirsi a quello che fecero in quei periodi. --Bramfab Discorriamo 16:32, 29 ott 2010 (CEST)
giusto, ma wp non ha nessuno da "coprire", anche perché non c'è nulla di cui vergognarsi (io avevo cancellato anche il titolo "posizioni controverse"), ma solo da ricostruire la biografia di una scrittrice E di una donna politica, della cui vita per l'appunto politica (firme a manifesti di Lotta Continua e appoggio a Lojacono, che però allora non era stato ancora condannato) qui nella voce non si dice niente, avendo un utente con la scusa di eliminare giustamente un pov, cancellato tutto!! 87.20.1.187 (msg) 16:40, 29 ott 2010 (CEST)

È innegabile che i tre fatti sono rilevanti, e non possono essere nascosti agli utenti di wp. Chi legge questa pagina ha il sacrosanto diritto di conoscerli.
Per la cronaca, nel 1976 (quando la Ginzburg si accodò alla campagna innocentista in favore dei due), Panzieri era in carcere e Lojacono latitante. E che poi entrambi (sempre da latitanti) passarono alla lotta armata, è un fatto vero. Quale sarebbe l'inesattezza? E cmq, se c'è un'inesattezza, si corregge l'inesattezza, non si cancellano i fatti.
--Aldo1968 (msg) 16:57, 29 ott 2010 (CEST)

allora ripristino la versione precedente, che riporta fatti importanti della bio. Per Lojacono e Panzeri non bastano i link? 87.20.1.187 (msg) 17:03, 29 ott 2010 (CEST)
Possiamo piantarla con questo oscurantismo? Possiamo riportare i fatti, la cronaca, le info sull'attivismo della Ginzburg senza tirar fuori altra fuffa? --Theirrules yourrules 22:12, 29 ott 2010 (CEST)
La questione è molto semplice: l'inserimento in tutte le biografie a prescindere da elementi di valutazione specifici non va fatto (e i motivi sono stati ben spiegati nella sede opportuna), quindi o ci sono fonti specifiche a supporto della rilevanza dell'adesione di Natalia Ginzburg alla lettera o (qui) non si mette. Se a qualcuno non dovesse essere chiaro cosa si intende per riferimenti specifici prenda ad esempio la voce Norberto Bobbio, che lì degli elementi specifici sulla rilevanza dell'adesione di Bobbio ci sono. A chi dice "È innegabile che i tre fatti sono rilevanti", dico: ottimo, non avrai problemi a trovare fonti a supporto di tale rilevanza, allora. Ma siccome al momento non c'è alcun riferimento, né in voce né in discussione, rollbacko, con la preghiera di riportare in questa discussione eventuali riferimenti prima di un eventuale reinserimento: prima si portano le fonti, poi le si valuta e si crea consenso, e dopo si inserisce in voce, grazie. --ArtAttack (msg) 00:17, 30 ott 2010 (CEST)
Art la mia impressione (prendila come tale) è che il ragionamento che fai sia un po' capzioso. Le info sono fontate ora e come tutte le info biografiche non si possono omettere, qualora lo siano. Nonostante tu voglia negarlo c'è consenso sull'inserimento di tali dati in modo individuale soggetto per soggetto, e ancor più marcatamente c'è consenso per quanto riguarda la Ginzburg. Ti prego di evitare di perpetrare altri rollback (scadendo in una edit-war unilaterale anacronistica a questo punto della discussione) attraverso i quali cancelleresti delle informazioni verificate da fonti affidabili, operazione non auspicabile. --Theirrules yourrules 01:25, 30 ott 2010 (CEST)
Theirrulez in questo edit fatto senza consenso e che ho quindi annullato propone queste fonti: [1] [2]. Il primo è un articolo che ci dice solo che la nipote della Ginzburg ha sposato il figlio di Calabresi, presumibilmente molto tempo dopo dalla morte della Ginzburg stessa, avvenuta nel 1991, che rilevanza può mai avere in una biografia un fatto avvenuto dopo la morte del biografato? Nessuna, e siccome qui si è deciso che il mero fatto di aver firmato la lettera non basta per inserirlo nelle biografie (e per favore su questo punto non si caschi dalle nuvole, che tutti quelli che sono qui hanno partecipato anche a quella discussione) quella fonte non dà alcun appiglio per inserire l'informazione in questa biografia. Il secondo è il blog di un perfetto sconosciuto, wp:fonti l'abbiamo linkata decine di volte, la si è letta? Se ci sono altri elementi o valutazioni ben vengano, ma allo stato non si può che annullare quella modifica. Per favore la prossima volta non ci si precipiti a modificare la voce ma prima si espongano e si discutano le fonti qui in discussione, conviene a tutti.
Faccio inoltre presente che l'eventuale intenzione di cercare di inserire l'informazione in tutte le biografie in assenza di rilevanza specifica (tutte assieme o una per volta non cambia nulla) sarebbe non solo in aperto contrasto con quanto deciso qui, ma sarebbe anche un deliberato tentativo di introdurre degli elementi pov nell'enciclopedia, con tutte le conseguenze del caso. --ArtAttack (msg) 11:13, 30 ott 2010 (CEST)
Guarda qui nessuno ti sta capendo: stai cercando di affermare che non c'è consenso su una vicenda sulla quale il consenso sembra abbastanza evidente, e soprattutto frutto di discussioni molto lunghe e dolorose. Le pretese che avanzi sono capziose, inopportune e il tuo modo di agire è vandalico: cancelli senza ritegno gli edit di più utenti senza spiegazioni, ma adducendo fantomatiche prove di rilevanza dei fatti o parlando di consenso quando l'unica cosa che stride con esso è il tuo ostracismo nei confronti di una notizia enciclopedica ma che a tu non sembri gradire. Un tale comportamento è problematico, quindi ti prego, ancora una volta, di evitare ulteriori colpi di mano sulla voce. --Theirrules yourrules 14:25, 30 ott 2010 (CEST)
Rimani sul punto per favore: hai portato questa fonte [3], spiega qui chiaramente cosa c'è secondo te in quella fonte (o in altre fonti se vuoi) che conferisce rilevanza all'adesione della Ginzburg alla lettera. Ad esempio: la Ginzburg ha partecipato attivamente alla stesura della stessa? la Ginzburg ha mai commentato la lettera in seguito? (cfr. Norberto Bobbio). La Ginzburg è mai stata personalmente criticata (o commentata o elogiata o qualuque altra cosa che vuoi tu) per l'adesione alla lettera? Elementi di questo tipo esistono? bene, porta le fonti, si crea consenso e si inserisce in voce. Questi elementi non esistono? altrettanto bene: non si inserisce in voce. Sono sicuro che hai capito perfettamente. Viceversa se continui ad agire come stai facendo ora rischi di dare l'impressione di voler inserire l'informazione solo sulla base della mera adesione alla lettera, cosa che è stata esclusa qui e che non può non esserti nota, e con le eventuali conseguenze per chi agisce consapevolmente contro il consenso. --ArtAttack (msg) 15:13, 30 ott 2010 (CEST) PS: vandalizzare la mia talk non credo che sia una buona idea
Non sono richieste fattibili quelle che fai: l'info nella biografia della Ginzburg è rilevante, indipendentemente dalle tue convinzioni o dalle tue pretese di dimostrarne la rilevanza. E seppure ci fosse un piccolissimo dubbio che si tratti di info secondarie, o irrilevanti ( e non lo sono ) il tuo modo di operare non è ortodosso. Credi che metterti un avviso in talk mi faccia piacere? Ci sono quattro utenti che hanno fatto lo stesso inserimento e se lo sono visto cancellare senza spiegazioni concrete se non le rivendicazioni che ripeti sopra, io ho speso più di quattro ore a selezionare fonti autorevoli e a standardizzare le citazioni. --Theirrules yourrules 15:23, 30 ott 2010 (CEST)
Non si tratta di richieste mie, ma di rispettare quello che ha deciso la comunità: niente inserimenti seriali. E se qui si pretendesse di inserire l'informazione solo sulla base del fatto "La Ginzburg ha sottoscritto la lettera", vero ma non sufficiente, si contravverrebbe a quanto deciso. --ArtAttack (msg) 16:09, 30 ott 2010 (CEST)
E perchè mai non sufficiente? Ti ho portato fonti autorevolissime (Bruno Vespa, Giulio Andreotti, Gemma Calabresi, Mario Calabresi, il Sisde..) che la citano tra i sottoscrittori dei vari appelli, e sono tutte info che si integrano organicamente nelle note biografiche riguardanti il suo attivismo politico. Ho trovato una recensione del libro di Mario Calabresi, direttore della Stampa e figlio di Luigi, che parlando di Natalia come firmataria dell'appello linka alla voce di Wikipedia.. che però "omette" tali info! IMHO roba da pazzi. --Theirrules yourrules 16:26, 30 ott 2010 (CEST)
Non è sufficiente perché se fosse sufficiente vorrebbe dire che potremmo mettere l'informazione in tutte le biografie in modo seriale, cosa che invece è stata esplicitamente esclusa. --ArtAttack (msg) 16:43, 30 ott 2010 (CEST)
Ma assolutamente no chi l'ha detto? Che sillogismo è? Le fonti più autorevoli citano sempre i soliti venti-trenta nomi a rotazione sugli 800 firmatari. Quei nomi sono a buona ragione sicuramente meritevoli di essere citati come firmatari ed enciclopedici. Mettici in più che la Ginzburg è stata anche una politica e che quindi le info sono più che pertinenti per inquadrare le sue posizioni, e aggiungici che ha scritto anche lettere di suo pugno e firmato altri appelli -tutti enciclopedici-, e converrai che non possiamo omettere questi dati. Non possiamo tacciare le info neanche di mancanza di neutralità: la Ginzburg non ha mai negato nè ritrattato quanto fatto, ergo non gli si fa alcun torto nel descrivere il suo attivismo (in realtà non si farebbe torto a nessuno neanche se avesse ritrattato). La ciliegina sulla torta è che, a differenza di molti altri Sia Gemma Calabresi prima, che Mario Calabresi (il direttore della stampa, figlio di Luigi e genero di Natalia) dopo, la citano e ne parlano (in modo più che individuale e circostanziato) in due libri diversi in relazione a quell'appello. Insomma: la vita e il pensiero politico della Ginzburg sono fortemente legati a quelle info, reinserirle è doveroso e non significa assolutamente che info simili verranno inserite serialmente in tutte le bio di altri firmatari di altri appelli. --Theirrules yourrules 17:03, 30 ott 2010 (CEST)

Reinserisco (per la 5' volta) info fondamentali, che non possono essere nascoste agli utenti di wp, senza le quali questa biografia sarebbe garvemente lacunosa.
Elimino il riferimento alle idee comuniste della Ginzburg, perché potrebbero far intendere che tutti i comunisti e solo i comunisti avevano quelle posizioni.
Reintroduco l'aggettivo controverso che si limita a prendere atto delle critiche che l'appello riceve da tutti quelli che ne parlano (pochini in verità... in questo gli intellettuali sono come il nostro Art...), come visibile qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui, e mi fermo perché mi sembra abbastanza.
Chiarisco la posizione dei due terroristi, sia durante che dopo la campagna innocentista, altrimenti non si capisce quale sarebbe l'info di rilevanza enciclopedica.

@ Art
Permettimi di rinfrescarti il funzionamento di wp. Io inserisco alcune info fondate (perché supportate da fonti che ne attestano la veridicità) e rilevanti (perché supportate da fonti che ne attestano l'enciclopedicità). Punto.
Ora, se ciò che scrivo non è di tuo gradimento, puoi modificare (meglio se con il consenso degli altri) ciò che secondo te è da modificare. Dico modificare, non nascondere ;)
--Aldo1968 (msg) 18:31, 30 ott 2010 (CEST)

Mi associo: dai Art, la Ginzburg è tra i firmatari più spesso citati e quindi raprresentativi dell'appello che verosimilmente meritano tale info nella biografia, puoi convenirne: ti garantisco che non c'è nessun desiderio di iniziare un inserimento seriale su tutte le biografie dei firmatari, quindi visto che la rilevanza contestualmente alla vita della Ginzburg che chiedi è ampiamente provata da quintalate di fonti e che in questa pagina di discussione per quanto riguarda la Ginzburg c'è consenso, perchè non dai una mano a trovare una formulazione lessicale opportunamente neutra e il più possibile organica? Che ne dici di suddividere la biografia in "Attività letteraria" e in "Attivismo politico"? --Theirrules yourrules 18:57, 30 ott 2010 (CEST)

La voce, come di consueto, viene protetta alla versione sbagliata. Raggiungete una versione condivisa. --Brownout(msg) 23:36, 30 ott 2010 (CEST)

Ritengo che ci sia consenso sulla versione precedente alla tua Brown, con l'eccezione di ArtAttack. --Theirrules yourrules 23:45, 30 ott 2010 (CEST)
Due utenti, uno è l'autore dell'edit originale, un po' pochino come consenso. Circa le motivazioni di certi rollback: "info fondamentali che non si possono nascondere agli utenti" odora molto di intenti ideologici e attivismo, mi limito a ritenerlo un lapsus dovuto allo stress dell'autore. --Brownout(msg) 00:09, 31 ott 2010 (CEST)

Brown, qui non si tratta di raggiungere una versione condivisa, da parte mia c'è la massima disponibilità su questo punto. Figurati. Il mio primo edit era pure diverso dall'ultimo, su cui ho raccolto le indicazioni di altri due utenti. Qui si tratta semplicemente di inserire tre info fondate e rilevanti, supportate da fonti incontestabili, così come prevedono le regole fondamentali di wp. Una volta inserite queste tre info, allora si può trovare la forma condivisa. Ma se non si inseriscono, siamo di fronte a una palese copertura di fatti fondamentali. Come puoi notare tu stesso, la condotta di Art non sembra finalizzata a una versione condivisa, sembra semlicemente che certe cose non le voglia far leggere agli altri utenti si wp.
La Ginzburg è un personaggio pubblico importantissimo, è conosciuta da tutti, si studia pure a scuola. La biografia attuale è assolutamente lacunosa. Temo sia inacettabile.
Tornando alla versione condivisa, finora sono intervenuti 5 utenti: 4 favorevoli e 1 contrario (contrario a prescindere, attenzione, non contrario a questa o a quella versione). Fai tu...
P.S. Io nno faccio rb, credo proprio di non averne mai fatti. Io inserisco "di mio" e, semmai, correggo gli inserimenti altrui. Ma il rb non rientra proprio nella mia cultura...
--Aldo1968 (msg) 01:43, 31 ott 2010 (CEST)

Che la definizione "info fondamentali che non si possono nascondere agli utenti" odori molto di intenti ideologici e attivismo mi sembra sia una disamina come minimo poco equilibrata che andrebbe corretta. Per le altre incongruenze tra quanto scrive Brown e la situazione effettiva, Aldo qui su mi sembra sia stato esauriente. --Theirrules yourrules 21:17, 31 ott 2010 (CET)

bozza di paragrafoModifica

Senza addentarsi nel fatto che tutta la voce e' scarsamente scritta e che sarebbe utile una voce sul ruolo degli intellettuali italiani dal dopoguerra, argomento che vent'anni fa avrebbe già' costituito una voce pesante, e che viceversa oggi difficilmente e' scrivibile, propongo il seguente paragrafo, da inserire a partire dal rigo della morte del marito.

Il 1969 costituisce un punto di svolta nella sua vita: muore il marito e nello stesso anno con la Strage di piazza Fontana in Italia inizia il periodo della strategia della tensione, la scrittrice aumenta il suo impegno politico dedicandosi sempre più attivamente alla vita politica e culturale italiana,[1]in sintonia con la maggioranza degli intellettuali italiani militanti orientati verso posizioni politiche di sinistra. Nel 1971 sottoscrive, assieme ad numerosi intellettuali, scrittori, artisti, registi [2] la lettera aperta a L'espresso sul caso Pinelli[3][4], anche nota come appello contro il commissario Calabresi; questa sua sottoscrizione verrà in seguito più volte ricordata sulla stampa in seguito al matrimonio di sua nipote Caterina con Mario Calabresi, figlio del commissario. Nello stesso anno si unisce ai sottoscrittori di una autodenuncia di solidarietà verso giornalisti di Lotta Continua accusati di istigazione alla violenza, [5] i cui firmatari metaforicamente si impegnavano a combattere con le armi in pugno contro lo Stato.[6] Nel 1976 partecipa alla campagna innocentista in favore di Fabrizio Panzieri e Alvaro Lojacono.[7]. Duranti questi anni e' collaboratrice assidua del Corriere della sera, che pubblica numerosi suoi elzeviri su argomenti di critica letteraria, cultura teatro e spettacolo, tra questi la sua lettura critica, con uno sguardo femminile, al film Sussurri e grida [8] ottiene un forte riscontro nella critica letteraria e culturale nazionale divenendo un punto di riferimento per la critica bergmiana [9]
  1. ^ vedi: Angela M. Jeannet, Giuliana Sanguinetti Katz "Natalia Ginzburg: a voice of the twentieth century University of Toronto Press, 2000
  2. ^ Cfr. pag. 80: Paolo Franchi, Ugo Intini "Le parole di piombo: Walter Tobagi, la sinistra e gli anni del terrorismo"Mondoperaio, 2005
  3. ^ Gigi Riva, Mio padre Calabresi, articolo su L'espresso, 08 maggio 2007.
  4. ^ Luca Ciccarelli, Se mi spareranno lo faranno alle spalle, recensione, 21 aprile 2008
  5. ^ Gemma Capra, Mio Marito il commissario Calabresi, ed. Paoline, Milano, 1990
  6. ^ Bruno Vespa, Giulio Andreotti, Storia d'Italia da Mussolini a Berlusconi, Mondadori, 2004, ISBN 9788804534846, p.154.
  7. ^ Alain Charbonnier, Quando uccidere era "giustizia proletaria" editoriale su Gnosis, n.2/2010, Agenzia informazioni e sicurezza interna della Repubblica
  8. ^ Corriere della sera 28 ottobre 1973
  9. ^ cfr. p. 183 di Maria Rizzarelli, "Gli arabeschi della memoria" CUECM, 2004

Fate vobis e aggiungo che mi sembra di ricordare che entro' in parlamento, eletta nel PCI, ma come indipendente di sinistra--Bramfab Discorriamo 16:52, 3 nov 2010 (CET)

Spero davvero non vinca "io copro te e tu copri me" Ovviamente d'accordo all'inserimento 87... 87.16.151.50 (msg) 18:05, 3 nov 2010 (CET)

Mi sembra che Bramfab abbia detto tutto. Favorevole all'inserimento--Jose Antonio (msg) 18:14, 3 nov 2010 (CET)

Chiaramente favorevole, paragrafo sintetico ma pregnante, tuttavia sorprendentemente omesso fino ad ora. --Theirrules yourrules 20:33, 3 nov 2010 (CET)
Io ovviamente tornerei al mio ultimo contributo (più diretto e semplice e quindi meno dispersivo) ma, altrettanto ovviamente, non ho problemi ad adeguarmi alla maggioranza. Coem avrete capito, per quanto mi riguarda, l'importante è non nascondere questi fatti, quindi che queste cose si scrivano, come si scrivano è secondario.
@ Bramfab
Il capitolo sul ruolo dei nostri "intellettuali", che ovviamente condivido in toto, non passerà mai. Dopo tutto, se il nostro stato di cultura è quello che è, e se questi sono i nostri "acculturati", qualche legame ci sarà pure... Ma tieni presente che qui ci stiamo accapigliando da mesi per riportare queste semplici evidenze, figurati creare una nuova voce...
--Aldo1968 (msg) 11:18, 4 nov 2010 (CET)
Il problema sono le fonti, la documentazione seria di quel periodo. Di tutto quello che era scritto, stampato, ciclostilato a quei tempi, ben poco rimane, per quanto sembri incredibile a chi si ricorda le centinaia di fogli prodotti al mese, gli interi scaffali di librerie del calibro di Rizzoli, Mondadori, Feltrinelli, per non menzionare le cooperative universitarie, riempiti esclusivamente con libri su queste tematiche militanti. Basti pensare che non sono ancora riuscito a trovare una fotografia decente di un eskimo o di qualcuno che lo indossi (sarebbe un facile PD-Italia)! --Bramfab Discorriamo 11:37, 4 nov 2010 (CET)

Ho provveduto ad inserire come da consenso nella versione di Bramfab: l'importante, al di là delle formule, è non nascondere mai informazioni enciclopediche qui e altrove. Una biografia è fatta bene quando contiene tutte le informazioni enciclopediche con la migliore organizzazione possibile, e non una "selezione" secondo i propri "gusti". 87... 80.180.140.63 (msg) 20:31, 7 nov 2010 (CET)

E io ho provveduto a riportare a quella versione dopo le modifiche di un ip che avevano cancellato la nota con il libro di Vespa e Andreotti. --Theirrules yourrules 23:28, 8 nov 2010 (CET)

Conversione al cattolicesimo?Modifica

Nessuno mette in dubbio la vicinanza di alcune idee della Ginzburg a un certo cattolicesimo sociale progressista, ma su en.wiki hanno addirittura detto che si sarebbe convertita al cattolicesimo, seguendo quanto scritto su questo libro. Mi pare una cosa abbastanza discutibile. Che ne pensate?--Carnby (msg) 17:46, 20 gen 2016 (CET)

Ginzburg e CeronettiModifica

Chi aveva aggiunto alla voce di Natalia Ginzburg il ricordo di Guido Ceronetti? "Scrivere non sapeva, aveva un grande sorriso"... un giudizio gretto e ingiusto da parte di Ceronetti (e lo dico da ammiratore di Ceronetti).

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