Discussione:Papa Giovanni Paolo II

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Discussioni archiviate

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Papa Giovanni Paolo II
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	storia
Dettagli
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

Musica Lirica

Papa Giovanni Paolo secondo fu anche uno dei papi che più s'interessò alla musica lirica. Nel 1984, Antonio Savastano è stato il primo lirico che ha cantato in concerto a San Pietro per Papa Giovanni Paolo II. Ecco, questa informazione mi sembra molto importante,visto che non è cosa di tutti i giorni fare i concerti al Vaticano (a San Pietro). Volevo sapere dove posso inserirla;e se magari è opportuno aprire un nuovo post sulla musica e l'arte e il papa. grazie della collaborazione.

Assolutamente contrario all'inserimento in questa voce. Al limite, si potrebbe creare un'altra voce, ma avrei dubbi sull'enciclopedicità visto che Giovanni Paolo II aveva un interesse comune a molte altre migliaia di persone. Avemundi 23:18, 16 dic 2007 (CET)

Maiuscole standard

Ho notato che non c'è uniformità nell'uso delle maiuscole. Secondo la grammatica italiana e secondo le convezioni di wikipedia, occorre usare sempre la maiuscola per Papa o Pontefice, tranne quando segue il nome. Per papato o pontificato mi sembrerebbe più opportuna la maiuscola, ma...discutiamone! Lo scopo è quello di arrivare ad una voce con maiuscole uniformi. Avemundi 19:06, 23 ott 2007 (CEST)

per quanto ne so io papa e pontefice vanno di solito in minuscolo, tranne quando sono utilizzate come soggetto riferendosi ad una persona gia' citata (tipo: "GP2 ha fatto un viaggio in Polonia. Il Papa ha visitato Varsavia..". Papato e pontificato.. non vedo perche' dovrebbero essere maiuscoli. Inoltre i nomi dei popoli vanno in minuscolo (polacchi, tedeschi), tranne che si tratti di popoli storici, come i Romani (quelli antichi!). --Hal8999 06:37, 24 ott 2007 (CEST)

Riconosco (un po' a malincuore, per differenza con i miei gusti personali) che hai ragione al 100%. La discussione si può chiudere. Avemundi 12:04, 3 dic 2007 (CET)

Strana scelta

Quella di togliere il template Bio è una strana scelta. In Progetto:Biografie si sta discutemdo di creare la categoria "papa" (da inserire qui al posto di quella di "religioso" che è troppo generica). Tuttavia togliere il template mi sembra una mossa molto azzardata, che nuoce al progetto nel suo complesso. Richiedo il reinserimento. Avemundi 00:17, 3 dic 2007 (CET)

Pensi che sarebbe meglio così? --Jaqen at lancaster 03:24, 3 dic 2007 (CET)

No, l'attività di pontefice è stata introdotta subito prima di eliminare il template, che funzionava bene con l'attività (generica) di "religioso". A mio parere bisognerebbe mantenere quella, fino a quando non si ottiene l'inserimento dell'attività "papa". Avemundi 12:01, 3 dic 2007 (CET)

Fatta io l'ultima modifica, mi sono accorto dopo che non ero ancora loggato. --mirco77 13:16, 22 dic 2007 (CET)

giornata preghiera assisi

Non si nomina la giornata mondiale della proghiera di assisi... credevo fosse stato un evento importante, qualcuno ne sa qualcosa? --SailKoFECIT 00:47, 12 gen 2008 (CET)

Biografia

Nella biografia era presente un pargrafo, che ho provvisoriamente rimosso, intitolato Il sostegno a Pinochet, che non era coerente con le altre voci della biografia (le origini, unversità, la II guerra mondiale, ecc.). Il testo era inoltre un copia&incolla dalla voce Augusto Pinochet e non aveva come protagonisita Giovanni Paolo II, bensì Sodano e lo stesso Pinochet. La vicenda Pinochet è peraltro già presente nella voce "Giovanni Paolo II" nel paragrafo "critiche". Grazie in anticipo per commenti e contributi. F.giusto 23:45, 18 gen 2008

La collocazione sotto Critiche mi sembra più appropriata, però bisognerebbe confrontare i due contenuti (quelle rimosso e quello presente) per non dare l'impressione di voler censurare nulla.Avemundi 00:45, 19 gen 2008 (CET)

Hai ragione, grazie. Ecco di sotto il testo nella versione provisoriamente rimossa dalla voce Giovanni Paolo II e in quella presente su Augusto Pinochet. Dalla lettura, i testi mi sembrano identici. L'unica varianzione che rilevo è l'aggiunta della citazione (non quotata) della frase di chiusura nella versione inserita su Giovanni Paolo II.

1-Versione rimossa da Giovanni Paolo II:

Il 18 febbraio del 1993 giungono a Pinochet, in occasione della ricorrenza delle sue nozze d'oro con la consorte, due lettere autografe in spagnolo con espressioni di amicizia e stima con in calce le firme di papa Wojtyla e del Segretario di Stato Angelo Sodano.

«Al generale Augusto Pinochet Ugarte e alla sua distinta sposa, Signora Lucia Hiriarde Pinochet, in occasione delle loro nozze d'oro matrimoniali e come pegno di abbondanti grazie divine con grande piacere impartisco, così come ai loro figli e nipoti, una benedizione apostolica speciale. Giovanni Paolo II.»

Ancor più caloroso è il messaggio del Cardinale Angelo Sodano, già nunzio apostolico in Cile dal 1977 al 1988, e che nel 1987 aveva perorato con successo la visita del papa a Santiago, trascurando le accese proteste dei circoli cattolici non legati al regime dittatoriale.

Il cardinale scrive:

«...il compito di far pervenire a Sua Eccellenza e alla sua distinta sposa l'autografo pontificio qui accluso, come espressione di particolare benevolenza»

e aggiunge:

«Sua Santità conserva il commosso ricordo del suo incontro con i membri della sua famiglia in occasione della sua straordinaria visita pastorale in Cile». Sodano poi conclude, riaffermando al signor Generale, «l'espressione della mia più alta e distinta considerazione».

Il Vaticano non rese pubbliche queste missive per timore che l'eccesso di enfasi attizzasse nuove polemiche. Tuttavia, tre mesi dopo, prevalse la vanità del dittatore e i documenti furono rivelati dal quotidiano cileno El Mercurio e ripresi da Témoignage chrétien, la rivista francese dei cattolici progressisti, provocando reazioni critiche ovunque, anche nel mondo cattolico.

Un gruppo di preti di Caen indirizzò al pontefice una risposta particolarmente risentita in cui oppose al commosso ricordo di Wojtyla «l'emozione davanti alla morte del presidente Allende e di molti suoi collaboratori; davanti alla retata e al parcheggio dei sospetti nello stadio di Santiago; davanti alle dita amputate del cantante Víctor Jara per impedirgli di intonare sulla sua chitarra gli accordi della libertà; davanti alle sparizioni, alle carcerazioni, alle torture».

La Fraternità e la Comunità Francescana di Béziert espressero la loro costernazione in modo lapidario: «Durante il potere di Pinochet Gesù Cristo era crocifisso ancora».

Sentimenti di ripulsa che in Francia si sono riaffacciati dopo l'arresto a Londra del dittatore. E che subito dopo il recente incontro in Vaticano fra il cardinal Sodano e il sottosegretario cileno agli Esteri Mariano Fernandez, visto come un tentativo di attivare il Vaticano in soccorso di Pinochet, hanno riproposto gli inquietanti interrogativi che accompagnarono la rivelazione dei messaggi di auguri. Nel 1993, Pinochet non era più il capo dello Stato, ma solo il comandante delle Forze Armate. E Sodano era tornato già da cinque anni in Italia dove aveva preso il posto di Agostino Casaroli al vertice della diplomazia pontificia.

Dopo alcuni accertamenti sanitari, l'allora ministro degli esteri britannico Jack Straw consentì a Pinochet di fare ritorno nel suo Paese. Al suo rientro in Cile (2 marzo 2002), comunque, un giudice era stato nominato per indagare contro di lui a seguito di numerose accuse.

Nonostante il suo rilascio per cause di cattiva salute, la detenzione di Pinochet in uno stato straniero per crimini contro l'umanità commessi nel suo Paese costituisce un punto di svolta molto rilevante nel diritto internazionale. Il mandato d'arresto emesso da Baltasar Garzón si fondava infatti in maniera significativa sul principio della giurisdizione universale: alcuni crimini internazionali sono talmente gravi che qualsiasi Stato può procedere per eseguire la loro punizione.

Alla vigilia del suo viaggio in Cile Papa Giovanni Paolo II formulò il suo giudizio sul sanguinario governo dei generali: "Una dittatura transitoria".

2-Versione presente sulla voce Augusto Pinochet:

Il 18 febbraio del 1993 giungono a Pinochet, in occasione della ricorrenza delle sue nozze d'oro con la consorte, due lettere autografe in spagnolo con espressioni di amicizia e stima con in calce le firme di papa Wojtyla e del Segretario di Stato Angelo Sodano.

«Al generale Augusto Pinochet Ugarte e alla sua distinta sposa, Signora Lucia Hiriarde Pinochet, in occasione delle loro nozze d'oro matrimoniali e come pegno di abbondanti grazie divine con grande piacere impartisco, così come ai loro figli e nipoti, una benedizione apostolica speciale. Giovanni Paolo II.»

Ancor più caloroso è il messaggio del Cardinale Angelo Sodano, già nunzio apostolico in Cile dal 1977 al 1988, e che nel 1987 aveva perorato con successo la visita del papa a Santiago, trascurando le accese proteste dei circoli cattolici non legati al regime dittatoriale.

Il cardinale scrive:

«...il compito di far pervenire a Sua Eccellenza e alla sua distinta sposa l'autografo pontificio qui accluso, come espressione di particolare benevolenza»

e aggiunge:

«Sua Santità conserva il commosso ricordo del suo incontro con i membri della sua famiglia in occasione della sua straordinaria visita pastorale in Cile». Sodano poi conclude, riaffermando al signor Generale, «l'espressione della mia più alta e distinta considerazione».

Il Vaticano non rese pubbliche queste missive per timore che l'eccesso di enfasi attizzasse nuove polemiche. Tuttavia, tre mesi dopo, prevalse la vanità del dittatore e i documenti furono rivelati dal quotidiano cileno El Mercurio e ripresi da Témoignage chrétien, la rivista francese dei cattolici progressisti, provocando reazioni critiche ovunque, anche nel mondo cattolico.

Un gruppo di preti di Caen indirizzò al pontefice una risposta particolarmente risentita in cui oppose al commosso ricordo di Wojtyla «l'emozione davanti alla morte del presidente Allende e di molti suoi collaboratori; davanti alla retata e al parcheggio dei sospetti nello stadio di Santiago; davanti alle dita amputate del cantante Víctor Jara per impedirgli di intonare sulla sua chitarra gli accordi della libertà; davanti alle sparizioni, alle carcerazioni, alle torture».

La Fraternità e la Comunità Francescana di Béziert espressero la loro costernazione in modo lapidario: «Durante il potere di Pinochet Gesù Cristo era crocifisso ancora».

Sentimenti di ripulsa che in Francia si sono riaffacciati dopo l'arresto a Londra del dittatore. E che subito dopo il recente incontro in Vaticano fra il cardinal Sodano e il sottosegretario cileno agli Esteri Mariano Fernandez, visto come un tentativo di attivare il Vaticano in soccorso di Pinochet, hanno riproposto gli inquietanti interrogativi che accompagnarono la rivelazione dei messaggi di auguri. Nel 1993, Pinochet non era più il capo dello Stato, ma solo il comandante delle Forze Armate. E Sodano era tornato già da cinque anni in Italia dove aveva preso il posto di Agostino Casaroli al vertice della diplomazia pontificia.

Dopo alcuni accertamenti sanitari, l'allora ministro degli esteri britannico Jack Straw consentì a Pinochet di fare ritorno nel suo Paese. Al suo rientro in Cile (2 marzo 2002), comunque, un giudice era stato nominato per indagare contro di lui a seguito di numerose accuse.

Nonostante il suo rilascio per cause di cattiva salute, la detenzione di Pinochet in uno stato straniero per crimini contro l'umanità commessi nel suo Paese costituisce un punto di svolta molto rilevante nel diritto internazionale. Il mandato d'arresto emesso da Baltasar Garzón si fondava infatti in maniera significativa sul principio della giurisdizione universale: alcuni crimini internazionali sono talmente gravi che qualsiasi Stato può procedere per eseguire la loro punizione.

Occhio, infine, al fatto che a corredo del paragrafo era presente un'immagine che, al tempo dell'inserimento, non mi pare fosse in linea con i requisiti richiesti (non sono però un esperto di proprietà intellettuale: ogni chiarimento è quindi benvenuto).

F.giusto 22:06, 19 gen 2008

statua di cassano magnago

perchè avete tolto la statua che è stata eretta a cassnao!!!?????????????

è alta ben 2 metri e per l'innaugurazione è venuto persino l'attuale arcivescovo di cracovia!!!!

esigo spiegazioni!!!!

Stazione Termini

Non capisco la recente modifica di Hal8999. Sulla voce Stazione Roma Termini leggo: "Il 23 dicembre 2006 la stazione è stata dedicata a papa Giovanni Paolo II. Alla presenza del sindaco della città Walter Veltroni, del segretario di Stato Vaticano cardinale Tarcisio Bertone e del presidente della CEI cardinale Camillo Ruini, sono state inaugurate due stele commemorative alte 12 m e realizzate dall'architetto Roberto Malfatto." Avemundi (msg) 09:24, 28 mag 2008 (CEST)

anzitutto "e' stata dedicata" e' diverso da "è stata ribattezzata Stazione Roma Termini Giovanni Paolo II". Inoltre guardando la scheda sul sito grandistazioni [1] l'infrastruttura e' chiamata ancora Roma Termini. L'unico cenno e' sulle news [2] ma ancora non si parla di stazione Roma Termini - GP2 --Hal8999 (msg) 09:34, 28 mag 2008 (CEST)

Passi la differenza tra dedicata e ribattezzata, ma perché togliere tutto, bollandolo come "falso"? Si trattava (al limite) di un'imprecisione. Avemundi (msg) 12:30, 28 mag 2008 (CEST)

effettivamente "falso" era un po' eccessivo. Comunque l'informazione e' gia' presente e correttamente descritta nella sotto-pagina. A suo tempo si era deciso di lasciare nella pagina principale solo le intitolazioni "principali" che sono nello specifico gli aeroporti (che effettivamente hanno aggiunto il nome di gp2), la piazza di parigi (una delle principali) e una cima del gran sasso (IMHO questa si potrebbe anche togliere, dato che e' una delle e non la). --Hal8999 (msg) 12:40, 28 mag 2008 (CEST)

Come da discussione (vedere l'archivio2), dove si era comunenemente deciso di impostare il frase con "ribattezzata" ripristino la frase -immotivatamente cancellata- seguendo le decisioni prese. Se servano i link sono riportati sempre nell'altra discussione. Ciao!! --Andreabrugiony (scrivimi) 18:54, 14 giu 2008 (CEST)

grandistazioni (cioe' chi possiede la stazione) scrive "dedicata" e non "ribattezzata". Per una semplice dedica si rimanda alla pagina apposita, chiamata appunto luoghi dedicati a gp2. --Hal8999 (msg) 19:34, 14 giu 2008 (CEST)

Giorno di sant'Edvige

A me sembra che la notizia ci potesse stare: in fondo entrambe le sante di nome Edvige erano polacche, quindi mi era parsa un'informazione rilevante, nonostante il primo redattore avesse fatto confusione fra le due. Non bisogna dimenticare la grande atetnzione che Giovanni Paolo II ha avuto per santi e beati del suo paese in tutto il pontificato.Avemundi (msg) 12:24, 7 giu 2008 (CEST)

capisco... ma si tratta di una casualita' (o al massimo una curiosita' ) che quel giorno fosse proprio sant'Edvige. GP2 non ha certo influito sul santo del giorno. --Hal8999 (msg) 12:37, 7 giu 2008 (CEST)

Secondo molti cattolici è il santo del giorno che può influire. È una forma di religiosità popolare, ma non del tutto aliena dalla mentalità di Giovanni Paolo II, che infatti attribuì la grazia di essere scampato all'attentato del 13 maggio 1981 alla santa del giorno. Avemundi (msg) 16:37, 7 giu 2008 (CEST)

La coincidenza tra l'elezione di un papa polacco (l'unico della storia) nel giorno dedicato alla memoria di una santa polacca (non ce ne sono molti in calendario) era a mio giudizio interessante. E' anche probabile, peraltro, che la memoria della santa polacca - di cui i membri del Conclave erano ragionavolmente consapevoli - abbia in quel giorno potuto facilitare la rottura con la tradizione consolidata dal "papa italiano". Rispetto alla versione precedente, a questo proposito, espliciterei il fatto che Santa Edvige era polacca.--F.giusto (msg) 23:24, 7 giu 2008 (CEST)

spero che i cardinali in conclave non si basino sul santo del giorno per scegliere il nuovo papa. comunque non ho mai partecipato ad un conclave--Hal8999 (msg) 19:43, 14 giu 2008 (CEST)

Togliere parti senza fonti???

Quando una parte manca di fonti, le fonti si richiedono con l'apposito template, non si rimuove tutto! Avemundi (msg) 21:03, 14 giu 2008 (CEST)

allora, vediamo la parte che ho tolto

«Curiosamente, Padre Pio da Pietrelcina aveva predetto che il suo pontificato sarebbe stato breve e sarebbe finito nel sangue. Il papa, al contrario, si spense serenamente nel suo appartamento dopo uno dei pontificati più lunghi nella storia della Chiesa cattolica. Giovanni Paolo stesso pensava che sarebbe sicuramente morto nell'attentato del 13 maggio 1981, in conformità anche al terzo segreto di Fatima, se la Madonna non fosse intervenuta a modificare il corso della storia e a intercedere per cambiare il volere di Dio.»

ed analizziamola punto per punto:

• "Curiosamente, Padre Pio da Pietrelcina aveva predetto che il suo pontificato sarebbe stato breve e sarebbe finito nel sangue." Anzittutto dove sta la "curiosita'"? Comunque questa su p.pio non l'ho mai sentita, e mio malgrado ho letto di febbri impossibili, della sua predilezione per la birra e di bilocazioni in un luogo sbagliato per impedire di suicidarsi ad una persona che non si voleva suicidare. Ho fatto anche una breve ricerca su internet, non ho trovato nulla.
• "Giovanni Paolo stesso pensava che sarebbe sicuramente morto nell'attentato del 13 maggio 1981". Quando lo pensava? Prima che gli sparassero? Allora perche' non ha avvertito la sicurezza? Mentre era ferito e correva verso l'ospedale? E chi non lo penserebbe dopo che ti hanno sparato? Mentre era in sala operatoria sotto anestesia? Non credo...
• evito di commentare la frase sulla Madonna che ci mette una buona parola. --Hal8999 (msg) 06:12, 15 giu 2008 (CEST)

Assolutamente d'accordo con Hal. In casi come questo non si può mettere cn e aspettare aspettare aspettare. Si veda fra òe altre cose: "Affermazioni eccezionali richiedono fonti eccezionali". --Jaqen [...] 13:41, 15 giu 2008 (CEST)

Riprendiamo l'analisi. Si tratta di due parti, una riguarda Padre Pio (e diciamo che io non l'avrei inserita). La seconda invece riguarda Giovanni Paolo II e non mi sembra impropria. Che il Papa pensasse che la Madonna possa cambiare il corso della storia (benché questo ovviamente faccia rizzare i capelli in testa a un ateo) è un'affermazione rilevante, che fa luce sulla profondità della fede del Papa. Se fosse dimostrata la sua autenticità con fonti attendibili sarebbe importante averla in voce. Rispondo a Jaqen: questa non è la pagina più dimenticata di it.wiki, è una pagina che ha in media una modifica al giorno. "Aspettare, aspettare, aspettare" non si applica per questo caso. Se cn non è appropriato qui, allora per assurdo è un template da cancellare. Sono d'accordo che l'affermazione meritava una fonte, ma non la cancellazione.  AVEMVNDI (msg) 23:43, 15 giu 2008 (CEST)

Secondo Stanislao Dziwisz (segretario di Giovanni Paolo II), il papa attribuì il suo essere sopravissuto all'attentato alla Provvidenza e, in particolare, alla Madonna, di cui il giorno dell'attentato ricorreva una memoria. Per Giovanni Paolo II questa non era solo una coincidenza (a proposito, Sant'Edvige?). La fonte che ora ho preso in mano è la biografia "Una vita con Karol", S.Dziwiz - G. Svidercoschi, Rizzoli 2007 (pagg. 117-127). Bella e sintetica la frase, citata nel volume e attribuita al papa, "Una mano ha sparato e un'altra ha guidato la pallottola". E' chiaramente un'ottica di fede, ma non è molto diversa, per chi non crede, dal classico "Era destino..." (destino che, nell'ottica e nel pensiero di Giovanni Paolo II, ha ovviamente un nome).--F.giusto (msg) 22:51, 16 giu 2008 (CEST)

F.giusto, i concetti che esprimi sono gia' presenti nel penultimo paragrafo della sezione l'attentato subito: per gp2 il colpo e' stato deviato dalla madonna che l'ha cosi' salvato. La parte tolta dice altro: gp2 pensava (quando?) che sarebbe sicuramente morto. --Hal8999 (msg) 04:25, 17 giu 2008 (CEST)

Appunto: il Papa pensava che, senza l'intervento della Madonna, sarebbe morto nell'attentato. Riguardo alla tua curiosità (quando l'ha pensato? o meglio, quando ha cominiciato a pensarlo?), la risposta è: nei mesi successivi all'attentato. Come fonte, mi sto basando anche questa volta sul libro "Una vita con Karol". Detto ciò, personalmente non sono un patito della sezione "curiosità": se il concetto è comunque sviluppato nel paragrafo dedicato all'attentato, per me può andar bene così. Attenzione però: l'eventuale rimozione a mio avviso si può giustificare unicamente perché il concetto era già presente nella voce, e non già perché sia inverosimile o "eccezionale" (vedi Jaqen, che comunque ringrazio per la passione messa nell'intervento).--F.giusto (msg) 23:05, 18 giu 2008 (CEST)

Paragrafo critiche

Mi chiedo se non sia indispensabile aggiungere al paragrafo delle critiche una delle riserve più forti mosse avverso il pontificato di GPII: si tratta del rapporto con P. Marcinkus, protrattosi per 15 anni dopo la scoperta del crac dell'Ambrosiano (di questi 15 anni, 7 sono stati trascorsi da Marcinkus ancora a capo dello Ior, ed in ogni caso, proprio per la sua posizione, ha goduto dell'immunità diplomatica contro il mandato di arresto della magistratura italiana). Si tratta di un argomento che è stato sollevato dai teologi-critici anche nel processo di beatificazione-santificazione. Insomma: i rapporti di Marcinkus con poteri forti (mafia, P2, banda della Magliana: Sindona, Calvi, etc..) sono noti; il suo coinvolgimento nel crack dell'Ambrosiano è noto dal 1982. GPII lo mantiene a capo dello Ior fino al 1989; e in Vaticano fino al 1997, concedendogli di sottrarsi alle inchieste. Le vicende sono note e facilmente documentabili (c'è qualcosa anche nella biografia WP di Marcinkus). Vi sembra troppo poco per stare in "critiche"??--Maximilian77 (msg) 22:45, 29 giu 2008 (CEST)

se trovi fonti che criticano esplicitamente gp2 per il suo operato con Marcinkus va benissimo. Per ragioni di spazio, ti consiglio di mettere un "riassuntino" del paragrafo nella pagina gp2, mentre di scrive la critica per intero nella pagina critiche a gp2 --Hal8999 (msg) 01:24, 30 giu 2008 (CEST)

Va benissimo a parte di non dare per scontato il fatto che Marcinkus fosse un criminale, cosa che in realtà non è mai stata accertata. Se invece di avvalorare le accuse, Marcinkus viene presentata come figura controversa, non mi oppongo.  AVEMVNDI (msg) 01:49, 30 giu 2008 (CEST)

Richieste di perdono: Giovanni Paolo II e il cardinale Biffi

Fino a qualche tempo fa nel paragrafo dedicato alla richiesta di perdono di GPII per gli errori fatti dai cattolici nel corso della storia c' era scritto che tale gesto non era stato accolto favorevolmente da alcuni come il cardinale Biffi. A ciò GPII rispondeva più o meno (non ricordo la citazione)che la Chiesa sarà sempre santa perchè è sposa di Cristo, nonostante ci siano dei suoi figli che si macchino di gravi colpe.

Cognome del papa

Che significa "Da notare che in Italia il cognome di Giovanni Paolo II viene solitamente scritto come Wojtyla."? Non è una frase inutile da togliere? -- Massic80 Contattami 18:41, 01 set 2008 (CEST)

Perché questo pezzo è stato eliminato?

Ho cancellato la frase, secondo me di nessun'enciclopedicità e di nessuna rilevanza. C'è una grafia corretta, visto che gli italiani non conoscono tutti il polacco, cadono facilmente in errore. Le grafie scorrette perché mai vanno citate? -  AVEMVNDI (DIC) 23:35, 30 giu 2009 (CEST)

Critiche

Nelle critiche si legge Supporto all'Opus Dei...cosa c'è di "anomalo" nel fatto che un Papa supporti un ente della Chiesa cattolica? Peraltro ha supportato anche i francescani, i domenicani etc...Mi pare un po' NPOV (in quanto da, indirettamente, un giudizio negativo sull'Opus Dei). Per questo motivo lo rimuoverei--93.149.140.121 (msg) 17:14, 9 ott 2008 (CEST)

chi lo reinserisce potrebbe anche dare una spiegazione? Peraltro non allega nemmeno alcuna fonte.--93.149.140.82 (msg) 21:14, 9 ott 2008 (CEST)

Attentato

Ha senso, per un'organizzazione TURCA, parlare di estrema destra? Non mi sembra un concetto proprio della tradizione turca... (stessa domanda postata anche in Discussione:Attentato a Giovanni Paolo II e Discussione:Mehmet Ali Ağca) -- Massic80 Contattami 14:21, 24 ott 2008 (CEST)

Sì, ha senso.  AVEMVNDI (DIC) 22:14, 24 ott 2008 (CEST)

Ti offendi se ti chiedo una spiegazione un po' più esauriente? ;-) Io voglio dire, da loro conta di più islamico o non islamico, piuttosto che destra o sinistra... -- Massic80 Contattami 15:53, 26 ott 2008 (CEST)

I lupi grigi erano e sono un'organizzazione estremista nazionalista, caratterizzato da posizioni pan-turchiste, xenofobiche, anti-comuniste e militariste. Tutte caratteristiche tipiche di un'organizzazione di estrema destra. Inoltre alcuni ritengono che i lupi grigi fossero il braccio turco dell'Operazione Gladio (quindi governati dall'occidente, non dall'Unione Sovietica), anche se quest'ipotesi non è stata mai confermata.

In ogni caso sono definiti organizzazione di "estrema destra" anche dall'osservatorio balcani. La politica turca, dall'XI secolo si è secolarizzata molto rispetto ad altri paesi islamici più conservatori, il che rende la divisione religiosa quasi meno importante di quella politica.--Desyman (msg) 00:46, 29 ott 2008 (CET)

Ecco, ora mi ritengo soddisfatto ;) -- Massic80 Contattami 22:05, 10 nov 2008 (CEST)

Mi fa piacere.--Desyman (msg) 01:55, 12 nov 2008 (CET)

Rito funebre imponente

Ylebru oggi ha cancellato una frase che riteneva generica. Forse la valutazione era corretta, ma la decisione di cancellare l'intera frase mi sembra meno corretta. Che fosse il rito funebre più imponente della storia può desumersi dal numero di persone intervenute e dal numero di capi di stato presenti (se non sbaglio si è raggiunta la più numerosa compresenza di capi di stato della storia).  AVEMVNDI (DIC) 17:41, 11 dic 2008 (CET)

Meglio citare che desumere. Continuo inoltre a vedere ragionamenti logicamente poco rigorosi: per dire che è stato il più imponente, non basta certo sapere quanta gente c'era, serve anche sapere quanta gente c'era in tutti gli altri funerali imponenti della storia. Qui vedo scritto trecentomila. Su Enrico Berlinguer vedo scritto milioni (con citazione necessaria...). Su Lady Diana vedo 3 milioni. Se non ricordo male, al funerale di Re Hussein di Giordania c'erano capi di stato di decine di paesi. Di funerali imponenti la storia del pianeta è piena. L'unico dato stimabile con un po' di certezza è il numero di capi di stato, ma servono fonti. Ylebru dimmela 20:15, 11 dic 2008 (CET)

Critiche

Nel paragrafo Critiche vi è un richiamo ai temi della sessualità. A mio avviso non è per nulla significativo. GPII non ha fatto altro che richiamare la dottrina della Chiesa. Semmai valuterei di spostare tale argomento (anche perchè altrimenti cosa facciamo: mettiamo tutti i dogmi della Chiesa "criticati" qua dentro?)--93.149.140.14 (msg) 12:09, 16 gen 2009 (CET)

Ho corretto il motto

Salve, Ho notato che nel template iniziale, e nella voce Louis-Marie Grignion de Montfort il motto apostolico è "Totus tuus ego sum, Maria", invece in tutte le fonti ufficiali su internet, il motto è semplicemente "Totus tuus". E così ricordavo anch'io. Mi sono permesso di correggere. Ecco le mie fonti:

• http://www.vatican.va/news_services/press/documentazione/documents/sp_ss_scv/insigne/totus-tuus_it.html
• http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/letters/2004/documents/hf_jp-ii_let_20040113_famiglie-monfortane_it.html
• http://www.vatican.va/archive/books/gift_mystery/documents/archive_gift-mystery_book_1996_it.html
• http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_20021016_rosarium-virginis-mariae_it.html

--LeFilsDePascal (msg) 11:57, 8 feb 2009 (CET)

Lingua italiana e lingua polacca

Non considero così irrilevante il cambiamento "linguistico" di GPII, che con l'aggravarsi della malattia rinuncia ad usare nella vita quotidiana l'italiano a favore del polacco. Il cambiamento documenterebbe infatti il progresso della malattia e il conseguente stato di sofferenza del pontefice. Sono d'accordo però con Hal che questa modifica (priva di fonte e introdotta da un utente anonimo su una voce sensibile) suggerisce prudenza. Personalmente ho cercato riscontri in qualche biografia, ma al momento non ne ho trovati o mi sono sfuggiti. Se qualcuno può documentare il fatto, sarei però senz'altro dell'idea di ripristinare il contributo. --F.giusto (msg) 23:42, 30 apr 2009 (CEST)

Voci correlate

IMHO non credo che il Caso Estermann sia attinente con le voci correlate. In tale voce GPII viene infatti citato solo una volta e in modo incidentale. Ovviamente, le pagine che potrebbero teoricamente essere inserite nelle "voci correlate" per GPII sono potenzialemtne numreosissime(da tutti i santi e beati proclamati, a tutte le Giornate mondali della gioventu & eventi simili promossi, a tutte le encicliche e le lettere firmate, ecc. ecc.), ma ha senso inserire solo voci particolarmente rilevanti e attinenti. Pur capendo e apprezzando l'entusiasmo di chi ha efettuato l'inserimento, ritengo quindi sia meglio rimuoverlo. Se non ci sono obiezioni, nei prossimi giorni procedo. PS Con l'occasione, rileggendo l'insieme delle "voci correlate" ho notato che sono presenti sia Solidarność che Lech Wałęsa: anche in questo caso, proporrei di semplificare, magari lasciando solo una delle due voci. --F.giusto (msg) 22:53, 19 giu 2009 (CEST)

Modifica effettuata. Per quanto riguarda le voci Solidarność e Lech Wałęsa, ho semplificato lasciando solo la prima.--F.giusto (msg) 22:52, 30 giu 2009 (CEST)

Discussione delle modifiche di Chem, delle 22:54 del 27 agosto 2009

È falso che ogni singola frase sia stata presa dalla voce "Critiche a Giovanni Paolo II".

1. Hai tolto ogni riferimento al viaggio apostolico a Cuba, e anche a quello in Cile, lasciando però la parte relativa alla solidarietà con Pinochet.

2. Hai aggiunto alle critiche la beatificazione di alcuni cardinali, coinvolti (a tuo dire) nel fenomeno dei desaparecidos, e ne hai citato solo uno in nota: Pio Laghi. Ora è un fatto che questo cardinale chiese chiarimenti circa la sorte dei desaparecidos (al 1979 avrebbe chiesto chiarimenti complessivamente su 2.388 cittadini), e dunque se qualcuno, probabilmente male informato, ha mosso delle critiche verso di lui, non c'è motivo per riportarle anche nelle critiche a Giovanni Paolo II.

3. Il sostegno all'Opus Dei non può essere una critica: si pensa che un Papa non avrebbe dovuto sostenere una sua prelatura personale? E perché non aggiungere critiche per il sostegno dei salesiani, della Caritas ecc.?

4. Scrivi, usando un virgolettato: «l'esortazione all'arcivescovo salvadoreño Óscar Romero - in seguito ucciso - a "non opporsi al governo del suo paese"». La fonte che citi dice però: il febbraio dell’‘80 ... incontra Giovanni Paolo II e gli comunica le proprie preoccupazioni di fronte alla terribile situazione che il suo Paese sta attraversando. Con sé ha portato un copioso dossier. Ma in quell’occasione riceverà dal Papa solo un paternale rimbrotto: “Lei, signor arcivescovo, deve sforzarsi di avere una relazione migliore con il governo del suo Paese…” e il consiglio di non opporsi in quel modo alla lotta contro la sovversione.

Dunque il Papa non gli chiese di non opporsi, come vuoi far credere, ma di non opporsi in quel modo e lo disse usando altre parole (quelle virgolettate) che tu non riporti, preferendo distorcere le deduzioni della fonte facendole addirittura passare per le esatte parole del Papa.

5. Riporti ancora le critiche per la beatificazione di Stepinac, che fu accusato (accusato, si badi bene) di aver appoggiato il campo di concentramento di Jasenovac. Queste critiche c'erano già e colgo l'occasione per far notare che come fonte viene citata l'UAAR, ma non sono riportate importanti fonti che la contraddicono:

Louis Breiner, presidente dell'Associazione degli ebrei di America: su Stepinac "... Questo alto rappresentante della Chiesa e stato condannato come collaboratore del nazismo. Noi ebrei protestiamo contro tali calunnie. Perché noi conosciamo il suo passato, e possiamo dire che, dal 1934 e nel corso degli anni successivi, fu sempre un amico fedele degli ebrei. Questi suoi sentimenti non li nascondeva neanche durante le persecuzioni crudeli sotto il regime di Hitler. Egli era uno dei rari uomini in Europa, che nel loro agire si opponevano in quell'epoca alla tirannia nazista, in ogni momento, anche quando cio era piu pericoloso..." (la dichiarazione data due giorni dopo la condanna di Stepinac: Bauer, 1979, p. 130).

The Guardian, 11 febbraio 1960: "... E' sicuro che le ragioni del processo contro Stepinac erano di natura politica, e non morale, tanto piu che gli fu offerta la possibilita di lasciare il paese, invece di presentarsi al processo..."

6. Hai modificato la frase "compreso lo scoraggiamento dell'uso del preservativo, che può limitare il diffondersi dell'AIDS." in "lo scoraggiamento dell'uso del preservativo, specialmente laddove questo può arginare fortemente il diffondersi dell'AIDS.", facendo così credere che il Papa ne scoraggi l'uso specialmente laddove può arginare l'AIDS. In realtà lo scoraggiamento è il medesimo ovunque.

--Veritatem (msg) 14:17, 28 ago 2009 (CEST)

1.Sì. Ho lasciato le critiche, essendo il paragrafo sulle critiche, ho tolto l'elenco di viaggi.

2.Veramente, la solidarietà con Pio Laghi è un ottimo esempio di critica verso GP. La beatificazione di un personaggio controverso è, per alcuni come le associazioni citate in fonte, una nota di demerito per GP, mi sembra ovvio.

3.Stai davvero sostenendo che l'appoggio all'Opus Dei non ha attirato critiche?

4.Hai ragione, in effetti il virgolettato è leggermente diverso. Mea culpa, correggerò.

5.Quella frase non indica che un beato di GP è un nazista; vuole significare, mi pare chiaro, che c'erano dei sospetti da parte di qualcuno. Questo qualcuno, oltre ai numerosi siti d'opinione stranieri, è rappresentato in italia dall'UAAR. Non è esposto come dato di fatto, ma solo come accusa.

6.Volevo indicare che la gravità di questo scoraggiamento non è la medesima ovunque, che è la vera critica che gli viene mossa. Se mi sono espresso male, chiedo scusa.

Questa in breve la mia opinione. Sottolineo semplicemente che in questa voce si è deciso di isolare le critiche ad un personaggio in un paragrafo minuscolo e in una voce diversa, e infine si è trasformato il paragrafo minuscolo in una serie di fatti pro e contro (più pro: eppure dovrebbero essere critiche! Ad esempio, il paragrafo iniziava con "nonostante la popolarità", andiamo!), anzichè in un riassunto delle vere critiche all'operato di quest'uomo. Questo per spiegarti perchè, dal mio punto di vista, il paragrafo è, così com'è, inaccettabile. --chem (msg) 14:48, 28 ago 2009 (CEST)

Credo che Chem abbia ragione a riportare le critiche senza contradditorio, perché la sezione riguarda le critiche e quindi non si presta ad approfondire la giustezza di tesi pro e contro. Anzi la sezione a me pare incompleta, perché ci sono state altre critiche. Ho modificato solo la frase che affermava che i preservativi erano un mezzo per combattere l'AIDS, perché dava per scontata la posizione dei critici, mentre la posizione di Giovanni Paolo II era diversa e non necessariamente sbagliata. AVEMVNDI (DIC) 15:41, 28 ago 2009 (CEST)

Più di un contraddittorio, chiedo di non riportare le accuse come dei fatti certi: sei io scrivo che A è stato criticato per aver decorato B, che era un torturatore, quando quest'ultima accusa è controversa, sbaglio. Dovrò scrivere che A è stato criticato per aver decorato B, poiche XYZ riteneva che B fosse un torturatore. --Veritatem (msg) 15:59, 28 ago 2009 (CEST)

A me non sembra che ci siano fatti pro: l'unico che hai saputo elencare è appunto l'incipit del paragrafo, che puoi togliere. Per il resto sono solo critiche. Dato però che alcune critiche richiedono d'essere approfondite per poter essere presentate in modo neutrale, è opportuno citarle nella voce scorporata dove possono essere approfondite. Chi è interessato alle critiche ha addirittura una voce dedicata ad esse, e per accedervi gli basta un click del mouse! Cosa vuoi di più? Preferisci un paragrafino ridotto, per ragioni di spazio, nella voce principale e basta?

Entrando nel merito:

1. I viaggi in Cile e a Cuba non sono stati oggetto di critica? Allora i rapporti con Pinochet a cosa si riducono? A due telegrammi e a una richiesta di non estradarlo pervenuta dal Vaticano per ragioni umanitarie, visti i suoi 83 anni?

2. Scrivi che sono state mosse critiche verso papa Giovanni Paolo II per la beatificazione di cardinali (in realtà riporti solo il caso di Pio Laghi) coinvolti nel fenomeno dei desaparecidos. In questo modo fai credere che il cardinal Laghi sia stato responsabile di quei fatti, quando in realtà chiese ragione di oltre duemila sparizioni e fu critico verso il governo, che stava manipolando la stampa per farlo apparire accondiscendente (da cui, forse, le critiche da parte delle madri dei desaparecidos, che sapevano ciò che il regime lasciava trapelare).

3. Non so se l'appoggio all'Opus Dei abbia attirato delle critiche o no, so però che è irrilevante, perché è ovvio e giusto che ci siano rapporti e vicinanza tra il Papa e l'Opus Dei, come con qualsiasi altra organizzazione cattolica. Allora vogliamo inserire critiche per il fatto che sia cattolico, oppure critiche da parte degli ortodossi in quanto credeva al dogma dell'infallibilità papale?

4. Ok

5. Wikipedia non deve scrivere di sospetti, ma riportare i fatti. Stepinac fu processato e gli furono mosse pesanti accuse, ma fu difeso addirittura da organizzazioni ebraiche. Ora scrivere semplicemente che fu accusato di aver appoggiato il campo di concentramento di J., e citare come fonte l'UAAR (che si rifà a storici minoritari che certo non brillano per obiettività, avendo scritto libri del calibro di "Storia criminale del Cristianesimo"), significa solo dar adito a sospetti infondati. Dunque, se si vuole, si completi il tutto nella voce scorporata dove non sussistono ragioni di spazio e si può chiarire meglio il discorso. Qui, se vogliamo mettere qualcosa, possiamo scrivere che "Fuori dall'America Latina, ha sollevato alcune polemiche la beatificazione del cardinale Alojzije Stepinac, processato dal regime comunista di Tito per l'appoggio al precedente regime degli Ustascia.

6. La gravità di questo scoraggiamento non sta a te giudicarla, ed è tuttora molto dibattuta (quando aumenta la diffusione del preservativo aumentano anche i comportamenti a rischio, dunque c'è un effetto di compensazione ecc.). Dato che la frase è già chiara così com'è, non occorre modificarla.

--Veritatem (msg) 15:55, 28 ago 2009 (CEST)

C'è un equivoco di fondo. Wikipedia non deve solo riportare fatti. Wikipedia deve riportare anche sospetti, se diffusi. Le interpretazioni dell'operato di un personaggio sono enciclopediche, se non sono idee mie ma sono riportate da varie fonti. Per questo trovo che tu stia vedendo la questione dal punto di vista sbagliato: non mi devi dimostrare che le accuse siano false - io ho la mia idea e tu la tua. Mi devi dimostrare che l'operato di GP2 non ha sollevato nessuna critica rilevabile. E, perdonami, sei ben lontano dal farlo:

1.Sì, è stato criticato molto per quelle foto, per quei telegrammi, come indicato nelle fonti.

2.Sono lieto che tu ti appassioni a dimostrarmi la tua tesi, ma è stato criticato per quella beatificazioni, come ad esempio dalle madri dei desaparecidos.

3.Non so se l'appoggio all'Opus Dei abbia attirato delle critiche o no. Devo cercarti fonti?? Se vuoi le cerco, ma la risposta la sai anche tu.

5.dar adito a sospetti a tuo avviso infondati è enciclopedico, dal momento che quei sospetti sono fondati secondo una fetta di esperti e di osservatori.

6.La critica non è sullo scoraggiamento dei contraccettivi, è sul fatto che questo provochi aids. Non è questa la critica, scusami?

--chem (msg) 16:40, 28 ago 2009 (CEST)

Ho modificato il paragrafo in Sandbox, dimmi che ne pensi: Sandbox --Veritatem (msg) 20:51, 28 ago 2009 (CEST)

Devo dire che, in questa discussione, mi trovo abbastanza in accordo con Chem (anche se non ho visto le modifiche che aveva introdotto). La voce è piena di opinioni: nei primi paragrafi si parla della sua opposizione al comunismo e delle sue critiche a "taluni effetti" del capitalismo... segno evidente che chi ha scritto la voce voleva sottolineare le prime e smorzare le seconde... Perché mai non dovrebbero esserci alcune opinioni avverse nella sezione "Critiche"? è fatta per questo, questa sezione, altrimenti la chiameremmo "Elogi".

1.Derubricare il telegramma per salvare Pinochet dalla galera ad atto umanitario per un (qualunque?) 83-enne, richiederebbe qualche fonte. Bisognerebbe dimostrare che il Vaticano ha mandato simili telegrammi per molti altri ultra-ottagenuari...

2.L'appoggio a Pio Laghi ha sollevato molte critiche, questo è un fatto. Facile che qualcuno non condivida queste critiche e le voglia oscurare, ma che le abbia sollevate resta vero, proprio perché molti ritengono Pio Laghi un personaggio a dir poco torbido.

3.Le critiche le ha sollevate, questo è certo.

6.Che l'uso del preservativo rallenti la diffusione dell'AIDS è cosa assolutamente ovvia e conclamata. Che qualcuno propoga al posto l'astinenza o la fedeltà coniugale, è un'altro paio di maniche... queste proposte o idee nulla tolgono al fatto che il preservativo ha un effetto contro l'AIDS. Le critiche alla posizione papale verte esattamente su questo punto. Il papa, probabilmente, riteneva prioritaria la procreazione e l'abolizione del preservativo, i critici, invece, ritenevano prioritaria la lotta all'AIDS con ogni mezzo, anche il preservativo. Togliere quella specificazione, o camuffarla, significa non riportare in modo chiaro le critiche.

Pare (☮&♥) 15:36, 30 ago 2009 (CEST)

6. Non è ovvio, anzi è controverso. In ogni caso Wikipedia non può prendere posizione schierandosi fra i critici, ma deve limitarsi a riferire le posizioni dei critici (questa è la funzione della sezione critiche). Non si tratta di eliminare la motivazione dei critici (che anzi va giustamente spiegata), ma non bisogna assolutizzarla.  AVEMVNDI (DIC) 17:02, 30 ago 2009 (CEST)

durante le recenti dichiarazioni di b16 sui preserevativi, tutti i medici scienziati lo hanno criticato. dei 5-6 che non lo hanno fatto, il massimo che sono riusciti a dire senza sprofondare nel piu' profondo ridicolo e' che i preservativi, forse, non sono efficaci in africa, ma invece funzionano o quanto meno limitano in asia ed in occidente per le diverse modalita' di contagio. ora, il testo gia' non dice che il preservativo risolve il problema aids, ma dice che che può limitare il diffondersi. Ora se vogliamo scrivere che "limita la diffusione secondo la stragrande maggioranza dei medici e degli scienziati" per me non ci sono problemi. --Hal8999 (msg) 17:09, 30 ago 2009 (CEST)

Se vogliamo scrivere che "limita la diffusione secondo la maggioranza dei medici e degli scienziati", in modo da non umiliare chi la pensa altrimenti (e si tratta di scienziati, non di talebani), per me non ci sono problemi. AVEMVNDI (DIC) 18:13, 30 ago 2009 (CEST)

occorre far capire che l'opinione che il preservativo aiuti nella prevenzione dell'aids appartiene a ben più del 50%+1 degli scienziati. Può così andare bene un "stragrande maggioranza", "quasi totalità" o simili. Quei 5-6 di cui sopra sanno di esser una minoranza, e non credo si ritengano umiliati per questo.--Hal8999 (msg) 18:20, 30 ago 2009 (CEST)

Non si tratta di 5 o 6 persone, si tratta di una minoranza, come giustamente dici e scrivere "stragrande" serve a far prevalere l'opinione secono la quale i critici hanno ragione. Se poi si vuole approfondire, c'è la sottopagina. Non dovremmo emettere giudizi sommari già nella sintesi. AVEMVNDI (DIC) 20:33, 30 ago 2009 (CEST)

sì, ma di una molto minoranza, e questo occorre farlo capire (ingiusto rilievo). Idee per l'espressione da usare? --Hal8999 (msg) 11:18, 31 ago 2009 (CEST)

Si potrebbe sostituire:
 «compreso lo scoraggiare l'uso del preservativo, che può limitare il diffondersi dell'AIDS.»
con:
 «compreso lo scoraggiare l'uso del preservativo, anche con la motivazione (molto minoritaria in ambito scientifico) che esso non limiti la diffusione dell'AIDS.»

Ho messo "scientifico" – invece che, più specificamente, "medico" – intenzionalmente: in quanto essere medici non conferisce di per sé autorevolezza scientifica, la quale si esercita unicamente attraverso la citazione di specifici lavori scientifici di valore riconosciuto.
p.s.: Il mio è soltanto un suggerimento espressivo, poiché sul merito le mie conoscenze sono limitate.
-- Codicorumus  « msg 13:16, 31 ago 2009 (CEST)

Non sono d'accordo con la proposta di Codicorumus, perché è falso che lo scoraggiamento derivi da una convinzione sugli effetti nella prevenzione dell'AIDS.

Non ho proposto un caso di ingiusto rilievo per l'opinione della minoranza, anzi sono d'accordo a non citare affatto l'opinione a favore nella sezione delle critiche, purché queste critiche non vengano assolutizzate o non si abbia l'impressione che wikipedia dia ragione ad una delle due parti. AVEMVNDI (DIC) 13:33, 31 ago 2009 (CEST)

(fuori crono) In realtà siamo d'accordo, infatti ho messo un "anche". -- Codicorumus  « msg 16:11, 31 ago 2009 (CEST)

(rientro) Ho poca voglia d'entrare nel merito, però non mi risulta che in ambito scientifico si sia trattata la questione in questi termini. Dovremmo scrivere, per essere corretti, "compreso lo scoraggiare l'uso del preservativo, che riduce il rischio del singolo rapporto".

Infatti la comunità scientifcia afferma, correttamente, che il preservativo offre una protezione incrementata del 90% rispetto allo stesso rapporto non protetto. (Cioè, avendo 100 rapporti protetti, si corre lo stesso rischio di contrarre l'HIV di chi ne ha una decina senza protezioni). E questo la Chiesa non lo contesta. La Chiesa contesta invece che all'atto pratico, quando si fa una campagna per far usare i condom, non aumentino anche i rapporti sessuali (per numero e rischiosità) e dunque il rischio globale. (Il ragionamento è: se ho pochi rapporti a rischio non protetti, corro meno rischi rispetto a chi ne ha molti con un rischio ridotto del 90%, specie se è un comportamento diffuso. Dato che le campagne danno per scontato che sia lecito avere rapporti a rischio, in cui serve il preservativo, provocano un cambiamento delle abitudini sessuali che da un lato riducono il rischio dei singoli rapporti, ma dall'altro aumentano il numero e la rischiosità dei rapporti. Si ha cioè una compensazione del rischio, che può aumentare il contagio anziché ridurlo). Ci sono studi scientifici ampiamente condivisi che smentiscano questo ragionamento?

Siccome non ho conoscenza di studi basati sull'applicazione reale di nessuna delle due politiche, ma anzi mi viene in mente solo uno studio, pubblicato sul Lancet, che dimostrava che una campagna di sensibilizzazione basata sul c.d. "sesso sicuro", inducendo un aumento dei rapporti sessuali, avrebbe poi dovuto ottenere un consistente aumento nell'uso del condom per evitare un effetto complessivo opposto a quello sperato (cioè un aumento del contagio), non so come si possa attribuire alla comunità scientifica quello che intendete dire.

È vero infatti che la comunità scientifica sostiene che il preservativo aiuta a combattere l'AIDS, ma perché riduce il rischio del singolo rapporto; non ci dice niente però sull'efficacia delle campagne (o meglio, non mi è noto alcuno studio a riguardo, se c'è datemi un riferimento). Prima che venga scritta una cosa del genere avrei il piacere di leggere studi che me la confermino. Altrimenti sembra solo che la Chiesa ritenga che il preservativo non riduca il rischio del singolo rapporto, ma non è così. Per la Chiesa lo riduce. Sono le campagne che ne incentivano l'uso, ad aumentarlo; ma non perché il preservativo non dia una certa protezione, ma perché inducono un aumento dei rapporti a rischio.--Veritatem (msg) 13:43, 31 ago 2009 (CEST)

no, Veritatem, la domanda è "Ci sono studi scientifici ampiamente condivisi che supportano il ragionalmento della chiesa + condom = + rapporti = + rischio?" Addirittura Edward Green dice "[i preservativi]Hanno funzionato, per esempio, in Thailandia e Cambogia " ed alla domanda "Quindi, per quanto sorprendente, è provato che un maggior utilizzo di preservativi è collegato ad un più alto tasso di infezione? " risponde che "in Africa, i paesi con maggiore disponibilità di preservativi [hanno] e tassi [di infezioni] superiori " ma "questo non prova una relazione causale" [3]. Restando più sul tema invece IMHO occorre spiegar bene che 1)la chiesa scoraggia la contraccezione 2)quindi scoraggia il preservativo in quanto contraccettivo, anche se questo è utile contro l'aids (anzi, è utile secondo la quasi totalità degli studiosi). La giustificazione "riduce in realtà in rischio di contagio" è una motivazione successiva, la vera motivazione al non utilizzo è il divieto di contraccezione --Hal8999 (msg) 14:14, 31 ago 2009 (CEST)

La risposta è che, per quanto ne so, non ci sono studi. Punto e basta. A dire il vero ci sarebbe uno studio, pubblicato sul Lancet nel 2000, che fa lo stesso ragionamento della Chiesa, e dunque le da ragione, ma non esistono studi statistici, per quello che ne so.

Per quanto riguarda la Cambogia e la Thailandia, lì il discorso è diverso, perché c'è un notevole turismo sessuale e quella è la principale via di contagio. È ovvio che in questi casi una distribuzione dei preservativi mirata riduca il contagio, perché questi "turisti" sono intenzionati ad avere rapporti sessuali promiscui e ad alto rischio, e li avrebbero comunque, anche senza condom.

Al contrario, le campagne che sono state oggetto di critica da parte della Chiesa e che vengono fatte in occidente, o in africa, e che hanno risvolti soprattutto nei giovani, hanno effetti ben diversi, perché inducono persone che sono educate (o potrebbero ancora esserlo) ad avere rapporti con pochi partner, e magari stabili, a poter avere invece rapporti ad alta rischiosità, e numerosi, purché abbassino il rischio dei singoli rapporti col preservativo. Cioè dei comportamenti a rischio diventano accettabili purché si abbassi il rischio del singolo atto, che viene fatto passare come "sesso sicuro", quando di sicuro c'è solo che diminuirà il rischio di contrarre l'HIV a condizione però che non aumenti il numero dei rapporti sessuali a rischio che si avrebbero educando alla fedeltà o all'astinenza.

Ora, c'è uno studio che mi dimostri che le campagne basate sula distribuzione dei condom danno migliori risultati di quelle basate su astinenza e fedeltà? Se c'è, quanto intendi affermare potrebbe essere corretto; se non c'è abbiamo solo dei pareri dai cui desumi che la distribuzione dei preservativi non provochi un aumento del numero dei rapporti a rischio, rispetto a quelli che avremmo educando le stesse persone alla fedeltà e castità,tale da vanificarne i risultati.

--Veritatem (msg) 14:48, 31 ago 2009 (CEST)

Mi pare di capire che le critiche in realtà siano due:

1. all'opposizione alla contraccezione, che è motivata secondo modalità etiche e religiose di per sé non oggettivabili né falsificabili (de gustibus non est disputandum);
2. all'opposizione alle campagne sull'uso del preservativo come profilassi (pun intended) anti-AIDS.;

... e che in particolare, sulla seconda, si faccia riferimento alla specifica motivazione di un saldo negativo tra il maggior rischio generato dalle campagne e la riduzione di rischio derivante dall'incremento di diffusione del preservativo. Provo quindi a suggerire:

• Sessualità: per il ruolo della donna nella Chiesa e nella società, l'opposizione ai rapporti sessuali pre-matrimoniali in generale ed omosessuali in particolare e l'opposizione alla contraccezione e alle campagne che incentivano l'uso del preservativo quale profilassi anti-AIDS; in particolare viene criticata la motivazione secondo cui queste campagne di comunicazione aumenterebbero i comportamenti a rischio più significativamente di quanto il rischio stesso venga ridotto dall'aumento dell'uso.

Ho messo i CN per indicare i punti critici che richiederebbero documentazione, piuttosto che perché vadano effettivamente in pagina: il primo, ref alle critiche; il secondo, ref all'effettivo ricorso alla motivazione; il terzo, ref a fonti scientifiche che la supportino; il quarto, ref a fonti scientifiche di senso contrario. Dando per assodato che sull'efficacia nel singolo rapporto non si faccia questione.
-- Codicorumus  « msg 16:11, 31 ago 2009 (CEST)

Non ho tempo per risponderti adesso. Per ora ti riporto un documento lungo ma interessantissimo, perché spiega le ragioni, con particolare attenzione a quelle sanitarie, che sono alla base della posizione della Chiesa.

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/family/documents/rc_pc_family_doc_20031201_family-values-safe-sex-trujillo_it.html#LACRITICADELLACHIESA

--Veritatem (msg) 16:54, 31 ago 2009 (CEST)

Ho letto la parte linkata. È sicuramente interessante e rende ben conto della posizione della Chiesa: è perfetto come ref.n.2 nella mia proposta e contiene possibili elementi per il ref.n.3. -- Codicorumus  « msg 22:10, 31 ago 2009 (CEST)

Discorso molto interessante e da approfondire. Io però scriverei qui:

• Sessualità: per il ruolo della donna nella Chiesa e nella società, l'opposizione ai rapporti sessuali pre-matrimoniali in generale ed omosessuali in particolare e l'opposizione alla contraccezione e alle campagne che incentivano l'uso del preservativo quale profilassi anti-AIDS.

Quello che veniva dopo mi pare assolutamente neutrale, ma in fondo è un approfondimento sulle ragioni della Chiesa e non sulle critiche, quindi direi che è più opportuno affrontare il discorso nella sottovoce.  AVEMVNDI (DIC) 06:05, 1 set 2009 (CEST)

Se questa sezione deve essere una sorta di sunto introduttivo a Critiche a Giovanni Paolo II, la versione breve proposta da Avemundi mi pare, al momento, sufficiente. Intanto inserisco di là l'utile ref indicato qui sopra da Veritatem. -- Codicorumus  « msg 18:51, 2 set 2009 (CEST)

Questione Pinochet

Su questo sito [4] e su molti giornali online degli ultimi giorni e sui quotidiani cartacei come L'Osservatore Romano e La Repubblica del giorno 23 dicembre 2009 p.19 si è scoperto che il saluto del Pontefice con Pinochet sul balcone de La Moneda è stato forzato e si nota che in realtà era avverso nei confronti della dittatura fascista militare. Penso che andrebbe citato dato che si accusa G. Paolo II di essere stato sostenitore delle dittature di destra. A quanto pare si è sfatato questo mito. --Baf09 (msg) 12:49, 23 dic 2009 (CET)

Forse si potrebbe inserire questo sviluppo, però per molti anni queste critiche sono state effettivamente rivolte a Giovanni Paolo II (a torto o no), quindi sarei contrario a espungerle dalla voce. AVEMVNDI (DIC) 00:07, 24 dic 2009 (CET)

Infatti, credo che la proposta fosse solo quella di menzionare queste ultime rivelazioni sulla vicenda (il che mi sembra comunque necessario, per completezza della voce). --Ramac (msg) 10:13, 24 dic 2009 (CET)

Mi permetto di dirvi che se volete riportare sviluppi e controtesi sulle accuse di farlo nella pagina Critiche a Giovanni Paolo II e non nelle 4 righe che sono state concesse alle critiche in questa voce. (Personalmente, sarei favorevole ad un accorpamento, ma vabbè.) Anche perchè quel "saluto dal balcone" non è citato da nessuna parte, gli argomenti usati a supporto dell'accusa di vicinanza ai regimi dittatoriali in entrambi le voci sono ben altri: a mio parere, l'enciclopedicità di questa "scoperta" è quindi trascurabile... --chem (msg) 14:41, 24 dic 2009 (CET)

Edit war del 12 marzo 2010, relativa alla morte di Giovanni Paolo II

Per chiarire le idee all'anonimo che ha provocato l'odierma edit war sulla morte di Giovanni Paolo II, segnalo il seguente passo, tratto dall'enciclica Evangelium Vitae (dello stesso pontefice): "Per eutanasia si deve intendere un'azione o un'omissione che di natura sua e nelle intenzioni procura la morte, allo scopo di eliminare ogni dolore. L'eutanasia si situa, dunque, al livello delle intenzioni e dei metodi usati. Da essa va distinta la decisione di rinunciare al cosiddetto «accanimento terapeutico», ossia a certi interventi medici non più adeguati alla reale situazione del malato, perché ormai sproporzionati ai risultati che si potrebbero sperare o anche perché troppo gravosi per lui e per la sua famiglia. In queste situazioni, quando la morte si preannuncia imminente e inevitabile, si può in coscienza rinunciare a trattamenti che procurerebbero soltanto un prolungamento precario e penoso della vita, senza tuttavia interrompere le cure normali dovute all'ammalato in simili casi.(Giovanni Paolo II, Lettera enciclica «Evangelium Vitae», 1995) Confrontare quanto sopra con il dettagliato resoconto della morte del papa, alla voce "Morte di Giovanni Paolo II"--Vito Calise (msg) 22:37, 12 mar 2010 (CET)

Il Titolo della Pagina...

Non vi sembra il caso di inserire il Titolo IL GRANDE alla pagina di Giovanni Paolo II

La storia ci insegna che le persone decidono quando assegnare questo titolo...nessun ufficio legale o amministratore o dirigente.... E la gente lo vuole...

A presto, RoFeNu1

A me non sembra proprio. Nulla ti vieta di chiamarlo "il Grande", ma lo si potrà scrivere su wikipedia solo quando l'uso sarà prevalente. AVEMVNDI (DIC) 02:16, 13 apr 2010 (CEST)

Non mi pare per nulla Grande, anzi... ci sarebbe molto da discutere sulla facciata ipocrita che si era costruito. Ad ogni modo, Avemundi ha ragione... quando l'uso sarà prevalente, lo faremo, come si fa con Gregorio Magno, che pure a mio avviso non merita, ma insomma, io non sono LA STORIA. Da quello che vedo, comunque, non sarà mai GP il grande... --Henarybonsai (msg) 21:25, 23 apr 2010 (CEST)

tu nn sei la storia soprattutto per quello che scrivi.....facciata ipocrita?..stai parlando di un Papa che 1 secondo dopo la sua morte la gente in tutto il mondo proclamava Santo! --johnnyv (msg)

Mi allineo al parere di RoFeNu1, Magno, prima o poi qualcuno dovrà pur iniziare a scriverlo. --LoSpecialista (msg) 13:04, 12 feb 2013 (CET)

agiografia

wow! ho appena letto la voce! altro che enciclopedia libera, questa è una libera agiografia! La figura storica di Karol Wojtyla andrebbe analizzata ben diversamente, ha avuto, purtroppo, grosse responsabilità sulla società, al di là della sua visione reazionaria della morale cattolica, anche rispetto ai movimenti della Teologia della Liberazione, per non parlare dell'aver estremizzato la trasformazione del Vaticano in uno Stato a tutti gli effetti, coi risvolti etici della diplomazia che ben conosciamo (apparizioni con il buon Pinochet piuttosto che col simpatico Castro...evviva!). Senza parlare del fatto che ha sapientemente sotterrato il Concilio Vaticano II dietro un'apparenza di proseguimento dello stesso... cosa cui chi se ne intende un po' di Teologia come me non può che essere d'accordo. Senza parlare di tutto il vaso di Pandora della pedofilia che si sta scoperchiando, e per il quale sembra avere avuto non poche responsabilità, anche se la nomenklatura di Benedetto XVI ci sta un po' giocando troppo...forse proprio per difendere papa Ratzinger? Non ci siamo... qualcuno è d'accordo con me? io non oso mettere le mani, non sono nessuno, ma se in tanti la pensiamo così, forse è il caso di una generale revisione della voce. Che ne dite? --Henarybonsai (msg) 21:20, 23 apr 2010 (CEST)

Bibliografia

Quali sono i criteri per inserire un volume nella bibliografia? Ho visto che è appena stato tolto il volume Sonny Foschino. 'Un Angelo vestito di bianco'. ed. Armenio 2006 (che esiste e parla di Wojtyla, ho controllato sul sito dell'editore. L'autore mi pare invece poco noto, forse è la sua unica opera). Con l'occasione inserirei Pawel Zuchniewicz, "Giovanni Paolo II", Paoline Editoriale Libri, Milano, 2005. Prima però vorrei avere un vostro riscontro. Grazie mille in anticipo. --F.giusto (msg) 22:06, 17 mag 2010 (CEST)

Zuchniewicz (si chiama Paweł, non Pawel) è uno dei massimi esperti polacchi sulla figura di Giovanni Paolo II, al quale ha dedicato più monografie. Quindi sono a favore dell'inserimento. AVEMVNDI (DIC) 00:07, 18 mag 2010 (CEST)

Critiche

Ho apportato alcune revisioni al paragrafo "Critiche". Le spiego: 1) Ho accorpato in un unico paragrafo le critiche relatie alla beatificazione di personaggi controversi (prima il riferimento a Escrivia era invece in appendice al paragrafo sull'America Latina); 2) ho tolto il "sanguinarie" (siamo su un'enciclopedia, che ha il suo stile: davanti a "nazismo" o simili non riportiamo gli aggettivi "sanguinario" o "bieco", che pure ci starebbero benissimo); 3) ho tolto il "viaggio in Cile" perché il tema è già presente con la stretta di mano a Pinochet, che avvenne in quella circostanza, e perché viaggi apostolici sono stati comunque condotti in stati di tutti i tipi, democratici e dittatoriali, di destra o di sinistra, ecc. (IMHO qui in discussione mi sento di precisare, ovviamente senza volerlo inserire in un paragrafo giustamente dedicato alle critiche, che il viaggio in Cile - magari per caso - di fatto segna l'inizio dello scioglimento "controllato" della dittatura cilena: la legge sulla liberalizzazione dei partiti è infatti di pochi mesi dopo, il referendum su Pinochet l'anno successivo, le prime elezioni libere due anni dopo) ; 4) ho organizzato le critiche sulle dittature accorpendo quelle sul Cile e quelle sull'Argentina (prima si presentavano senza ordine logico, per effetto inevitabile della sovrapposizione di edit); 5) ho tolto il riferimento al campo di concentramento (Stepinac) perché, oltre che controverso, IMHO non è molto rappresenatitvo dell'insieme delle accuse rivolte a Stepinac. Questo è il mio contributo, che è ovviamente aperto a commenti e modifiche, entrambe benvenute. Grazie a tutti per la collaborazione. --F.giusto (msg) 23:46, 21 lug 2010 (CEST)

Ordine di Galileo Galilei

Ho formattato l'onoreficenza in linea con il paragrafo, riportando ed integrando il testo in nota. Ho fatto una rapida ricerca su Google e, per la verità, di questa onoreficenza non ho praticamente trovato traccia. C'è chi ha qualche informazione in più? Un sito di riferimento, un elenco di vincitori, ecc.. (Anche per capire se alla fine GPII l'ha ricevuta o meno). Grazie in anticipo per commenti e contributi.--F.giusto (msg) 23:21, 11 ott 2010 (CEST)

[5] [6] [7]— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 94.163.86.42 (discussioni · contributi).

Francamente, a me quest'ordine di Galileo non pare enciclopedico. Il riconoscimento fu rifiutato. Visto che il fatto non è riportato correttamente e l'enciclopedicità è dubbia (anzi a me puzza di promozionalità), rimuovo. Al limite ne parliamo qui e poi decidiamo se inserire una riga al riguardo. AVEMVNDI (DIC) 23:51, 13 ott 2010 (CEST)

non è stato rifiutato dal pontefice in persona, ma da un poco conosciuto portavoce (non Navarro Vals che era il portavoce ufficiale dello Stato Vaticano), mentre a recapitarlo al pontefice fu una personalità ben

più influente di quella che operò il rifiuto, il cardinale Ruini. Come dire, un colpo al cerchio e uno alla botte. La data non è casuale (11996, dicembre=12, ecc) e il fatto che il rifiuto di recapitare il dono non sia arrivato direttamente da Ruini, ma che il premio prima sia stato consegnato e poi -almeno così fu dichiarato- recapitato al mittente, è tutto un programma sicuramente degno di nota. Questo epiosido va visto contestualmente ai documenti di Papa Giovanna che firmò la dichiarazione sulla massoneria, ma eliminò dal codice di diritto canonico qualsiasi riferimento qualsiasi riferimento alla massoneris o all'apparteenza a società segrete. E prima ancora al discorso di Paolo VI all'oNU di New York, il papa che Wojtyla più volte definì <<mio mèntore e maestro>>, nel conferimento al capo della massoneria italiana della più alta onoreficienza vaticsna, ricambiato da quessti a Paolo VI con la più alta per non massoni.

Faccio presente che l'onoreficenza è comunque al momento già citata nella voce (nel paragrafo dedicato alle onoreficenze). In ogni caso, ho effettuato una nuova ricerca su internet, ma per quel che ho visto l'"Ordine di Galileo Galilei" sul web non ha quasi tracce: appare poche volte e - per di più - in una sorta di "loop", lo fa quasi solo in corrispondenza del (a questo punto, presunto) rifiuto di Giovanni Paolo II. IMVHO sarebbe forse utile avere qualche informazione in più sull' "Ordine" e sulla sua rilevanza. Grazie. --F.giusto (msg) 22:29, 15 ott 2010 (CEST)

Per mio conto si può togliere l'onorificenza anche dalla sezione onorificenze. A maggior ragione visto che è stata rifiutata o rispedita al mittente in modo non chiaro da un esponente di secondo piano, si può dire che è stata cestinata senza tanti complimenti come si fa con roba di poco conto. Inserendo qui le dicerie sull'ordine gli si dà una rilevanza che sembra non avere. AVEMVNDI (DIC) 00:58, 16 ott 2010 (CEST)

Ho rimosso, soprattutto per la nota che appariva promozionale.  AVEMVNDI (DIC) 01:02, 16 ott 2010 (CEST)

Stazione Termini

Ho fatto un check per verificare che la stazione Termini sia stata dedicata a Giovanni Paolo II: dal sito Grandi Stazioni (ente gestore) risulta di sì. Ho quindi provveduto a inserire i riferimenti in nota. --F.giusto (msg) 22:34, 15 gen 2011 (CET)

Vecchio discorso (cerca sopra)...dedicata ma non ribattezzata, infatti nessuno dice "vorrei un biglietto per Roma Giovanni Paolo II", quindi ho annullato. AVEMVNDI (DIC) 00:56, 16 gen 2011 (CET)

Grazie Avemundi: per me ok, va benissimo. Per curiosità ho letto un po' di cronache per capire: da quanto ho inteso, la stazione è stata efettivamente dedicata a Giovanni Paolo II ma, a seguito di polemiche, de facto non ne è mai stato aggiornato il nome, e quindi ora non è... né carne né pesce. Boh. Bizantinismi italiani. In fondo, questo equilibrismo è anche una forma di apertura e tolleranza :-) A presto, --F.giusto (msg) 15:31, 16 gen 2011 (CET)

Miracolo per la beatificazione

Mi sembra che il nostro testo si discosti molto da ciò che riportano le fonti citate.

• La suora ha dichiarato che le è stato diagnosticato il morbo di Parkinson.
• Un giornale polacco ha pubblicato un'indiscrezione secondo cui la commissione avrebbe avuto delle perplessità.
• Il Vaticano ha smentito l'articolo del quotidiano polacco come "privo di fondamento". AVEMVNDI  ✉ 17:12, 8 feb 2011 (CET)

Spero possa aiutare questo articolo sul tema in questione: http://www.vatican.va/news_services/or/or_quo/interviste/2011/012q08a1.html Tenan (msg) 18:36, 8 feb 2011 (CET)

Stazione Termini

Ho appena rimosso "Stazione Termini" dalla lista dei principali luoghi dedicati a Giovanni Paolo II. E'un caso già affrontato in discussione (vedi sopra): la stazione è effettivamente dedicata a GPII, ma nella pratica tale dedica non viene utilizzata. L'inserimento, insomma, non era errato: il problema è piuttosto che il dato non è molto significativo (mentre il paragrafo vuole elencare proprio una lista di casi significativi). Ringrazio comunque il contributore per l'attenzione dedicata a Wikipedia. Ogni commento è benvenuto. --F.giusto (msg) 00:07, 26 apr 2011 (CEST)

Sì, più che altro la stazione è dedicata a lui, ma non risulta che sia stata ribattezzata in suo onore. AVEMVNDI  ✉ 03:14, 26 apr 2011 (CEST)

Centro ricerche di Campobasso

Trovo giusti gli interventi e le motivazioni portati sia da Avemundi che da Hal8999, quindi ho cercato una sintesi. In sintesti, il fatto è che il Centro Ricerche di Campobasso è rilevante, ma non eccessivamente rispetto ad altri. Per non far torto a nessuno (e per evitare che per un eccesso di selezione la lista rimanga... vuota) ho quindi inserito un rifermento ai numerosi istituti di formazione e ricerca dedicati a GPII, dei quali ho citato quindi quello di Campobasso a titolo di esempio (interessante, peraltro, anche per il fatto che il Papa ha partecipato alla posa della prima pietra). --F.giusto (msg) 23:56, 26 apr 2011 (CEST)

È anche significativo che sia un centro di ricerca...poi sappiamo tutti che Campobasso non è il centro del mondo...aggiungo anche la Pontificia Università Giovanni Paolo II di Cracovia, che gli è stata dedicata nel 2010 (prima si chiamava Pontificia Accademia Teologica).  AVEMVNDI  ✉ 01:14, 27 apr 2011 (CEST)

ok per l'università di Cracovia. Campobasso, dato che non è il MIT, è e continua ad esser irrilevante. E' uno dei tanti centri di ricerca, una delle tante prime pietre postate da GP2 (vogliamo ricordar il famoso ospedale in burkina faso?)...--Hal8999 (msg) 10:42, 27 apr 2011 (CEST)

Non sarà il MIT, ma consideriamo che se lo avessero intitolato a Remo Gaspari, in quella voce ci sarebbe scritto.  AVEMVNDI  ✉ 16:58, 27 apr 2011 (CEST)

ma gp2 ha intitolati aeroporti, una delle principali piazze di parigi etc...--Hal8999 (msg) 17:53, 27 apr 2011 (CEST)

Va bene adottare il criterio di fare un po' di cernita, sennò finiamo ad elencare i vicoli di Borgominuscolo, ma due centri di ricerca non sono un'aberrazione insostenibile, no? AVEMVNDI  ✉ 18:15, 27 apr 2011 (CEST)

quale è il secondo centro di ricerca? Comunque ripeto: centro di ricerca minore di una università minore. Il fatto della prima pietra, se può esser una simpatica curiosità per una persona "comune" non lo è per un papa che ha posato nella sua vita centinaia se non migliaia di prime pietre.--Hal8999 (msg) 18:18, 27 apr 2011 (CEST)

Googlando un po' di istituti di formazione e ricerca dedicati a GP II ne vengono fuori diversi. Tra i primi risultati, il "John Paul II Stem Cell Research Institute (JP2SRI)" (USA) e la "Katolicki Uniwersytet Lubelski Jana Pawła II" (Lublino, Polonia), ma i risultati sono tanti. Secondo me è fuori luogo fare una lista completa, ma è corretto inserire almeno un riferimento a questo mondo, corredandolo da uno o più esempi. Quello di Campobasso secondo me è buono per più motivi:

• per un lettore in lingua italiana è probabilmente più significativo di quanto non possa essere un centro di ricerca in Polonia, nelle Filippine o negli USA;
• valorizza il contributo di un potenziale nuovo utente, che verrebbe altrimenti un po' mortificato (già abbiamo la croce della Stazione Termini, con il suo status né carne né pesce che ci costringe a interventi seriali un po' antipatici e - nei confronti di contributori in buona fede - involontariamente un po' "vessatori");
• ha comunuqe una significatività in più legata alla posa della prima pietra.

In generale, anche in linea con le nuove indicazioni WMF, cerchiamo di essere accoglienti e aperti con i potenziali nuovi contributori (anche per questo nei giorni scorsi ho ritenuto di dover pubblicare un post di necessaria spiegazione dopo la rimozione di Roma Termini). --F.giusto (msg) 00:55, 28 apr 2011 (CEST)

Mi piace l'ultima raccomandazione: per evitare il ripetersi del fenomeno c'è già un commentino in voce, pensato apposta per chi passa dalla voce e non ha letto la discussione. AVEMVNDI  ✉ 05:11, 28 apr 2011 (CEST)

Chiedo venia, ma che il centro di Campobasso sia più significativo per un lettore di lingua italiana è del tutto irrilevante; ugualmente non trovo significativo il fatto che siano dedicati a questo pontefice numerosi centri di ricerca (stante il fatto che, vado a naso ma credo di non essere lontano dal vero, si tratterà, nella maggior parte dei casi, di centri ricerca all'interno o nell'ambito di università o istitu[ti|zioni] cattolic[i|he]: il fatto che siano "tanti" non li rende, ipso facto "principali", se ce ne sono di davvero importanti si inseriscono, altrimenti non ne vedo l'utilità); ora, il paragrafo in oggetto si intitola "Principali luoghi dedicati a Giovanni Paolo II": sebbene quel "principali" si presti ovviamente (e malauguratamente) a POV cerchiamo almeno di mantenere l'elenco ristretto a luoghi che siano davvero significativi, come quelli attualmente presenti; il rischio, altrimenti, è quello di avere un elenco interminabile di toponimi ed odonomi, italiani e non. Corretto e condivisibile l'avviso relativo alla stazione di Roma Termini. --Pap3rinik (msg) 09:48, 28 apr 2011 (CEST)

Stavo ripensandoci: magari al posto di Campobasso è più rilevante inserire l'Università Cattolica di Lublino. Innanzitutto è un'università intera e poi il Papa vi aveva insegnato filosofia (se non erro), quindi c'è anche un'importanza biografica. AVEMVNDI  ✉ 17:32, 28 apr 2011 (CEST)

Ok, vada per Lublino al posto di Campobasso (anche se rinunciare a un esempio italiano un po' mi dispace: IMHO aveva una sua significatività). --F.giusto (msg) 23:30, 28 apr 2011 (CEST)

Guardate che non è un concorso a premi o una raccolta di bollini: tolgo Campobasso e metto Lublino, se mi dai tre figurine di Częstochowa allora poi ne tolgo due di Fatima. A prescindere dal fatto che personalmente eliminerei del tutto la sezione, visto che IMVHO l'apporto informativo aggiuntivo è del tutto irrilevante, si tratta, in ogni caso, di elencare luoghi che siano stati dedicati a questo pontefice e che siano di un'importanza e di una rilevanza tali che averli intitolati allo stesso ne perduri e ne rafforzi la memoria (ancorché, ne siamo tutti consci, nel caso in esame non si corra certo il rischio di oblio); insomma: vada per gli aeroporti (certamente quello di Cracovia, ma con quelli di Bari e Punta Delgada siamo già al limite, IMHO), certamente corretta la citazione di importanti cime (vista anche la passione di questo papa per la montagna) e quella di una delle piazze principali di Parigi, va bene anche l'università della città della quale è stato arcivescovo, ma, per il resto, cerchiamo di limitarci a luoghi davvero significativi. Avere una lista lunga a piacere di vie, piazze, scuole, asili, parchi pubblici, laboratori di analisi o dentistici intitolati a Giovanni Paolo II non credo gli renderebbe un gran servigio e, certo, non molto onore. Oltre che essere piuttosto irrilevante dal punto di vista dell'enciclopedia, che è quello che - qui - interessa. --Pap3rinik (msg) 00:07, 29 apr 2011 (CEST)

A me sembra che un'università sia più significativa di un centro di ricerca, che è parte di un'università. Tutto qui. Poi nessuno pensa di fare un elenco esaustivo, quindi non capisco lo sfogo. AVEMVNDI  ✉ 02:44, 29 apr 2011 (CEST)

L'università è certamente più significativa del centro ricerche. Infatti quella di Cracovia è rimasta. Lo sfogo è quando leggo: visto che non mettiamo il centro ricerche Pippo almeno mettiamo l'università Pluto. Mi sembra un voler, per forza, mettere bollini. Sbaglierò --Pap3rinik (msg) 12:02, 29 apr 2011 (CEST)

Ho capito che la sezione non ti piace per niente, ma visto che c'è bisognerà pur scriverci qualcosa... AVEMVNDI  ✉ 16:46, 29 apr 2011 (CEST)

Grazie per i contributi e per gli sfoghi, che sono legittimi e possono servire a far chiarezza. Tranquilli e sereni, quindi: nessuna "raccolta di bollini". Mi dispiace per il misunderstanding. Lo ripeto: è fuori luogo fare una lista completa (l'avevo già scritto sopra, ma evidentemnte si era perso nel flusso della discussione). E per fortuna nessuno ha parlato (seriamente) di "asili" o "studi dentistici" :-) ... il Centro Ricerche sulle Scienze Biomediche dell'Università di Campobasso chiaramente non lo è. Evitiamo di farci prendere da eccessi censori (ed è un promemoria che rivolgo in primis a me, vedi il caso "Stazione Termini", dove ritengo cmq l'intervento corretto), perché non aiuterebbero Wikipedia a crescere né invitano potenziali nuovi utenti a collaborare, cosa invece che ci sta a cuore. Detto ciò, l'Università Cattolica di Lublino è significativa. Grazie ancora a tutti per i contributi e i commenti. Buon wikilavoro :-) --F.giusto (msg) 23:34, 29 apr 2011 (CEST)

Nazionalità di Adriano VI

Ai tempi di Adriano VI l'Olanda come nazione non c'era ancora. Ha senso definirlo olandese? Fate sapere, grazie

Collegamenti esterni

Sono stati inseriti tre nuovi collegamenti esterni relativi ad approfondimenti sul sito ilcassetto.it. Non entro nel merito, ma ho formattato in linea con gli altri collegamenti, ho spostato in fondo e - soprattutto - ho lasciato solo il primo dei tre link inseriti (principio "Un link per sito" in Wikipedia:Collegamenti esterni). Ogni contributo o commento è ovviamente benvenuto. --F.giusto (msg) 00:24, 1 mag 2011 (CEST)

Wood badge

Non sono sicuro che il Wood badge sia enciclopedicamente rilevante. A mio avviso è una delle innumerevoli onorificenze minori...e la voce è già tanto lunga. Di per sé si tratta di un distintivo che ogni scout riceve al termine di un breve periodo di formazione. Avevo eliminato, ma un utente anonimo insiste... AVEMVNDI  ✉ 03:12, 3 mag 2011 (CEST)

La eliminerei --Pap3rinik (msg) 14:03, 3 mag 2011 (CEST)

È certamente da eliminare, altrimenti anche nella voce di Baden Powell andrebbero inseriti i "tizzoni" tra le onorificenze ._. --Horcrux92. ^(contattami) 14:13, 3 mag 2011 (CEST)

Ho eliminato. Se ci sono obiezioni, le ascolteremo. AVEMVNDI  ✉ 16:30, 3 mag 2011 (CEST)

Scusate, ma onorificenza in italiano significa: "Riconoscimento di onore (titolo, carica, decorazioni ecc.) concesso per particolari benemerenze" (Sabatini- Coletti). Non è solo un distintivo, si tratta del massimo riconoscimento che solo un capo scout può ricevere, dopo 3 campi e 3 valutazioni positive, quindi non automaticamente, per un periodo di formazione che dura almeno 3 anni e che continua per la vita. Inoltre, il Wood badge, che è solo il simbolo esteriore, indica che si è capi scout riconosciuti a livello mondiale. Forse, per chi non è scout, non è rilevante, ma quello di Giovanni Paolo II è l'unico caso di brevetto internazionale di capo conferito ad honorem dall'Agesci. In secondo luogo, non mi pare che sia vietato inserire onorificenze minori (e il minore è molto relativo, in questo caso).. Non vedo perché la cittadinanza onoraria di Cassino (non me ne vogliano i suoi abitanti) debba essere ritenuta più importante.

La cittadinanza onoraria di Cassino è stata conferita da un'amministrazione pubblica, non da un'associazione di cattolici. AVEMVNDI  ✉ 06:55, 5 mag 2011 (CEST)

Non che sia il fattore cattolico, ovviamente, quello discriminante.--Horcrux92. ^(contattami) 14:08, 5 mag 2011 (CEST)

Cosa c'entra chi concede un'onorificenza? Non è l'appartenenza religiosa di un'associazione o di un ente a stabilire la sua importanza. Per me questa è, nel suo campo, un'onorificenza significativa (anche perché unica nel suo genere), non credete? Chilluccio (msg) 19:05, 5 mag 2011 (CEST)

Recentismo

Visto che 4-5 altre wiki hanno sottovoci per la beatificazione e noi abbiamo un resoconto abbastanza asciutto, considerando anche l'eccezionalità del concorso dei fedeli, mi sembra che i fatti siano inquadrati in un'apprezzabile prospettiva storica. Quindi propongo di rimuovere l'avviso di recentismo. AVEMVNDI  ✉ 06:55, 5 mag 2011 (CEST)

Ok anche per me. --F.giusto (msg) 23:05, 5 mag 2011 (CEST)

Fatto-- AVEMVNDI  ✉ 07:19, 6 mag 2011 (CEST)

Critica Pinotti

io aggiungerei anche questo http://www.youtube.com/watch?v=pMh-fSOi_io&feature=relatedRuby2 (msg)

Meglio evitare i link a video. Ho riportato l'informazione citando i libri di Pinotti. Tuttavia, vorrei fare notare che questa è una critica di Pinotti, che non porta alcuna prova a favore della sua tesi o meglio imbastisce tutto uno strano teorema, tirando in ballo lo scandalo IOR e costruendoci sopra cose strane. Non a caso Ferruccio Pinotti (che di mestiere ricama sugli scandali, come si vede dalla sua bibliografia) mi sembra che non sia citato da nessuno. Per questo mi/vi domando se la critica pinottiana sia da considerarsi fra le critiche principali.  AVEMVNDI  ✉ 07:19, 6 mag 2011 (CEST)

aggiungo questo link allora http://www.chiarelettere.it/libro/principio-attivo/wojtyla-segreto.php

comunque le critiche non sono solo di pinotti ma anche di altre persone per es i familiari di calvi, Giacomo Galeazzi, monsignor Domenico Mogavero, il teologo giovanni franzoni eccRuby2

Tutte persone che sono liberissime di pensarla come vogliono e che hanno collaborato al medesimo libro pinottiano. AVEMVNDI  ✉ 18:55, 6 mag 2011 (CEST)

collaborato? gelli avrebbe collaborato?Ruby2 (msg)

Gelli avrebbe collaborato al libro di Pinotti? Se sì, non mi stupirei. Comunque tu hai elencato "i familiari di calvi, Giacomo Galeazzi, monsignor Domenico Mogavero, il teologo giovanni franzoni". Mogavero ha scritto la prefazione, i familiari di Calvi sono intervistati nel libro (anche se "familiari" è vago). Quello che manca è qualcuno che dica che l'instant-book di Pinotti sia attendibile e non il classico libro scandalistico/dietrologico, genere purtroppo caro a Pinotti. Per questo io consiglierei di discernere le critiche espresse chiaramente come prese di posizione e le affermazioni contenute nel libro di un giornalista specializzato nello scandalo e ignorato da storici e teologi.  AVEMVNDI  ✉ 21:29, 7 mag 2011 (CEST)

Scusa ma mi pare che non ci siamo capiti. Pinotti e Galeazzi hanno scritto un libro che raccogli dei fatti. Tra questi le lettere di Calvi al papa, i racconto della moglie e del figlio di Calvi, quanto raccontato da Gelli, le critiche di Franzoni (teologo) ecc. In sisntesi la questione non verte su critiche di un giornalista ma su quanto 2 giornalisti riportano. Io la chiuderei qui perche' oltre questo ci sono solo opinioni personali Ruby2 (msg)

Quindi in sostanza mi dici che Pinotti raccoglie opinioni (non sono fatti, sono opinioni) di Gelli, di Franzoni e porta come prova lettere di Calvi. Il problema è che nessuno cita Pinotti, lo segue o gli dà credito. E quindi le sue tesi non possono stare fra le "critiche principali".  AVEMVNDI  ✉ 01:12, 8 mag 2011 (CEST)

Arridaje. Pinotti e Galeazzi sono giornalisti ossia persone che dovrebbero informare. In quanto tali hanno scritto col materiale raccolto un libro. Chi dovrebbe seguire Pinotti e Galeazzi? Essi non sono dei maitre a penser ma piuttosto riportano documenti e testimonianze riguardo il papa. Ti ricordo che il processo di beatificazione segue la stessa procedura: documenti e testimonianze. Ruby2 (msg)

Citare il libro di Pinotti è veramente al limite dell'ingiusto rilievo. -- Theirrules yourrules 19:06, 8 mag 2011 (CEST)

E perche' mai? Hai prove che Pinotti e Galeazzi riportino il falso? Per es riportano una lettera di Calvi al papa che mostra la connessione tra Karol e Calvi. Hai prove che questa lettera sia un falso? Oppure riportano le critiche del teologo Franzoni. Puoi dire che Franzoni non ha titolo di esprimere le sue perplessita'? Ruby2 (msg)

Non è un problema di informazioni false o vere. Si tratta di pertinenza e rilevanza oltre che di verificabilità. ---- Theirrules yourrules 23:26, 8 mag 2011 (CEST)

Appare chiaro che non può essere annoverato tra le critiche principali, se sia vera o falsa la lettera di Calvi ha qui poca importanza.  AVEMVNDI  ✉ 20:37, 8 mag 2011 (CEST)

Credo che ci sia parecchia confusione sia sul libro di Pinotti e Galeazzi sia sulla rilevanza di quanto li' riportato. Qui http://tg24.sky.it/tg24/cronaca/2011/04/29/wojtyla_segreto_beatificazione_giovanni_paolo_ii_galeazzi_pinotti_chiarelettere_controinchiesta.html un link su Sky alla questione dei finanzamenti a Solidarność. Credo che con questo sia dimostrata la rilevanza della questione. Ma forse un rigo su questa voce non basta. Ruby2 (msg)

Qui http://books.google.com/books?id=1r1vp40-BtQC&pg=PA342&dq=wojtyla+financed+Solidarno%C5%9B%C4%87+-blog+-youtube&hl=en&ei=Ea_HTcrqD8vAtAbU9eGGDw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CDAQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false un passo (pagg 343 e segg.) su Sindona, Calvi, Marcinkus, Karol e compagni.Ruby2 (msg)

Ulteriori fonti sulla controversia relativa ai finanziamenti occulti diretti a Solidarnosc

Naturalmente quella di Galeazzi e Pinotti non rappresenta l’unica fonte contenente informazioni circa i finanziamenti occulti a Solidarnosc (Solidarity in inglese). Grazie ad una prima – rapidissima -– ricerca nel cartaceo ho rinvenuto numerosi ulteriori volumi:

• «L'Istituto per le Opere di Religione è la banca vaticana, fondata da Pio XII nel 1942 sulle fondamenta di una più vecchia Amministrazione delle Opere di Religione, creata all'epoca di Leone XIII. Non pubblica un bilancio annuale e non ha l'abitudine di dare informazioni al mercato sui propri investimenti. Ma sappiamo che è una sorta di merchant bank con un portafoglio in cui sono depositate le sue partecipazioni in aziende italiane e straniere, fondi d'investimento, hedge funds. All’epoca dello scandalo del Banco Ambrosiano, il suo presidente, da più di dieci anni, era monsignor Paul Marcinkus, un prelato americano di origine lituana. Marcinkus aveva avuto eccellenti rapporti con Calvi (a cui aveva venduto nel 1971 la Banca Cattolica del Veneto) e si era servito del Banco, tra l'altro, per aiutare finanziariamente Solidarnosc, il sindacato dissidente polacco di Lech walesa».

(Sergio Romano, Libera Chiesa, libero Stato? Il Vaticano e l'Italia da Pio IX a Benedetto XVI, Longanesi, Milano, 2005, p. 134)

• «Sembra che sia dovuta anche all’attività dell’Opus la soluzione di quei problemi finanziari che per anni hanno angosciato la Santa Sede. Il molto chiacchierato monsignor Marcinkus, che era al centro dei discussi movimenti di denaro fra la banca vaticana – lo IOR – la Polonia di Solidarnosc e oscure banche italiane, è stato “dolcemente” allontanato; la Santa Sede ha risarcito, grazie all’Opus, e tutto è stato messo a tacere».

(Filippo Gentiloni, Karol Wojtyla: nel segno della contraddizione, Baldini & Castoldi, Milano, 1996, pp. 55-56)

• «durante la sua visita il generale Walters si incontrò anche col Papa. Ebbero una lunga e articolata conversazione, che inevitabilmente riguardò anche la situazione polacca. In seguito il vescovo Paulo Maria Hnilica, emissario personale di Giovanni Paolo II, incontrò Calvi. Il risultato dell’incontro fu l’inizio di un’operazione segreta finalizzata a incanalare denaro verso la Polonia. Calvi e Marcinkus attivarono il piano all’inizio del 1982. Successivamente Calvi discusse di tale iniziativa con l’amico e socio in affari Flavio Carboni, che registrò di nascosto la conversazione. Sul nastro si distingue chiaramente la voce di calvi».

(David Yallop, Habemus papam, Nuovi Mondi Media, Bologna, p. 124 e ss.)

• «di fronte a questi scandali e all’emorragia finanziaria causata dalle truffaldine operazioni di Sindona-Calvi, l’astro di Marcinkus è destinato a inabissarsi. L’arcivescovo gode però della protezione incondizionata di Giovanni Paolo II. Protezione dovuta soprattutto ai fondi per oltre 100 milioni di dollari che il Vaticano inviò al sindacato polacco Solidarnosc».

(Gianluigi Nuzzi, Vaticano S.p.A., Chiarelettere, Milano, 2009, p. 18)

• «l’appoggio che Giovanni Paolo diede a Lech Walesa fu totale. Sembra assodato che il Papa sostenne il suo movimento con una donazione di 50 milioni di dollari: transazione che probabilmente avvenne per tramite della Banca Vaticana, guidata allora dall’arcivescovo Paul Casimir Marcinkus, soprannominato “il gorilla del Papa” per l’attenzione con cui ne proteggeva l’incolumità durante i suoi viaggi all’estero”. Qualcuno ha detto anche che il denaro potrebbe essere giunto nelle mani di Solidarnosc tramite Roberto Calvi, il banchiere della mafia che il 17 giugno 1982 fu ritrovato impiccato sotto il Black-friars Bridge di Londra, probabilmente colpito da una vendettaabilmente camuffata da suicidio».

(John Cornwell, Un papa d'inverno, Garzanti, Milano, 2005, p. 130)

• «sei anni prima che Michail Gorbaciov giungesse al potere, Karol Wojtyla spargeva i primi semi del cambiamento politico in Polonia. Da Roma il Papa incoraggiava, consigliava e offriva un punto di riferimento permanente a Lech Walesa e al movimento fortemente cattolico romano di Solidarnosc. Molti ritengono che abbia addirittura incanalato fondi in direzione di Solidarnosc attraverso la banca vaticana estera, l’Istituto per le opere religiose, con l’aiuto del suo vecchio e discusso banchiere privato Paul Marcinkus».

(David Willey, Il politico di Dio, Longanesi, Milano, 1992, pp. 22-23)

• «Per sostenere Solidarnosc e l’anticomunismo polacco il pontefice farà indebitare a tal punto lo IOR, da provocare la bancarotta (per oltre mille miliardi di lire dell’epoca, oggi equivalenti a qualche miliardo di Euro) del grande creditore Banco Ambrosiano guidato a Milano da Roberto Calvi, che si “suiciderà” a Londra il 17 giugno del 1982. Il fallimento dell’Ambrosiano corona anni di finanza fin troppo allegra di Calvi e Michele Sindona, entrambi massoni della loggia segreta P2 e soprannominati “i banchieri di Dio” perché agivano anche per conto della Santa Sede. La magistratura italiana chiederà tra gli altri l’arresto di monsignor Paul Marcinkus, un americano di origine lituana, all’epoca capo del servizio di sicurezza e protezione di Wojtyla e amministratore dello IOR, ma il Vaticano ne negherà sempre l’estradizione e per quanto possa apparire incredibile Giovanni Paolo II lo vorrà mantenere egualmente al timone della banca vaticana e lo promuoverà anche Governatore del Vaticano»

(Pino Nicotri, Emanuela Orlandi: la verità dai lupi grigi alla banda della Magliana, Baldini Castoldi Dalai, Milano, 2008, p. 30)

• «In seguito Sindona si vanterà di essere almeno dieci anni più avanti di Calvi e di avere fatto con Calvi un patto: Calvi avrebbe preso il suo posto quando Sindona si fosse trasferito negli Stati Uniti. Ciò che è certo è che Calvi è un buon allievo. Diventato presidente dell’Ambrosiano nel 1975, subito si dedica ad allargane i confini di attività e a creare gli strumenti che gli permettano di deciderle e controllarle, incontrollato. Crea una filiale off shore (alle Bahamas), filiali estere dove appoggiare, al riparo di occhi indiscreti, le operazioni meno limpide (l’Ambrosiano di Managua è una di queste), una rete di società panamensi di comodo, e naturalmente una cassaforte svizzera (la Banca Gottardo). In breve tempo consolida i rapporti di affari con lo Ior di Marcinkus, affari che spesso poco o per nulla si addicono alle sante regole della chiesa. Ma occasionalmente non lesina elargizioni, anche senza scopo di lucro, per mantenere vive l’amicizia e la gratitudine del Vaticano, e personali dello stesso Papa, come quando finanzia Solidarnisc».

(Alessandro Silj, Malpaese: criminalità, corruzione e politica nell’Italia della prima Repubblica 1943-1994, Donzelli, Roma, 1994, p. 346)

• «All this must have been observed with some satisfaction in the Vatican, which was still pumping clandestine funding into the now-banned Solidarity [Solidarnosc, ndr]. Before the church arrived at a partial accommodation with the Polish government in 1984, it reportedly poured more than $100 million into the union movement. Assuming the Vatican did provide so much money, its source becomes a matter of interest. Some fingers point to Chicago. The late John Cardinal Cody, rumored to be an Opus Dei supporter, ruled over America’s richest catholic diocese, Chicago, the city with the world’s largest Polish population outside Warsaw. He ruled it with an iron hand, which reputedly dipped into the collection plate for pressing theological requirements – such as an opportunity to speculate in Penn Central Railway shares, or baubles for his alleged mistress, or a little something to help his Vatican friends cover their budget deficits. A fellow ardent anticommunist, Paul Marcinkus, drew on the riches of his native Chicago to top up the IOR’s deposits; Cody was one of the largest donors to the private budget of the pope; and much of the money for Solidarity [Solidarnosc, ndr] was apparently mobilized in Chicago under Cody’s guidance. Yet Cody would certainly not have been the only source of Solidarity’s Vatican-inspired financing. According to Roberto Calvi, the contribution of Banco Ambrosiano to the cause was about $50 million».

(R. T. Naylor, Hot money and the politics of debt, McGill-Queen’s University Press, 2004, p. 113)

• «in Vaticano c’è un’inchiesta già aperta sulla sua [di Marcinkus, ndr] gestione dello IOR e anche le indagini della Banca d’Italia e della magistratura di Roma e di Milano potrebbero chiamarlo in causa. Tutto ciò accade proprio quando Marcinkus si sentiva più forte. Lui, monsignore lituano, aveva trovato nel papa polacco un interlocutore particolarmente disponibile. Un’alleanza che si era cementata soprattutto con la nascita di Solidarnosc. All’appoggio politico del Papa al sindacato di Lech Walesa si era sommato quello di Marcinkus, esperto, come nessun altro, di canali finanziari. Forse anche per questo il monsignore continua a ostentare una certa sicurezza».

(Maurizio De Luca, “Il super-Calvi del vaticano”, su L’espresso, 18/07/1982)

Persino il giornalista cattolico Giancarlo Galli, del quotidiano Avvenire, non fornisce una risposta precisa alla domanda che pone nel suo libro (Finanza bianca, Mondadori, Milano, 2004, pp. 82-84): “l’interrogativo continua ad aleggiare: lo IOR, usando della rete internazionale del Banco Ambrosiano di Calvi, ha finanziato Solidarnosc?”, ma si limita a citare una intervista a Roberto Calvi nel quale lo stesso accenna al fatto che “ognuno di noi è solo. Con Dio e il denaro, che sono poi i talenti… lei ricorda di quando mi beffeggiavate Calvino? Sono divenuto calvinista. Il danaro è benedizione di Dio… ”. Ricorda poi Galli che “Calvi e Sindona si erano subito capiti, grazie anche alla benedizione del Vaticano. Benedizione molto importante, poiché il Vaticano, tramite lo IOR, ha sempre avuto stretti rapporti con Calvi e Sindona. Una volta bruciato Sindona, lo IOR si è sempre appoggiato a calvi”.

In conclusione, le ricerche di Galeazzi e Pinotti risultano corroborate da una quantità non indifferente di fonti tra le più disparate: gli studi sui finanziamenti occulti a Solidarnosc risalgono addirittura ai primi anni Ottanta, come testimonia l’articolo di Maurizio De Luca, pubblicato sull’Espresso. Ergo, non solo la citazione relativa al volume di Pinotti e Galeazzi deve essere mantenuta in voce, ma anche ulteriormente e opportunamente sviluppata. Zhuang (msg) 11:55, 9 mag 2011 (CEST)

P.s. Se ravvisate possibili errori di digitazione, segnalateli! Zhuang (msg) 12:09, 9 mag 2011 (CEST)

Mi sembra materiale sufficiente per essere inserito qui, ma sulla voce relativa a Giovanni Paolo II si tratta senza dubbio di ingiusto rilievo conferito a teorie complottistiche o ad inchieste giornalistiche che non riguardano il soggetto della voce. Tentare di inserirle rivela un pov ipercritico, quasi denigratorio, che avrebbe bisogno di fonti di ben altro livello in numero molto più consistente -e sopratutto centrate sul pontefice- per essere giustificato ed accettabile. -- Theirrules yourrules 13:52, 9 mag 2011 (CEST)

No? La lettera di Calvi e' scritta/destinata a Karol? Si parla di Karol (colui che diede una spallata al comunismo) in questa voce?

PS

Esiste una commissione sul materiale critico che puo' essere considerato?Ruby2 (msg)

Aggiungo le testimonianze di due magistrati, Carlo Palermo e Ferdinando Imposimato:

«La stessa C.I.A. cercò di avvalorare la pista bulgara [in relazione all’attentato al papa, ndr]. Le dichiarazioni riportate sulla stampa di personaggi autorevoli quali Kissinger, Brzezinsky, Clines, si basarono però tutte sul presupposto, interamente da dimostrare, delle complicità nell’attentato dei servizi segreti dei paesi dell’Est (in questo quadro sarebbe utile approfondire le dichiarazioni che ai bulgari avrebbe reso Scricciolo – incolpato di spionaggio politico-militare, di partecipazione a banda armata e di concorso in sequestro del generale Dozier – in ordine al “dono” a Solidarnosc di quaranta miliardi di lire, che sarebbe stato fatto da Roberto Calvi su richiesta dell’arcivescovo Paul Casimir Marcinkus, presidente dello Ior e di cui non esisteva traccia nella contabilità del Banco Ambrosiano; più recentemente qualche traccia di esso si ritrova nelle dichiarazioni rese nel 1993 da Silvano Larini, secondo cui parte dei fondi versati sul Conto Protezione sarebbero finiti proprio il sindacato polacco)».

(Carlo Palermo, Il quarto livello, Editori Riuniti, Roma, 2002, p. 292)

«L’intreccio della banda [della Magliana, ndr] con il Vaticano si sviluppa dopo l’arresto nel 1981 del banchiere Roberto Calvi, presidente del Banco Ambrosiano, per esportazione illegale di capitali. Per incarico di Mons. Paul Marcinkus, presidente dello IOR, Calvi invia milioni di dollari a Solidarnosh e a movimenti di liberazione latino americani. Forti dei loro legami con i vertici della Procura, Domenico Balducci e il faccendiere Flavio Carboni si impegnano, nell’estate del 1981 a risolvere i gravi problemi giudiziari di Calvie a recuperare le centinaia di miliardi che nel corso di molti anni il banchiere ha versato nelle casse del Vaticano».

(Ferdinando Imposimato, Vaticano un affare di Stato, Koinè, Roma, 2002, pp. 56-57)

Naturalmente non è mia intenzione inserire in voce il precedente materiale - che non è affatto di natura complottista, dal momento che è basato su documenti giudiziari (cfr. Galeazzi/Pinotti, op. cit. p. 105) - il quale può essere inserito tranquillamente in questa sede: [8], ma tutto ciò giustifica in modo ineccepibile il mantenimento in voce dell'accenno già presente, eventualmente integrato da telegrafiche precisazioni, e soprattutto corredato da note in riferimento ai precedenti volumi.

Zhuang (msg) 14:20, 9 mag 2011 (CEST)

E' un punto di vista come un altro ma la giustificazione dell'accenno ad arte posizionato nella voce certamente non lo si può desumere da una decina di titoli che trattano di banda della magliana, Flavio Carboni, Pippo Calò, er Murena, il Freddo, er Dandy, la CIA, Calvi e tutto l'ambaradan che ha dato spunto a vari film e qualche romanzo. La voce è su Papa Giovanni Paolo II e le voci dell'enciclopedia non accolgono tesi iperminoritarie supportate da una bibliografia racimolata ad hoc, ma che passa accanto solo di sfioro a certe illazioni. Qui si fa un enciclopedia, non si scrivono articoli giornalistici ad effetto né si accolgono tesi innovative sulla critica -ampiamente consolidata- a qualsiasi personaggio enciclopedico. -- Theirrules yourrules 15:09, 9 mag 2011 (CEST)

Non capisco di che parli. In un primo momento avemundi ha sollevato la questione che le critiche erano del solo e unico Pinotti colpevole di avere scritto sui finanziamenti illegali a Solidarnosc. Poi la questione e' diventata che nessuno si filava Pinotti e che quello che aveva riportato era marginale. Io e Zhuang abbiamo dimostrato che esistono decine di libri che parlano della questione dei finanziamenti illegali anche perche' ci sono carte e testimonianze dirette. Ora o dimostrate che esiste motivo di credere che queste decine di libri dicano falsita' o accettate un rigo critico sul panegirico a Karol rappresentato in questa voce.Ruby2 (msg)

Prova a rileggere quanto ho scritto, sono sicuro che hai capito benissimo. ---- Theirrules yourrules 15:37, 9 mag 2011 (CEST)

Nel momento in cui parli di materiale in stile complottista, o di romanzi alla “er Murena” stai affermando un qualcosa di falso. Probabilmente non mi sono spiegato bene, e dunque ripeto: ciò di cui sopra è basato su materiale giudiziaro, non su telenovelas o romanzetti noir, come intendi far credere. Mi sono spiegato abbastanza bene, o devo ripetere ancora? Inoltre tutto ciò è strettamente attinente alla voce, dal momento che riguarda alti esponenti del clero cattolico sotto il pontificato di Giovanni Paolo II, il quale, non a caso è chiamato in causa da diverse fonti nella vicenda. Poi appare incredibile il riferimento a “tesi iperminoritarie” nel momento in cui si citano numerosi testi e autori (per la precisione 14 testi e 15 autori, compresi Galeazzi e Pinotti, ai quali se ne possono aggiungere altri): stavi scherzando nevvero, Theirrulez? Zhuang (msg) 15:40, 9 mag 2011 (CEST)

No, no non stavo scherzando. E ti prego di non lasciarti andare nel fornire un riassunto fuorviante di quanto scrivo nei miei commenti. Il fatto che un libro sia basato su materiale (materiale?) giudiziario, cioè inchieste o sentenze (?) su esponenti del clero cattolico non rende tutta la solfa più accettabile, anche perché non riguarda il soggetto della voce. ---- Theirrules yourrules 15:49, 9 mag 2011 (CEST)

Eggia' Calvi che scrive a Karol non riguarda Karol ma la sorella del fratello del cugino della nonna dello zio. Forse sarebbe il caso di rivedere il tono largamente agiografico di questa voce dato che wikipedia non dovrebbe essere qualificata per dare patenti di santita'.Ruby2 (msg)

Aggiungo le testimonianze di un magistrato, Mario Almerighi e di uno scrittore e giornalista cattolico, Olivier Le Gendre:

«Calvi viene arrestato […] il 20 maggio 1981, lo stesso giorno in cui viene finalmente resa nota la lista dei piduisti. […] Deve rispondere di una serie di reati valutari e viene processato pochi giorni dopo. Anche lui, nella disgrazia, impugna l’arma estrema del ricatto. Lancia vari messaggi, finge addirittura di suicidarsi in cella con i barbiturici, e riesce a far pervenire, tramite la moglie Clara, un bigliettino al cardinale Marcinkus: c’è scritto “questo processo si chiama Ior”. Chiara allusione ai finanziamenti concessi a suo tempo dall’Ambrosiano alla banca vaticana, al sindacato del dissenso polacco Solidarnosc e ad altre forze di opposizione anticomunista nei paesi dell’Est».

(Mario Almerighi, I banchieri di Dio, Editori Riuniti, Roma, 2002, pp. 19-20)

«Senza tener conto del parere del suo più stretto collaboratore, il Santo Padre aveva deciso di mettere tutto il suo peso sulla bilancia politica a favore di Solidarnosc. Casaroli aveva cercato di dissuaderlo, soprattutto facendogli notare che il potere sovietico era ancora troppo forte per essere sfidato frontalmente e che del leader del movimento – un certo Lech Walesa, elettricista dei cantieri navali di Danzica – non ne sapeva niente nessuno. […] “Lei capisce, amico mio,” mi disse quel giorno Casaroli “è una cosa irragionevole. Pensi che il Santo Padre mi ha chiesto di inviare dei soldi in modo clandestino a quel sindacato, Solidarnosc, del quale non sappiamo niente. Dove vuole che trovi quei soldi? E poi, come fargli arrivare senza rischi? Tutto ciò è molto avventato” continuò chinando un po’ la testa per far passare lo sguardo al di sopra degli occhiali cerchiati, com’era sua abitudine. “Ho il forte timore che andremo incontro a grossi guai. Gliel’ho detto, ovviamente, ma crede che mi ascolti? No, certo che mi ascolta, ma tanto ha già deciso. Dio ci protegga, amico mio, perché stiamo entrando in un gioco rischioso, molto rischioso… ».

(Olivier Le Gendre, Orgoglio e pregiudizio in Vaticano, Piemme, Milano, 2009, pp 9-10). Zhuang (msg) 11:02, 11 mag 2011 (CEST)

Inutile dire che le fonti si contraddicono a vicenda: 50 milioni, 100 milioni, IOR definito "banca" (vedere voce relativa, non è una banca).

Ma scusate la domanda ingenua: qual è la critica? Avere finanziato il sindacato libero Solidarność? Proprio non capisco: voi siete a favore di Jaruzelski? E che cosa vuol dire "finanziamento illegale"? C'era un modo legale per finanziare un sindacato messo fuori legge?

A parer mio si potrebbe addirittura togliere dalle critiche e mettere nei fatti: "Giovanni Paolo II sostenne il sindacato libero Solidarność anche finanziariamente". Del resto non c'è nessun dubbio che la Chiesa sostenne e sostiene Solidarność: Jerzy Popieluszko beato, Lech Wałęsa trattato con tutti gli onori, io stesso ho visitato il museo del Wawel e c'erano molte testimonianze di Solidarność.  AVEMVNDI  ✉ 06:00, 12 mag 2011 (CEST)

Vedo che in voce giustamente c'era già. Forse l'unico punto oggetto della controversia è quello relativo al ruolo di Calvi. Su Marcinkus non trovo nulla di strano, in fondo era a capo dell'Istituto Opere di Religione, era a servizio della Santa Sede, mi sembra normale che il Papa si servisse di lui. Poi sulle presunte sue colpe si è discusso molto, ma in realtà nessuno mai ha provato nulla. Qui si dà per assodato che sia stato un criminale, ma non fu mai condannato per nulla. AVEMVNDI  ✉ 06:07, 12 mag 2011 (CEST)

Avemundi, sei partito lancia in resta con lo scopo di censurare il riferimento ai finanziamenti occulti: "Appare chiaro che non può essere annoverato tra le critiche principali", ora invece ammetti che il problema esiste e, anzi, dovrebbe essere riferito in modo esplicito: «"Giovanni Paolo II sostenne il sindacato libero Solidarność anche finanziariamente". Del resto non c'è nessun dubbio che la Chiesa sostenne e sostiene Solidarność». Sarebbe il caso che, prima di procedere per impulsi emotivi, tu trovassi un accordo con la parte più razionale di te stesso, per evitare rimozioni ingiustificate di porzioni significative di testo, in futuro. Ok?

P.s. Anche il teologo cattolico George Weigel, nella sua opera encomiastica (Testimone della speranza. La vita di Giovanni Paolo II, protagonista della storia, Mondadori, Milano, 1999, p. 940) definisce lo IOR come una banca: «Il Consiglio tentò di razionalizzare le procedure contabili e finanziarie della Santa Sede, del tutto inadeguate a criteri moderni. Di lì a breve, lo scandalo minacciò di travolgere l’Istituto per le Opere di Religione (IOR), una banca che, anche se tecnicamente non faceva parte della Santa Sede, viene universalmente e in modo non del tutto erroneo citata come “banca del Vaticano”». Cosa facciamo, avemundi, classifichiamo l’opera di Weigel come inattendibile ed eliminiamo dalla voce tutte le citazioni relative allo stesso? Zhuang (msg) 08:32, 12 mag 2011 (CEST)

Inoltre vorrei citare Avemundi qui: <<Poi sulle presunte sue colpe si è discusso molto, ma in realtà nessuno mai ha provato nulla. Qui si dà per assodato che sia stato un criminale, ma non fu mai condannato per nulla. AVEMVNDI  ✉ 06:07, 12 mag 2011 (CEST)>>

Avemundi ti vorrei ricordare che Karol si oppose alla richiesta della magistratura italiana di processare Marcinkus. Processo o meno ci sono tonnellate di documenti che confermano che Marcinkus fosse il cassiere del papa. Senza contare le testimonianze dirette della famiglia di Calvi che dicevano che Marcinkus per la storia dei soldi aveva in pugno il papa. Ruby2 (msg)

Vorrei solo capire dove finisce il fatto e dove inizia la critica e se questa è una "critica principale". In quanto fatto è riportato in voce e non ho niente da obiettare, in quanto critica o si costruisce sopra un teorema pinottiano (ma è enciclopedico?) o non vedo nulla di strano e propongo di non menzionare questo fatto fra le critiche principali.

Riguardo a Weigel, no mi sembra che un teologo sia una fonte attendibile per stabilire che cosa sia una banca e che cosa no. Consiglio di leggere la discussione della voce IOR, che è durata anni.

Ricordo anche WP:ATTACCHI, perché non c'è bisogno di alzare i toni. AVEMVNDI  ✉ 10:06, 12 mag 2011 (CEST)

Nessun tono alto, avemundi, si cerca di capire. Nell’incipit relativo alla voce IOR è scritto che:

«L'Istituto per le Opere di Religione (meglio noto con l'acronimo IOR e comunemente conosciuto come Banca Vaticana) è un istituto privato, creato nel 1942 da papa Pio XII e con sede nella Città del Vaticano. È erroneamente considerato la banca centrale della Santa Sede[1], compito invece svolto dall'Amministrazione del Patrimonio della Sede Apostolica (APSA)»

Ed è il medesimo concetto espresso da Weigel: «L’Istituto per le Opere di Religione (IOR), una banca che, anche se tecnicamente non faceva parte della Santa Sede, viene universalmente e in modo non del tutto erroneo citata come “banca del Vaticano”»

Ciò significa che non è affatto errato definire lo IOR come banca, o ancora come “banca del Vaticano” oppure “banca vaticana” che è, anzi, di uso comune. Ciò che è sbagliato, è considerare lo IOR come banca centrale della Santa Sede, ossia come una banca che tecnicamente fa parte della Santa Sede. Hai capito dov’è la differenza avemundi? O come sempre mi tocca ripetere di nuovo? Zhuang (msg) 10:34, 12 mag 2011 (CEST)

Guarda, se ne è parlato a lungo e qui non ha nemmeno importanza. Cerchiamo piuttosto di capire se parliamo di fatti o di critiche.  AVEMVNDI  ✉ 12:36, 12 mag 2011 (CEST)

Le critiche sono sempre in relazione ai fatti, avemundi. Se hai dubbi sui fatti, prendi i libri citati e te li leggi, come sarebbe doveroso per chi intenda occuparsi attivamente di questo argomento. Colgo l'occasione per inserire una ulteriore fonte, Enzo Romeo, scrittore, caporedattore esteri e vaticanista del tg2, che su un libro pubblicato da Ancora, casa editrice notoriamente di ispirazione cattolica, scrive:

«Il numero uno dell'Ambrosiano, Roberto calvi, venne trovato morto sotto il ponte dei Frati Neri, a Londra, in circostanze mai ben chiarite. La magistratura italiana inquisì, tra gli altri, il presidente dello IOR, il vescovo americano Paul Marcinkus, che però non poté essere perseguito in quanto cittadino Vaticano. L'Istituto per le Opere di Religione non ammise la responsabilità per il fallimento del Banco Ambrosiano, ma riconobbe la responsabilità morale e pagò 241 milioni di dollari ai creditori. attraverso lo IOR passarono, tra l'altro, gli aiuti alla Polonia nei primi anni del pontificato di Wojtyla e della resistenza al comunismo, in particolare i finanziamenti al sindacato libero Solidarnosc».

(Enzo Romeo, Come funziona il Vaticano, Ancora, Milano, 2008, pp. 98-99) Zhuang (msg) 13:08, 12 mag 2011 (CEST)

Ma io non ho nessun dubbio sui fatti, come ho scritto sopra. Invece mi sembra che non ci sia alcuna critica da riportare. Il Papa finanziò Solidarność attraverso lo IOR. È un fatto. Ripeto la domanda: in che cosa sta la critica?  AVEMVNDI  ✉ 21:48, 13 mag 2011 (CEST)

Altri fatti:

Calvi scrive anche a papa Giovanni Paolo II cercando aiuto:

«Santità sono stato io ad addossarmi il pesante fardello degli errori nonché delle colpe commesse dagli attuali e precedenti rappresentanti dello IOR, comprese le malefatte di Sindona...; sono stato io che, su preciso incarico dei Suoi autorevoli rappresentanti, ho disposto cospicui finanziamenti in favore di molti Paesi e associazioni politico-religiose dell'Est e dell'Ovest...; sono stato io in tutto il Centro-Sudamerica che ho coordinato la creazione di numerose entità bancarie, soprattutto allo scopo di contrastare la penetrazione e l'espandersi di ideologie filomarxiste; e sono io infine che oggi vengo tradito e abbandonato...»

I segreti e gli interessi economici legati alla mancata restituzione da parte dello IOR del denaro ricevuto dal Banco Ambrosiano e connessi alle operazioni finanziarie che lo IOR realizzava per conto di propri clienti italiani desiderosi di esportare valuta aggirando le norme bancarie sarebbero quindi all'origine della decisione di uccidere Roberto Calvi, che, disperato e temendo di finire in carcere, avrebbe potuto rivelare quanto sapeva ai magistrati.

Il Vaticano si oppose all'estradizione di Marcinkus e secondo quanto riportato nel libro "Wojtyla segreto" il motivo risiedeva nel fatto che Marcinkus aveva in pugno il papa in quanto da egli dipendevano i finanziamenti a Solidarność.

Secondo la moglie di Calvi

«Woityla aveva bisogno di distruggere il comunismo... per farlo aveva bisogno di soldi, così Marcinkus teneva in pugno il papa»

Licio Gelli disse

«Nel settembre 1980 Calvi mi confidò di essere preoccupato perché doveva pagare una somma di 80 milioni di dollari al movimento Solidarność e aveva solo una settimana per versare il denaro»

Ruby2 (msg)

Fascismo giovanile e beatificazione dei martiri spagnoli

Per rendere un po' piu' equilibrata la voce che come ho detto prima assomiglia piu' ad un panegirico che ad una voce realmente enciclopedica ho aggiunto un riferimento documentato sul fascismo e sulla beatificazione dei martiri della guerra civile. Online il testo e' parzialmente consultabile qui http://www.amazon.com/Power-Glory-Inside-Heart-Vatican/dp/B002NPCT9U/ref=pd_rhf_shvl_1#reader_B002NPCT9U.Ruby2 (msg)

Mi dispiace ma l'intervento non pare proprio un capolavoro di equilibrio. Parlare di «entusiasta ammirazione» per la Spagna franchista può star bene in qualche blog e in qualche libro scandalistico. Al limite si può riportare fra le critiche (sempre che qualcuno di autorevole sostenga queste tesi), non si può certo spacciarlo come dato di fatto. Quindi ho annullato la tua modifica. E per il futuro cerca di portare fonti attendibili, non pamphlet scandalistici di nessuno spessore scientifico come Pinotti, Yallop e compagnia.  AVEMVNDI  ✉ 02:44, 10 mag 2011 (CEST)

Sinceramente penso che con la storia dello scandalismo sia il momento di dare un taglio. Questa voce, come evidenziato da altri anche in questa pagina di discussione, e' un panegirico completamente sbilanciato. Sarebbe il caso e il momento di dare un taglio piu' obiettivo e enciclopedico.

Riassumendo stop alla selezione dei testi basata sulle tue preferenze personali o ideologiche dato che i libri all'indice dovrebbero far parte di una consuetudine passata e inizio di un confronto sulle singole questioni per accertare se quanto riportato da tizio o da caio sia una fesseria o meno. Nello specifico Yallop dice che Karol ha abbracciato entusiaticamente l'ideologia fascista spagnola. Questa "simpatia" e' rimasta nel tempo infatti dei 471 beatificati nessuno appartiene alla parte repubblicana. Domanda per te: puoi dimostrare che la cosa e' una fesseria? Se si' va bene eliminare la parte come hai fatto se no provvederai a ripristinare quello che stava scritto. Ruby2 (msg)

Mi dispiace il tuo modo di contribuire. Prendere alla lettera ogni minima frase di Yallop e giurarci sopra non è un'operazione solida. Su WP c'è un principio: fatti eccezionali richiedono fonti eccezionali (leggi WP:FA). Invece di prendere per oro colato Yallop, ti potrebbe venire in mente ti dare un'occhiata alle fonti che raccontano i fatti dei martiri spagnoli e ti volessi anche rendere conto che la Chiesa ha cercato di portare avanti solo quei casi in cui la rivalità politica fosse assente, ma fosse chiara la motivazione in odium fidei. Questo non significa che chi muore per un ideale (quale esso sia) non sia degno di rispetto, ma non spetta certo alla Chiesa beatificare i partigiani.

Questa voce non è assolutamente sbilanciata: anzi è fra le più equilibrate. Un ampio spazio e una sottovoce sono riservate alle critiche. Quindi cerchiamo di non mischiare le critiche ai fatti. AVEMVNDI  ✉ 12:27, 10 mag 2011 (CEST)

Questa voce e' un panegirico o agiografia. Qui http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Papa_Giovanni_Paolo_II&curid=1474155&diff=40562556&oldid=40562512#agiografia una affermazione in tal senso. Comunque a me interessa poco buttarla in "politica". Come ho detto sopra non esistono piu' libri all'indice a meno che tu non voglia creare una lista. Esiste una questione specifica e sulla questione chiedo il confronto. Ripeto la domanda e ti invito ad evitare di parlare di altro: puoi dimostrare che quanto riportato da Yallop e' una fesseria? Se si' va bene eliminare la parte come hai fatto se no provvederai a ripristinare quello che stava scritto. Ruby2 (msg)

Questa voce non è nè un panegirico né un'agiografia, ma è il frutto del lavoro e dell'impegno di molti utenti; è stata vagliata a fondo ed è anche stata proposta per la vetrina, quindi eviterei di far passare giudizi personali come dati di fatto. Che a te non interessi buttarla in politica ci credo anche, ma i tuoi commenti e i tuoi contributi monotematici inducono a pensarla diversamente. La domanda te la faccio io. Hai una quantità sufficiente di fonti autorevoli che affermino senza dubbio che quanto suppone Yallop nei suoi libri-scandalo sia verità storica? Se ne hai, postali qui in discussione e con molta probabilità una volta vagliati potranno essere inseriti in voce seza scadere nell'ingiusto rilievo o nella citazione di fonti non attendibili. -- Theirrules yourrules 13:53, 10 mag 2011 (CEST)

C'e' un volenteroso in grado di spiegare che l'indice dei libri non esiste piu'? Ruby2 (msg)

L'indice dei libri proibiti è stato soppresso nel 1966 e, di certo, qui su Wikipedia non è mai stato introdotto; quello che qui importa, però, (e che ti è già stato indicato) è il fatto che esistono fonti autorevoli o meno. Oltre che David Yallop, puoi citare altri studiosi, autorevoli in merito alla materia trattata, che sostengono le medesime tesi? Si? Allora diamo evidenza a tali tesi. No? Spiacente: non diamo ingiusto rilievo a qualsivoglia tesi. In questo caso, poi, il fatto che Yallop non scriva fesserie deve essere avallato da altre fonti, non certo il viceversa.

Se, in generale, la voce ti sembra agiografica, anziché star lì a lamentartene modificala in senso più neutrale, fai prima: se lavori coordinandoti con il resto dei contributori e supportando i tuoi interventi con fonti autorevoli e verificabili le modifiche saranno forse discusse, ma non certo eliminabili tout court. --Pap3rinik (msg) 17:36, 10 mag 2011 (CEST)

Non avrei saputo spiegare tali concetti in maniera altrettanto chiara. ---- Theirrules yourrules 21:02, 10 mag 2011 (CEST)

Io propongo di concentrare, per adesso, la nostra attenzione esclusivamente sulla materia riguardante i finanziamenti occulti a Solidarnosc, vista la ricchezza di documentazione disponibile, grazie alla quale è possibile dettagliare in modo estremamente preciso tutte le fasi relative al coinvolgimento di istituzioni e persone. Zhuang (msg) 18:45, 10 mag 2011 (CEST)

Questo è possibile farlo qui, qui, qui, ma non certo in questa sede, essendo l'argomento molto più pertinente ad altre voci. Discuterne qui, prima di farlo nelle discussioni competenti non è possibile. -- Theirrules yourrules 21:02, 10 mag 2011 (CEST)

Bene paperinik questo tipo John Hellman (professor of history at McGill University) "Hellman is undoubtedly the leading North American scholar in the field of French non-conformist' intellectuals who flirted with fascism in the 1930s. His study is particularly valuable in demonstrating the extensive networking - led by Marc - which not only brought together different kinds of personalities (Christians, secularists, right-wing, left-wing, etc) but formed a cluster of similar thinking individuals who later played important government roles under the Vichy regime." Robert Soucy, professor emeritus, Oberlin College http://mqup.mcgill.ca/book.php?bookid=305 conferma quello che dice Yallop. Infatti in questo libro http://www.amazon.com/gp/search?index=books&linkCode=qs&keywords=0773523766 a pag 192 dice che mentore del giovane Karol era una certo Reginald Garrigou Lagrange attratto dal fascismo del nuovo ordine di Marras. Questo pensiero venne spacciato per progressivo e chiamato "nuova teologia" L'adesione di Karol fu tale che tale che divenne una filosofia quasi ufficiale sotto il suo pontificato (nonostante i legami inquietanti con il fascismo). Garrigou Lagrange era il filosofo personale di Karol (qualificato come autoritario benevolente, anti atalinista, anti liberale, ecc.) . Inoltre Karol era un antifemminista devoto della vergine maria, ha promosso la beatificazione di papi fortemente reazionari e di leader pro-fascisti come BalaguerRuby2 (msg)

E inoltre il suo poliglottismo è chiaro indice (malcelato) di un duro addestramento giovanile nelle file della CIA. ---- Theirrules yourrules 00:38, 11 mag 2011 (CEST)

Vedo che dalla Spagna ci siamo spostati in Francia (l'affermazione di una riga di Yallop era sulla Spagna). Réginald Garrigou-Lagrange è una voce scritta su 6-7 wiki diverse in 6-7 modi diversi (per una volta sembra che non sia frutto delle solite traduzioni). Nessuna ovviamente menziona i fatti come fa Ruby. L'influsso del neotomismo di Garrigou-Lagrange sarà più che altro su Yves Congar, un teologo progressista del Concilio, poi vicino a Giovanni Paolo II. Il Ma(u)rras citato era il leader dell'Action Française (qui sbrigativamente lo si taccia di fascismo, ma la questione è molto più complessa), che era stata condannata da Pio XI e trovò sempre poche simpatie a Roma. Garrigou-Lagrange in ogni caso non faceva politica, era semplicemente un antimodernista, dove per modernismo si intende la dottrina teologica condannata da Pio X nell'enciclica Pascendi.  AVEMVNDI  ✉ 00:35, 11 mag 2011 (CEST)

Bene ora che abbiamo trovato la fonte cosidetta autorevole e chiarito la relazione con il fascismo e' il caso di emendare la voceRuby2 (msg)

Ma neanche per sogno, non hai provato niente. Ha trovato uno che dice che Giovanni Paolo II sarebbe stato vicino alla Nouvelle theologie di Yves Congar, il quale avrebbe preso idee da Garrigou-Lagrange, il quale in gioventù sarebbe stato vicino a Maurras, il quale avrebbe favorito il regime di Vichy.  AVEMVNDI  ✉ 01:22, 11 mag 2011 (CEST)

Neanche per sogno? Eccoti il link tra Maurras e Franco citato da Yallop

Nel 1905 fonda la Ligue d'Action Française (Lega d'Action Française) per raccogliere fondi in favore di Action Française, divenuta quotidiano e organo di stampa del movimento all'interno della politica mediatica (distribuzione di brochure di propaganda, affissioni ecc.). Maurras ebbe un importante ascendente ideologico su Salazar e gli intellettuali del regime salazariano. Sostenne pienamente il generale Franco e, fino alla primavera del 1939, Mussolini, sottolinando la parentela tra un buon numero dei suoi ideali e quelli del fascismo. Apprezzava particolarmente la simbiosi tra i suoi epigoni italiani e il Partito Nazionale Fascista (Action française, 18 luglio 1923).

La sua germanofobia gli impedì di fare lo stesso con Adolf Hitler, ma, fino al 1941, non rinnegò i suoi discepoli che ammiravano il nazismo: Robert Brasillach, Lucien Rebatet e la maggior parte degli altri giornalisti che collaboravano con Je suis partout, Abel Bonnard, Paul Chack, e altri. Fu eletto all'Académie française il 9 giugno 1938, nella Poltrona 16, succedendo ad Henri Robert. La sua accettazione ufficiale ebbe luogo l'8 giugno 1939.

http://it.wikipedia.org/wiki/Charles_Maurras

Ci siamo spiegati? Ruby2 (msg)

Il problema è che non c'è nessun legame tra Karol Wojtyła e Charles Maurras. Ti cito due testimonianze: Jerzy Turowicz, suo amico e direttore di Tygodnik Powszechny dichiara: «non è di sinistra, non è di destra e non è nemmeno nazionalista». Sicché Accattoli, da cui cito (p. 34) conclude «A Wojtyła la politica interessa poco o nulla» (e infatti sappiamo che si interessava soprattutto di filosofia e di teatro). Seconda citazione, da Accattoli, stessa opera citata in voce, p. 29 si riferisce al soggiorno in Francia dell'estate del 1947 e dice che Karol Wojtyła leggeva durante quel soggiorno Jacques Maritain ed Emmanuel Mounier. AVEMVNDI  ✉ 02:55, 11 mag 2011 (CEST)

Che Karol non si interessasse di politica fa ridere. Il fiume di denaro che spedi' a Solidarnosc o le amicizie vicine e lontane con dittatori di destra piuttosto che con l'opus dei lo stanno a dimostrare. Passando alla questione pratica perche' come al solito qui si finisce col menar il can per l'aia:

1) Yallop dice che Karol sviluppo' una entusiastica ammirazione per il fascismo di Franco

2) John Hellman (FONTE AUTOREVOLISSIMA A GRANDE RICHIESTA) dice che Reginald Garrigou Lagrange era il mentore di Karol. Questo personaggio era attratto dal fascismo del nuovo ordine di Maurras. Questo pensiero venne spacciato per progressivo e chiamato "nuova teologia" L'adesione di Karol fu tale che tale che divenne una filosofia quasi ufficiale sotto il suo pontificato (nonostante i legami inquietanti con il fascismo). Garrigou Lagrange era il filosofo personale di Karol.

3) Sopra e' citato il legame tra Maurras e il fascismo e l'ammirazione per Franco

4) La beatificazione dei soli martiri nazionalisti, il favore verso l'opus dei, il sostegno a regimi dittaroriali di estrema destra, la tacitazione del dissenso nella chiesa, ecc. dimostrano con le opere e le parole una grande coerenza

Ora dato che Yallop e Hellman sono consistenti e' tempo di procedere a rivedere la voce. Ruby2 (msg)

Vedi, Avemundi, se dovessimo utilizzare la medesima metodologia che voi utilizzate per classificare le fonti, dovremmo iniziare a chiederci: chi è questo oscuro Jerzy Turowicz? Quali titoli accademici possiede? Quante pubblicazioni? E’ uno storico? E’ un giornalista? Sì, è un giornalista cattolico, come Accattoli, ma “Qui si fa un enciclopedia, non si scrivono articoli giornalistici” tanto per citare Theirrules.

E da dove è tratta la citazione? Da un libro? Da un articolo di giornale? Da un sito web?

Per quale motivo dovremmo riporre una fiducia smisurata in ciò che afferma Turowitz? Jerzy Turowicz è un amico di Wojtyla? Bene, la sua citazione non può essere considerata attendibile, dal momento che la sua testimonianza può essere facilmente viziata in senso apologetico, a causa del suo rapporto di amicizia con Wojtyla. Questo non è altro se non materiale scadente, ultraminoritario, pamphlettistico e apologetico, non certo adatto ad una trattazione scientifica dell’argomento.

Vedi, Avemundi, quanto può risultare fallace e persino irritante una selezione delle fonti basata esclusivamente sui propri pregiudizi ideologici? Non si può esercitare una selezione delle fonti in questo modo estremamente grossolano, eliminando - tout court - tutto ciò che non sia di vostro gradimento e accogliendo esclusivamente quello che risponda perfettamente ad uno scopo apologetico. Le fonti devono essere accolte tutte, senza pregiudizi e senza censure preventive, sia Yallop, sia Accattoli, sia Turowicz, sia Hellman, ecc.

Una qualsiasi fonte può essere classificata inattendibile solo sulla base di un confronto con ulteriori fonti che possano smentirla, non certamente sulla base di un pregiudizio appartenente ai contributori di wikipedia. Zhuang (msg) 11:01, 11 mag 2011 (CEST)

E' esattamente il contrario: una qualsiasi fonte può essere classificata attendibile solo sulla base di un confronto con ulteriori fonti che ne attestino l'attendibilità, altrimenti anche mia nonna sarebbe una fonte, non ci sono altre fonti che la smentiscono in giro. ---- Theirrules yourrules 12:47, 11 mag 2011 (CEST)

Stiamo parlando di fonti cartacee, theirrules, di bibliografie, vale a dire di quegli oggetti costituiti da una moltitudine di pagine circondate da una copertina, di cui sia noto l'isbn, non di tua nonna. Da dove esce fuori tua nonna? E' un libro tua nonna? Oppure ne ha scritto uno? Zhuang (msg) 13:03, 11 mag 2011 (CEST)

Gia'. Mi piacerebbe vedere la nonna in libreria. Ora frizzi e lazzi a parte o portate qualcosa di serio (e per serio intendo amici, parenti e apologeti a parte) contro la "contiguita'" di Karol con il fascismo (riportata da Yallop, confermata da Hellman, confermata da parole e azioni di Karol) o si procede alla revisione della voce. Ruby2 (msg)

WP:FA: forza ragazzi diamogli un'occhiata. Altrimenti qui finisce che per dimostrare a tutti i costi che Giovanni Paolo II fosse fascista finiamo per abbandonarci a ragionamenti del tutto fallaci, tipo che avere un codice ISBN renda un testo attendibile. Anche il Manuale delle Giovani Marmotte ha un ISBN, ma questo non lo rende una fonte attendibile, ad esempio, se volessi illustrare in una voce dell'enciclopedia le tecniche di orientamento nei boschi. ---- Theirrules yourrules 17:44, 11 mag 2011 (CEST)

(fc) Ma no, ma no, theirrulez l’isbn non è un indicatore di attendibilità: è quella cosa che distingue una fonte cartacea da tua nonna (da te inspiegabilmente citata), la quale non può essere sfogliata (tua nonna) e dunque non rientra nella categoria delle fonti bibliografiche. L’attendibilità di una fonte cartacea, invece, è quella cosa che può essere “misurata” solo attraverso il confronto con una molteplicità di ulteriori fonti bibliografiche, non certo con tua nonna, teheirrulez. Ed è la seconda volta che lo ripeto, ma sono paziente: sono convinto che riuscirò a farti comprendere questo concetto - semplice semplice - anche prima di Ferragosto.

P.s. e ripeto per la seconda, e spero ultima, volta che non ho intenzione di occuparmi di questa vicenda, ma solo del caso relativo ai finanziamenti a Solidarnosc, è tutto abbastanza chiaro? Zhuang (msg) 08:22, 12 mag 2011 (CEST)

Non alimentate il troll Non alimentare il troll, si diverte solo lui che diventa sempre più grasso a ogni tua risposta. Il troll ti distrae e ti distoglie da Wikipedia che così ne soffre, mentre lui ride alla faccia tua. Il troll è come un vampiro, ti contagia e ti fa diventare troll. L'unica arma contro il troll è non cadere nel suo gioco e farlo morire d'inedia. Se vuoi salvare te e Wikipedia non rispondere al troll, si dissolverà da solo.

E se sento ancora parlare di Karol Wojtyła fascista, non mi fermo agli avvisi. Ma perché non andate su qualche altra wiki e provate a inserire lì?  AVEMVNDI  ✉ 05:37, 12 mag 2011 (CEST)

Ave non so chi tu voglia offendere o minacciare ma c'e' una questione semplice semplice a cui devi dare una risposta: a parte parenti, apologeti o amici hai qualcosa da portare qui che smentisca la "contiguita'" di Karol con il fascismo (riportata da Yallop, confermata da Hellman, confermata da parole e azioni di Karol)? Ruby2 (msg)

Personalismo contiguo con fascismo

Aggiungiamo qualche fatto da http://en.wikipedia.org/wiki/Personalism#cite_ref-2 <<A famous historian of Fascism, Zeev Sternhell, has identified personalism with fascism in a very controversial manner, claiming that Mounier's personalism movement "shared ideas and political reflexes with fascism". He argued that Mounier's "revolt against individualism and materialism" would have led him to share the ideology of fascism[3].>>

Riguardo Karol <<Roman Catholic personalism distinctively Christian personalism developed in the 20th century. Its main theorist was the Polish philosopher Karol Wojtyla (later Pope John Paul II).>>Ruby2 (msg)

Appunto: "very controversial manner".  AVEMVNDI  ✉ 21:37, 13 mag 2011 (CEST)

Cartellino giallo da Avemundi

Nunzio vobis minimum gaudium che per queste discussioni Avemundi mi ha dedicato un cartellino giallo. Io ho provato a rispondere civilmente http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_utente%3AAvemundi&action=historysubmit&diff=40602711&oldid=40599457 ma la questione di fondo e': esiste realmente la possibilita' di confrontarsi su questa voce sulle questioni concrete? Come avevo segnalato sopra diversi utenti si sono lamentati del taglio apologetico. Per es. sulla questione della contiguita' con il fascismo io avevo editato e Avemundi ha provveduto a cancellare. Io invece di iniziare una edit war ho provato a discutere della questione in queste discussioni e ho portato la relativa documentazione cosidetta "autorevole". Ora c'e' una domanda a cui attendo risposta << a parte parenti, apologeti o amici hai qualcosa da portare qui che smentisca la "contiguita'" di Karol con il fascismo (riportata da Yallop, confermata da Hellman, confermata da parole e azioni di Karol)?>>

Domando e dico se questo e' il trattamento riservato a chi porta materiale in wiki e cerca un confronto sulle questioni specifiche significa che questa voce e' territorio riservato ad una parte confessionale e chi la pensa diversamente dovrebbe starne alla larga? Ruby2 (msg)

La voce non è territorio riservato di nessuno. Se la cosa può concorrere a tranquillizzarti io la penso "diversamente", la penso, se vuoi, in maniera "diametralmente opposta" rispetto ad Avemundi (o, perlomeno, rispetto a quanto l'utente Avemundi scrive qui sopra, ché - certo - non posso né voglio giudicare la persona, che non conosco). Ciononostante ti dico che quello che sta sbagliando, nei toni e negli atteggiamenti, al momento non è lui, ma tu. Capisco - eventualmente - la frustrazione di non riuscire a spiegare o veder riconosciute le proprie ragioni ed il proprio punto di vista, ma questo non autorizza in alcun modo interventi denigratori verso chicchessia, tanto meno accuse generiche: si criticano e si discutono le idee e i fatti, mai le persone (le utenze). Se su questo siamo d'accordo andiamo avanti, altrimenti non si arriva da nessuna parte.

--Pap3rinik (msg) 13:02, 12 mag 2011 (CEST)

Bene paperinik ora ti chiedo di dirmi dove e come avrei denigrato chicchessia. Appena me lo fai notare mi scuso con te e con il denigrato. Riguardo i fatti, dato che mi sono astenuto dall'intervenire nella voce proprio per evitare una edit war, sto ancora aspettando una risposta a questa domanda: << a parte parenti, apologeti o amici hai qualcosa da portare qui che smentisca la "contiguita'" di Karol con il fascismo (riportata da Yallop, confermata da Hellman, confermata da parole e azioni di Karol)?>> Ruby2 (msg)

Ad esempio i toni che avete usato, Ruby2 e Zhuang, nei confronti di Theirrulez poco più su non sono accettabili. Quanto alla questione di merito sulle fonti, l'ingiusto rilievo è un concetto che si misura facilmente: se sulla massa di fonti che si occupano in modo scientifico della biografia di Giovanni Paolo II quelle che riferiscono di una sua contiguità giovanile, e poi per opere del suo pontificato, al fascismo sono solo 2-3, siamo di fronte ad una tesi evidentemente minoritaria, per restare sul dato di fatto - a prescindere cioè da qualunque valutazione scientifica di merito -, e quindi non necessariamente da citare. Detto questo citarla o meno e come citarla è questione di consenso e buon senso. Sicuramente il primo manca.--Kōji ^{parla con me} 14:43, 12 mag 2011 (CEST)

Dai fatti si passa ai toni. Il problema che vedo e' tanto per cambiare si passa da fatti ad opinioni. Ora se ad un valente contributore di wiki fai osservare un paio di cose e gli porti documenti e citazioni e lo stesso contributore ti risponde con la nonna in che ambito siamo? Ruby2 (msg)

PS

Passando dai toni/opinioni ai fatti confermo quello che ho scritto sopra: dove e come avrei denigrato chicchessia? <<Appena me lo fai notare mi scuso con te e con il denigrato>>.

@Avemundi <<Riguardo i fatti, dato che mi sono astenuto dall'intervenire nella voce proprio per evitare una edit war, sto ancora aspettando una risposta a questa domanda: << a parte parenti, apologeti o amici hai qualcosa da portare qui che smentisca la "contiguita'" di Karol con il fascismo (riportata da Yallop, confermata da Hellman, confermata da parole e azioni di Karol)?>> Ruby2 (msg)

(conflittato e fuori crono) Non ho alcuna voglia di fare liste e cadere in questo tipo di giochetti. Di certo non è a me che eventualmente dovrebbero essere fatte le scuse. Ti ho detto e ti ripeto che, in generale, i toni che hai adottato non sono in linea con un corretto confronto dialettico, soprattutto quando lo stesso sia a distanza: domande ironiche e sottintesi non sono di nessun aiuto. Se ti sta a cuore apportare modifiche alla voce in oggetto per renderla meno agiografica, allora ben venga: continua a discuterne qui pacatamente ed arriveremo ad una soluzione. Per quanto riguarda la tua reiterata domanda, la stessa è, comunque, mal posta: le parole ed azioni di Wojtyła non confermano nulla: perlomeno non lo confermano a noi come redattori di un'enciclopedia (possono certamente confermarcelo e possiamo certamente giudicarle sulla base del nostro giudizio critico ma, a meno che tu o io non si sia studiosi eminenti nel campo, le nostre opinioni "qui" non contano e non devono contare) dove un'enciclopedia è una compilazione basata su fonti secondarie e terizarie, non fonti primarie e assolutamente non sull'interpretazione "diretta" di "parole ed azioni".

Visto che non mi sembra ci sia la voglia di andarselo a leggere riporto poi, qui di seguito, uno stralcio dalla pagina WP:Fonti attendibili:

«Le fonti attendibili sono quelle di autori o pubblicazioni considerate come affidabili o autorevoli in relazione al soggetto in esame: questa precisazione è particolarmente importante, poiché una fonte (un sito, un libro, ecc.) non va considerata attendibile in sé, ma in relazione a ciò per cui viene usata. Così ad esempio il sito di un partito sarà (salvo casi particolari) fonte attendibile per lo statuto di quel partito, ma non per gli eventuali problemi giudiziari dei suoi membri.
Le pubblicazioni attendibili sono quelle con una struttura definita che consente il controllo delle informazioni e le revisioni editoriali. L'attendibilità di una fonte dipende poi dal contesto: un matematico ben conosciuto non è una fonte attendibile per ciò che concerne la biologia. In generale, una voce dovrebbe utilizzare fonti il più possibile attendibili, pubblicate ed appropriate per tentare di coprire la maggior parte dei punti di vista pubblicati (includendo le minoranze significative), in linea con la linea guida Wikipedia:Punto di vista neutrale.»

.

Ora la discussione, se davvero si vuole che prosegua su binari corretti e che porti ad un risultato (perché è quello, ciò che vogliamo, giusto? Un miglioramento della voce. Non dare addosso all'interlocutore, sottolineare che non capisce o il fatto che sia schierato), la discussione, dicevo, può vertere sul fatto se Yallop sia una fonte autorevole e quindi attendibile in questo contesto (personalmente non mi pare), se possa essere considerato tale Hellman (mi sembra di si) e, parimenti, se possano esserlo Turowicz od Accattoli (potrebbero non esserlo) ed andare, in seguito, ad analizzare cosa affermino le fonti autorevoli, riportandolo poi nella voce senza dare ingiusto rilievo a tesi non condivise dagli studiosi (e non sto dicendo che quelle di Hellman siano tali, ma va verificato). Ripetere invece come un mantra la medesima domanda non porta, invece, a niente. --Pap3rinik (msg) 15:07, 12 mag 2011 (CEST)

Paperinik ripeto che se dai fatti passiamo ai toni/opinioni allora non saprei come considerare la nonna. Fatto o opinione? Comunque mi piace che almeno tu sia aperto a considerare una discussione sul merito della questione "conituita' col fascismo". Sopra ho appena aggiunto un riferimento al personalismo. Riguardo alla simpatia di Karol verso il fascismo, lasciando stare Helmann e la questione filosofica del personalismo ti elenco i segenti fatti:

• sostegno all'opus dei (i riferimenti qui http://it.wikipedia.org/wiki/Critiche_a_Giovanni_Paolo_II#Accusa_di_sostegno_alle_dittature_di_destra)
• sostegno alle dittature sudamericane (i riferimenti qui http://it.wikipedia.org/wiki/Critiche_a_Giovanni_Paolo_II#Accusa_di_sostegno_alle_dittature_di_destra)
• beatificazione di ben 471 martiri della gerra civile spagnola tutti falangisti. neanche per sbaglio ne ha trovato uno dalla parte repubblicana

So di entrare in una discussione vecchia di alcune settimana, ma l'affermazione dei 471 martiri della guerra civile spagnola come se TUTTI fossero falangisti è totalmente falsa. Molti di essi erano religiosi, e non appartenevano a nessun partito politico concreto. Discuttere con affermazioni gratuite come questa risulta veramente difficile...--Tenan (msg) 09:58, 9 set 2011 (CEST)

• su stepinac una istruttiva lettura http://www.ecn.org/uenne/archivio/archivio1998/un30/art157.html
• per pio laghi ti consiglio la lettura della voce relativa
• sulla democrazia interna alla chiesa ti cito karol <<la chiesa non e' una democrazia>>
• da http://www.corriere.it/Primo_Piano/Documento/2005/03_Marzo/26/index_kung.shtmlo <<Uomini e donne (anche donne appartenenti a ordini religiosi) che si sono distinti, per il loro pensiero critico e per la loro energica volontà di riforme, sono stati invece trattati con metodi da Inquisizione. Come Pio XII fece perseguitare i più importanti teologi del suo tempo, allo stesso modo si comportano Giovanni Paolo II e il suo Grande Inquisitore Ratzinger>> Ruby2 (msg)

Invero i fatti sono distinti dai toni. Si può tranquillamente parlare dei fatti senza trascendere nei toni, e come già sottolineato da Pap3rinik, battute e sarcasmo tesi ad irridere gli interlocutori sono contrari al quarto pilastro, ed oltre tutto non giovano ad una discussione che voglia asseverare taluni fatti. Nel merito, non è consentito all'enciclopedia operare valutazioni dirette dei fatti storici - nel caso in esame determinati atti di questo pontefice - è consentito invece riportare fonti attendibili senza dare ingiusto rilievo a tesi minoritarie.--Kōji ^{parla con me} 16:42, 12 mag 2011 (CEST)

E quale sarebbe la tesi minoritaria sulla beatificazione di ben 471 martiri della gerra civile spagnola tutti falangisti? Ruby2 (msg)

C'è un'operazione molto semplice che tutti possiamo fare. Facciamo finta che it.wiki l'abbiano scritta cattolici fanatici lontani mille miglia dall'obiettività. Andiamo a leggere questa voce su es.wiki, pt.wiki, fr.wiki, en.wiki, de.wiki (saltiamo pure pl.wiki). Quante di queste voci parlano di un papa filofascista? Se sono zero, ci sarà un perché.

Quante probabilità ha un prete filofascista di diventare vescovo e cardinale in un paese comunista? E di emergere nel Concilio Vaticano II? E perché un papa filofascista va a Cuba accettando di non puntare il dito sulle colpe del regime? E perché ha un segretario di Stato come Casaroli che tratta con i regimi dell'est? E perché scomunica Lefebvre? E perché sotto il suo pontificato i vescovi spagnoli chiesero scusa dell'appoggio al franchismo del passato?

Detto questo, io me ne starò ben zitto, perché mi sembra chiaro che sintetizzare i fatti come fa Ruby2 può andare bene in qualche comizio, in qualche libello, ma è un'impostazione che non si può e non si deve prendere sul serio.

Se scrivessimo cose del genere spacciandole per fatti, wikipedia perderebbe la sua credibilità.

Sembrerà forse un'impostazione autoritaria e arrogante, ma non ci sto a perdere tempo per confutare delle tesi di propaganda e spero che questa discussione possa finire senza l'onere di dover dimostrare punto per punto che la voce come l'abbiamo scritta noi e tutte le altre wiki va bene.

E per finire: dei martiri nessuno era falangista e nessuno è stato ucciso per le sue idee politiche. Lo si può ben dire, perché la causa di beatificazione mirava proprio ad escludere casi politici. Fra i 233 (quelli beatificati nel 2001, nel 2007 papa Benedetto ne beatificherà altri 498) ci sono preti crocifissi, suore violentate e uccise nei loro monasteri, catechisti, eccetera. Questo con il falangismo non ha nulla a che vedere: e cerchiamo di essere rispettosi. AVEMVNDI  ✉ 18:37, 12 mag 2011 (CEST)

Due osservazioni:

• il fatto che una cosa sia riportata o meno in un altra wiki non dimostra un bel nulla. Sono pronto a scommettere che questa wiki e' piena di discussioni in tal senso. Qui sono state portate fonti a dimostrare la contiguita' con il fascismo di Karol. Se Avemundi o chiunque altro e' in grado di smentirlo la voce resta come e'. Io non ho fretta e aspetto pazientemente.
• il fatto che su 471 morti ammazzati nessuno si trovava dalla parte repubblicana, ma proprio nessuno neanche a pagarlo significa qualcosa. secondo Yallop significa che Karol e' stato "consistente".

Un altro punto da aggiungere alla lista di sopra

• liquidazione della teologia della liberazione

Ruby2 (msg)

Una proposta

Mi dispiace introdurmi in questa così vivace discussione... vorrei proporre "in punta di piedi" un tentativo di conciliazione tra le due parti. Premetto che non ho letto tutti gli interventi (26kb non si leggono tutti d'un fiato), tuttavia dando un'occhiata agli edit sulla voce e a parti della discussione, credo di avere in linea di massima un quadro della situazione. Ora, che si voglia dimostrare e accertare questa benedetta contiguità di Karol Woityla con il fascismo o con chissà cos'altro, liberissimo chiunque di farlo; questa non è la sede adatta: su Wikipedia si scrivono voci di enciclopedia lavorando solo su fonti secondarie (mi pare quindi sia inutile andare a pescare fatti e misfatti del pontificato woityliano per costruirci sopra anche le più fondate accuse: se nessuna fonte secondaria le riporta esplicitamente, amen) Per quanti martiri spagnoli reazionari o giacobini abbia beatificato Woityla, non spetta a noi indurre motivazioni o possibili spiegazioni, per cui è inutile discuterne su questa pagina. Il problema sono dunque a questo punto le fonti. Ricordiamoci tra l'altro "affermazioni eccezionali richiedono fonti d'eccezionale attendibilità": e per quanto non sia eccezionale e una novità l'accusa di fascismo rivolta a Woityla, tuttavia interventi come questo mi pare siano piuttosto pesanti: dunque che si mettano pure, ma a) riportando più di una fonte e b) circostanziando l'accusa. Anziché un perentorio "sviluppò una entusiasta ammirazione" basta scrivere "secondo alcuni studiosi, Karol Woityla sviluppò..." etc etc. E magari da bravi wikipediani che amano il NPOV, riportiamo accanto anche le eventuali critiche a queste affermazioni. Che ne dite?--Ramac (msg) 00:22, 13 mag 2011 (CEST)

Sono assolutamente contrario. "Secondi alcuni studiosi..." può stare al massimo fra le critiche. In questa voce sono esposti dei fatti e non vanno mischiati con le critiche. Ad ogni modo mi sembra che ci sia una critica che riguarda il presunto appoggio di Giovanni Paolo II a dittature di destra. Chiaramente anche questo non è assolutamente un fatto e per rendersene conto basterebbe leggere come si fa se non erro su fr.wiki il dialogo tra Giovanni Paolo II e Pinochet in cui il Papa lo invita testualmente a lasciare il potere. Se questo è il sostegno...

In ogni caso sono cose piuttosto gravi: ci sono anche alcuni studiosi che negano l'esistenza delle camere a gas, ma non per questo nella voce sui campi di sterminio ci sogniamo di dar credito alle loro tesi. AVEMVNDI  ✉ 20:53, 13 mag 2011 (CEST)

Bibliografia

La sezione "bibliografia" sta ormai diventando ampia: i tempi sono quindi secondo me maturi per creare una voce dedicata Bibliografia su Giovanni Paolo II, sul modello di quanto già avviene ad esempio per Pio XII. Se non ci sono obiezioni nei prossimi giorni procederei. Commenti e contributi sono ovviamente benvenuti. --F.giusto (msg) 23:26, 5 lug 2011 (CEST)

Favorevole-- AVEMVNDI  ✉ 00:39, 6 lug 2011 (CEST)

favorevolissimo. Se con l'occasioni riesci anche a sfoltire un po' di libri hai tutta la mia stima. --Hal8999 (msg) 00:44, 6 lug 2011 (CEST)

Fatto: Bibliografia su Giovanni Paolo II. --F.giusto (msg) 23:30, 7 lug 2011 (CEST)

RB

Perchè ? Karol Józef (msg) 21:15, 20 lug 2011 (CEST)

i concetti sono già espressi--Hal8999 (msg) 21:38, 20 lug 2011 (CEST)

cosa, in particolare, non è già scritto? ti faccio notare che le note sono già presenti nei relativi paragrafi della voce.--Hal8999 (msg) 08:25, 21 lug 2011 (CEST)

non è scritto per esempio che è stata una tra le personalità della storia che più ha viaggiato, visitando 129 paesi durante il suo pontificato. Le mie note riguardavano in particolare i punti sul comunismo e sul capitalismo, ed è importante che si dica ha preso posizione contro il comunismo in alcuni Paesi specificando la Polonia (la sua terra natale). Karol Józef (msg) 18:54, 21 lug 2011 (CEST)

Un incipit dovrebbe essere sintetico, questo è già lungo in maniera vergognosa. Le notizie sui suoi viaggi e sulle lingue che parla sono già nel corpo della voce.--Moroboshi ^scrivimi 19:08, 21 lug 2011 (CEST)

almeno la fotografia e le note le potevi lasciare Karol Józef (msg) 19:40, 21 lug 2011 (CEST)

La nota sui viaggi l'ho spostata dove ne parla nel corpo del testo. Per le foto imho anche qui siamo già sul sovrabbondante. Tra l'altro una richiesta, usate il {{Cita web}} non il deprecato {{Cite web}} o perlomeno traducete le parti da tradurre (come le date) in italiano.--Moroboshi ^scrivimi 20:27, 21 lug 2011 (CEST)

grazie Karol Józef (msg) 22:04, 21 lug 2011 (CEST)

Arbore

Massimo rispetto per Renzo Arbore, ma leggendo la trama de Il pap'occhio non mi pare che questo film sia troppo enciclopedico in relazione a questa voce. Non ho però visto il film, quindi i commenti sono benvenuti. Grazie, --F.giusto (msg) 00:02, 3 set 2011 (CEST)

Se lo scopo della sezione è elencare i film in cui Giovanni Paolo II è comparso come personaggio (altrimenti qual è?) non vedo come possano esserci dubbi. --Jaqen [...] 00:33, 3 set 2011 (CEST)

Personaggio significativo: se è una breve comparsata facciamo solo confusione (potremmo nel caso inseire un paragrafo sintetico tipo "La figura di Giovanni Paolo II appare come personaggio minore anche in diversi altri film tra i quali... ecc. ecc.", così aiutiamo il lettore ad orientarsi subito tra i film su Giovanni Paolo II e quelli nei quali semplicemente compare, ma che invece trattano di tutt'altro) . A leggere la trama qualche dubbio viene. Ma ripeto, non ho visto il film, quindi potrei anche prendere una cantonata. --F.giusto (msg) 00:50, 3 set 2011 (CEST)

Per scrupolo sono andato a vedere come ci si è regolati nella voce Giulio Cesare: la sezione filmografia c'è, ma il film Asterix e Obelix contro Cesare (commedia dove Cesare è presente eccome, fin dal titolo) non è - giustamente - citato. Per ora qui ho comunque salvato il Pap'occhio, contestualizzandolo con una frase. Secondo me però il riferimento è da togliere del tutto perché non enciclopedico. --F.giusto (msg) 22:01, 4 set 2011 (CEST)

Filmografia

La filmografia deve essere enciclopedica in relazione a questa voce. Il film "El Baño del Papa" (The Pope's Toilet) è una divertente commedia uruguayana su un contrabbandiere che in vista di una visita papale nella sua città decide di lanciarsi nel business, che poi si rivelerà fallimentare, dei gabinetti. In italiano non si trova praticamente nulla, ma in inglese qualcosa sì [9]. Ricordiamoci che il nostro obiettivo è migliorare questa voce: non occorre inserire a valanga tutti i film nei quali il papa è citato o appare. Per essere utile (e comprensibile al lettore), la filmografia deve avere criteri di enciclopedicità ragionevolmente vicini (non dico identici: ma almeno un po' vicini sì) a quelli della bibliografia, dove hanno senso i libri nei quali il papa è al centro della narrazione. --F.giusto (msg) 22:44, 4 set 2011 (CEST)

I film da riportare sono tutti quelli in cui il tema "Giovanni Paolo II" sia trattato con una certa centralità, escludendo cioè quelli che toccano l'argomento marginalmente, ogni altro tipo di considerazione del tipo se il film sia drammatico o commedia, agiografico o critico, descrittivo o puramente fantasioso, non influisce minimamente. Nel caso de Il pap'occhio leggendo la trama si vede che il personaggio del papa ricorre più o meno in tutto il film, qua Arbore stesso lo definisce "un film sul Papa" ed ebbe problemi di censura legati proprio a come veniva rappresentato il personaggio del papa, quindi va messo in elenco. El baño del Papa non è una biografia del papa ma è riferito esplicitamente a Giovanni Paolo II (non a un leader religioso in generale, come è stato detto) e tratta proprio di uno dei principali elementi caratterizzanti di questo papa, cioè l'essere stato un papa viaggiatore, anche questo va messo. L'esposizione deve essere uniforme: elenco puntato, prima il titolo e poi una breve descrizione, ordine cronologico, anche questo va messo. L'esigenza manifestata da alcuni di poter distinguere i film prettamente biografici da quelli di altro genere è garantita dalla breve descrizione. Ho modificato la voce in tal senso integrando contenuti e fonti. --ArtAttack (msg) 01:49, 5 set 2011 (CEST)

Grazie per il feedback. Su Arbore avevo espresso la mia opinione sopra (il post era probabilmente poco visibile a causa del mio post successivo). La riporto qui:

Per scrupolo sono andato a vedere come ci si è regolati nella voce Giulio Cesare: la sezione filmografia c'è, ma il film Asterix e Obelix contro Cesare (commedia dove Cesare è presente eccome, fin dal titolo) non è - giustamente - citato. Per ora qui ho comunque salvato il Pap'occhio, contestualizzandolo con una frase. Secondo me però il riferimento è da togliere del tutto perché non enciclopedico.

Penso che la riflessione, a parte questa voce, riguardi l'enciclopedicità in generale (nelle voci biografiche le commedie "tangenziali" - tipo Asterix - ci vanno oppure no?): parliamone senza problemi, cercando (io per primo, ovviamente) di spogliare questa voce da connotati emotivi e di trattarlo con la massima serenità e apertura :-)

Su El baño del Papa confesso che ho perplessità maggiori riguardo alla sua enciclopedicità in questa voce: 1) non è chiaro nemmeno se il Papa appare; 2) non ho trovato locandine o altri testi in italiano; 3) il film è incentrato tutto sulle vicende su di Beto e Carmen e sulla loro vita ai margini della povertà (sicuramente non sul Papa). Insomma, che c'azzecca? :-) Non ho cmq nemmeno io le idee chiarissime, quindi commenti e contributi sono auspicati e benvenuti. --F.giusto (msg) 10:34, 5 set 2011 (CEST)

Concordo con F.giusto. Nel film in questione appare qualche scena del Papa nel suo viaggio, come in Asterix appaiono immagini e scene dove Cesare ha un ruolo importante. Sarei del parere di togliere tale film da questa voce. Grazie. --Tenan (msg) 10:39, 5 set 2011 (CEST)

Come già detto qui non si intende il "personaggio" Giovanni Paolo II, ma, più in generale, il tema "Giovanni Paolo II", cioè non solo in modo strettamente biografico, ma anche altro. Entrambi i film citati toccano ampiamente tale tema per i motivi già diffusamente esposti sopra. In particolare su El bano del Papa non centra nulla che non si trovi materiale in italiano (che poi non è nemmeno vero, si vedano le note in voce Mi correggo, ieri sera l'avevo letta ma non l'avevo messa in voce); non rileva se il "personaggio" Giovanni Paolo II appare o no: quello che conta è il tema, non il personaggio, e sul tema della visita pastorale di Giovanni Paolo II si basa l'intera trama. Ribadisco che il carattere critico, o ironico, o non biografico o fantasioso delle opere non è in nessun modo criterio di selezione. Per questi motivi non sussistono i presupposti per nessuna delle due rimozioni. --ArtAttack (msg) 11:08, 5 set 2011 (CEST)

La fonte in italiano su El bano del Papa ieri sera l'avevo solo letta ma non messa in voce, eccola, ma comunque non cambia nulla, non siamo la wikipedia dell'Italia e una fonte è tale indipendentemente dalla lingua. In ogni caso per completezza aggiungo anche questa. --ArtAttack (msg) 11:22, 5 set 2011 (CEST)

Grazie per il feedback. Penso che siamo tutti (me compreso, ovviamente), troppo condizionati dal fatto che questa è una voce "sensibile" e che rischia di dividere. Penso invece che la voce Giovanni Paolo II dovrebbe essere trattata come quella di altri personaggi: nella voce Giulio Cesare nessuno ha inserito Asterix e Obelix contro Cesare, in quella di Napoleone nessuno penso (spero) immagini di inserire Franco e Ciccio (I due sanculotti, dove pure avremmo un Napoleone interpretato da Oreste Lionello). Perché? Semplice: perché il lettore si sentirebbe preso in giro. E tutto il progetto Wikipedia ne risulterebbe daneggiato. Qui, secondo me, vale lo stesso. Siamo su un'enciclopedia e queste sono comunque voci biografiche: le opere di fantasia non c'entrano, o andrebbero almeno correttamente (e nettamente) distinte. Meditiamo tutti, me per primo. E collaboriamo al meglio per far crescere questo meraviglioso progetto :-) I commenti sono come sempre benvenuti. --F.giusto (msg) 23:45, 5 set 2011 (CEST)

Seguendo con quanto osserva F.giusto, esiste in Wikipedia il rischio di farla diventare una pagina dove s'inseriscono informazioni e link trovati in molti luoghi e di valore molto diverso. Specialmente, appaiono continuamente aggiornamenti tratti dall'ultima notizia o, anche, dai blogs. Il caso di questo film è paradigmatico, e F.giusto propone, giustamente, toglierlo dalla voce. Grazie per farci riflettere.--Tenan (msg) 08:40, 6 set 2011 (CEST)

Stiamo parlando di una sezione con 4 elementi, suddividerla ulteriormente non avrebbe senso, a maggior ragione visto che l'esigenza che ne sarebbe alla base è già pienamente soddisfatta dalla descrizione: a fianco di ogni film c'è scritto "film biografico", "film commedia", ecc. il che rende chiaro al lettore di che tipo di film si tratti. Per quel che riguarda Asterix, Cesare, Franco e Ciccio, ecc. ecc. se ne parla nelle relative voci, qui non centrano nulla, ma per favore non diciamo cose inesatte. (@F.giusto): la tua affermazione: "Siamo su un'enciclopedia e queste sono comunque voci biografiche: le opere di fantasia non c'entrano" non è del tutto chiara ma messa così sembra semplicemente falsa, se in una voce c'è una sezione dedicata alle opere correlate è chiaro che possono (e devono) essere citate opere indipendentemente dal loro genere. --ArtAttack (msg) 12:34, 6 set 2011 (CEST)

Sostanzialmente d'accordo con ArtAttack.--Moroboshi ^scrivimi 12:36, 6 set 2011 (CEST)

Parzialmente in disacordo con ArtAttack e non lo so se anche con Moroboshi (perché non so quale sia il suo contributo concreto al tema...). La storia del "baño", se non sia storicamente valida, sarebbe semplicemente un'invenzione che non serve per una voce enciclopedica.--Tenan (msg) 12:58, 6 set 2011 (CEST)Se ArtAttack finora ha espresso sostanzialmente quello che pensavo, non mi pare il caso di doverlo ribadire nella sua interezza solo per allungare la discussione.--Moroboshi ^scrivimi 14:09, 6 set 2011 (CEST)

E' ovviamente opera di fantasia, il che, come già detto più volte, è irrilevante. Se si vuol fare la proposta di ridurre le opere citabili in sezioni simili alle sole di natura biografica non lo si può fare qui, dove si parla di una voce specifica, ma va fatto in generale, essendo una cosa che tocca praticamente tutti gli argomenti dell'enciclopedia. Se qualcuno ha veramente questa convinzione e vuole percorrere questa strada apra un topic al Bar generalista. --ArtAttack (msg) 13:30, 6 set 2011 (CEST)

@Tenan: la sezione si chiama "Filmografia", mica "film-documentari": questo significa che ci possono andare anche opere di fantasia. --Jaqen [...] 15:18, 6 set 2011 (CEST)

Grazie a tutti per i contributi e la passione. Chiarisco alcuni punti:

• "Non diciamo cose inesatte": il film di Asterix compare nella voce Giulio Cesare nella cultura popolare (dove infatti secondo me sta benissimo) e non nella voce biografica Giulio Cesare (dove invece ribadisco che secondo me sarebbe fuori luogo, e infatti non c'è).
• "Siamo su un'enciclopedia e queste sono comunque voci biografiche: le opere di fantasia non c'entrano": se ci sono dubbi su come interrpetare questa frase, basta chiedere, no? :-) Volevo dire che secondo me biografia e fantasia non vanno mescolate: nel caso si renda necessario, questa mescolanza a mio avviso andrebbe quantomeno chiarita.

Detto questo, ArtAttack ha secondo me posto le basi per due ottime soluzioni (da portare avanti anche contemporaneamente):

• soluzione alla Giulio Cesare: creiamo un paragrafo Giovanni Paolo II nella cultura popolare (io prima per Cesare non l'avevo visto) e ci risolviamo tutti i problemi
• soluzione community: proporre il tema "Filmografia nelle voci biografiche" al Bar e rimandare così a linee guida comuni la definizione di criteri chiari.

Devo dire però che queste riflessioni, per me, valgono essenzialmente per il Pap'occhio e non per la commedia uruguayana, dove il problema non è (solo) la fantasia, quanto il fatto che il film (che secondo me è pure molto bello) c'entra però davvero poco con la voce. Fatemi sapere che ne pensate, soprattutto dell'idea di creare un nuovo paragrafo. Collaborae in WP non è sempre facilissimo, ma è proprio la presenza di idee e contributi diversi a rendere questo progetto appassionante e credibile. Grazie a tutti. --F.giusto (msg) 23:30, 6 set 2011 (CEST)

C'è un errore di fondo alla base di queste tue considerazioni: consideri i criteri di compilazione di una sezione di una voce diversi a seconda che sia collocata direttamente nella voce principale o che sia statascorporata). Non è così. Lo scorporo avviene per motivi di dimensioni della voce, non per motivi di merito. "Asterix" sta in Giulio Cesare nella cultura popolare e non in Gaio Giulio Cesare solo perché quella sezione è stata scorporata, altrimenti sarebbe normalmente nella voce principale. Anche questa voce ha numerose sezioni scorporate e non è detto che anche questa non possa esserlo in futuro, anzi forse sarebbe anche il caso. Nel merito dei due film ho già detto, le fonti sono sufficientemente chiare. --ArtAttack (msg) 00:50, 7 set 2011 (CEST)

Interessante la proposta di un nuovo paragrafo. Ci sono voci in Wikipedia con divisioni per poche righe quando si toccano differenti argomenti. Per esempio, basta con vedere alcuni divisione in questa voce (con appena due righe: http://it.wikipedia.org/wiki/Benigni). Non c'è, dunque, errore nella proposta di F.giusto, ma un criterio valido. Grazie per lo sforzo per dialogare e trovare soluzioni condivisibili. --Tenan (msg) 08:21, 7 set 2011 (CEST)

Nella filmografia di Benigni l'unica sezione con due righe è quella di regista televisivo a fronte di sezioni come attore, sceneggiatore, ecc... con molte più righe. Qui nella sezione filmografia abbiamo quattro film in totale, non mi pare sia il caso di suddividerla ulteriormente.--Moroboshi ^scrivimi 08:54, 7 set 2011 (CEST)

No, Moroboshi, guardiamo bene la voce di Benigni: con due righe sono anche le divisioni 2.15 e 2.16. E ci sono altre tre divisioni con due righe. L'esempio di Benigni è semplicemente confutare l'idea di ArtAttack secondo la quale soltanto la dimensione di una voce giustifica le divisioni. Le divisioni si fanno per concetti, anche se un concetto è soltanto in forma di abbozzo (per lavorare in futuro) oppure con una o due righe... La proposta di F.giusto è valida e un tentativo di sbloccare la discussione.--Tenan (msg) 09:33, 7 set 2011 (CEST)

Vero, ma quelli che citi stanno nella parte discorsiva della voce non nella lista delle opere di una persona o riguardanti una persona (e secondo me dei paragrafi così brevi sono piuttosto un esempio di cosa non fare, piuttosto che un esempio da seguire).--Moroboshi ^scrivimi 09:50, 7 set 2011 (CEST)

Grazie per tutti i feedback. @Moroboshi: la proposta Giovanni Paolo II nella cultura popolare non riguarda la sezione Film, che semplicemente ci offre lo spunto per crearla. Il paragrafo sarebbe infatti onnicomprensivo, come accade per Giulio Cesare nella cultura popolare. Grazie e a presto. --F.giusto (msg) 09:08, 7 set 2011 (CEST)

Onorificenze

È strano vedere che nella voce di Papa Pio XII sono indicate 9 onorificenze, mentre qui non ne è indicata neanche una. Questo vuol dire che Papa Giovanni Paolo II non ha mai ricevuto onorificenze oppure le ha rifiutate o non sono state indicate nella voce (per cui bisogna aggiungere una nuova sezione alla voce)? --Aushulz (msg) 17:40, 16 lug 2012 (CEST)

Pio IX

Prima di inserirlo qui, va lavorata la voce dedicata. Nella Discussione:Critiche a Giovanni Paolo II ho segnalato l'urgente bisogno di un controllo/revisione/ricerca di fonti adeguate. Grazie e a presto, --F.giusto (msg) 00:54, 4 ott 2012 (CEST)

Ho reinserito l'accenno a Pio IX poichè è stata molto discussa la sua beatificazione e le controversie sono state trattate da autori quali Stefano Levi Della Torre, Thomas Cahill, Maurizio Ridolfi e Giacomo Martina (quest'ultimo non certo un anticlericale). Una riga in più non penso che appesantisca la voce, riguardo al paragrafo di approfondimento sulla sua beatificazione sono d'accordo e va rifatto da capo. --Generale Lee (posta) 12:21, 4 ott 2012 (CEST)

Un saluto. Penso che sarebbe meglio togliere tale reinserimento, perché si vede un po fuori posto (si può invece parlare dell'argomento nella voce dedicata a Pio IX, con le citazioni di Martina, Dalla Torre, ecc.).--Tenan (msg) 15:16, 4 ott 2012 (CEST)

se la critica è relativa alla beatificazione disposta da gp2, il posto è la pagina di gp2.--Hal8999 (msg) 15:48, 4 ott 2012 (CEST)

Il punto non è la critica (va inserita: ci furono i contrari alla beatificazione) ma le aggiunte (aggettivi) su Pio IX.--Tenan (msg) 18:27, 4 ott 2012 (CEST)

Grazie a tutti. Per me ok citare Pio IX: no invece alle aggiunte successive (non sono necessarie e, nella stesura attuale, non sono NPOV). --F.giusto (msg) 00:24, 6 ott 2012 (CEST)

Sezione "Le sue idee sui temi internazionali"

Un saluto. La sezione 3 (Le sue idee sui temi internazionali) contiene materiale molto eterogeneo. Se ci riesco, tenterò di fare una ristrutturazione, dividendo fra contenuti di tipo religioso-culturali e altre tematiche. La parte dedicata al P. Pio sembra totalmente fuori posto...--Tenan (msg) 16:01, 17 dic 2012 (CET)

Oggi ho cominciato l'intervento. Spero di poter sistemare ancora i contenuti (ci sono ripetizioni...). Ancora non so dove mettere ciò che si riferisce al P. Pio...--Tenan (msg) 11:48, 4 gen 2013 (CET)

Magno

Si dice che il titolo di Magno (Alessandro Magno, Carlo Magno) venga attribuito da posteri (noi volendo). Secondo me qui potrebbe aprirsi la discussione sull'attribuzione di tale titolo. Il Curriculum c'è, dato che parliamo di un uomo che da solo ha fatto crollare l'intera unione sovietica. Probabilmente mi criticherete ma io la penso cosi' e credo pure che a pensarla come me siano in tanti. Buona scrittura! --LoSpecialista (msg) 12:54, 12 feb 2013 (CET)

Nessuna critica, è solo che non possiamo farlo. Wikipedia si basa unicamente su fonti esterne e non può di sua iniziativa introdurre nessun concetto nuovo, vedi Wikipedia:RO. --ArtAttack (msg) 13:31, 12 feb 2013 (CET)

(conflittato)Morte_di_Giovanni_Paolo_II#.22Giovanni_Paolo_II_il_Grande.22--Hal8999 (msg) 13:32, 12 feb 2013 (CET)

Cuba?

possibile che non ci sia un accenno sul suo viaggio a Cuba? Più epico che storico!

Sezione Padre Pio

Un saluto. Vista l'assenza di fonti, toglierei la sezione dedicata all'incontro e rapporti col Padre Pio. Non so cosa vi pare. Grazie.--Tenan (msg) 18:00, 6 mar 2013 (CET)

Il carteggio esiste, come pure esistettero i contattati, e basta cercare in rete che si trovano fonti ad iosa (qui una fonte abbastanza indipendente http://www.time.com/time/world/article/0,8599,1735353,00.html ). Considerando che padre Pio e' , tra i personaggi della Chiesa Cattolica, uno dei più rilevanti e emblematici (che piaccia o non piaccia) dello scorso secolo, direi che bisogna sistemare il paragrafo e nel mentre fontarlo. --Bramfab Discorriamo 18:23, 6 mar 2013 (CET)

OK. Ho inserito la fonte, ho corretto l'anno (era scritto 1948 quando la fonte parla di 1947). Ancora ho dei dubbi sulla collocazione di questa sezione, che forse sarebbe da spostare. Grazie.--Tenan (msg) 08:21, 7 mar 2013 (CET)

Foto della visita alla Chiesa carmelitana di Cracovia

Vorrei segnalare un errore secondo me presente nella foto in oggetto. La didascalia dice che il papa in quel momento non è ancora stato nominato cardinale, ma la berretta sembra essere una berretta cardinalizia (non ha il fiocco). --83.211.68.207 (msg) 21:41, 6 giu 2013 (CEST)

Curiosità

Ho provveduto personalmente ad integrare molte delle notizie presenti in questa sezione nella pagina, per quelle rimanenti, a mio avviso le più particolari, vorrei dei pareri sull'opportunità di cancellarle oppure qualche idea per meglio inserirle nella pagina.--Ianuarius (msg)

Attività sportive

Ho riformulato la frase sugli sport, ho aggiunto il calcio che era presente in una delle fonti e ho sostituito "scalatore", per il quale non ho trovato riscontri, con un più generico "fu amante della montagna". --ArtAttack (msg) 09:06, 6 ott 2013 (CEST)

Immagine principale

Vedo che c'è una quasi edit war sull'immagine di apertura della voce. Tra le due è decisamente preferibile questa rispetto a questa visto che il volto è frontale, più visibile e ha un'espressione migliore. E' un'immagine formale e generica come è opportuno che sia la prima immagine. L'altra invece è più rappresentativa di un momento specifico della vita del pontefice (l'ultimo) è può essere inserita nella relativa sezione della biografia. --ArtAttack (msg) 15:59, 12 gen 2015 (CET)

Sì, sarebbe preferibile la prima, sebbene non è di buona qualità.--Tenan (msg) 09:53, 13 gen 2015 (CET)

Anche per me meglio la prima. --F.giusto (msg) 00:26, 14 gen 2015 (CET)

Inserimento foto

Forse si potrebbe inserire File:Giovanni Paolo II con fanone (1984).jpg, in quanto unica occasione in cui Giovanni Paolo II ha indossato il fanone papale.--Goletta (msg) 08:45, 5 feb 2016 (CET)

Manca il collegamento della coincidenza del 13 maggio

Nell'attentato subìto, manca un riferimento di pochi righe con fonti certificate in cui GPII, resosi conto in un secondo momento che aveva subito l'attentato il 13 maggio (commemorazione Fatima) asserì che a parer suo era stata la Madonna a deviare il proiettile e farà incastonare quel proiettile a Fatima. Aggiungo una fonte a caso. http://www.lultimopapa.it/coincidenze.htm J.F. Kennedy invece non fu così fortunato e/o miracolato e il proiettile gli fu fatale andando a segno in una zona del corpo vitale. Siete più bravi di me a formattare la voce. Lascio quindi ad altri l'incombenza di aggiungere tale dato e quale sito scegliere per autenticarne la fonte. Io ho ho preso il 1° a caso; faccio presente che assomiglia ad una di quelle "coincidenze rolliane" in cui te ne accorgi dopo, come ad esempio tutti gli 11 (undici) che comparivano il famoso 11 settembre e non occorre essere complottisti per accorgersene che col senno di poi ne saltavano fuori dappertutto oltre alla X-72 di Nostradamus che fece il giro del mondo. Te ne accorgi sempre col sennò di poi quando metti insieme tutti i dati. E' una fortuna avere la rete internet e anche la wiki. Buon wikilavoro. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.54.107.223 (discussioni · contributi) 21:40, 12 gen 2017 (CET).

Lingue: Esperanto

Tra le lingue conosciute è da aggiungere l' Esperanto, nato in Polonia e abbastanza popolare dopo il Novecento. Karol mòwie po Esperancku = Karol parla in Esperanto. Saluti. --Pietroesper (msg) 16:16, 13 giu 2017 (CEST)

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Gentili utenti,

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Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 01:25, 20 ott 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100809081147/http://www.vicariatusurbis.org/beatificazione/italiano/GiovanniPaoloII/IViaggi/DatiGlobali.html per http://www.vicariatusurbis.org/beatificazione/italiano/GiovanniPaoloII/IViaggi/DatiGlobali.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080514220154/http://www.lavoce.info/articoli/pagina2884.html per http://www.lavoce.info/articoli/pagina2884.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080704123238/http://www.madres.org/asp/contenido.asp?clave=1031 per http://www.madres.org/asp/contenido.asp?clave=1031
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080323141019/http://www.madres.org/asp/contenido.asp?clave=174 per http://www.madres.org/asp/contenido.asp?clave=174
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.santuariodelpapa.it/1/upload/decreto_jpg_copia.jpg

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140428023646/http://www.rio2013.com/pl/swiatowe-dni-mlodziezy/patroni-i-oredownicy per http://www.rio2013.com/pl/swiatowe-dni-mlodziezy/patroni-i-oredownicy
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070927195309/http://62.77.60.84/audio/ra/00027884.RM per http://62.77.60.84/audio/ra/00027884.RM
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070930193654/http://www.protezionecivile.it/cms/print.php?dir_pk=52&cms_pk=2102 per http://www.protezionecivile.it/cms/print.php?dir_pk=52&cms_pk=2102
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20091224163258/http://212.77.1.245/news_services/bulletin/news/24860.php?index=24860&lang=it per http://212.77.1.245/news_services/bulletin/news/24860.php?index=24860&lang=it
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160305013144/http://www.alleanzacattolica.org/temi/bioetica/c_139_140_1986_pp_9_10.pdf per http://www.alleanzacattolica.org/temi/bioetica/c_139_140_1986_pp_9_10.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070927235323/http://www.zenit.org/article-2791?l=italian per http://www.zenit.org/article-2791?l=italian
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080516041920/http://www.we-are-church.org/it/attual/Stepcron.htm per http://www.we-are-church.org/it/attual/Stepcron.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110119133947/http://www.vicariatusurbis.org/beatificazione/italiano/Fumetto/IlFumetto.htm per http://www.vicariatusurbis.org/beatificazione/italiano/Fumetto/IlFumetto.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20111206054914/http://www.g-web.it/teen/scopri/che-storia/articolo/giovanni-paolo-ii-un-papa-a-fumetti.aspx per http://www.g-web.it/teen/scopri/che-storia/articolo/giovanni-paolo-ii-un-papa-a-fumetti.aspx
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070216072120/http://www.giovannipaolosecondo.rai.it/ per http://www.giovannipaolosecondo.rai.it/

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090912044313/http://www.accademiaromanachirurgia.it/centoannichirurgia/annichir_cap16.asp per http://www.accademiaromanachirurgia.it/centoannichirurgia/annichir_cap16.asp
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20141111205858/http://www.grandistazioni.it/cms/v/index.jsp?vgnextoid=06c48bc16f09a110VgnVCM1000003f16f90aRCRD per http://www.grandistazioni.it/cms/v/index.jsp?vgnextoid=06c48bc16f09a110VgnVCM1000003f16f90aRCRD

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 11:51, 29 apr 2019 (CEST)

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ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Papa Giovanni Paolo II. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160106153004/http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=188668 per http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=188668
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20181008134540/http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/dossier/dossier-giovanni-paolo-ii/65/1/default.aspx per http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/dossier/dossier-giovanni-paolo-ii/65/1/default.aspx

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 06:05, 26 lug 2019 (CEST)

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• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/giornalisti/grubrica.asp?ID_blog=242&ID_articolo=3524&ID_sezione=524&sezione=
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140502011411/http://www.lastampa.it/2014/04/15/esteri/vatican-insider/it/wojtyla-floribeth-e-quel-miracolo-che-vale-la-santit-bumrXBCpDk2Ai0zyufEsgN/pagina.html per http://www.lastampa.it/2014/04/15/esteri/vatican-insider/it/wojtyla-floribeth-e-quel-miracolo-che-vale-la-santit-bumrXBCpDk2Ai0zyufEsgN/pagina.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170407054808/http://www.lastampa.it/2011/04/26/vaticaninsider/ita/inchieste-e-interviste/karol-wojtyla-raccontato-dalla-sua-amica-wanda-poltawska-BoUomZYJsL64KmFv0C3R2M/pagina.html per http://www.lastampa.it/2011/04/26/vaticaninsider/ita/inchieste-e-interviste/karol-wojtyla-raccontato-dalla-sua-amica-wanda-poltawska-BoUomZYJsL64KmFv0C3R2M/pagina.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140301005213/http://www.lastampa.it/2012/04/11/blogs/san-pietro-e-dintorni/wojtyla-generation-love-rock-d5rOSOegCvKa0jOavQaYNK/pagina.html per http://www.lastampa.it/2012/04/11/blogs/san-pietro-e-dintorni/wojtyla-generation-love-rock-d5rOSOegCvKa0jOavQaYNK/pagina.html

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:00, 16 ott 2019 (CEST)

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Gentili utenti,

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060919195227/http://www.tgcom.mediaset.it/politica/articoli/articolo321136.shtml per http://www.tgcom.mediaset.it/politica/articoli/articolo321136.shtml

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:12, 21 dic 2019 (CET)

decisamente meno Tradizionalista dal punto di vista liturgico

Propongo di eliminare l’ultima frase del quarto paragrafo:

“Fu decisamente meno Tradizionalista dal punto di vista liturgico, a differenza del suo successore, Benedetto XVI, che intraprese una restaurazione di antichi paramenti.”

perché: - non fornisce un dato sufficientemente oggettivo (“decisamente meno tradizionalista”) - sottintende il concetto superficiale che la tradizione liturgica consista esclusivamente di antichi paramenti - non sembra essere il luogo adatto a presentare un confronto con il successore - in ogni caso le differenze nell’aspetto esteriore delle liturgie papali sono da attribuire ai diversi cerimonieri Lroccaro (msg) 22:03, 1 gen 2020 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Papa Giovanni Paolo II. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160605143457/http://www.esamizdat.it/rivista/2007/1-2/pdf/rass_maccioni_eS_2007_(V)_1-2.pdf per http://www.esamizdat.it/rivista/2007/1-2/pdf/rass_maccioni_eS_2007_(V)_1-2.pdf

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 07:08, 20 feb 2020 (CET)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20200324182921/https://www.giovannipaolosecondo-onlus.it/preghiere/preghiere-a-san-giovanni-paolo-ii/ per https://www.giovannipaolosecondo-onlus.it/preghiere/preghiere-a-san-giovanni-paolo-ii/

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:53, 14 lug 2020 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130826063316/http://www.time.com/time/world/article/0,8599,1735353,00.html per http://www.time.com/time/world/article/0,8599,1735353,00.html
• Aggiunta del link all'archivio https://archive.today/20130412001126/http://www.time.com/time/specials/packages/article/0,28804,2019712_2019711_2019690,00.html per http://www.time.com/time/specials/packages/article/0,28804,2019712_2019711_2019690,00.html

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:12, 13 ott 2021 (CEST)

Visita al Movimento Apostolico

Fa parte comunque della storia di Giovanni Paolo II e della storia del Movimento. Cosa ne pensate? --Contributore93 (msg) 07:30, 3 lug 2023 (CEST)

[@ Contributore93] Come ho detto già nella pagina di discussione di papa Francesco, ritengo futile l'aggiunta di tali informazioni. Non credo faccia parte della storia di Giovanni Paolo II in modo così tanto significativo --Dulceridentem (msg) 22:33, 3 lug 2023 (CEST)

@Dulceridentem, Stanisław Dziwisz ha scritto la prefazione dell’unico libro pubblicato dal Movimento Apostolico. Giovanni Paolo II è sceso in Calabria e incontrato queste persone più volte. Penso faccia parte della storia. --Contributore93 (msg) 22:53, 3 lug 2023 (CEST)

[@ Contributore93] Non è assolutamente fondamentale. Credo tu non abbia le conoscenze sufficienti per poter contribuire a Wikipedia. Ti consiglio di andare a leggere i regolamenti
P.S.: Stanisław Dziwisz non è Giovanni Paolo II e incontrare un movimento alcune volte non vuol dire assolutamente nulla. Tanti pontefici hanno ricevuto in udienze alcuni esponenti di associazioni e movimenti, ma nessuno ne ha fatto mai menzione perchè non sono informazioni enciclopediche--Dulceridentem (msg) 22:55, 3 lug 2023 (CEST)

@Dulceridentem ok sul Movimento Apostolico puoi avere ragione, molto meno sulla bufala infondata rilanciata da Fatto quotidiano (giornale di sinistra). --Contributore93 (msg) 22:59, 3 lug 2023 (CEST)

[@ Contributore93] Che sia un giornale di sinistra o meno, la notizia cita il Washington Post: non credo sia un giornalino banale... --Dulceridentem (msg) 23:02, 3 lug 2023 (CEST)

Può parlarne anche lo stesso Papa Francesco ma rimane una accusa priva di fondamento. --Contributore93 (msg) 23:03, 3 lug 2023 (CEST)

[@ Contributore93] Si chiama CRITICA per questo motivo: allora le altre critiche che sono presenti in voce o quelle che avevi presentato tu nella voce di papa Francesco sono fondate pienamente? Secondo te è vero che sosteneva dittature di destra? --Dulceridentem (msg) 23:08, 3 lug 2023 (CEST)

Si le soppressioni sono fondate e ti prego di non toccare più quella modifica. Le altre questioni possono essere più o meno fondate, ma Francesco Antonio Grana con quell’articolo ha fatto un buco nell’acqua --Contributore93 (msg) 23:12, 3 lug 2023 (CEST)

I soldi ricevuti da McCarrick

Sono andato a recuperare l'articolo del Washington Post . Ci sono molte più notizie di quelle mal tradotte dal Fatto e dall'HuffPost, ma non mi pare che in tre anni e mezzo abbiano avuto seguito. (Ricordo che non stiamo parlando della pedofilia di McCarrick, ma del fatto che avesse comprato il silenzio di una notevole quantità di prelati). A questo punto io la ritengo un recentismo. -- .mau. ✉ 09:38, 4 lug 2023 (CEST)

Concordo --Sd (msg) 11:48, 4 lug 2023 (CEST)

@.mau. Mi sono meritato un blocco di un giorno per aver difeso questa verità, ma ne vado fiero perché nonostante le resistenze di alcuni utenti, ho contribuito a migliorare la voce. Ti ringrazio per l’approfondimento --Contributore93 (msg) 12:24, 5 lug 2023 (CEST)

[@ Contributore93] Vai fiero di offendere altri contributori come te? Io non credo di averti mai offeso... non ho scritto parole denigratorie nei tuoi confronti e non ho mai scritto che tu fossi un soggetto di dubbia capacità intellettiva. Al mio paese il rispetto non si descrive in questi termini. Nonostante io non provi astio o rabbia nei tuoi confronti, posso soltanto dirti di essere restato profondamente amareggiato da ciò che hai detto e anche deluso dal fatto che, nel rispettare le regole di Wikipedia, io sia stato ingiustamente attaccato. In tempi non recenti ho subìto anch'io delle critiche da parte di altri utenti, ma ti posso assicurare che mi hanno fatto solo crescere; con alcuni di loro ho avuto discussioni accese, ma ti posso solo dire che con il tempo sono tornato da loro per chiedere consigli in merito a questioni particolari. Basta dare uno sguardo alla mia pagina di discussione. Fraternamente, --Dulceridentem (msg) 12:52, 5 lug 2023 (CEST)

@Dulceridentem Ok. Ti chiedo scusa per averti offeso. Mi rendo conto che a volte, non è facile essere assertivi soprattuto quando la comunicazione è limitata all’interazione digitale tra account con nickname (in totale anonimato). Ho visto che sei un bravo contributore, anche se non condivido cosa hai scritto nel caso specifico, per i motivi che già sai. Scusami ancora. --Contributore93 (msg) 12:58, 5 lug 2023 (CEST)

[@ Contributore93] Ti ho scusato tempo fa, non preoccuparti. Continuiamo a cooperare. Grazie. --Dulceridentem (msg) 13:02, 5 lug 2023 (CEST)