Discussione:P2

P2
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	storia
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

Attenzione c'è un doppione con contenuto da controllare e Wikificare in Loggia P2, non lo faccio io perchè sto ripulendo tutte le categorie stub--Enzo 20:23, Giu 30, 2004 (UTC)

Mitglieder der P2 / Members of P2

Weiß jemand ob die folgende Liste zutreffend ist? Ich beherrsche leider kein Italienisch und die Namen von der deutschen + italienischen Seite zu P2 von Wikipedia entnommen:

Is there anyone able to confirm the following list? Unluckly I don't speak Italian and the following names have had been extracted from the german and the italian Wikipedia site of P2

• Licio Gelli Gründer der Loge P2
• Roberto Calvi Spitzname Bankier Gottes
• Silvio Berlusconi späterer Ministerpräsident Italiens
• Michele Sindona Bankier
• Viktor Emmanuel von Savoyen
• Maurizio Costanzo
• Umberto Ortolani
• Leonardo Di Donna Präsident von ENI
• Duilio Poggiolini e l'ormai televisivo
• Fabrizio Trecca Professor
• Vito Miceli
• Giuseppe Santovito
• Giovanni Allavena
• Antonio Labruna
• Arnaldo Forlani
• Giovanni Spadolini
• Roberto Gervaso
• Enrico Manca

anche per dare stabilità al testo ed evitare che diventi datato senza che nessuno se ne accorga, credo che sarebbe opportuno eliminare il paragrafo Aprile 2005: Impieghi di alcuni dei tesserati sostituendolo, nel caso, con un altro dove sono indicate le attività svolte dai personaggi citati all'epoca dei fatti. --dommac 14:13, Lug 18, 2005 (CEST)

proprio grazie al fatto che c'è scritto Aprile 2005 la pagina non sarà mai datata. Qualunque cambiamento avvenga in futuro varrà sempre il fatto che nel 04/2004 c'era una certa situazione. Semmai in caso di novità interessanti, si potrebbe aggiungere un altra sezione (o sostituirla all'attuale) con titolo mese-anno, che fotografi una situazione in una ben precisa epoca.--Mauro 14:21, Lug 18, 2005 (CEST)

certo, è una questione di gusti, ma comunque continua a sembrarmi un riquadro di un articolo buono per un periodico di attualità e non quanto ci si può aspettare di trovare in un'eciclopedia. Giusto per chiarire con un esempio, secondo me per Berlusconi sarebbe più adeguata una formulazione tipo: "costrutture milanese, quarantacinquenne all'epoca dei fatti, successivamente ha diversificato le sue attività nel campo del credito, delle assicurazioni, l'editoria e la televisione in Italia ed all'Estero. Entrato in politica fondando il partito Forza Italia, è divenuto anche Presidente del Consiglio". Mi rendo conto che è una mezza biografia fin troppo nota e forse inutile nel caso specifico ma, come dicevo, è una questione di gusti. --dommac 08:31, Lug 19, 2005 (CEST)

A me personalmente non piace sotto un profilo di gusto, ma razionalmente credo che non sia possibile fare a meno di queste note, perché la menzione dei ruoli attualmente ricoperti, a partire da quelli governativi, rende nozione dell'evoluzione storica, e non vedo perché non dovremmo avere notizie storiche di oggi. Diamo a tutti i nominati il beneficio del dubbio e presumiamo a priori che oggi siano tutti esenti da velleità simili a quelle che la commissione Anselmi ha per essi ricostruite, ma non seppelliamo nell'oblio.

Piuttosto, non colgo la significanza del dato sui soci Lions e Rotary, posto che i numeri siano corretti. Qualcuno può gentilmente argomentare perché è il caso di scriverne? Grazie anticipate :) --Sn.txt 13:35, Set 5, 2005 (CEST)

Anche io non trovo la lista molto adatta ad una enciclopedia. Trovo che in un certo qual modo sia una maniera di insinuare qualcosa che va un po' oltre quello che viene gia' accennato nel resto dell'articolo (cioe' che vari governi hanno attuato riforme simili al piano per il rinnovamento). Proporrei di toglierla. E' possibile richiedere una votazione?Muzzle 16:02, 12 dic 2005 (CET)

Anche per me la lista non ha senso, che senso ha avere una lista di ex tesserati di decenni fa con la loro attività di aprile 2005?Ediedi 15:24, 9 gen 2006 (CET)

il paragrafo lo metterei sotto il "dopo P2" con un link apposta. il senso pò essere che la sra Tinaanselmi non proseguì con altri incarichi come il colonnello delle Fiamme Gialle Bianchi. Ignoro se accadde per loro 2scelta personale" o per altre cause.

d'altra parte, vari ex-iscritti alla P2 che non hanno smentito la loro apprtenenza, nè talvolta affermato di essere usciti dalla P2, occupano incarichi di potere. Su disinformazione.it sono comparsi articoli che facevano notare come il manifesto di propaganda 2 venga negli ultimi anni atuato in molti dei suoi punti, anche perchè chi ideologicamente non lo rinnega ha negli ambiti di potere che occupa, la capacità di attuarlo.

Segnalarlo è un'operazione di trsparenza doverosa; non vuol dire che qualcuno cospira per un colpo di Stato, ma che la parte meno eversiva del programma è ancora attuale con la sua rivoluzione pacifica a colpi di nuove leggi dello Stato.

tag NPOV

Un anonimo (151.30.138.62) aveva messo il tag NPOV. L'ho tolto, visto che non si è degnato di spiegare perché non sarebbe oggettivo. --.mau. ✉ 19:39, Set 17, 2005 (CEST)

Lo stesso anonimo lo ha rimesso, mettendo alcune cose al condizionale e spiegandoci il "suo punto di vista". http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=P2&diff=1281871&oldid=1280889 --M/ 23:59, Set 17, 2005 (CEST)

rimesso NPOV

L'anonimo ha rimesso il tag NPOV. Per non andare incontro ad nuove dispute e non essere costretto a rimetterlo ancora, ha deciso, si è degnato, di spiegare le sue ragioni (il che non vuole dire che il suddetto anonimo pretenda di avere ragione). A me il perché del tag sembrava abbastanza chiaro. L'articolo è un insieme di si dice, sembrerebbe, forse che. Non che l'argomento permetta un'esposizione lineare e priva di formule dubitative, sia chiaro. Però bisognerebbe almeno spiegare che la gran parte dell'articolo si basa su ipotesi, magari plausibili, ma raramente suffragate da prove concrete.

Per il resto, ho lasciato tutto quanto è stato scritto, anche i richiami alla strategia della tensione, anche i riferimenti un po' buffi al Rotary ed al Lions Club (forse qualcuno aderiva pure ad una bocciofila e qualcun altro ad un'associazione animalista), anche la lista delle attività svolte al giorno d'oggi (un po'inutile: molte persone erano già state citate nel testo e c'è veramente qualcuno che non conosca le odierne attività di Silvio Berlusconi e Maurizio Costanzo?).

Ok, me la concedete almeno un "da controllare"?

A me il divieto relativo alle associazioni segrete pare abbastanza chiaro (è uno dei casi in cui la legge prevede l'arresto obbligatorio in flagranza (cpp 380, lett. j), quindi non vedo nulla di strano nemmeno nell'articolo. Poi se si vuole scrivere che i piduisti "passavano di lì per caso", allora è un altro paio di maniche... --M/ 00:29, Set 18, 2005 (CEST)

Il punto è che prima di inserire un template di NPOV almeno c'è bisogno di iniziare una discussione sull'argomento. Se poi a metterlo è un utente anonimo la faccenda è ancora più sospetta. Comunque se anche fosse come dici tu che ci sono troppi forse e troppi sembrerebbe è probabile che il da controllare non porterà lo stesso a nulla. D'altronde era una società segreta e in quanto tale... segreta :-) (e come dice M/ per tali cose c'è l'arresto obbligatorio in flagranza)  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  00:35, Set 18, 2005 (CEST)

ma non c'è stata una commissione d'inchiesta (presieduta dalla Tina Anselmi) sulla P2? I fatti assodati dalla commissione sono appunto assodati. Concordo che il riferimento a Lions e Rotary non ha senso; per la posizione attuale dei piduisti, ritengo che la cosa possa servire a far vedere come non fosse semplicemente una bocciofila di amici, ma se si pensa che non serva la si può togliere senza problema. --.mau. ✉ 11:02, Set 18, 2005 (CEST)

prove concrete ce ne sono. sono state trovate dalla Finanza a Villa Wanda, sono state confermate dai verbali di interrogatorio, sono suffragate inoltre da una serie di concordi risultanze di investigazioni compiute da pubbliche istituzioni e volumetricamente stiamo parlando di decine di qualche metro cubo (non è un modo di dire) di materiale cartaceo negli archivi delle commissioni. sono riassunte nelle relazioni di maggioranza e di minoranza, ma anche - appunto - in molte altre risultanze. non ne viene fuori un quadro di distratti "pescati nel posto sbagliato al momento sbagliato", come candidamente è stato proposto. viene fuori invece un quadro di carrieristi e di trafficoni che, avendo idee tanto prodigiose su come fare qualcosa di buono per tutti, queste idee meravigliose le tenevano segrete, solo per loro. avendo da anonimo aggiunto molti brani all'articolo, vorrei precisare che i "si dice" ci sono giusto per scrupolo wikipediano e per amor di precisione, dovendo lasciar spazio alle ipotesi, anche se inverosimili, che possano esserci altre spiegazioni. Potrebbero essercene, ma sarà molto difficile che ce ne siano.

gli elenchi di cosa i piduisti fanno oggi sono utili, la nota su Lions e Rotary no (e infatti ora la levo). --Sn.txt 01:26, Set 21, 2005 (CEST)

frase sui processi non correlati

I vari processi intentati contro membri della loggia per fatti non correlati all'appartenenza alla P2 si sono, in genere, conclusi con assoluzioni o con condanne.

Ho tolto questa frase perche' secondo me non dice molto di utile (si fossero conclusi prevalentemente con una delle due cose, ma cosi` mi sembra ovvio...) valhalla 20:27, Set 24, 2005 (CEST)

Categoria: Massoni

Vi prego di leggere la discussione in Discussioni_categoria:Massoni#Criteri_di_inserimento per aiutare a decidere come comportarsi.

--Lou Crazy 18:07, 30 dic 2005 (CET)

lista "aprile 2005"

Ho tolto la lista "aprile 2005" perché non ha senso avere una lista di ex tesserati (non possiamo parlare di tesserati perché la P2 non esiste più) di decenni fa con la loro attività dell'aprile 2005. E' una forzatura che non aiuta a capire. Ediedi 15:31, 9 gen 2006 (CET)

Personalmente sono d'accordo, se ne era discusso sopra e sembra che la maggior parte di chi ha partecipato alla discussione propendesse per eliminarla. La lista così com'era faceva intendere un'intenzione polemica nonché insinuatoria, anche cercando di vedere il tutto da un punto di vista più oggettivo possibile. Ad ogni modo non vedo motivo per presentare la situazione in un determinato istante rispetto ad un altro, perchè aprile 2005 e non gennaio 1996 per esempio? Con quale criterio dovremmo scegliere se dobbiamo o no riproporre la lista per un qualsiasi istante storico? --BlackEagle 17:50, 15 gen 2006 (CET)

Un utente anonimo ha reinserito la lista... faccio rollback! HΙLLContattami 22:00, 26 gen 2006 (CET)

Paragrafo lista per professione

Non sarebbe opportuno togliere il maiuscolo? --BlackEagle 11:54, 22 gen 2006 (CET)

si HΙLLContattami 17:46, 24 gen 2006 (CET)

cat "anni di piombo"

ma che c'azzecca? Ediedi 18:02, 24 gen 2006 (CET)

levata. :-) --Sn.txt 18:03, 24 gen 2006 (CET)

Non mi sembra del tutto sbagliata, come categoria. La P2 ha operato soprattutto negli anni di Piombo, e alcuni suoi membri sono stati coinvolti in fatti di sangue. --Lou Crazy 03:24, 25 gen 2006 (CET)

beh, anche alcuni iscritti al circolo tennis di Roma operavano negli anni di piombo e sono stati coinvolti in fatti di sangue, allora dovremmo mettere il circolo tennis nella cat "anni di piombo"? (Poi, se vogliamo essere precisi, non è vero che la p2 operava soprattutto negli anni di piombo perché operava dalla fine dell'800) Ediedi 07:12, 25 gen 2006 (CET)

Secondo l'articolo come e` scritto ora, e` vero che probabilmente la P2 esisteva dalla fine dell'800, ma ha iniziato ad essere molto attiva solo nel 1969. Venne scoperta nel 1981. 1969-1981, se non sono anni di piombo quelli... Per il paragone col circolo tennis, se vi era un programma politico del circolo tennis, e suoi iscritti sono stati coinvolti in fatti di sangue, direi che sicuramente la categoria e` appropriata. Se invece la storia attiva del circolo tennis Roma copre periodi ben piu` ampi e non vi e` stato intento politico del circolo nel suo insieme, non c'e` motivo di mettergli la categoria. --Lou Crazy 02:59, 26 gen 2006 (CET)

Un esempio per tutti: Giuseppe Valerio Fioravanti. Ediedi 07:02, 26 gen 2006 (CET)

Ok, ma qual era il rapporto fra circolo tennis e giusva? --Lou Crazy 03:52, 27 gen 2006 (CET)

Mi sembrava chiaro, era iscritto al circolo Ediedi 07:12, 27 gen 2006 (CET)

Quindi un rapporto abbastanza irrilevante. Al contrario di quanto accaduto con la P2, i cui membri ne facevano parte proprio per sovvertire lo stato. --Lou Crazy 04:02, 11 feb 2006 (CET)

Stai scherzando, spero. Ediedi 07:47, 11 feb 2006 (CET)

Ovviamente no. C'e` poco da scherzare. Tu hai letto il piano, vero? --Lou Crazy 04:48, 14 feb 2006 (CET)

Allora evita certe battute. Ediedi 09:00, 21 feb 2006 (CET)

Scusa, quale sarebbe la battura? --Lou Crazy 05:57, 22 feb 2006 (CET)

Claudio Villa piduista?

Leggo nel paragrafo La Lista: ...Tra i 932 iscritti, spiccavano i nomi di [...] ma anche di giornalisti ed imprenditori come Silvio Berlusconi (a quel tempo non ancora in politica), Vittorio Emanuele di Savoia, Maurizio Costanzo e Claudio Villa;

a parte che non è ben formulata (colpa delle successive aggiunte), davvero Claudio Villa era piduista? A me pare una considerevole bufala, ma non conoscendo bene la materia non mi azzardo... Che ne dite? --piero tasso 20:41, 24 gen 2006 (CET)

Purtroppo vado di fretta, ma visto che le liste degli iscritti ci sono in rete basterebbe controllare da un paio di fonti se risulta. Se lo fa qualcuno prima di me sennò lo faccio io nei prossimi giorni. --BlackEagle 22:48, 24 gen 2006 (CET)

Credo che Villa fosse piduista o comunque è una cosa che, quando si parlava di P2, ho sicuramente sentito. Era forse un modo per fare carriera. Ricordo che Claudio Villa fece una leggendaria scenata accusando tutto e tutti di ogni possibile male ai suoi danni quando venne eliminato nella prima fase di unfestival di S. Remo. Affiliandosi alla P2 cercava quindi un sostegno. Lo trovi qui: http://www.girodivite.it/article.php3?id_article=354 con il suo vero cognome, Pica Fotogian

Io non so se lo fosse, potrebbe anche essere, ma sinceramente non mi interessa, però, senza offendere nessuno, mi pare ridicolo (ed anche un'indebita insinuazione) dire che lo fosse per fare carriera... :-) Ediedi 15:16, 25 gen 2006 (CET)

Ridicolo o no (e poi perchè ridicolo?), mi pare che buona parte degli iscritti avesse lo scopo di perseguire interessi personali. Qualcuno, secondo la commissione parlamentare d'inchiesta sulla P2, lo fece per ottenere + credito. Altri per avere vantaggi personali in termini economici, diretti o indiretti. Qui trovi il racconto di una delle sceneggiate, che chi è abbastanza vecchio ricorda, di Claudio Villa al festival di Sanremo. http://www.publiweb.com/area/sanremostory/pag11.shtml Fotogian

Forse non mi sono spiegato bene, ma il "ridicolo" si riferiva esclusivamente al caso di Claudio Villa. Le sceneggiate a San Remo non c'entrano niente con la p2, ora non esageriamo. Ti prego, non darmi del vecchio! :-))Ediedi 17:28, 25 gen 2006 (CET)

No, non c'entrava neanche per me (anche se, guarda caso, in quell'occasione tira fuori proprio la P2). L'ho segnalato per dire che il focoso cantante non era uno che si arrendeva facilmente ai verdetti sfavorevoli e quindi che non mi pare improbabile che potesse cercare qualche aiuto di qualche potente. Per quanto ne so io la stragrande maggioranza delle persone che si avvicinano alla massoneria lo fanno per averne un vantaggio personale e non hanno nessun interesse per i riti e le filosofie della massoneria. Ricordo poi anche che parlando delle sue esperienze politiche Claudio Villa disse che nel periodo '68 aveva studiato gli scritti di Troskj (spero si scriva così) e che aveva partecipato ai dibattiti che in quel tempo erano di moda tra leninisti, trokzisti ecc. Fotogian

ok, almeno cominciamo a capirci. Il fatto che abbia tirato fuori la p2 a San Remo mi pare che c'entri pochino. In ogni modo quello che mi pare poco realistico è credere che per vincere a San Remo ci si iscriva alla p2! non che al festival funzioni tutto onestamente, ma le strade sono ben altre!

Secondo punto, è vero che molta gente crede che chi si avvicina alla Massoneria lo faccia per averne un vantaggio personale, ma questo non significa che sia vero, anzi, posso garantirti che è il contrario, è vero che qualcuno lo fa, ma non sono certo la maggioranza; mentre per la p2 il discorso probabilmente era totalmente differente (non confondere le due cose).

In fine non ho capito che c'entra Troskj con tutto questo. :-) Ediedi 17:54, 25 gen 2006 (CET)

Confermo che nella famosa lista di Gelli c'è Claudio Villa, con l'annotazione "in sonno". Ma questo non significa molto e non mi pare molto interessante... Ediedi 18:37, 25 gen 2006 (CET)

Sì, ho visto anch'io... Mi ero posto il dubbio perché mi sembrava piuttosto assurdo (e temo possibili denuncie per informazioni errate e diffamatorie), ma tant'è! --piero tasso 18:45, 25 gen 2006 (CET)

link non inerente

cancello il link inserito da un anonimo, perché non inerente. Ediedi 09:28, 10 feb 2006 (CET)

Negli ultimi giorni sono stati rimossi due link.

Il primo, http://ilcavaliere.altervista.org/ e` effettivamente poco utile. Intanto non parla solo di P2 e piduisti, ma di tante altre cose. Piu` utile forse un link diretto a http://ilcavaliere.altervista.org/p2.htm cioe` la pagina relativa. Al di la` di un paio di immagini, pero`, non aggiunge nulla. Se lo si toglie, secondo me, deve essere proprio per questi motivi, e non per il POV. I link esterni non sono mica obbligati ad essere POV, e` per quello che non sono su Wikipedia. Al limite gli si affiancano altri link a siti che espongano altri punti di vista.

Il secondo, invece (http://www.gheminga.it/articolo.asp?art=273&title=licio+gelli,+silvio+berlusconi+ed+il+piano+di+rinascita+democratica+della+p2_ ) e` assolutamente rilevante, e contiene molto piu` materiale del precedente. Come si fa a dire che e` irrilevante? Parla della P2, del piano della P2, del gran maestro della P2, di un piduista eccellente...

Per me il secondo e` da rimettere.

--Lou Crazy 04:02, 11 feb 2006 (CET)

Io ho tolto solo il primo, il secondo l'ho lasciato dov'era, ma ho grossi dubbi che sia un articolo NPOV.Ediedi 07:47, 11 feb 2006 (CET)

Lo so che tu hai tolto solo il primo, ma mi pareva opportuno citare assieme entrambe le rimozioni di link. Il secondo non e` sicuramente un articolo NPOV, cosi` come la maggior parte dei link esterni di wikipedia. Se dovessimo mettere solo link NPOV, ne metteremmo ben pochi. E` la voce in se che deve essere NPOV, i riferimenti esterni conterranno sia risorse piu` o meno equilibrate sia a favore che contrarie. --Lou Crazy 04:48, 14 feb 2006 (CET)

Caro Lou Crazy, mi pare che vuoi creare la polemica ad ogni costo. Io ho cancellato il primo perché non inerente, non perché non NPOV. Infatti non ho cancellato il secondo. Ediedi 07:50, 14 feb 2006 (CET)

In realtà Edi, tu hai tolto proprio il secondo link, visto che il primo link (quello sul sito del Cavaliere) l'ho tolto io :D

Riguardo al secondo link (sul primo siamo tutti d'accordo, e vi annuncio che ANCHE i link devono avere un minimo di POVità), per quanto possa essere molto interessante (gli darò un'occhiata) rimane un sito di giornalismo partecipativo, che purtroppo per ora non è facilmente verificabile. Controllo gli articoli riportati da Gheminga, e do un giudizio un po' più circoscritto, ma il problema basilare rimane comunque... Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 08:57, 14 feb 2006 (CET)

Primo o secondo, non mi interessa, quello oche ho tolto io era non inerente, non era non NPOV. Non inerente non sifnifica irrilevante. Ediedi 09:23, 14 feb 2006 (CET)

Scusa, ma se un link [1] che parla di P2, Gelli, piano della P2, piduisti vari, etc. etc., non e` inerente... beh, allora cosa e` un link inerente? Hanno piu` senso le osservazioni di Gatto Nero, sulle quali si puo` discutere in maniera costruttiva... --Lou Crazy 05:07, 20 feb 2006 (CET)

No, quello che ho tolto era un link su Berlusconi. Ediedi 06:43, 20 feb 2006 (CET)

Ricapitoliamo. Qui c'e` la tua modifica: [2]. Il link che hai rimosso e` [3] . Quel link parla di Licio Gelli (citato 7 volte), P2 (citata 9 volte), piano della P2 (citato 4 volte, anche se talvolta viene chiamato "progetto"). Decisamente e` un articolo sulla P2. Inoltre, cita 5 volte (cioe` meno di Gelli, per intenderci) il piduista Silvio Berlusconi. Certo, e` ovvio che parla dunque anche di Berlusconi, ma non e` l'unico di cui parli. Il tema principale di quel link e` la P2. Come fai a dire che non e` inerente? --Lou Crazy 05:22, 21 feb 2006 (CET)

Se è come dici mi sarò sbagliato (ma non credo), ora comunque non ho tempo di controllare. Ediedi 09:01, 21 feb 2006 (CET)

Se pensi di poterci ridare un occhiata entro qualche giorno, ti aspetto! --Lou Crazy 05:57, 22 feb 2006 (CET)

Ok, e` passato abbastanza, ripristino il link. Se qualcuno davvero lo ritiene non inerente, dica perche`. --Lou Crazy 02:52, 17 mar 2006 (CET)

Anselmi

Un anonimo ha corretto Tina Anselmi in Giulio Anselmi. Ma che c'entra Giulio Anselmi? Ho riportato alla versione precedente. Ediedi 14:19, 10 feb 2006 (CET)

piccole correzioni

Anche la commissione parlamentare (commissione Anselmi) ha riconosciuto che il GOI era all'oscuro dell'attività della P2. Ediedi 09:44, 14 feb 2006 (CET)

Ah ecco, ci sono dei riscontri ufficiali. Integro questa informazione nell'articolo :D --Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 09:54, 14 feb 2006 (CET)

la legge che vieta le associazioni segrete è dell'82, quindi successiva allo scioglimento della p2 e l'espulsione di Gelli dalla Massoneria. Ediedi 10:22, 14 feb 2006 (CET)

Questa pagina del sito del Goi http://www.grandeoriente.it/studi/stmas/21italiabattelli.htm pero' sembra indicare che, pur essendo la P2 ufficialmente sciolta nel 76, comunque i "Piani alti" del Goi fossero ben consci del suoc ontinuare ad esistere e di quello che stava facendo Gelli. --Yoggysot 06:28, 1 mag 2006 (CEST)

Infatti la comissione non dice che il Goi era all'oscuro, come sembra dall'articolo, ma dice "inconsapevole la base e conniventi i vertici":

http://www.strano.net/stragi/tstragi/relmp2/rel04p2.htm Possiamo quindi affermare che tutti gli elementi a nostra disposizione inducono a ritenere come la presenza di Gelli nella comunione di Palazzo Giustiniani appaia come quella di elemento in essa inserito secondo una precisa strategia di infiltrazione, che sembra aver sollevato nel suo momento iniziale non poche perplessità e resistenze nell'organismo ricevente, e che esse vennero superate probabilmente solo grazie all'interessamento dei vertici dell'istituzione i quali, questo è certo, da quel momento in poi appaiono in intrinseco e non usuale rapporto di solidarietà con il nuovo adepto. Questa infiltrazione inoltre fu preordinata e realizzata secondo il fine specifico di portare Licio Gelli direttamente entro la Loggia Propaganda, instaurando un singolare rapporto di identificazione tra il personaggio e l'organismo, il quale ultimo finì per trasformarsi gradualmente in una entità morfologicamente e funzionalmente affatto diversa e nuova, secondo la ricostruzione, degli eventi proposta. Quanto detto appare suffragare l'enunciazione dalla quale eravamo partiti, perché il rapporto tra Licio Gelli e la massoneria viene a rovesciarsi in una prospettiva secondo la quale il Venerabile aretino, lungi dal porsi rispetto ad esso in un rapporto di causa ed effetto, come ultimo prodotto di un processo generativo interno di autonomo impulso, assume piuttosto le vesti di elemento indotto, di programmato utilizzatore delle strutture e della immagine pubblicamente conosciuta della comunione, per condurre tramite esse ed al loro riparo quelle operazioni che costituirono l'autentico nucleo di interessi e di attività che la Loggia P2 venne a rappresentare. Ci troviamo in altri termini di fronte ad un complesso rapporto che non può semplicisticamente ridursi in sommarie attribuzioni di responsabilità, in forme di addebitamento più o meno generalizzate che come tali non rientrano nell'ambito degli interessi di questa Commissione, il cui primo compito è quello di studiare la genesi dei fenomeni e la loro ragione di essere e di svilupparsi, affinché il Parlamento possa su tali basi pronunciare il proprio giudizio ed assumere le eventuali deliberazioni conseguenti. Quello che per la Commissione è di primario interesse sottolineare è che la massoneria di Palazzo Giustiniani è venuta a trovarsi, nel seguito della vicenda gelliana, nella duplice veste di complice e vittima, essendone inconsapevole la base e conniventi i vertici. Non v'ha dubbio infatti che la comunione di Palazzo Giustiniani in senso specifico e la massoneria in senso lato abbiano negativamente risentito dell'attenzione, tutta di segno contrario, che su di esse si è venuta a concentrare, ma altrettanto indubbio risulta che l'operazione Gelli, sommatoriamente considerata, abbia in quegli ambienti trovato una sostanziale copertura - per non dire oggettiva complicità - senza la quale essa non avrebbe mai potuto essere, non che realizzata, nemmeno progettata. Quando parliamo di complicità - pur sostanziale che sia - non si vuole peraltro fare riferimento soltanto a quella esplicita dei vertici dell’associazione, peraltro espressione elettiva della base degli associati, ma altresì a quella più generale situazione risolventesi in una pratica di riservatezza, sancita dagli statuti, ma ancor più da una concreta tradizione di radicato costume massonico degli affiliati tutti, che ha costituito l'imprescindibile terreno di coltura per l'innesto dell'operazione. Perché certo è che Licio Gelli non ha inventato la Loggia P2, né per primo ha contrassegnato l'organismo con la caratteristica della segretezza, ed altrettanto certo è che non è stato Gelli ad escogitare la tecnica della copertura, ma l'una e l'altra ha trovato funzionanti e vitali nell'ambito massonico: che poi se ne sia impossessato e ne abbia fatto suo strumento in senso peggiorativo, questo è particolare che ci interessa per comprendere meglio Licio Gelli e non la massoneria. Il discorso sui rapporti tra Gelli e la massoneria è approdato a conclusioni che si ritengono sufficientemente stabilite e tali da consentire, a chi ne abbia interesse, di trarre le proprie conclusioni. --Yoggysot 07:28, 1 mag 2006 (CEST)

scusate,a proposito del paragrafo "Dettagli sula lista" ma se la p2 era presente con alcuni membri a Perugia, perchè non è scritto che era presente in Umbria?213.140.21.224 (msg) 20:15, 29 ago 2008 (CEST)

La lista inglese

Stavo inserendo la lista dalla voce inglese, perchè toglierla? --Davide M. 17:28, 1 mar 2006 (CET)

Sbaglio ho non si era già deciso tempo fa di togliere questa lista, che uscita dalla porta rientra dalla finestra? :-) Mi pare che fosse proprio questa, se ne era discusso e deciso di toglierla (ma posso anche sbagliarmi). Ediedi 18:12, 1 mar 2006 (CET)

Si era deciso tempo fa di toglierla, per varie ragioni (te ne do due personali: poco significativa, a parte comunicare che sono tutti ancora al lavoro e non al fresco, a rischio POV in quanto fraintendibile ecc..), inoltre una lista sicuramente parziale, e parziamente in inglese (ok, si traduce in un minuto) è poco consona. Credo sia più opportuno un paragrafo scritto, semmai, dove si ricorda, con molta neutralità, che qualcuno di questi fa lavori insospettabili, e che la maggior parte non hanno avuto problemi quando si è scoperto che stavano in P2. Così si è più chiari (espliciti) nel messaggio e si dice una cosa sostanzialmente vera ed inconfutabile, certo non POV --piero tasso 18:27, 1 mar 2006 (CET)

Appunto, tutte cose già dette a suo tempo, non mi sbagliavo :-) Ediedi 19:01, 1 mar 2006 (CET)

Tolgo nuovamente la lista, eventualmente si può ridiscutere l'opportunità di tenerla in forme nuove, o magari di creare un paragrafo come ho proposto poco sopra --piero tasso 19:05, 1 mar 2006 (CET)

Un commento da utente che e' finito una decina di gg fa sulla voce seguendo le notizie sulla morte di Marcinkus, sinceramente trovo un po' "strano" che un inglese a cui interessi la P2 possa trovare una lista, seppur parziale, direttamente nell'articolo e possa, anche grazie all'aiuto dei commenti, riconoscervi nomi (sopratutto di politici) presenti oggi giorno sulla cronaca estera relativa all'Italia, mentre un italiano, che dovrebbe avere in liena di massima piu' interesse nell'argomento e maggiore facilita' a conoscere le storie politiche di iscritti famosi (e trarre le proprie conclusioni, qualunque esse siano) debba servirsi del link in fondo all'articolo (che peraltro porta ad un sito in francese, costringendo quindi l'utente che voglia informarsi sul "chi e' chi" a fare ulteriori ricerche al di fuori di wikipedia).--Yoggysot 02:41, 2 mar 2006 (CET)

La risposta è semplice, siccome è un argomento che non li interessa direttamente, non hanno problemi a tener dentro di tutto... :-) Ediedi 07:58, 2 mar 2006 (CET)

Una lista simile è piuttosto fuorviante. Si potrebbe forse rimettere una lista per quelle persone che hanno una voce biografica su wikipedia e che sono appartenute alla P2. Il fatto è che così come era impostata aveva poco senso e l'impressione che dava era polemica ed insinuatoria. Se c'è da rimettere lo si fa solo per le persone che hanno una voce biografica (e che quindi sono di una certa fama ed importanza) e senza alcun ulteriore commento o aggiunta riguardo ad un determinato istante storico (tipo quello che c'era prima con le professioni e le cariche).

Oltretutto si può scrivere che determinati nomi erano contenuti in una certa lista, non che le corrispondenti persone appartenevano alla P2, tranne per quelli che lo hanno ammesso. Ediedi 16:06, 2 mar 2006 (CET)

Questo pero' sarebbe ancora + discriminante IMO, comparirebbe una lista parziale con i nomi di quelli attualmente in wiki, ma verrebbero esclusi potenzialmente sia quelli che hanno ammesso tranquillamente di far parte della P2, sia quelli che ora non hanno un articolo, ma che magari l'avranno in futuro (a meno di non confrontare periodicamente tutti i 900 nomi con quello presente sulla wiki italiana ed aggiungerli di volta in volta)... non si potrebbe allora creare un articolo collegato con la lista integrale dei 900 e passa nomi (pescandola da una fonte certa, x es dagli atti pubblici della commissione parlamentale) ed introdurre il tutto con una frase del tipo "Questa la lista trovata a "Villa Wanda", di proprieta' di Licio Gelli, dai magistrati durante le indagini sul presunto rapimento di Michele Sindona. La comissione parlamentare e i sucessivi processi portarono a scoprire che molti dei nomi presenti erano tuttavia iscritti alla P2 da prima della gestione Gelli e numerose delle persone presenti negarono la loro partecipazione alla loggia massonica o sostennero di essere stati iscritti da conoscenti a loro insaputa" e poi rendere link quelli che hanno gia' una pagina/articolo su wiki per chi volesse approfondirne la loro biografia o il loro percorso politico. Mi sembra che una soluzione simile da un lato sarebbe difficilmente sfruttabile per strumentalizzazioni (la fonte e' istituzionale e si afferma potenzialmente che non tutti gli iscritti avevano a che fare con il piano di rinascita democratica o con la loggia stessa), dall'altro eviterebbe a chi si vuole informare sui fatti ulteriori ricerche in rete. --Yoggysot 01:21, 3 mar 2006 (CET)

Scusa, ma non ho capito a chi o che ti riferisci. :-) Ediedi 08:47, 3 mar 2006 (CET)

Alla proposta di fare una lista includendo i soli nomi al momento presenti in wiki scritta sopra--Yoggysot 18:00, 3 mar 2006 (CET)

Anch'io non vedo bene una lista degli iscritti che hanno un articolo su wiki, ma magari (l'avevo proposto sopra, ditemi se è una proposta indecente) si potrebbe creare a più mani un paragrafo per spiegare che molti degli appartenenti alla P2 non hanno avuto crolli nella loro carriera, e che anzi, qualcuno haavuto una certa fortuna. Questo è vero ed inconfutabile, nonché interessante, credo. Se a riprova di ciò citiamo nel paragrafo solo alcuni esempi (magari i più signifcativi) questo dovrebbe bastare, senza riportare un elenco di nomi, incompleto e sommario. Fatemi sapere (ok pomodori, niente sedie, grazie :-P)--piero tasso 10:10, 3 mar 2006 (CET)

Anche così dovresti fare un'equazione giuridicamente (e in parte non solo) arbitraria (nomi lista = iscritti P2 = sovversivi) che ti porterebbe a rischi di querela. Ediedi 10:25, 3 mar 2006 (CET)

Sì, ma detto senza fronzoli aggiuntivi: B., all'epoca imprenditore, è stato eletto nel 1994 e nel 2001 Presidente del Consiglio non mi sembra da querela (posto che non solo lui andrebbe in questo paragrafetto, chiaro!). Tralaltrocosì non diamo altro che informazioni su cui ragionare (poi ognuno ragiona come crede), ma ribadisco, 5 o 6 esempi al massimo (farei anche meno), magari trovando anche l'eccezione che smentisce tutto ora scappo --piero tasso 10:39, 3 mar 2006 (CET)

Certo, così no, ma io facevo un discorso generale sui quasi 1000 nomi della lista. Ediedi 10:52, 3 mar 2006 (CET)

Scusate avevo dimenticato di firmare... sono stato io ha nominare quell'ipotesi, certo non era una cosa tanto ponderata ma solo una bozza di idea. In effetti non avevo considerato alcuni dettagli. --BlackEagle 15:35, 4 mar 2006 (CET)

Ma l'idea di citare tutta la lista, magari pescandola dai documenti della commissione (immagino siano online sul sito del senato), con 0 commenti ai nomi, un introduzione che spiega quanto detto sopra su "presente in lista non e' detto che sia iscritto" e "alcuni iscritti da quando la P2 era ancora massoneria normale" e limitarsi a rendere linkabili i nomi di quelli che hanno una pagina ora per cui vuole approfondire proprio non piace? Se poi qualcuno "per caso" scopre il fatto oggettivo che alcuni nomi compaiono tra le fila della CdL, bhe, come dice in modo un po' burrascoso l'anonimo + sotto non e' tanto strano che personaggi iscritti alla p2 siano presenti nei partiti eredi di quelli che al tempo erano vicini alla P2...--Yoggysot 20:33, 4 mar 2006 (CET)

Modifiche anonimo

Le info aggiunte non erano arbitrarie ma provenivano dai testi della commissione parlamentare di maggioranza e dal testo ricopiato del manifesto della P2, il link era anche presente nel commento sulla modifica:

http://www.terzoocchio.org/piano_di_rinascita_democratica.php

'PROCEDIMENTI

  1 Nei confronti del mondo politico occorre
     
      selezionare gli uomini - anzitutto - ai quali può essere affidato il compito di promuovere la rivitalizzazione di ciascuna rispettiva parte politica (per il PSI, ad esempio, Mancini, Mariani e Craxi; per il PRI: Visentini e Bandiera; per il PSDI: Orlandi e Amidei; per la DC: Andreotti, Piccoli, Forlani, Gullotti e Bisaglia; per il PLI: Cottone e Quilleri; per la Destra Nazionale (eventualmente): Covelli); '

http://www.strano.net/stragi/tstragi/relmp2/rel06p2.htm

'AUTENTICITÀ ED ATTENDIBILITÀ DELLE LISTE

Con riferimento alle indagini disposte dalla Commissione, si premette che un primo accertamento riguarda l'epoca in cui presumibilmente sono stati formati gli elenchi in questione: tale arco di tempo può collocarsi con sufficiente approssimazione dal 1979 al 1981 in base alle risultanze desumibili:

  1.dalla corrispondenza intercorsa tra Gelli e i capigruppo della loggia, da cui emerge che intorno al 1979 vi fu una generale revisione degli elenchi degli iscritti, una ripartizione degli effettivi tra i capigruppo e quindi l'aggiornamento e la riscrittura degli elenchi medesimi;
  2.dagli esiti della perizia tecnica disposta dalla Commissione sul nastro della macchina da scrivere sequestrata a Castiglion Fibocchi. Di tale perizia, consistente nella decifrazione dei caratteri impressi sul nastro rimasto inserito nella macchina da scrivere della segretaria del Gelli, inequivocabilmente si evince che gli elenchi furono redatti con la macchina in questione
     e che furono ultimati in data precedente l'8 marzo 1981, con la inclusione degli ultimi 18 iscritti per i quali la data di iniziazione era stata programmata per il successivo 26 marzo 1981.

Partendo dalla premessa esposta, e riportandosi alle conclusioni dianzi argomentate, è dato quindi ribadire che il problema dell'attendibilità degli elenchi si risolve nel più ridotto problema della loro puntuale attendibilità, e a tal fine possiamo in primo luogo sottolineare che esistono non pochi elementi o indizi di prova che militano a favore della ipotesi di un'incompletezza delle liste che, pertanto, non comprenderebbero nomi di altre persone, oltre quelle elencate, pur ugualmente affiliate alla Loggia. Gli argomenti in proposito possono essere elencati secondo l'ordine seguente:

  1.l'intervista rilasciata da Gelli al settimanale L'Espresso del 10 luglio 1976, secondo la quale l'organico della Loggia ammontava all'epoca a ben duemilaquattrocento (2.400) unità(1);
  2.l'audizione del dignitario massonico Vincenzo Valenza (27 settembre 1983), il quale, sulla
     base di dati desunti dalla numerazione degli iscritti, afferma recisamente che la lista è
     veritiera, ma incompleta;
  3.le risultanze, testimoniali e non, riferentesi a persone formalmente non iscritte negli elenchi,
     ma indicate come appartenenti alla P2: è il caso del generale Mino, defunto comandante
     generale dell'Arma dei carabinieri;
  4.la lettera del 20 marzo 1979, già citata, indirizzata da Gelli al Gran Maestro Ennio Battelli che, confermando precedenti intese intercorse con il predecessore Lino Salvini, dichiara che i nominativi di otto persone "al VERTICE del RSAA" (Cicutto, De Megni, Gamberini, Motti, Salvini, Sciubbà, Stievano, Tomaseo) non sarebbero apparsi nel piè di lista della P2 pur facendovi parte: tali nominativi non risultano invece nell'elenco di Castiglion Fibocchi;
  5.la raccomandata inviata dal generale Battelli alla scadenza del suo mandato nella quale alcune centinaia di fratelli alla memoria venivano invitati a decidere sulla loro destinazione (due dei nominativi in questione risultano essere iscritti alla Loggia P2);
  6.la lettera inviata da Licio Gelli al capogruppo Bruno Mosconi con la quale, alla richiesta di istruzioni in ordine alla nuova Gran Maestranza del generale Battelli, il Venerabile della Loggia così si esprimeva: "Per quanto riguarda il Gruppo, come ti accennai ad Incisa, l'esame dello schedario centrale non è ancora terminato e, inoltre, se non trovi alcuni degli elementi da te segnalati, è per motivi che ti spiegherò al nostro prossimo incontro durante il quale ti indicherò anche le ragioni per cui ti sono stati affidati alcuni elementi che non erano stati segnalati da te. Con l'elezione del Gran Maestro Ennio Battelli nulla è cambiato nei confronti del Grande Oriente perché nulla poteva cambiare. Perciò tutto procede come procedeva con le precorse Grandi Maestranze, anzi, meglio, perché devo dirti che l'attuale Gran Maestro ha dimostrato maggior intuito ed intelligenza degli altri, dandoci una maggior valorizzazione. Mi chiedi se abbiamo molti candidati: ti rispondo che il proselitismo che abbiamo avuto in questi ultimi tre anni è stato veramente massiccio: nel 1979 siamo arrivati ad oltre quaranta iniziazioni al mese".

'

Se la relazione di maggioranza della commissione parlamentare, ovvero atti pubblici dello stato, con tanto di riferimento sulle fonti usate (intervista e corrispondenze), e' "arbitraria e non cocumentata" mi chiedo cosa si intende per documentata... forse e' ritenuto meno arbitrario e piu' documentato un testo che dica senza citare fonti che Gelli era un salvatore della patria che combatteva contro i comunisti cattivi mangiabambini e che poi, ispirato dallo Spirito Santo, ha annunciato Berlusconi come nuovo salvatore dell'umanita'? con lo stesso ragionamento potremmo dire che il ventennio e' stato un periodo paradisiaco (qualcuno gia' sosteneva che in quel periodo gli oppositori venivano mandati in vacanze premio in note localita' turistiche), visto che descrivere i fatti reali non sarebbe "neutrale" verso alcuni degli gli attuali partiti di governo o che l'Olocausto non e' mai esistito perche' altrimenti i tedeschi ci farebbero una brutta figura...

Il fatto che alcune forze politiche eredi dei partiti con cui la P2 aveva avuto contatti e in cui aveva avuto esponenti (destra e pentapartito, ovvero l'attuale CDL) abbiano in programma molte delle riforme proposte allora dalla P2 nel suo piano di rinascita direi che e' un fatto oggettivo e verificabile sotto gli occhi di tutti, per ulteriore "neurtralita'" si era anche evitato di citarla, ma evidentemente e' meglio che l'informazione non venga neppure lontanamente citata, non sia mai che la gente se ne accorga...

da anonimo ad anonimo: ha perfettamente ragione. e si ricollega con un link (quello di Gheminga) che avete ritenuto non inerente (e quindi oscurato), anche se, in realtà, parla esattamente di queste cose.

Non ho letto il link rimosso, ma leggendo i risultati della commissione parlamentare (sia la relazione della maggioranza, che quella della minoranza) sembra peraltro che allora nessuno avesse dubbi della veridicita' della lista o sui progetti illegali dell'organizzione (poi pero' non "confermati" dal processo che assolvera' quasi tutti, in gran parte grazie ad un cavillo legale: allora non era vietato essere iscritti a un gruppo segreto e contemporaneamente ricoprire incarici pubblici). Peraltro alcuni nomi della lista erano gia' noti alle cronache per via delle indagini sul golpe Borghese e sul terrorismo nero e questo confermava, secondo la commissione, i sospetti, mai provati prima in modo certo, di legami tra la massoneria, tra personaggi vicini ai servizi segreti USA (Gladio non era ancora ufficialmente nota, ma si scoprira' poi che Gelli ne faceva parte) e i vari tentativi mancati di golpe in Italia (piano Solo, golpe Borghese). Secondo la commissione poi mancava la lista dei "capi" della P2, ovvero dei personaggi molto influenti che usavano Gelli come collegamento con gli iscritti di "basso livello" (i 972 della lista), personaggi che poi potrebbero benissimo aver continuato ad agire anche dopo lo scioglimento ufficiale della Loggia e questo spiegherebbe perche' nel tempo molti progetti del piano sono andati in porto ugualmente (questo ovviamente non e' "neutrale", ma il fatto che siano state fatte alcune riforme porposte nel piano e che altre siano nei programmi elettorali della CdL fin dal 94' e' un dato di fatto oggettivo).

Ampliamento e parziale riscrittura "La P2 e Licio Gelli"

Fonti:

Principali

Relazione parlamentare Anselmi:

http://www.strano.net/stragi/tstragi/relmp2/rel01p2.htm http://www.strano.net/stragi/tstragi/relmp2/rel02p2.htm http://www.strano.net/stragi/tstragi/relmp2/rel04p2.htm http://www.strano.net/stragi/tstragi/relmp2/rel03p2.htm http://www.strano.net/stragi/tstragi/relmp2/rel10p2.htm http://www.strano.net/stragi/tstragi/relmp2/rel11p2.htm http://www.strano.net/stragi/tstragi/relmp2/rel12p2.htm http://www.strano.net/stragi/tstragi/relmp2/rel13p2.htm http://www.strano.net/stragi/tstragi/relmp2/rel24p2.htm

Libri sulla storia della massoneria sul sito del GOI

http://www.grandeoriente.it/studi

Secondarie:

Il resto della comissioen Anselmi (oltre ai capitoli linkati sopra) http://www.strano.net/stragi/stragi/crono/fabiani.htm http://www.fondazionecipriani.it/Scritti/allapsi.html http://www.fondazionecipriani.it/Scritti/sintesi.html http://www.fondazionecipriani.it/Scritti/linterve.html http://www.repubblica.it/2003/i/sezioni/politica/gelli/gelli/gelli.html http://digilander.libero.it/infoprc/gelli.html http://www.diocesi.torino.it/diario/20060323/sola.p2.htm http://www.disinformazione.it/loggiaP2.htm

Piazza del Gesù

La Gran Loggia d'Italia (Piazza del Gesù) non possiamo definirla "vicina al mondo cattolico", dato che i tratta della cosiddetta "massoneria atea" o di ispirazione francese. Ediedi 06:33, 2 mag 2006 (CEST)

L'info l'avevo presa da qui: http://www.strano.net/stragi/stragi/crono/fabiani.htm

Quanto a palazzo Giustiniani erano stati laici sempre e anticlericali spesso, tanto a piazza del Gesù avevano cercato e trovato contatti e dialogo con la chiesa già molti anni prima che il Paolino Rosario Esposito cominciasse l'evangelizzazione della libera muratoria. I "giustinianei" avevano sempre avuto una marcata impronta di sinistra arrivando ad aprire le porte dei templi ai socialisti rivoluzionari e agli anarchici; i "gesuiti" si erano sempre mantenuti sul moderato, cercando proseliti tra monarchici, liberali, socialdemocratici, democristiani e sconfinando frequentemente nel terreno reazionario dei fascisti. (da I Massoni in Italia di Roberto Fabiani 1978)

e dal fatto che la comissione parli di riavvicinamento con la loggia di piazza del Gesu' e col mondo cattolico. Leggendo sul sito di strano.net si trova pero' anche questo:

http://www.strano.net/stragi/stragi/sigle/gloggia.htm

dove viene messa in dubbio la "riunificazione" tra le due loggie, anche se di questa si parla pure sul sito del Goi

http://www.grandeoriente.it/studi/stmas/21italiabattelli.htm

Scusa, ma non capisco che vuoi dire. La questione comunque è troppo controversa per poter trascrivere informazioni da siti qualsiasi senza rischiare di essere non-NPOV. Poi ancora, questa è la voce "P2", non "Massoneria" , quindi ievitiamo di scendere qui in particolari che non riguardano la questione P2. Ediedi 08:54, 2 mag 2006 (CEST)

Link a lista iscritti

Non basta un solo link alla lista degli iscritti? Ediedi 06:31, 15 giu 2006 (CEST)

commento POV????

Il brandello di frase così "censurato" da Marcok "contro di esso e contro lo Stato" non è un commento, e sinceramente non mi pare affatto POV, ma un semplice ed evidente dato di fatto. --Ediedi 19:29, 22 set 2006 (CEST)

copyviol?

a parte le elencazioni... ma il commento alle liste di iscritti sembra ricalcare paro paro il sito del fan-club di Gelli: http://www.loggiap2.com/membri_p2.htm , specie nell'incipit... è da notare il capillare... --(Yuмa) - parliamone 07:01, 31 ott 2006 (CET)

Sono loro che hanno copiato da noi. --Velázquez 11:31, 31 ott 2006 (CET)

maledetti piduioli... e senza citarci! sono capaci di tutto!! --(Yuмa) - parliamone 12:58, 31 ott 2006 (CET)

Stile enciclopedico

Premettendo che non conosco molto bene l'argomento, mi sono imbattuto in espressioni che secondo me contrastano con lo stile enciclopedico: "l'ormai televisivo professor Fabrizio Trecca" "altri come Roberto Gervaso erano rimasti a corto di adeguati aforismi" "ad alcuni è stato revocato l'esilio" (se ho ben capito si parla dell'esilio dalle scene, ma non è molto chiaro). --Nyarlathotep 23:03, 28 ott 2007 (CET)

L'esilio di cui si parla e` quello dei Savoia, ovviamente. --Lou Crazy 05:08, 2 nov 2007 (CET)

dichiarazione membro commissione anselmi

può trovare spazio in questa voce questa dichiarazione?

Il giornalista e politico Massimo Teodori membro della Commissione Anselmi, asserì:« la Loggia P2 non è stata un'organizzazione per delinquere esterna ai partiti ma interna alla classe dirigente. La posta in gioco per la P2 è stata il potere e il suo esercizio illegittimo e occulto con l'uso di ricatti, di rapine su larga scala, di attività eversive e di giganteschi imbrogli finanziari fino al ricorso alla eliminazione fisica».

Paolo parioli (msg) 13:38, 15 set 2008 (CEST)

POV sulla citazione della relazione commissioen anselmi

Il testo riportato e' la conclusione della relazione di maggioranza della Comissione Anselmi [4] e la fonte (autorevole) e' esplicita, normale che questo sia il POV di quella fonte (e come tale viene chiaramente presentato nella voce). Se poi i parlamentari scrivono in modo non enciclopedico, bhe, non sta a noi giudicarlo... A questo punto rimuovo il template, visto che non ha motivo di esistere. --Yoggysot (msg) 20:46, 3 nov 2008 (CET)

Berlusconi

Scusa Yoggysot, ma non sono d'accordo. All'epoca non lo era, ma oggi è sicuramente l'iscritto più importante. Se non salta fuori qualcosa su Obama :) Cerco sempre di mettermi in un'ottica enciclopedica: l'islandese che non ne sa nulla, non io e te che magari sappiamo tutto e abbiamo già le nostre idee + o - politiche sulla cosa. E' importante sapere subito che non è una cosa sepolta nel passsato, ma che si strascina volenti o nolenti fino al famoso oggi. Prontissimo cmq a recedere, non farò altri roll-back sul tema. --Ab1 21:57, 5 nov 2008 (CET)

Non sono molto d'accordo, anche perche' per quanto possibile la voce non dovrebbe tenere in considerazione (se non per gli gigornamenti) il periodo in cui la si scrive, per cui il gg in cui Berlusconi dovesse perdere le elezioni sarebbe comunque una frase da togliere, mentre per il passato credo che ci siano state nella lista persone con ben piu' "potere" di quello che ha oggi in mano il ns presidente del consiglio (es lo stesso Gelli). Comunque sentiamo anche altri pareri.--Yoggysot (msg) 12:56, 7 nov 2008 (CET)

Assolutamente d'accordo con te in generale, niente di peggio di quelle voci che dicono "ieri, il presidente...", ma ci sono casi in cui è inevitabile e le enciclopedie cartecee infatti invecchiano. Il magnifico di WP è di poter essere cambiata rapidissimamente. Cmq, come ho già detto, lascio ad altri il cerino di cambiare (se è il caso). --Ab1 dimmi... 14:46, 7 nov 2008 (CET)

per me, scrivere "oggi il membro più importante tra gli allora iscritti alla P2 è SB" mi sembra corretto. Domani è un altro giorno e si vedrà. -- .mau. ✉ 15:11, 7 nov 2008 (CET)

Per me va bene lasciare il riferimento come è ora. Ylebru dimmela 16:40, 7 nov 2008 (CET)

Attenzione! La foto presente nella voce riguardante la P2 non mostra Licio Gelli ma bensì l'ex governatore della Banca di Italia Antonio Fazio.

Ma le fonti...

...di tutto questo sproloquio? sopratutto la sezione sui mass media. Mi verrebbe da mettere un "citazione necessaria" lungo 2 pagine, roba che Nonciclopedia mi prenderà per il culo da qui a 50 anni! XD

A parte gli scherzi, non si può dire che Gelli controllasse il Corriere della Sera e i Rizzoli senza uno straccio di fonte. --Armilio ^{(Sono accettate rotture di scatole)} 14:33, 9 ott 2009 (CEST)

Colpa mia, quando ho scritto quel pezzo circa due anni fa, che è poi mutuato dalla mia tesi di laurea, ho tralasciato di mettere le citazioni precise e ho inserito solo la bibliografia. Ho corretto. Cornolio (msg) 12:36, 7 nov 2009 (CET)

Citazioni spostate

«Nessuno può negare che la P2 sia un'associazione a delinquere.»

(Sandro Pertini, Presidente della Repubblica, 1981)

«Con la P2 avevamo l'Italia in mano. Con noi c'era l'Esercito, la Guardia di Finanza, la Polizia, tutte nettamente comandate da appartenenti alla Loggia.»

(Licio Gelli)

Piduista (ortografia)

Ho consultato tre dizionari online: Treccani.it, Hoepli.it e Garzantilinguistica.it. Tutti e tre riportano "piduista" come voce e nessuno riporta "pidduista" con due "d". Ho provveduto a correggere e lascio questa nota a futura memoria. --Achillu (msg) 17:31, 7 apr 2010 (CEST)

"Pi(d)duista"

È vero che "piduista", con una "-d-" sola, è (purtroppo) la forma più comune (in giornali e simili), ma ciò non toglie che la grafia corretta sia quella con due "-d-", "pidduista", rispettosa del raddoppiamento sintattico.

Lo conferma l'autorevolissimo DOP: http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=27326&r=315786.

D'altra parte, una ricerca in Google (limitata all'italiano) dà (oggi, 14 aprile 2010) circa 12.700 occorrenze di "pidduista" contro circa 64.400 di "piduista": circa un quinto.

I dizionari che registrano la forma con una sola "-d-" intendono solo dar conto dell'uso: un uso del resto, appunto, più comune ma nient'affatto esclusivo.

Secondo me, bene aveva fatto l'anonimo che aveva corretto in "pidduista": stanno a suo favore la ragione (che vuole che sia graficamente espresso, com'è la regola in italiano, il raddoppiamento sintattico della pronuncia) e un uso minoritario sì, ma d'una minoranza consistente (e, quel che più conta, degna di maggiore stima perché più attenta). Seiopotessi 14:35, 14 apr 2010 (CEST)

Le mani sui mass media

«Secondo il piduista Antonio Buono, magistrato già presidente del tribunale di Forlì, e collaboratore de il Giornale…»

Due cose:

1. Vuol dire che il fatto di collaborare al Giornale avvalora l'idea che fosse un malfattore? Allora mettiamo anche la squadra per cui tifava, potrebbe servire…
2. In questa fase viene descritta la relazione tra Buono e Montanelli. Si dice che Buono non riuscì a convincere Montanelli a partecipare al progetto, però almeno due persone legate alla P2 iniziarono a scrivere sul suo quotidiano. È a posto così, ho tolto quello che non centrava.

Poi leggo, a proposito dei Rizzoli: «I due fratelli furono convinti dalle buone maniere e …». Cosa sono, Stanlio ed Ollio?
Ho tolto l'inciso, anche perché è frutto di un palese errore, visto che i Rizzoli che acquisirono il Corriere furono padre e figlio.

«Infine, nonostante l'opposizione dei Rizzoli, venne fondato L'Occhio, con direttore Maurizio Costanzo.»

A parte l'errore evidente di scrivere "dei Rizzoli" al plurale, quando invece ne era rimasto uno, tale frase suggerisce l'idea che Gelli e Ortolani abbiano imposto ad Angelone Rizzoli la fondazione del quotidiano. Lo leggo solo in questa pagina! Non dico che quello che è scritto qui non sia vero, però nelle altre pagine di Wikipedia c'è scritta un'altra cosa: L'Occhio si trattò di un investimento per produrre redditività.

--Sentruper (msg) 16:54, 13 giu 2010 (CEST)

Anticomunismo e P2

In tutto questo articolo manca un riferimento chiaro alla finalità di creare, da parte della P2, un nuovo assetto dello Stato Italiano nel quale il governo combattesse in maniera più forte, rigida e radicale il comunismo e le sue ramificazioni internazionali e nazionali, tra cui il Partito Comunista Italiano. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.17.129.109 (discussioni · contributi) 15 lug 2010 (CEST).

Frank Gigliotti riorganizzatore della mafia in italia?

«il reverendo metodista Frank Gigliotti, [...] responsabile, tra gli altri, della riorganizzazione della mafia in Italia<ref>S. Flamigni, Trame atlantiche, Kaos edizioni 1996, pagg. 25-33</ref>»

Ho cercato conferma di questa a mio parere strana e inquietante affermazione, ma l'ho trovata solo in libri italiani pubblicati da cosiddetti editori di controinformazione, uno dei quali è quello citato come riferimento. In tutti gli altri riferimenti che ho trovato, si parla di "responsabile della riorganizzazione della massoneria in Italia", e non della mafia. Va be' che massoneria=mafia per molti controinformatori, ma anche qui in WP? --o--o (msg) 15:10, 25 feb 2011 (CET)

correggi pure --ignis Fammi un fischio 16:18, 25 feb 2011 (CET)

Cefis

Faccio notare che secondo una nota riservata del Sismi, riportata in "Profondo Nero" di G. Lo Bianco e S. Rizza (2009), p256-257, il fondatore della P2 sarebbe l'ex presidente di Eni e Montedison Eugenio Cefis.

In "Questo è Cefis. L'altra faccia dell'onorato presidente" di Giorgio Steimetz (alias Corrado Ragozzino), viene riportato Cefis come fondatore della P2 e come leader indiscusso fino al 1977.

Fonti

L'incipit e le prime due sezioni, che trattano della storia della loggia sino alla scoperta degli elenchi di Castiglion Fibocchi (praticamente tutta la ultrasecolare storia della loggia) sono particamente privi di fonti (a parte un estratto pari pari della relazione Anselmi e un generico riferimento a un sito internet discutibile). Ritengo che debbano essere seriamente wikizzati. Tenterò nei prossimi giorni.--Luresedoc (msg) 22:01, 21 ago 2011 (CEST)

Data fondazione

La voce riporta - senza fonte - il 1877 come anno di fondazione. Aldo Mola in Storia della Massoneria italiana riporta invece (p. 248, Bombpiani 2001) che le riunioni della "Propaganda Massonica" (emanazione della "Universo") avvenivano già nel 1876. La fonte è di gran lunga più autorevole rispetto a quella usata nel 2007 per l'inserimento della data 1877. --DelforT (msg) 18:28, 6 ago 2012 (CEST)

non ho carte in mano, ma spesso ancora oggi, tra la data delle prime riunioni, e quella di fondazione, riportata sulle carte possono passare alcuni mesi, la data di fondazione infatti è la data in cui viene "ratificata" la fondazione della loggia da parte del Gran Maestro. Propongo quindi di specificarlo ad esempio tra parentesi. --Mosaico (msg) 01:36, 7 ago 2012 (CEST)

Nel primo paragrafo della sezione "origini" è descritta (con tanto di fonti) la fondazione, nell'anno 1877, della loggia "propaganda". Non so se anche nell'incipit sia opportuno citare la fonte o in alternativa cassare l'anno, per non creare dubbi e obiezioni --Luresedoc (msg) 16:30, 15 nov 2012 (CET).

Credo sia meglio citare la fonte.--Mosaico (msg) 01:47, 16 nov 2012 (CET)

Voci correlate

ci sono tutta una serie di voci correlate che francamente mi sembrano poco correlate, vedi ad esempio P3 P4 che hanno solo P come correlazione, o le voci Anni di piombo, Autoritarismo, dittatura, guerra fredda, strategia della tensione, insomma molte voci correlate a me sembrano poco correlate, o lo sono solo nelle teorie del complotto poi mai provate, forse è il caso di rivederle un attimo, o quanto meno di discuterne.--Mosaico (msg) 14:59, 15 nov 2012 (CET)

In Wikipedia:Voci correlate si legge: "La sezione voci correlate raccoglie in ciascuna voce un elenco di altre voci ricollegabili all'argomento trattato. La forza di questo legame va scelta di volta in volta per ogni voce, facendo uso del buon senso. Il nesso deve essere quanto più è possibile evidente, evitando possibilmente di andare troppo fuori argomento, specialmente nelle voci tecniche. Si consiglia, comunque, di non superare la quindicina di collegamenti". Posto che qui superiamo i 15, direi che si possono eliminare voci doppione già linkate in voce (es: Lista degli appartenenti alla P2, Commissione parlamentare d'inchiesta), altre che non capisco cosa c'entrino (es: Operazione Condor o Lobbismo), e altre la cui correlazione è senza fonte (vedi Teoria del Complotto). --DelforT (msg) 23:42, 15 nov 2012 (CET)

confesso che non ho idea di cosa sia l'operazione condor, ma certamente è una parte che va ripulita, altrimenti se mettiamo anche correlazioni minime e frutto di speculazioni varie dobbiamo mettere tutte le voci di wikipedia--Mosaico (msg) 01:49, 16 nov 2012 (CET)

Sul concetto di stigma sociale

Mi chiedo se la seguente frase non debba essere revisionata: " ad alcuni è stato revocato lo stigma sociale (Silvio Berlusconi è sceso in politica con successo, conseguendo quattro volte la Presidenza del Consiglio nel corso di quindici anni; ...)

Cosa si intende per stigma sociale? A me sembra che questa frase non abbia senso; inoltre, autorevoli riviste internazionali hanno stigmatizzato abbondantemente il comportamento dell'ex presidente del consiglio, e pertanto nessuna revoca dello stigma sociale è stata realizzata (a meno che non si consideri la risposta elettorale in Italia come indicatore universale di un concetto così complesso come quello di "stigma sociale")...

Bibliografia

Invito l'utente non registrato a leggere prima le linee guida per la bibliografia, onde evitare inutili e continui inserimenti e cancellazioni.--MoscaicoVitriol (msg) 16:09, 19 apr 2017 (CEST)

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• Correzione formattazione/utilizzo di http://archiviostorico.corriere.it/2000/marzo/08/Berlusconi_sconcerta_gli_alleati_co_0_00030810231.shtml
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• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.diario.it/cnt/berlusconeide/cheli.htm
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Sospensione dal 1976

Penso che dalla voce non si capisca perche' la P2 sia stata sospesa dal GOI gia' dal 1976. E non mi pare ci siano fonti a riguardo. Suggerisco, se posso, di aggiungere un chiarimento. --217.140.99.251 (msg) 13:07, 10 set 2020 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20201001045535/http://www.annidipiombo.it/index.php?option=com_content&task=view&id=75 per http://www.annidipiombo.it/index.php?option=com_content&task=view&id=75

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associazione per delenquire

l'associazione per delinquere è un reato, la P2 non era tale o gli iscritti dovevano essere tutti processati e condannati. Era eversiva semmai. O c'è qualcosa che mi sfugge? --ignis scrivimi qui 18:10, 21 giu 2023 (CEST)