Discussione:Nazionale di calcio dell'Uruguay

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documentoModifica

Io possiedo la pagina 73 del documento della FIFA. E' stato pubblicato su un inserto del quotidiano nazionale uruguaiano. Volevo chiedere se potevo pubblicarlo.

Ho pubblicato la pagina 73 poichè proviene da un inserto gratuito di EL PAIS. Ed il documento risale al 1984 ed il libro non è più in vendita.


"Aficionados" è termine spagnolo, non portoghese. Comunque, secondo me, questa storia delle olimpiadi calcistiche del 1920, 1924, 1928 definite "mondiali dilettantistici" è solo una forzatura interpretativa. Un "mondiale dilettantistico" non si può paragonare ad un mondiale "professionistico", se c'è una logica interpretativa, ma evidentemente ognuno usa i simboli (stella) ed il linguaggio come vuole o come preferisce. Infatti il Belgio campione olimpico nel 1920 non ha alcuna stella.Inoltre dal 1928 ad oggi (2013) la nazionale uruguayana ha partecipato solo ad un'olimpiade, quella del 2012 (dov'è uscita al primo turno), per rinuncia o mancata qualificazione.

Disgusto 09 Luglio 2013 19:30 (CEST)
Magari Disgusto firmati la prossima volta!:) Io non credo affatto che si tratti del tutto di una forzatura interpretativa. Il documento la cui scansione è stata allegata dal primo utente recita chiaramente: "...se aceptó una moción que rezaba: «Bajo la condición de que el Torneo Olímpico se organice en concordancia con el Reglamento de la FIFA, la competición será reconocida como Campeonato Mundial de Aficionados»" (si approvò una mozione che recitava: «A condizione che il Torneo Olimpico si organizzi in conformità con il Regolamento della FIFA, la competizione sarà riconosciuta come Campionato Mondiale per Dilettanti»).
La FIFA parla appunto di mondiale dilettantistico, e questa non è una forzatura interpretativa, perché è chiaramente scritto su carta.
Una forzatura può essere tutt'al più quella di paragonare i mondiali dilettantistici a quelli professionistici, ma quella è solo l'interpretazione data (senz'altro anche a fini autocelebrativi) dalla Federazione calcistica uruguaiana. Nell'articolo in proposito avevo a suo tempo scritto: "per propria scelta personale, l'AUF si riconosce pertanto campione del mondo per quattro volte". L'interpretazione data dalla federazione calcistica belga è invece di tutt'altro avviso e la stessa FIFA, parlando di mondiali dilettantistici (e oltretutto avendo organizzato l'edizione in Uruguay nel 1930 come "1er Campeonato Mundial de Football Uruguay 1930") si affianca evidentemente a questa posizione. P.M.M. (dimmela) 08:36, 5 giu 2009 (CEST)

Allora mettiamola così: se la AUF uruguaiana ci tiene tanto a ricordare la vittoria di quei due tornei olimpici, può mettere dei bei cerchi dorati sulle maglie, che esteticamente sono anche migliori, secondo la mia opinione, eventualmente aggiungendo pure le date. L'uso della stella corrispondente ad un trofeo lo hanno iniziato i brasiliani, se non sbaglio. Poi mi spieghi per quale motivo la federazione belga di questa storia se ne disinteressa totalmente? Perché non ha la stella sulla maglia? Anche loro hanno vinto (lasciamo stare in quale modo....) un "mondiale dilettante" nel 1920. E questa rappresenta l'unica vittoria in competizioni ufficiali della nazionale belga, quindi, avrebbero ancora più motivo di altri di inserire una stella sulla maglia. Io penso questo: se si fa parte di un'organizzazione (la FIFA) non puoi fare come ti pare. Perché se andiamo avanti con questo criterio, la federazione inglese potrebbe aggiungere tranquillamente le vittorie delle olimpiadi del 1908 e del 1912 anche se erano "amatoriali" e la FIFA era fuori dall'organizzazione. E loro il "football" lo hanno inventato e codificato per primi. Giusto? Disgusto 09 Luglio 2013 19:30 (CEST)

Scelta autocelebrativa dell'AUF per il merchandisingModifica

Allora parliamo di scelta autocelebrativa della federazione uruguaiana. Basta guardare la presentazione attuale del suo sito ufficiale per capirlo. Per quanto ne penso io, e non so cosa passi nella testa di Blatter, la nazionale uruguiana maschile é "bicampione mondiale", dopo essere stata "bicampione olimpica". Comunque, tutte le federazioni calcistiche che hanno vinto il mondiale, maschile o femminile (solo la Germania lì ha vinti entrambi), hanno usato le stelle per indicare le vittorie in questa competizione che, ricordiamolo, sono identificate da un trofeo, prima che da medaglie. Nel 1924 e nel 1928 non mi pare ci fosse alcun trofeo in palio. Ho letto che gli uruguaiani indossano quattro stelle con "orgoglio" (?). Ma di cosa? Io parlerei piuttosto di megalomania autocelebrativa della AUF, a cui la FIFA dovrebbe rivolgere un invito ad un uso più serio di questo simbolo. D'altronde se Alvaro Recoba prima del ritorno dello spareggio con l'Australia nel 2005 parlò di "diritto divino" a partecipare al mondiale, è chiaro a tutti che per la popolazione maschile uruguaiana (una parte dei circa 3,5 milioni di abitanti) il calcio è più di una droga. Serve, lo ripeto, più serietà nell'uso dei simboli da parte della AUF. Tra il 1924 ed il 1950 il calcio (o football o soccer) non aveva certo la diffusione planetaria che ha oggi, nel 2013, e non c'erano i rigori per stabilire il risultato delle partite concluse in parità (vedi ad esempio la finale olimpica del 1928 ripetuta). In sintesi: non c'era il professionismo, non c'erano le qualificazioni per le competizioni riservate alle squadre nazionali (le partecipazioni erano ad invito) eccetto che in Sud America, non si usavano i rigori per decidere l'esito delle partite in parità dopo i supplementari, gli inglesi si erano autoesclusi. Disgusto, 20 Luglio 2010, 11:20 (CEST)

Allora facciamo così: stella dorata per le coppe del mondo, stella d'argento per le coppe continentali, logo circolare della medaglia d'oro per le olimpiadi. Resta il problema per indicare le confederations cup, ultimo torneo FIFA in ordine cronologico. Forse andrebbe bene il logo della FIFA dorato. Si accettano proposte da girare alle varie federazioni ed alla FIFA. Io trovo sempre discutibile questa simbologia celebrativa, perché negli altri sport di squadra simili "carnevalate" non mi sembra che esistano. Sai che spettacolo vedere sulle maglie da calcio tutti questi simboli.... E poi non ha molta importanza come furono scelti le partecipanti per i tornei olimpici del 1924 e del 1928, perché i calciatori erano DILETTANTI. Il senso di quello che volevo dire è molto semplice: il "football" è diventato un fenomeno globale di massa DOPO la seconda guerra mondiale. Ai mondiali del 1930 e del 1950, vinti dalla nazionale uruguaiana, parteciparono solo 13 squadre, il minor numero di sempre. Se nell'America del Sud la confederazione calcistica (la Conmebol) è stata creata nel 1916, le altre confederazioni continentali sono nate dopo la seconda guerra mondiale. La UEFA, per esempio, è stata costituita nel 1954, cinquanta anni dopo la FIFA, nata nel 1904, trentotto anni dopo la Conmebol, e la fase finale del primo campionato europeo si è giocata nel 1960, 44 anni dopo il primo torneo continentale ufficiale sudamericano (il primo ufficioso fu quello del 1910, se non sbaglio). E poi se in Sud America esisteva già una confederazione calcistica con un proprio torneo ufficiale ed altrove NO, cosa c'entro io? La nazionale italiana vinse due coppe internazionali negli anni trenta, un campionato dell'europa centro orientale, la cui ultima edizione si svolse quando la UEFA aveva già avviato il suo primo campionato europeo. E poi mi pare che l'attuale Copa America della Conmebol si svolga ad "invito", cioè senza qualificazioni. Infatti la confederazione sudamericana ha "invitato" il Giappone, che ha partecipato nel 1999, ha rinunciato per i noti motivi nel 2011 e dovrebbe esserci nel 2015. Il Giappone è una nazione asiatica che appartiene a quella confederazione e geograficamente non c'entra NULLA con il continente americano. Diciamo che gli ingaggi dei "top player" sono diventati "mostruosi" a partire dalla seconda metà degli anni '80 del XX secolo, quindi negli ultimi trenta anni. Io non ho NULLA contro la AUF e le sue scelte, ma trovo discutibile inserire due stelle dorate nello stemma per ricordare la vittoria di due olimpiadi o "mondiali dilettanti" che fossero. Hanno vinto due olimpiadi (o mondiali dilettanti) e due mondiali "professionistici", ma perché scegliere il simbolo che i brasiliani hanno utilizzato per indicare i trofei FIFA vinti? Voglio una spiegazione razionale di questa scelta. Solo che non capisco perché questa vicenda sia diventata un "problema" per qualcuno, di sicuro non per me. Io ritengo il calcio un sport ormai poco credibile, che nell'era della tecnologia digitale si affida ancora alle valutazioni ad "occhio" su certi episodi chiave. Le regole sono ormai superate, la timida apertura alla tecnologia sui "gol fantasma" è troppo poco. Io sono nauseato dalle moviole post partita, servono solo ad esasperare gli animi dei facinorosi. Se si vuole stemperare gli animi, si dica chiaramente che l'errore arbitrale va eliminato con la tecnologia. Altrimenti è inutile tutta questa attenzione mediatica sul "giocattolo" calcio. Mi scuso per la digressione sull'argomento, ma qualcosa tipo ciò che si vede nel rugby, per esempio, va fatto anche nel "football", fermo alle valutazioni dell'occhio umano come 150 anni fa. Disgusto 09 Luglio 2013 19:55 (CEST)

Re:Scelta autocelebrativaModifica

Perdonami, Disgusto, ma io non capisco tutto questo tuo accanimento verso la scelta di una federazione calcistica a mettere quattro stelle anziché due sullo stemma e tutta questa ostinazione a modificare e rimodificare una piccola sezione di una voce, invece, che sta venendo bene, con tante informazioni.

Ogni tuo contributo, naturalmente, è ben accetto, però ti consiglio di leggere i Cinque pilastri di Wikipedia, in particolare:

  • che Wikipedia è un'enciclopedia, non un forum di discussione: tra le altre cose, ciò comporta che non si possono dare opinioni personali nelle voci (e parlare di scelta megalomane lo è, quindi io non ne parlerei proprio nella voce), ma si devono riportare informazioni oggettive;
  • che Wikipedia ha un punto di vista neutrale. Si ricorda espressamente che un'enciclopedia non assume alcuna posizione, né di condivisione, né di rigetto di alcuna interpretazione di ciò che descrive.

Questo tuo accanimento verso l'AUF non ha nulla di enciclopedico e sicuramente non è neutrale. Quanto dici puoi scriverlo in un forum sportivo o in un blog, ma qua, quando è stato detto che tradizionalmente le federazioni calcistiche riportano sullo stemma tante stelle quanti mondiali vinti e che l'AUF ritiene tali anche i due tornei olimpici del '24 e del '28, basta! Già si dice nella voce che la FIFA non dà indicazioni in proposito... evidentemente le federazioni sono lasciate libere. Tutte fanno in un modo, tranne l'Uruguay. Ma basta così!

Non c'è bisogno di modificare continuamente una voce, scrivendo a sostegno di ciò, nella discussione, una moltitudine di opinioni personali contrarie, oltre che inutili (a fini enciclopedici): non c'entra nulla parlare di calcio come droga (non lo sarà in Uruguay più che in altri Paesi, Italia inclusa), di incentivare "più serietà" nell'uso degli stemmi (incentivare una pratica non è scopo di un'enciclopedia), di partite non decise ai rigori (e che c'entra? Ripetere una partita o deciderla ai rigori sono due modi equivalenti. Anche l'Italia vinse l'Europeo nel 1968 e il Bayern Monaco la Coppa dei Campioni nel 1974 dopo la ripetizione), di autoesclusione inglese (semplici decisioni loro), di Blatter o di una dichiarazione di Alvaro Recoba (neanche fosse stato il presidente dell'Uruguay in persona a dirlo... con quante dichiarazioni, poi, rilasciano i calciatori... se ogni dichiarazione rilasciata da un calciatore dovesse essere ritenuta esponente dell'opinione generale di un popolo, non so cosa verrebbe fuori). Ti ripeto: Wikipedia è un'enciclopedia.

Riporti pure informazioni inesatte: le partecipazioni ai giochi olimpici non erano a invito (l'Uruguay partecipò ai due tornei olimpici in quanto vincitore del Campeonato Sudamericano; nel '28 partecipò anche l'Argentina, in quanto seconda classificata) e il calcio era già molto popolare tra anni '20 e anni '50 (pensa alla reazione che ebbero i brasiliani dopo il disastro del Maracanà del 1950, con ondate di suicidi; pensa a quanto erano popolari la Juve del Quinquennio negli anni '30 e il Grande Torino negli anni '40; pensa ai sacrifici profusi dai dirigenti AUF per far partecipare i propri giocatori al torneo olimpico di Parigi nel '24). Poi, finché scrivi inesattezze qua nulla di male; peggio sarebbe stato se tu le avessi inserite nella voce (non a caso si chiede di citare le fonti).

Comunque, mi auguro che la cosa sia chiarita. Altrimenti, se lo preferisci, apri pure un'apposita discussione nella Tribuna. Anche se c'è poco da discutere, dato che quanto ti ho riportato sopra sono le linee guida di Wikipedia, sulle quali non ci sono pareri da ottenere, ma sono regole che si accettano di rispettare fin dal momento in cui ci si iscrive. P.M.M. (dimmela) 10:28, 25 lug 2010 (CEST)

Il problema è solo uno: dato che la FIFA ha stabilito di recente che solo le olimpiadi disputate dal 1908 al 1948 hanno visto la partecipazione delle nazionali maggiori, vorrei capire come mai per la federazione uruguaiana è così importante ricordare quelle vittorie, mentre per le altre (ad esempio quella belga come detto in precedenza o quella svedese) no. Dato che non esiste una regola scritta su questo (cioè sul valore da dare alle vittorie olimpiche nel periodo 1908-1948), non si riesce a capire che senso abbia questa scelta. La sostanza del contendere, a quanto pare, deriva da qualcosa di più profondo. La FIFA ed il CIO hanno impiegato molto tempo prima di stabilire dei criteri univoci sullo status dei calciatori che dovevano partecipare al torneo maschile. Per quello femminile il problema non si pone, dato che partecipano le nazionali maggiori. Le olimpiadi sono l'evento "mondiale" per antonomasia, su questo non c'è alcun dubbio. Semmai il problema è un altro: qual'è la differenza tra un "mondiale dilettantistico" ed uno professionistico? Comunque la FIFA organizza il suo torneo dal 1930, su questo non c'è alcun dubbio. Aggiungo che non c'è stata in alcun modo da parte mia l'intenzione di violare le regole di Wikipedia. Per quanto mi riguarda la AUF può fare quello che vuole, se non esistono criteri univoci sull'uso dei simboli. Serve, quale documento ufficiale, la delibera del congresso FIFA del 1914, in cui si definisce il torneo olimpico come "mondiale dilettantistico". Questo è l'unico documento da prendere in considerazione. Disgusto, 19:30 (CEST) 21 luglio 2014

E' passato un altro anno, e manca ancora il riferimento a questa delibera del 1914 (l'anno è indicato sul sito ufficiale della FIFA). La AUF, se vuole, all'interno del suo stemma, di stelle può metterne anche cinque, dieci, quindici, venti. Leggendo i forum su internet, cercando con Google, vedendo i video postati su youtube, il discorso che si legge è sempre lo stesso: per gli uruguaiani le vittorie olimpiche del 1924 e del 1928 sono "mondiali", perché questo prevedevano i regolamenti CIO e FIFA. Il sito ufficiale della FIFA, invece, le indica come "altri titoli". Quindi il 2+2=4 della AUF non ha riscontro oggettivo. E poi ovvio che le vittorie olimpiche nel periodo 1900-1928, prima che Jules Rimet ideasse la "FIFA World Cup" avevano un valore "mondiale", ma è altrettanto vero che erano delle competizioni di livello dilettantistico (alle olimpiadi del 1920, 1924, 1928 il numero della squadre partecipanti fu superiore a quello della prima "FIFA World Cup" del 1930). E su questo non c'è alcun dubbio. Il CIO i professionisti all'epoca non li faceva partecipare. E proprio per i contrasti tra CIO e FIFA l'idea di Rimet ebbe la possibilità di potersi realizzare. Il nostro compito su wikipedia è quello di essere neutrali e ricostruire, attraverso le fonti, la verità storica degli eventi che vengono riportati a livello "enciclopedico". Disgusto. 07:15 (CEST) 12 luglio 2015

Ecco a te la fonte, cerca la parola amateurs ;). --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 11:23, 12 lug 2015 (CEST)

PalmarèsModifica

Scusate il disturbo, ma nella pagina dedicata alla Nazionale di calcio dell'Uruguay appare citata più volte la Coppa d'Oro dei Campioni del Mondo, meglio nota come Mundialito. In realtà, sono sicurissimo che tale competizione non fu ufficiale, nel senso che non fu organizzata né dalla Fifa né dalle altre Confederazioni, come si può inequivocabilmente vedere in questi link:

http://www.fifa.com/mm/document/fifafacts/mencompovw/51/98/99/fs-299_04a_comp-host-ov.pdf

http://es.fifa.com/mm/document/fifafacts/mencompovw/51/99/04/fs-299_06a_comp-winners.pdf

http://es.fifa.com/mm/document/fifafacts/mencompovw/51/99/09/fs-299_05a_mens-cont-comp.pdf

D'accordo, fu prestigiosa e tutto quel che si vuole, però, ufficialmente, credo che le partite del Mundialito abbiano avuto solo carattere di amichevole. --VAN ZANT (msg) 11:17, 1 ago 2010 (CEST)

vuoi proporre di toglierlo dal palmarès? no, per me ci può stare lo stesso. --Salvo da Palermo dimmelo qui 11:18, 1 ago 2010 (CEST)
Beh, personalmente toglierei da tutte le squadre i titoli non ufficiali, anche se mi rendo conto che è un discorso un po' "integralista"...--VAN ZANT (msg) 11:22, 1 ago 2010 (CEST)
togliere no, semmai sezione a parte. --Salvo da Palermo dimmelo qui 11:24, 1 ago 2010 (CEST)
Esatto: sezione a parte in cui si specifica che ad esempio la Coppa delle Fiere vinta dalla Roma non è ufficiale, o che la Coppa Latina vinta dal Milan non è ufficiale, o che la Mitropa Cup vinta dal Bologna non è ufficiale ecc...ecc.... Però io non saprei neanche da dove iniziare a fare questa "sezione a parte" :-p --VAN ZANT (msg) 11:29, 1 ago 2010 (CEST)
il discorso di sezione a parte lo vedo pericoloso, c'è il rischio che poi la gente inserisca tutti i tornei estivi e poi guai a toglierne uno, il minimo che può capitare è che qualcuno poi se ne esca con frasi tipo "ma come, lei ha tolto il 27° Torneo di Borgorosso vinto dalla Longobarda? Ma allora lei è razzista!".. 93.33.15.58 (msg) 11:46, 1 ago 2010 (CEST)
guarda che già adesso il palmarès è diviso, e tutto sto allarmismo non ce lo vedo. --Salvo da Palermo dimmelo qui 11:48, 1 ago 2010 (CEST)
non è allarmismo, è semplice e saggia paranoia!! 93.33.15.58 (msg) 11:53, 1 ago 2010 (CEST)
Basta farne due sezioni, una "Competizioni ufficiali" e una "Competizioni non ufficiali" almeno si distingue meglio la caratura dei tornei --GABRIELE · DEULOFLEU 13:56, 1 ago 2010 (CEST)

trofeiModifica

Per una questione puramente statistica proporrei di aggiungere qualche riga sul fatto che attualmente è la squadra più vincente del Sud America: Uruguay (15 copa america + 2 mondiali = 17 trofei) Argentina (14 coppa america + 2 mondiali = 16 trofei) Brasile (8 coppa america + 5 mondiali = 13 trofei) che ne pensate?

Dovresti firmare i tuoi interventi! :-)
Il fatto è che, considerando altre manifestazioni ufficiali, quali i tornei olimpici di calcio e la confederations cup, l'Argentina e l'Uruguay sarebbero alla pari. Ambedue hanno vinto due mondiali e due ori olimpici; l'Uruguay ha una Coppa America in più, ma l'Argentina ha vinto la prima Confederations Cup nel 1992, torneo mai vinto dall'Uruguay. Quindi, secondo me, sarebbe da lasciar stare. -- P.M.M. (dimmela) 11:56, 1 ago 2011 (CEST)

aggiornamento tabelle conf. cupModifica

Ma come mai, nonostante se si va in modifica è aggiornato, nella voce non appare la riga della confederations cup 2013 nelle tabelle delle partecipazioni e si farma al 2009???--Ciosl ([a tutti! Desiderate?]) 15:38, 1 lug 2013 (CEST)

Allora?? Qual'è il problema? --Ciosl ([a tutti! Desiderate?]) 23:05, 18 lug 2013 (CEST)
Il problema derivava del Template:Naz calcio albo CONMEBOL che non era aggiornato, adesso l'ho aggiustato, così come il relativo file man. --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 23:21, 18 lug 2013 (CEST)

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