Discussione:Paranormale

Punti di vista

Ritengo che la voce più che parlare del paranormale in sé parli della visione che ne ha la scienza e spiega unicamente i suoi punti di vista. Tra l'altro, con un punto di vista non neutrale, ma chiaramente dal punto di vista dello "scienziato". — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.56.118.1 (discussioni · contributi).

La voce è certamente migliorabile (come tutto su Wikipedia) , ma non dovrebbe essere visto come uno svantaggio il fatto di trattare l'argomento da un punto di vista antropologico, dato che è una cosa onesta da parte di una enciclopedia. Se ritieni che la voce sia migliorabile, visto che hai inserito il template di avviso POV, sei pregato di citare le sezioni, frasi o parole che ritieni non neutrali, proponendo delle alternative, grazie. Così pure se ritieni che manchino degli argomenti importanti, dovresti precisarli, aggiungendo possibilmente i riferimenti che ritieni più affidabili. Converrai che una critica generica non aiuta a scrivere meglio la voce. --MarcoK (msg) 10:25, 23 nov 2007 (CET)

Incipit

Forse scrivere l'incipit è la cosa più difficile, anche perché è facile cadere in contraddizione con quanto descritto nel seguito (parte su epistemologia e pregiudizi: 1)si confondono a torto i fenomeni scientificamente non spiegati coi fenomeni paranormali; 2)I fenomeni paranormali non sono affatto "fenomeni inspiegabili per la scienza", per il semplice motivo che la scienza non può "spiegare" ciò che non riesce neppure a vedere, misurare, registrare, verificare... Si tratta semmai di fenomeni che, se davvero esistenti, si collocano ancora al di fuori della scienza)

• Italiano:
  Il termine p. si applica a quei fenomeni (detti anche anomali) che non solo risultano impossibili da spiegare sulla base delle conoscenze scientifiche finora acquisite, ma che di solito risulta anche impossibile ottenere in condizioni scientificamente controllate

(traduzioni alla buona)

• Inglese:
  P. è un termine [...] usato per descrivere un'ampia varietà di fenomeni cosiddetti (reported?!?) anomali. Secondo il Journal of Parapsychology, il termine descrive "qualsiasi fenomeno che travalica i limiti di ciò che è ritenuto fisicamente possibile secondo gli attuali criteri scientifici"
• Spagnolo:
  P. è il nome o aggettivo utilizzato per qualificare quei presunti fenomeni che contraddicono le leggi naturali.
• Francese:
  Il p. [...] è un termine utilizzato per qualificare un insieme di fenomeni che violano le leggi scientifiche. [...] Un fenomeno paranormale è dunque un fenomeno considerato dagli scienziati come anormale in rapporto a ciò che e conosciuto attualmente della natura

...che fare? --Trikke 17:19, 23 nov 2007 (CET)

Personalmente preferirei la versione inglese perché cita un riferimento preciso. Non escluderei la possibilità di inserire in seguito anche altre definizioni (trattandosi di un argomento molto dibattuto e controverso), purché riportino una fonte attendibile e verificabile. --MarcoK (msg) 17:30, 23 nov 2007 (CET)

http://www.victorzammit.com

In merito al sito in oggetto, quali sarebbero le prove scientifiche non confutate sull'esistenza della vita dopo la morte? In un a caso mi pare si tratti di fonti autoreferenziali cioè provenienti tutte dallo stesso ambiente.
Inoltre è errato dire che il paranormale tratta di fenomeni che ad oggi la scienza non sa spiegare. Dire che esiste la possibilità di far levitare un tavolo significa affermare che esiste qualcosa che viola un legge fisica (quella della gravità). Inoltre nessun fenomeno paranormale è mai stato prodotto in una situazione di controllo scientifico. Questo significa che non esiste fenomeno parormale scientificamente osservato.
Medito sul modificare di conseguenza la voce. --ignis Fammi un fischio 19:07, 2 lug 2008 (CEST)

Prima dovresti leggerti il libro intero, invece di aver dato una lettura veloce di cinque minuti a caso. Inoltre dovresti leggerlo in modo obiettivo. Le prove sono tali da poter essere presentate in tribunale. Cosa vuoi di più? A una qualunque persona aperta questo basterebbe, per uno scettico niente basta mai.

L'esposizione di questo articolo è chiaramente non neutrale, perchè dà delle affermazioni errate spacciandole come verità assolute. Inoltre la stessa citazione del premio di Randi, quando esiste un analogo premio contrario non citato è molto significativa della parzialità dell'articolo. I premi sono equivalenti, ma se ne cita solo uno, quello negativo (ossia assenza di prove), come l'unico autorevole, mentre quello positivo (presenza di prove) si censura come non importante. Il libro di Zammit è uno tra i tanti, esistono diverse associazioni scientifiche internazionali che studiano questi fenomeni, ti invito a studiare la materia. L'affermazione secondo cui non esistono prove è falsa e non neutrale, semmai si possono presentare entrambi i punti di vista: chi fornisce prove e chi le nega (senza neanche conoscerle tra l'altro). Ma da qui a dire che non esistono prove, si va solo per luoghi comuni, è solo una opinione personale di chi, tra l'altro, conosce poco la materia.

Concludendo: l'articolo, così com'è, è palesemente non neutrale, non corretto e fornisce solo il punto di vista unico dello scettico, tacendo gli altri, che invece conoscono meglio l'argomento in quanto l'hanno studiato seriamente, e dimostra quante idee preconcette e quante resistenze ci siano in merito. --Krypto (msg) 12:15, 4 lug 2008 (CEST)

le prove che quel libro porta sono tutte prive di controllo, altro non sono che racconti di tizio o caio o osservazione di tizio o caio senza che ci si stato alcun controllo in merito da terzi indipendenti. In merito al premio, in pratica si procede al contrario: anzichè essere lui a provare "sotto controllo" che un dato fenomeno esiste ma sono gli altri che devono provare che non esite (per la seriw: occorre dimostrare che tizio nel '56 non si materializzo fuori dal corpo). Cmq leggerò con attenzione il libro e ti dirò. --ignis Fammi un fischio 12:27, 4 lug 2008 (CEST)

Quello che dici non corrisponde assolutamente al vero. Gli esperimenti di Zammit sono fatti davanti a investigatori, in condizioni di totale controllo. Leggiti il libro invece di parlare di ciò che non sai.--Krypto (msg) 16:34, 9 lug 2008 (CEST)

te l'ho detto più volte: occorrono fonti terze. Zammit può scrivere ciò che vuole nel suo libro. --ignis Fammi un fischio 16:35, 9 lug 2008 (CEST)

anche i tuoi prestigiatori possono dire quello che vogliono, ma mancano fonti terze e imparziali. Randi, Cicap ecc. non sono imparziali.

Devi fornire i link diretti agli studi terzi e imparziali. Il riferimento al sito del Cicap vale quanto quello al sito Zammit. Dove sono questi studi?

sul fatto che Zammit è uno scienziato è perchè ha una laurea in Metodologia della Scienza, quindi si prepuppone che conosca il metodo scientifico!--Krypto (msg) 16:39, 9 lug 2008 (CEST)

anche questo è stato dibatutto: sei tu che devi fornirmi la prova dell'esistenza attraverso fonti terze, non io la prova della "NON esistenza". Il cicap si limita a dire che tale fenomeno è spiegabile sulla base delle conoscenza scientifiche attuali. Su Zammit ho inserito la definizione data da en.wiki , spero basti. --ignis Fammi un fischio 16:48, 9 lug 2008 (CEST)

questa cosa della prova della non esistenza è una tua invenzione. Zammit produce dei fenomeni fisici concreti e chiede agli scettici di spiegarli con le loro conoscenze scientifiche, dando persino un premio se riescono, ma loro hanno fallito per sette anni.

Zammit non pone limiti alle condizioni di controllo scientifico, gli scettici possono fare tutti i controlli che vogliono e persino assistere di persona lì davanti e toccare con mano le apparizioni. Ecco perchè quello che sostieni tu è assurdo. Informati meglio.--Krypto (msg) 16:54, 9 lug 2008 (CEST)

perdonami, ma sei tu che devi informare me e i lettori di wikipedia in merito attraverso fonti indipendenti. Ad oggi quello che abbiamo raggiunto è che qualunque laureato (come zammit) in matematica, fisica, scienze dell'educazione, medicina è uno scienziato. Gli appartenenti alla categoria ne saranno contenti. scusami la nota polemica ma credo davvero che si stia andando oltre--ignis Fammi un fischio 16:58, 9 lug 2008 (CEST)

E ti pare niente? Eravamo partiti dal fatto che la medicina non fosse neanche una scienza!

Ho creato la voce Victor Zammit e lì ho ricopiato l'opinione degli scettici riguardo a lui. Il riferimento a Babbo Natale è tuo. --Krypto (msg) 17:46, 9 lug 2008 (CEST)

non so da dove eravamo partiti ma le conclusioni mi sembrano non aderenti alla semantica.

se si fa riferimento al premio, ci sta la critica, l'esempio degli elefanti è ripreso dalla relativa voce. --ignis Fammi un fischio 18:31, 9 lug 2008 (CEST)

Avendo creato la voce su Victor Zammit è inutile ricopiare ovunque la disputa tra i due. Chi vuole approfondire va in una delle due voci e lì c'è tutta la documentazione completa.

Il premio di Randi non dimostra proprio nulla. Tra l'altro lui non è neanche uno scienziato. Semmai sono le prove empiriche di Zammit a dimostrare qualcosa, se qualcuno accettasse di esaminarle!

Le fonti che tu citi del Cicap non sono neutrali e accettate unanimemente dalla comunità scientifica, visto che ti ho dimostrato come esistano migliaiai di ricercatori che semplicemente non condividono queste opinioni degli scettici.

A proposito dove sono queste fonti? Indicami i punti precisi dove si afferma che tutti gli esperimenti finora svolti hanno escluso con certezza ogni possibile fenomeno paranormale. --Krypto (msg) 13:42, 10 lug 2008 (CEST)

Prima c'era la citazione del premio del prestigiatore Randi, data come verità scientifica assoluta, senza citare neanche le critiche. Ora mi volete dire che mettendo Randi bisogna ricopiare tutta la disputa Randi-Zammit nell'incipit?? --Krypto (msg) 13:48, 10 lug 2008 (CEST)

Io sto motivando, siete voi che cancellate e non motivate! --Krypto (msg) 13:49, 10 lug 2008 (CEST)

come ti ho detto dove tu inseriscri roba, io inserisco la critica. Non è inutile

Più volte ti ho detto che Zammit è di parte e così Randi o il Cicap. Ma l'onere della prova spetta a chi afferma l'esistenza del fenomeno non a chi lo nega. Ad oggi (come dicono le stesse faq dell'associazione parapsicologica) non ci sono prove convalidate da terzi. --ignis Fammi un fischio 13:52, 10 lug 2008 (CEST)

Il passo spiega chiaramente l'inconsistenza della prova negativa, pertanto l'ho rimesso--Vito ^{Il sysop "giovane"} 13:53, 10 lug 2008 (CEST)

Ok, allora inseriamo tutta la disputa completa Randi-Zammit nell'incipit, visto che Randi non ha dimostrato scientificamente nulla e la sua sfida, come le sue opinioni sono ampiamente criticate.

Per la cronaca, Zammit fornisce le prove empiriche concrete, quindi da parte sua le prove le ha fornite. Dovrebbero essere gli altri a contestarle, invece di snobbarlo, ma non lo fanno, quindi fino a prova contraria le sue prove rimangono non confutate.

Le prove di Randi invece non sono prove perchè lui è l'unico che decide se sono valide o no, quindi solo totalmente autoreferenziali.--Krypto (msg) 13:58, 10 lug 2008 (CEST)

qui] c'è una bellissima disamina della prova di Zammit --ignis Fammi un fischio 14:04, 10 lug 2008 (CEST)

Non capisco l'insistenza a presentare la sfida di Randi come una dimostrazione scientifica assoluta, quando è autoreferenziale ed è sottoposta a suo insindacabile giudizio. E' l'opinione di un prestigiatore, tutto qui, non dimostra assolutamente nulla.

se volete mettere l'opinione di un prestigiatore allora dobbiamo mettere anche quella di Zammit con le relative repliche, altrimenti l'articolo è fortemente sbilanciato e NPOV. --Krypto (msg) 14:17, 10 lug 2008 (CEST)

(rientro) nessuno ha tolto le replice di Zammit, però

1. questo "secondo la loro opinione" non puoi inserirlo perchè (come Marcok ti ha fatto notare, vedi cronologia) la prova dell'esistenza non c'è, ovvero non esiste prova convalidata da fonti scientifiche terze come le FAQ dell'associzione parapsicologica esplicitamente dicono
2. questo "l'associazione Australian Skeptics)" non puoi toglierlo perchè ho citato la fonte
3. "a suo insidacambile giudizio" è opinione di Zammit (in realtà non c'è giudizio perchè è il risultato che deve essere dato a dire se si è superata la prova o meno)

--ignis Fammi un fischio 14:26, 10 lug 2008 (CEST)

Okay, adesso è NPOV, prima non lo era. --Krypto (msg) 14:32, 10 lug 2008 (CEST)

non ci posso credere.. che dici si tira un pò il fiato e tra un paio di giorni si armonizza il tutto? --ignis Fammi un fischio 14:33, 10 lug 2008 (CEST)

Fonti di parte

Se si cita una fonte di parte, come il Cicap, bisogna indicarlo. Ho tolto le altre citazioni perchè una era un blog dove uno scettico dava la sua opinione e le altre erano vaghe e inverificabili. --Sigmund64 (msg) 10:09, 15 lug 2008 (CEST)

dammi un pò di tempo per controllare e poi in caso togli, le fonti sono state prese dal versione inglese. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:12, 15 lug 2008 (CEST)

Cioè mi vuoi dire che le hai messe così a caso e solo ora le stai controllando? Allora intanto si tolgono e poi avrai fonti sicure potrai metterle. In ogni caso va indicato che sono fonti di parte. --Sigmund64 (msg) 10:16, 15 lug 2008 (CEST)

le ho prese dalla pagina parapsicologia en. qui la disamina : non si tratta di fonti di parte ma il blog è di una scienziata (per usare un termine caro a Krypto) "Sean M. Carroll (born 1966) is a senior research associate in the Department of Physics at the California Institute of Technology."; John Archibald Wheeler (July 9, 1911 – April 13, 2008) was an eminent American theoretical physicist. ; Paul Kurtz (born December 21, 1925 in Newark, New Jersey) is Professor Emeritus of Philosophy at the State University of New York at Buffalo, questo si ha un ruolo nella comunità degli scettici. Cmq aggiungo la posizione ufficiale dell Scienza United States National Science Foundation have stated that mainstream science does not support paranormal beliefs Belief in the Paranormal or Pseudoscience --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:21, 15 lug 2008 (CEST)

il blog di una ricercatrice e di un filosofo scettico? La fonte comunque riporta che "La scienza ufficiale ha ad oggi assunto la posizione di non credere nel paranormale". Questo è ben diverso da dire che tutti gli esperimenti fatti hanno escluso l'esistenza del paranormale. L'incipit è corretto indicando i due punti di vista. Secondo gli scettici i fenomeni sono spiegabili con i paradigmi attuali, secondo i sostenitori del paranormale invece occorrono leggi nuove perchè quelle vecchie non spiegano tutti i fenomeni. --Sigmund64 (msg) 10:40, 15 lug 2008 (CEST)

La traduzione da en.wiki non dice quello che hai scritto. --Sigmund64 (msg) 10:43, 15 lug 2008 (CEST)

Se si deve citare il punto di vista dei parapsicologi allora va detto come la pensano loro, non come gli scettici pensano che loro pensino! --Sigmund64 (msg) 10:47, 15 lug 2008 (CEST)

Questa frase La definizione di fenomeno anomalo è data dagli stessi parapsicologi poichè si tratterebbe di fenomeni difficilmente spiegabili sulla base dei modelli scientifici attuali è la traduzione letterale dalle Faq del Sito dell'Associazione Parapsicologica, quindi può starci tranquillamente (impara a firmare i tuoi messaggi please)--Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:50, 15 lug 2008 (CEST)

Il punto è che di quella FAQ tu hai preso proprio la frase meno significativa. Proprio più sotto invece è chiarito che alcuni fenomeni non possono essere spiegati senza rivoluzionare le leggi scientifiche attuali, il quale esprime esattamente il loro punto di vista.

"Most parapsychologists today expect that further research will eventually explain these anomalies in scientific terms, although it is not clear whether they can be fully understood without significant (some might say revolutionary) expansions of the current state of scientific knowledge. Other researchers take the stance that existing scientific models of perception and memory are adequate to explain some or all parapsychological phenomena".

Un pò come quando ai tempi di Copernico si cercavano di spiegare i fenomeni celesti con la teoria tolemaica. Era impossibile, finchè non arrivò lui a rivoluzionare i paradigmi esistenti. Secondo i parapsicologi è la stessa cosa, per spiegare certi fenomeni occorre una rivoluzione nella scienza, finchè non verrà fatta questa rivoluzione alcuni fenomeni rimarranno ovviamente inspiegabili (o spiegabili dagli scettici con spiegazioni di fantasia).--Sigmund64 (msg) 11:02, 15 lug 2008 (CEST)

il pezzo ha un senso perchè rende il perchè tali fenomeni vengono definiti "anomali" e da chi.. da come tu hai riformulato il pezzo si perde il "perchè" (e il chi) nell'incipit si parla di fenomeni anomali. Vedi magari di trovare il modo di aggiungere tale periodo --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:06, 15 lug 2008 (CEST)

Ok, ma è importante sottolineare che secondo il loro punto di vista fino a quando non si rivoluzionano le leggi attuali i fenomeni rimarranno inspiegabili.

Il punto in cui si dice che secondo gli scettici i fenomeni sono antiscientifici (cioè non spiegabili o non studiabili) non è corretto, perchè secondo gli scettici alcuni fenomeni sono addirittura inesistenti. --Sigmund64 (msg) 11:12, 15 lug 2008 (CEST)

esatto non è errata ma incompleta, alcuni fenomeni sono anche inestinti, e ho anche la fonte da citare, ma adesso sono a lavoro e ho pochissimo tempo. Salut --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:17, 15 lug 2008 (CEST)

La scienza rifiuta ciò che non si piega ai suoi metodi

Questa parte sarebbe da cancellare o da modificare, è interamente un'opinione non oggettiva di cosa sia scientificamente spiegabile e di cosa non lo sia e non ha alcun valore enciclopedico. Sono unicamente considerazioni inutili ai fini informativi in quanto riguardano speculazioni filosofiche. Piccolo esempio, è vero che la bellezza non è scientificamente studiabile, ma è vero che essa è un concetto del tutto soggettivo e arbitrario. Qui viene portata come prova che la scienza non può non accettare il paranormale, e francamente mi sembra assai ridicola.--Cesco77 (msg) 13:04, 12 set 2008 (CEST)

Sulla pagina di discussione "devi" firmare i tuoi interventi :-) Nel merito il paragrafo forse è un pò da riformulare perchè scritto male ma è pertinente, io non lo toglierei magari lo scriverei in un italiano migliore --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 17:05, 11 set 2008 (CEST)

Non mi sembra per niente pertinente. Se si vuole esprimere un parere non si può utilizzare un'enciclopedia, e quello riportato nel testo è unicamente un parere e una speculazione filosofica che tende a far accettare come fortemente possibile il fenomeno paranormale pur senza verifiche scientifiche, pertanto non è assolutamente accettabile in un'enciclopedia. Non capisco una cosa, se magari mi vuoi illuminare, data la tua lunga lista di collaborazioni ne saprai certo più di me: in questa enciclopedia è consentito esprimere propri pareri all'interno delle voci? In un' enciclopedia il parere di chi scrive non deve esistere. Se si vuole pubblicare un parere di una persona autorevole, devono cambiare i toni, citare l'autorità in materia e riportare chiaramente che si tratta del parere di tale autorità. In questo paragrafo si tenta di portare il lettore ad entrare nell'ottica di chi sta scrivendo, e questo francamente mi sembra molto poco enciclopedico da parte di chi scrive e dei collaboratori che accettano il testo così com'è. Ti sarei molto grato se mi spiegassi cosa non va nel mio ragionamento, e ne sarei grato anche a chi ha riportato il testo in origine.--Cesco77 (msg) 01:10, 12 set 2008 (CEST)

In ogni caso, la parte del paragrafo completamente POV da modificare sembrerebbe la prima.--Cesco77 (msg) 09:38, 12 set 2008 (CEST)

Ho ripristinato le modifiche di Cesco77 che altro non avevano fatto che togliere alcune dissertazioni di carattere filosofico poco chiare e mal espress. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 09:26, 12 set 2008 (CEST)

Mi sembra giusta la nuova formulazione. La parte tolta non poteva essere riformulata, a meno di non citare fonti autorevoli non di parte, e indicando chiaramente che si tratta di un'opinione del tutto soggettiva di chi esprime il parere. La voce enciclopedica è relativa al paranormale, e dovrebbe unicamente riportare in cosa consiste il fenomeno e quali sono le teorie a favore e contro, non portare il lettore a ragionamenti guidati da parte di chi scrive. Almeno nelle intenzioni di un testo enciclopedico, il lettore deve solo attimgere informazioni e ragionare per conto suo nelle conclusioni, non essere guidato attraverso binari soggettivi.--Cesco77 (msg) 09:50, 12 set 2008 (CEST)

Il problema con il paranormale sorge perché, secondo gli scettici, chi lo studia afferma di potere aspirare a una verità di tipo scientifico, senza però sottoporsi alle verifiche tipiche del metodo scientifico. Semplificando un poco, in un esperimento scientifico è sempre necessario riuscire a verificare: (...). Questa è una affermazione di verità relativa e cioè in questo punto: chi lo studia afferma di potere aspirare a una verità di tipo scientifico. andrebbero fatte delle distinzioni perché non corrisponde per nulla alla generalità delle situazioni sia attuali che remote nel tempo. --Pracchia 78 (scrivi qui) 22:13, 21 set 2008 (CEST)

Piccola modifica

"esattamente come le onde radio esistevano anche prima che gli esseri umani fossero in grado di captarle e misurarle"

Se siete d'accordo proporrei di togliere questa frase dal suo contesto, o di riformularla. Non si può paragonare la scoperta delle onde radio con la presunta esistenza di fenomeni paranormali, in quanto prima della scoperta delle prime l'uomo non aveva avvisaglie dell'esistenza di queste, invece i sostenitori del paranormale affermano di avvertirle prima di dimostrare ufficialmente che queste esistano. E' un ragionamento delicato, e chiedo il parere di qualcuno. Si potrebbe, al limite, indicare più chiaramente che si tratta comunque solo di un ragionamento di chi sostiene il paranormale, ma così come è posta non mi sembra neutra. Visto il precedente problema, però, vorrei qualche parere prima di effettuare la modifica.--Cesco77 (msg) 13:02, 12 set 2008 (CEST)

Ho dato una relativamente veloce lettura e la voce sarebbe tutta da revisionare, altro che piccola modifica. In parole semplici: la voce è in buona parte una dissertazione parafilosofica altalenante fra chi "crede" e chi non "crede" paragrafo dopo paragrafo riga dopo riga. A cosa si debba "credere" (o non "credere"), non si sa bene... dal momento che un fenomeno "è" oppure "non è". A prescindere da giochi di prestigio, imbrogli, abbagli & C. Sarebbe una voce da ridurre a pochi e ben chiari concetti perché chi legge ne esca meno confuso. Poi per gli approfondimenti "pratici" ci sono sempre le singole voci già redatte o in via di miglioramento (telepatia, OBE, PK, etc. etc.). --Pracchia 78 (scrivi qui) 15:24, 12 set 2008 (CEST)

Basta volgere al condizionale la frase: Secondo tale tesi, se la situazione è questa, la scienza ha bisogno di riformulare le sue leggi per poter spiegare i cd. fenomeni paranormali, inspiegabili secondo gli attuali paradigmi. In: "...avrebbe bisogno di riformulare". Se non si è convinti basta rileggere la sezione della Definizione per capire che nessuno conosce esattamente la natura del paranormale e le sue spiegazioni. Quanto alle onde radio beh, esse esistono dalla nascita dell'universo non di Righi o Marconi... Se poi si vogliono mettere i puntini sulle "I" le avvisaglie (io dire: supposizioni teoriche sull'esistenza di "onde") c'erano prima ancora di Mesmer e di Galvani. Qui la neutralità non c'entra per nulla. --Pracchia 78 (scrivi qui) 15:01, 4 ott 2008 (CEST)

Io invece ritengo che questa voce oltre ad essere formulata in un italiano penoso, sia formulata in modo fazioso. Il fatto che una cosa non possa essere dimostrata è un verità assoluta, non un opinione degli scienziati. Io propongo agli amministratori di wikipedia di bloccare l'accesso in scrittura a questa voce e di permettere solo eventuali proposte di modifiche nell'area discussioni. emanuele

Sul Cicap

Noto una contraddizione nella voce: si dice che dimostrare l'esistenza di un fenomeno paranormale sarebbe una cosa grandiosa che fa diventare ricchi, e per la quale ci sono addirittura dei premi in denaro. Però si dice anche che altri fenomeni ritenuti paranormali, come il fulmine, sono poi stati spiegati e quindi non sono più paranormali. Ma allora cos'è questo paranormale? Se uno riesce a dimostrarlo diventa spiegabile e quindi non più paranormale, oppure acquista una natura paranormale proprio per via della dimostrazione? Che cosa significa "dimostrare" un fenomeno paranormale? Il Cicap non è chiaro in proposito.

Si dice anche che per la "scienza" (sic!) il paranormale non esiste perchè inspiegabile. Mentre cioè se fosse spiegabile esisterebbe. O forse è proprio la spiegazione a renderlo "normale" senza più il "para-" davanti? In tal caso la paranormalità di un fenomeno consisterebbe proprio nella sua inspiegabilità (attuale e futura), ma si è già detto che questa possibilità è esclusa proprio perchè il paranormale non esiste e quindi manca proprio l'elemento da (non poter) spiegare. Il Cicap si trova pertanto in un circolo vizioso:

• se il paranormale è inspiegabile, allora non esiste;
• ma proprio perchè non esiste, allora il paranormale è inspiegabile e indimostrabile.

Con questo trucco, sia l'inesistenza che l'inspiegabilità del paranormale risultano immotivati e senza un minimo di giustificazione argomentativa da parte del Cicap.

Inoltre nella voce si abusa della parola "scienza" come fosse un Dio, mentre si dovrebbe più correttamente parlare di "scienza ufficiale", o canonica, o qualcosa di simile.--Strofin (msg) 01:10, 16 lug 2011 (CEST)

Wikipedia non è un forum. Le tue riflessioni soggettive e le polemiche personali (vedi intervento cancellato) possono trovare più facilmente spazio su un blog. E per la cronaca non esiste una "scienza ufficiale", esiste la scienza. Veneziano- dai, parliamone! 06:57, 16 lug 2011 (CEST)

Ho capito, non esiste una scienza ufficiale, esiste solo la "scienza" che proclami tu.--Strofin (msg) 22:11, 11 set 2011 (CEST)

ho rimosso l'attacco personale. Nel merito non esiste una "scienza ufficiale" tranne per coloro che praticano le pseudoscienze, ma qui a noi non interessa se non come fatto di costume che può essere citato alla voce Pseudoscienza. Inoltre se tu affermi che gli elefanti verdi esistono tocca a te portare le prove. Ad oggi nessuno ha mai portato la prova dell'esistenza di un fenomeno paranormale (l'esempio col fulmine non c'entra nulla perchè il fulmine è osservabile, esiste) --ignis Fammi un fischio 00:20, 23 lug 2011 (CEST)

Sta storia della scienza ufficiale ogni tanto risalta fuori, è uno dei luoghi comuni più fastidiosi che ci siano. La questione è semplice: se si dimostra qualcosa col metodo scientifico è scienza, altrimenti non lo è. Quelli che vogliono portare avanti teorie ed opinioni senza dimistrarle sostengono che la loro è "scienza non ufficiale", mentre in realtà, per definizione, non è scienza. Quanto al ragionamento di Strofin, è fallace, in quanto non è necessario spiegare un fenomeno per dimostrarne l'esistenza. Per esempio nel "One Million Dollar Paranormal Challenge" viene offerto un milione di dollari a chiunque possa mostrare un fenomeno per cui una giuria di esperti non sia in grado di dare spiegazioni. Il paranormale è per definizione privo di spiegazione scientifica. Utilizzando l'esempio del fulmine: se la scienza non fosse in grado di spiegare i fulmini, allora saremmo autorizzati a chiamare in causa spiegazioni soprannaturali (per esempio l'ira divina), ma semplicemente sapere che il fulmine esiste non ci dice niente sui motivi fisici che lo generano. In più molti sostenitori del paranormale affermano l'esistenza di fenomeni che violano le basilari leggi scientifiche. Per esempio c'è che sostiene di poter levitare senza usare trucchi (o di conoscere qualcuno che può farlo), e se fosse vero si tratterebbe di paranormale perché violerebbe la Legge di gravitazione universale. Ovviamente finora nessuno c'è mai riuscito... Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 17:02, 23 lug 2011 (CEST)

Ne sei proprio sicuro? --Strofin (msg) 22:20, 11 set 2011 (CEST)

Per chi volesse approfondire e meditare su questi complessi temi in una visione più ampia, potrebbe leggere anche il Problema della demarcazione. --Pracchia 78 (scrivi qui) 17:17, 23 lug 2011 (CEST)

Paranormale e scienza

Scusate ma la parte sul paranormale e la scienza e` fatta con i piedi, e` un fatto che la scienza attuale tende a trascurare tutto cio` che non rientra nei suoi modelli di riferimento, ma questo e' dovuto proprio alla mancanza di mezzi per spiegare non a preconcetti. Inoltre molti dei fenomeni ignoti che ricadono nella pseudo-categoria di Paranormale non sono replicabili, non di meno esistono, per esistere una cosa non necessita di essere per forza riproducibile in laboratorio. Sono due piani differenti.--57.78.11.45 (msg) 16:00, 22 set 2011 (CEST)

stai facendo una gran confusione:

1. non è un "fatto" che la scienza tende a trascurare, anzi negli anni la scienza si è occupata di paranormale (leggi parapsicologia) senza risultati
2. non c'è nulla da spiegare e non c'è nulla di esistente. Detta in altri termini ad oggi nessuno ha portato prove circa l'esistenza di un fenomeno paranormale --ignis Fammi un fischio 16:14, 22 set 2011 (CEST)

Questo ovviamente lo dici tu, sul fatto poi che non ci sarebbe nulla di esistente credo che solo Dio può decidere veramente che cosa esiste e cosa non esiste.--Strofin (msg) 12:38, 24 set 2011 (CEST)

amen --ignis Fammi un fischio 14:02, 24 set 2011 (CEST)

Incipit

Non so quale incipit fosse migliore: la definizione che avevo proposto si basava però su una fonte citata e autorevole. Questa, invece, non lo so perché manca di nota. Preferirei una definizione fontata (se non va bene Treccani, possono andare bene anche altre fonti). --F.giusto (msg) 23:29, 26 set 2012 (CEST)

di fonti ce ne sono diverse, ne cito un paio in voce. La treccani da' una definizione da vocabolario. --ignis scrivimi qui 23:39, 26 set 2012 (CEST)

Effettivamente l'incipit attuale è un po' confuso: che senso ha dire che i fenomeni, una volta misurati, sono risultati anti-scientifici nella loro formulazione teorica? Sarebbe più corretto modificarlo in questo modo:

Il termine paranormale si applica a quei presunti fenomeni (detti anche anomali) che violerebbero le leggi naturali ma che, messi alla prova secondo il metodo scientifico, sono risultati inesistenti o comunque spiegabili sulla base delle conoscenze attuali.

Si potrebbe aggiungere che non esiste una definizione rigorosa e condivisa di fenomeno paranormale ma che nella pratica quotidiana è abbastanza chiaro che cosa si intenda con questo termine (un po' come per la pseudoscienza). --Andrea.gf - (parlami) 10:00, 27 set 2012 (CEST)

Condivido la proposta di modifica: anche la mia proposta partiva dalla stessa perplessità. Le tre note inserite sono belle ma un po' off-topic rispetto alla definizione che fontiamo: ad esempio, non ho trovato riferimenti sul concetto di fenomeno anti-scientifico nella sua formulazione (probabilmente è semplicemente un refuso e si intendeva "non scientifico"). Buon wikilavoro! :-) --F.giusto (msg) 10:47, 27 set 2012 (CEST)

Dico solo che una voce con un incipit che racchiude dieci note a piè di pagina è qualcosa di più di un incipit. Sarei dell'idea di integrare una parte dell'attuale incipit nel corpo centrale della voce mentre la parte iniziale dovrebbe limitarsi a darne una definizione un po' più stringata. --Pracchia 78 (scrivimi) 10:51, 27 set 2012 (CEST)

Favorevole. L'attuale incipit è basato sulla polarizzazione CICAP-parapsicologia (e quest'ultima per me nell'incipit ha fin troppo spazio). Sarebbe meglio definire semplicemente cosa si intende per paranormale (cosa non banale né inutile, visto che il concetto è spesso abbastanza confuso, come ha giustamente evidenziato Andrea.gf) e descrivere l'atteggiamento della comunità scientifica al riguardo. Il resto in voce. Questa comunque è solo la mia opinione: non sono né un esperto né un appassionato. :-) --F.giusto (msg) 11:58, 27 set 2012 (CEST)

le 3 note racchiudono i concetti espressi in incipit, per quanto cicap-centrico le 3 note fanno riferimento a specialisti diversi. Ho comunque sistemato. --ignis scrivimi qui 12:13, 27 set 2012 (CEST)

(rientro) Scusa Ignis, ma la nuova versione continua a non piacermi. Ci sono due problemi:

• non si capisce quale sia la caratteristica essenziale dei (presunti) fenomeni paranormali
• non si capisce se tali fenomeni siano mai stati osservati o no (dalla prima parte sembra di no, dalla seconda sembra di sì).

Forse per semplificare sarebbe meglio tenere separate le due questioni. Che i fenomeni paranormali siano anti-scientifici nella loro formulazione teorica, con buona pace di Beloff, non è certamente un concetto universalmente condiviso. Il massimo che si può dire è che tali fenomeni, se esistenti, sarebbero inspiegabili secondo le attuali conoscenze scientifiche. L'incipit si potrebbe riformulare in questo modo:

Il termine paranormale si applica a quei presunti fenomeni (detti anche anomali) che risulterebbero inspiegabili sulla base delle attuali conoscenze scientifiche[2][3][4]. La posizione di gran lunga dominante nella comunità scientifica è che tali fenomeni non esistano oppure siano fenomeni naturali erroneamente interpretati come paranormali; alcuni parapsicologi ritengono invece che tali fenomeni esistano e che non saranno spiegabili fino a che non verrà operata una rivoluzione nella scienza attuale[5]. --Andrea.gf - (parlami) 14:24, 27 set 2012 (CEST)

ho una pessima connessione e non riesco ora a risponderti compiutamente. La tua definizione nelle prime due righe accoglie la definizione dei parapsicologi con la conseguenza che sembra mettere sullo stesso piano ciò che non è scientifico con ciò che è scientifico. E' vero che non è facile trovare una definizione univoca ma oggi la voce dice in incipit che: un tavolo che si alza da solo viola le leggi della fisica (definizione di Beloff ma non solo), se sottoponiamo tale tavolo a controllo (metodo scientifico) quel tavolo non si alza e se si alza si scopre che è dovuto a un trucco. Su questi tre elementi, con parola diverse concordano tutti (tranne i parapsicologi della cui definizione la voce da conto) --ignis scrivimi qui 20:02, 27 set 2012 (CEST)

Sono d'accordo con Andrea.gf. La definizione che ha proposto è corretta: è sostanzialmente in linea con quella che avevo trovato nel Dizionario Treccani. Non accoglie la posizione del CICAP piuttosto che dei parapsicologi: descrive semplicemente il significato della parola, che è quello. Subito dopo è giusto (e necessario) mettere la valutazione offerta dalla comunità scientifica. --F.giusto (msg) 23:05, 27 set 2012 (CEST)

scriviamo una enciclopedia e non un dizionario. Per i motivi detti sopra la definzione non va bene e il CICAP non "è parte" al pari dei parapsicologi ma è la voce della comunità scientifica che in una enciclopedia deve sempre avere il ruolo predominante. Se cambiamo l'incipit qui, alla voce terra dobbiamo scrivere che per alcuni è piatta . Cmq a breve aggiungerò altre fonti e scriverò un paragrafo su religione e paranormale che è il casus belli --ignis scrivimi qui 08:55, 28 set 2012 (CEST)

Tendenzialmente sono d'accordo con Ignlig, le posizioni dei parapsicologi e il parere della comunità scientifica non possono avere lo stesso rilievo. Se vogliamo modificare l'incipit va bene ma già da lì deve essere chiaro che questa "disciplina" e i "fenomeni" che studia non sono riconosciuti dal mondo scientifico ma solo dagli stessi parapsicologi, che non sono scienziati e non lavorano secondo metodologie controllabili e riproducibili. Mettere nell'incipit che "alcuni parapsicologi ritengono invece che tali fenomeni esistano" mi sembra un caso di ingiusto rilievo. Chi sono i parapsicologi? Che tipo di credibilità hanno?--l'etrusco (msg) 10:11, 28 set 2012 (CEST)

ciao Ignis, guarda che hai frainteso la mia obiezione. Non ti sto contestando che l'incipit debba dare la precedenza all'opinione della comunità scientifica (e ci mancherebbe altro); ti sto dicendo che così come è scritto adesso non si capisce. Non si capisce che cosa voglia dire "fenomeni antiscientifici nella loro formulazione teorica" e non si capisce se questi fenomeni esistono o no perché prima scrivi "sono risultati inesistenti" e poi che secondo i parapsicologi "i fenomeni osservati non sono spiegabili" (se intendi dire che i fenomeni esistono solo secondo i parapsicologi devi scrivere "secondo i parapsicologi tali fenomeni sono stati osservati e non sono spiegabili"). Con questi due problemi l'opinione dei parapsicologi non c'entra nulla. Inoltre, la mia definizione non accoglie affatto la visione dei parapsicologi (ma quando mai?): sono d'accordo anche gli scienziati che i fenomeni paranormali, se esistessero, violerebbero le leggi scientifiche; il problema è che gli scienziati non pensano che esistano. Se non ti piace l'incipit che ho proposto io, puoi proporne un altro; ma quello che c'è adesso non sta in piedi. Andrea.gf - (parlami) 10:22, 28 set 2012 (CEST)

sinceramente non comprendo perchè non sarebbe chiaro, l'esempio del tavolo sopra fatto rende bene tutti i concetti e sono concetti sui quali ogni divulgatore scientifico fonda la sua analisi del paranormale, dire che un fenomeno paranormale cessa al crescere dei controlli è parlare dell'ABC della materia; possiamo anche riformulare così:si applica a quei presunti fenomeni (detti anche anomali) che risultano contrari alle leggi della fisica e agli assunti scientifici o che, se misurati secondo metodo scientifico, sono risultati inesistenti o, nel caso di fenomeno esistente, comunque spiegabili sulla base delle conoscenze attuali

L'inesistenza non può essere affatto scritta tout court; nessuno scienziato serio direbbe che il paranormale non esiste ma dice che non ne è stata provata l'esistenza e che ogni qualvolta si è provato a indagare il fenomeno non si è manifestato (è risultato inesistente) o è risultato spiegabile alla luce di fattori conosciuti (ad es. pareidolia). Io comunque lascerei come ora. A giorni mi arriva un libro di P. Angela dal quale conto di avere ulteriori indicazioni --ignis scrivimi qui 11:09, 28 set 2012 (CEST)

Che pazienza che ci va... guarda che ho capito quello che intendevi dire: quello che ho cercato invano di spiegarti per due volte è che il tuo incipit era formulato male e quindi non esprimeva quello che intendevi dire, esprimeva una cosa diversa. Adesso l'ho modificato secondo la tua proposta qui sopra e ho fatto un'altra piccola correzione indispensabile, così come è ora per me è accettabile. Andrea.gf - (parlami) 11:49, 28 set 2012 (CEST)

più che di pazienza è un fatto di fonti. Non comprendo cosa ci fosse cosa non andasse nel mio precedente incipit ma va bene così. --ignis scrivimi qui 11:56, 28 set 2012 (CEST)

Ok, anche per me. Grazie a tutti. --F.giusto (msg) 23:09, 28 set 2012 (CEST)

Scrivere nell'incipit presunti fenomeni significa prendere posizione esprimendo nettamente che quei fenomeni sono unicamente presunti. Da notare che nemmeno il CICAP, nonostante le posizioni di scetticismo e' cosi' assolutista, dichiarano infatti che INDAGANO scientificamente e criticamente sul paranormale e hanno, per chi non lo sa, gruppi di indagiine per ogni fenomeno che non riescono a spiegare, tanto che alcuni di questi fenomeni sono stati da loro replicati, spiegando si l'arcano, ma non dando nulla per scontato. Per quell'incipit e' chiaro invece, che i fenomeni paranormali sono solo presunti. Questo pero' non e' vero, i fenomeni ci sono e sono stati visti da decine di persone. Trucchi? allucinazioni di massa? quello che volete ma i fenomeni veri o falsi che siano, ci sono ( alcuni replicati appunto anche dal CICAP ) mentre con il definirli presunti ( italiano Zingarelli: ritenuto tale in base a congetture; ed italiano Devoto-Oli : Ritenuto tale per congetture ) si dichiara esplicitamente che sono automaticamente inventati. E se e' vero che il Dizionario Treccani per paranormale [1] e' l'unico ad usare :presunti fenomeni, il Devoto-Oli definisce semplicemente : Fenomeni psichici o fisici non spiegabili razionalmente; il Sabatini-Coletti : Fenomeno non spiegabile alla luce delle conoscenze scientifiche; Zingarelli : Fenomeni che si presentano non soggetti alle normali leggi fisiche e psichice ; Il Grande Dizionario Italiano Hoepli del lessicografo Aldo Gabrielli : Di quei fenomeni estranei alle normali leggi fisiche e psichiche, conferendo a quelli che sono definiti fenomeni, una certa dignita' . Questo, esattamente come fa' il CICAP con un articolo diMassimo Polidoro proprio sulla definizione del termine ( Parapsicologia una definizione dei termini ) qui :[[2] --Fcarbonara (msg) 01:21, 29 set 2012 (CEST)

Piccola aggiunta. Trovo, caro Andrea, questo : nel caso di fenomeno esistente, comunque spiegabili sulla base delle conoscenze attuali troppo ottimistico, dai una occhiata all'ultimo paragrafo di questo:[3] e leggi bene tutta la pagina segnalata precedentemente del CICAP per comprendere che di scontata c'e' solamente quella frase nell'incipit--Fcarbonara (msg) 01:57, 29 set 2012 (CEST)

WP essendo una enciclopedia (e non un calderone in cui va tutto) prende posizione, in particolare prende la posizione della comunità scientifica (Polidoro incluso) che unanimemente ritiene il paranormale non provato e quindi presunto. --ignis scrivimi qui 10:16, 29 set 2012 (CEST)

Ehm.... e che significa il paranormale non provato? E' esattamente il contrario, scopo del CICAP e' quello di PROVARE che il paranormale non e' scientifico e non di farlo a priori, liquidando i fenomeni come non veri e basta, altrimenti non si spiegherebbe come mai scienziati e premi Nobel sono proprio impegnati in questo, forse non hai letto bene--Fcarbonara (msg) 10:31, 29 set 2012 (CEST)

scusami Francesco ma credo che tu stia parlando di qualcosa che forse conosci poco e tu forse non hai letto bene. Lo scopo del cicap è controllare le affermazioni sul paranormale. Nessuno si sognerebbe di PROVARE che il paranormale non e' scientifico. La stessa parapsicologia si propone di indagare con metodo scientifico i fenomeni paranormali ma non certo di provare che sono scientifici (frase del tutto priva di senso espressa in questo modo) --ignis scrivimi qui 10:36, 29 set 2012 (CEST)

Se mi dici quali passi dell'articolo di Polidoro ti fanno scrivere quanto sopra magari riesco a essere più preciso --ignis scrivimi qui 10:37, 29 set 2012 (CEST)

Ignis vedi che a qualche riunione del CICAP a Torino, io, ci sono stato, sul paranormale poi, se hai dubbi che uno che si interessa di religioni ne sappia meno di uno che dedica poco di tempo al tema, non saro' senza dubbio io a convincerti ne' ci tengo onestamente a farlo. Arriviamo al punto, senza giocare e travisare i concetti. So che gli argomenti che si dilungono non sono il tuo forte ( lo hai ammesso anche tu nella mia talk ), ma ti assicuro che la sintesi in molti casi non e' proprio il sistema migliore per capire compiutamente argomenti controversi. Il CICAP, lo ripeto, non prende nulla per scontato ma vuole PROVARE ( DIMOSTRARE se ti va' meglio ) che il paranormale non ha nulla di scientifico e cosa fa'? lo ammetti anche tu, si propone di indagare con metodo scientifico i fenomeni paranormali che in italiano significa esattamente quello che avevo scritto PROVARE che il paranormale non e' scientifico, e infatti dimostra con giochetti che presenta al pubblico che alcuni ( non tutti , attenzione ) fenomeni possono essere anche replicati da loro ( il che, attenzione ancora non significa che spiegano il fenomeno stesso su cui si riservano ancora di indagare ma come onestamente ammettono e' quello di : creare il DUBBIO, leggi, per carita', qui:[4] alla domanda: Perche' il CICAP, nelle sue uscite pubbliche, fa spesso delle dimostrazioni della riproduzione di fenomeni paranormali con trucchi di illusionismo o altre tecniche?. Praticamente e' come dire che se sono riusciti a fare una cosa simile loro, siete proprio sicuri che il fenomeno che poponete sia esclusivo? Inoltre il CICAP non da' nulla per scontato tanto che ammette che ci sono scienziati fra cui eminenti Nobel che studiano ( credendoci ) i fenomeni associati al paranormale tanto che governi finanziano massiciamente i loro studi e tanto che esiste anche una cattedra universitaria dedicata al paranormale, qui:[5]. E se sei li', visto che ci sei, leggi anche la definizione di paranormale riportata dal CICAP, se non bastano le definizioni in lingua italiana riportate sopra :La parapsicologia può essere definita semplicemente come lo studio dei fenomeni paranormali (Thalbourne 1982) o, in maniera più articolata, come lo studio di apparenti nuove forme di influenza o comunicazione tra organismi e ambiente, diverse da quelle attualmente conosciute dalla scienza (Morris, 1991), dove il presunto ( a parte il solo tuo testo sacro, Dizionario Treccani ) e' inesistente ( Morris definisce apparente che e' tutto un'altra cosa ), e che dimostra che se dovessimo davvero applicare il principio di rilevanza, il presunto non citato da sei fonti autorevoli rispetto ad una, e' proprio un di piu' --Fcarbonara (msg) 12:08, 29 set 2012 (CEST)

non mi sognerei mai di discutere con te di Bibbia ma adesso sei su un terreno che forse conosci poco. Andiamo prima per logica e poi per fonti

1. Ti risulta che ad oggi nessun fenomeni paranormale sia mai stato dimostrato come esistente? la risposta corretta è che nessun fenomeno paranormale è stato dimostrato come esistente , se è così quindi si presume che esistano e nessuno però lo ha dimostrato. Detta in altri termini sembra (apparire) che esistano ma nessuno ne ha dimostrato l'esistenza.
2. Per il Cicap e tutta la comunità scientifica i fenomeni paranormali sono non dimostrati. Questo concetto lo puoi rendere come spiegato qui sopra con "presunti" o anche con apparenti, e lo stesso CICAP nasce per indagare sui presunti fenomeni paranormali --ignis scrivimi qui 12:23, 29 set 2012 (CEST)

Ignis intanto congratulazioni, dimmi qual'e' il corso di lettura veloce che frequenti che mi iscrivo immediatamente, visto che in appena una decina di minuti hai letto quanto ti avevo linkato e anche risposto davvero da vero superman, della serie inutile portare prove, tanto non le leggera'. Poi Ignis considera, il fatto che non conosci come la penso sul tema, si presta a tue congetture mentali che ha prodotto uno vero spreco della prima tua osservazione. Io, come il CICAP, come altri centinaia di scienziati, non abbiamo certezze assolute come le hai tu. Mentre non crediamo a certi fenomeni paranormali o a quelli presentati fino ad ora al CICAP, affermiamo che c'e' bisogno di ulteriore indagine per altri fenomeni, non supponendo nemmeno la cattiva fede di quelli che ci credono. Ma finche' un indagine e' aperta, significa che il caso non e' risolto ovvero sul problema non e' stata scritta la parola fine. Per te mi pare di capire, che e' gia' bello e risolto quindi problema chiuso ( altro che veraficabilita' della scienza ). Per fortuna non sei un pm, probabilmente qualche indagine preliminare ne avrebbe da soffrire. Se mi chiedi se credo all'ororoscopo, alla telecinesi, alle divinazioni, agli ectoplasi, a madonne lacrimanti e al miracolo del sangue liquefatto di San Gennaro, ti dico no . Se inveci dichiari che tutti i fenomeni di parapsicologia oggi conosciuti sono dovutamente spiegati, ti dico non e' vero, perche' affermeresti una cosa a cui credi solo tu e tutti coloro che vogliono razionalizzare cio'che non possono spiegare davvero pura cieca fede anche quella, a mio avviso malriposta. Il mondo scientifico in generale e' cauto, esattamente come il CICAP, altrimenti se tutto fosse stato spiegato e chiaro, il CICAP stesso non avrebbe motivo di esistere. Quindi con la prima affermazione sfondi una porta aperta e se permetti, sei stato tu a farti la tua congettura personale, visto che in tutti i miei post precedenti non troverai nessun scritto dove affermo che fenomeni paranormali sono stati dimostrati come esistenti. Ci sono fenomeni su cui si indaga ancora, ma se davvero conosci l'argomento, penso sia superfluo che te lo ricordi. Nella seconda affermazione, il primo rigo e' impreciso e dimostra che non hai degnato di un minimo sguardo quello che e' scritto dal CICAP stesso nei due link che ti ho evidenziato, dove 1) Non tutta la comunita' scientifica e' convinta, sul dogma assoluto da te enunciato, visto che il CICAP nell'articolo di Massimo Polidoro te lo rilinko qui : [6] riporta statistiche e percentuali proprio sul mondo scientifico ( in minoranza ) che la pensa diversamente perche' da' credito a fenomeni paranormali 2) Presumere. Ti faccio un esempio applicandolo a Wp, immagina che il tema sia cattiva fede, in Wp una cosa e' che tu presumi la mia cattiva fede ( come sai, dovrebbe essere il contrario )praticamente mi hai gia' giudicato, un'altra e' che esamini so ho agito in cattiva fede quindi stai indagando e non mi hai ancora giudicato . Applica l'esempio al tuo incipit e tiri le somme, e se la tua ragione suggerisce che la Treccani applica quell'attributo, la mia suggerisce che ci sono sei fonti fra cui il CICAP, che certo non e' a favore del paranormale che riportano definizioni diverse, omettendo quel presunto che a mio avviso poi e' POV. Un POV che ti assicuro, non mi toglie proprio il sonno di notte.--Fcarbonara (msg) 14:14, 29 set 2012 (CEST)

[← Rientro] Dico semplicemente che finché un fenomeno non è dimostrato è il contrario, ovvero presunto. --Aplasia 14:23, 29 set 2012 (CEST)

Un suggerimento: una pausa, un bel sospiro per riprendere fiato. E tanto WP:wikilove. Tanto più che non vedo grandi differenze tra le posizioni dei vari contributori. Insomma: relax :-) --F.giusto (msg) 14:28, 29 set 2012 (CEST)

Concordo con F.giusto, siamo in 5 a discutere qui, tutte utenze responsabili, facciamo finta che per questo week end questa pagina sia protetta e ci vediamo lunedì ;).--l'etrusco (msg) 14:54, 29 set 2012 (CEST)

Grazie Giusto ed Etrusco, grazie perche' e' proprio quello che tutti dovrebbero fare quando la battaglia si surriscalda, nelle talk.........solo che a me ed Ignis....non si applica, quando facciamo cosi' ci vogliamo bene e infatti se notate non e' il primo ( e non sara' nemmeno l'ultimo ) caso in cui abbiamo idee diverse espresse in maniera vivace e forse anche colorita ma senza mai trascendere. Comunque grazie davvero, vuoi vedere che dopo le discussioni in UP qualcosa davvero incomuncia a muoversi? :)--Fcarbonara (msg) 15:04, 29 set 2012 (CEST)

@ Aplasia puoi scrivere cosa vuoi, se vuoi dargli una parvenza di neutralita' devi edulcorare il termine senza fare nessun compromesso con la sostanza, il CICAP insegna E in tutti i casi forse e' meglio che dai un'occhiata ai sinonimi di presunto qui [7] Pensi che fasullo e non vero rendono l'idea?--Fcarbonara (msg) 15:08, 29 set 2012 (CEST)

Secondo me la visione non neutrale origina dal fatto che stiamo dibattendo in un ambito molto discusso e discutibile. Eppure, nell'ambito scientifico, ogni volta che un effetto non è stato dimostrato si usa il termine presunto o ipotetico. Prendiamo un farmaco ad esempio, che, nonostante gli ampi studi, dimostri a un certo punto un effetto inaspettato. Si deve parlare di presunto effetto antineoplastico del farmaco XYZ fino a quando degli studi controllati non confermino questo effetto. In tal caso, come a mio avviso in questo, è proprio il termine presunto a conferire neutralità all'incipit, non sbilanciandolo né verso certezze, né verso dubbi; asserisce solo che sono fenomeni non dimostrati. --Aplasia 15:17, 29 set 2012 (CEST)

Ehm...Aplasia vedi che non stiamo parliamo di medicina ma di fenomeni non scientifici in cui mi sembra, che ( qui in Italia ) l' autorita scettica piu' importante, impegnata in quelle indagini, sia proprio il CICAP. E quale metro usa per definire la materia ? Vedi qui [8].--Fcarbonara (msg) 15:29, 29 set 2012 (CEST)

Stiamo parlando di fenomeni non scientificamente dimostrati. L'esempio del farmaco era appunto un esempio, ma può valere per la fisica, la chimica, le neuroscienze o qualsiasi altra scienza. E lo stesso vale per il paranormale. Ad esempio la telecinesi è la presunta capacità di spostare..., semplicemente perché tale fenomeno non è mai stato dimostrato. --Aplasia 15:40, 29 set 2012 (CEST)

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"Le leggi fisiche e gli assunti scientifici" sono storicizzati o no?

Salve amministratore Ignisdelavega (aka Ignis, Ignlig, ecc.),

quello che mi infastidisce dei tuoi rollback sono le arroganti motivazioni: “castronerie ahimè” e “vandalismo”.

Ho pensato di contribuire a questa voce con una piccola, per me ovvia e doverosa, precisazione: da “risultano contrari alle leggi della fisica e agli assunti scientifici” a “risultano contrari alle attuali leggi della fisica e assunti scientifici”.

Tra l'altro, lo dite voi stessi implicitamente la riga subito dopo: “[...] spiegabili sulla base delle conoscenze attuali”.

Dunque, di grazia, quale castroneria avrei aggiunto? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.84.29.126 (discussioni · contributi) .

in realtà gli annullamenti sono stati più ampi e basta guardare la cronologia. Circa l'"attuale" , esso si usa nelle definizioni di scuola come in effetti riportato dopo e tuttavia in senso strettamente fisico, questa materia ha carattere di continutià. La fisica si inserisce in un continuum tale che il paranormale non avrebbe alcuna possibilità di esistere. Dire attuale quindi significa introdurre un dubbio e non un elemento di conoscenza. --ignis scrivimi qui 09:10, 24 dic 2018 (CET)

1) <<in realtà gli annullamenti sono stati più ampi e basta guardare la cronologia.>>

Vero: basta guardare la cronologia per vedere che mi hai chiosato così il tuo secondo rollback, per l'introduzione di una sola parola.

2) nel merito della tua criptica, elusiva risposta

<<Circa l'"attuale" , esso si usa nelle definizioni di scuola come in effetti riportato dopo e tuttavia in senso strettamente fisico, questa materia ha carattere di continutià.>>: che cosa significa questa tua frase? Provo comunque a replicare a quel poco che credo di capire:

- <<Si usa nelle definizioni di scuola>>: sì, te lo confermo (io la insegno così da anni), ma voglio svelarti un segreto: non è un vezzo narrativo o parola in libertà, bensì una necessità dettata dall’esperienza, dalla storia della fisica (e della scienza) e dall’epistemologia, che chi scrive testi educativi e manuali di fisica e di scienza è tenuto a sapere e importante da insegnare.

- <<e tuttavia in senso strettamente fisico, questa materia ha carattere di continutià.>> Cosa volevi dire?

<<La fisica si inserisce in un continuum tale che il paranormale non avrebbe alcuna possibilità di esistere. Dire attuale quindi significa introdurre un dubbio e non un elemento di conoscenza.>> Cosa volevi dire? Di nuovo, provo comunque a replicare a quel poco che credo di capire:

- <<La fisica si inserisce in un continuum tale che il paranormale non avrebbe alcuna possibilità di esistere.>> ??? A quale continuum stai alludendo?

- <<Dire attuale quindi significa introdurre un dubbio e non un elemento di conoscenza.>> Questo, infine, è il motivo del tuo incomprensibile panegirico e dei rollback?

Stai forse dicendo che appartieni a quella purtroppo nutrita categoria di persone che nel 2018, in modo anacronistico, antistorico e antiscentifico, ancora ritengono le leggi fisiche e scientifiche vere e immutabili?

Senti, prova a chiarirmi meglio quel che volevi intendere, tenendo presente che nel titolo di questa pagina di Discussione ti ho posto una domanda chiara, netta (la cui risposta affermativa giustifica il dover colmare la lacuna dell'avverbio “attuale”): ritieni che “le leggi fisiche siano storicizzate”?

Rispondi in modo semplice, chiaro e garbato: sì, perché... / no, perché...

Firmati cortesemente. Questo non è luogo di dibattito. Le leggi delle fisica non si sono smentite l'una l'altra ma si sono inserite in un percorso di scoperta. Il paranormale sconvolgerebbe tutta la fisica conosciuta per proporne una altra totalmente diversa. La voce dice chiaramente che il riferimento alle leggi "attuali" è proprio delle definizioni di chi in decine di anni non ha mai dimostrato nulla.--ignis scrivimi qui 08:14, 27 dic 2018 (CET)

Ok.

1) Non è mia intenzione fare un dibattito, ma cercare di capire per trial&errors il perché del tuo rollback con arrogante giustificazione. Ho pensato di contribuire a questa pagina di WP in buona fede (pensavo fosse aperta a tutti, come ci tiene a indicare la pagina di introduzione al progetto Wikipedia) e invece mi ritrovo a essere insultato per aver messo anche solo una parola (!). Ritengo che la mia UX, la mia percezione del senso di accoglienza di questo luogo sia piuttosto frustrante e sto solo ora iniziando a capire il perché.

2) Va bene, hai evitato di rispondere in maniera netta, ma a modo tuo ora ti sei finalmente spiegato e capisco il tuo punto di vista. Non voglio perdere tempo in queste tue prese di posizione ideologiche. Ancora due domande a cui ti chiedo, sempre cortesemente, di rispondere:

- Sei consapevole che sopra hai scritto che sui libri di testo di fisica (scuole superiori e universitari) dicono da diversi decenni apertamente che le leggi fisiche sono storicizzate? Sei consapevole che la tua posizione è dunque quella anacronistica tipica dei veritativisti, positivisti, neo-positivisti, relegata - quanto meno dai Teoremi di incompletezza di Godel (1931), oltre che dagli studi di storia della fisica e dall'epistemologia da Popper a oggi - a: posizione SOGGETTIVA dei singoli fisici/scienziati e non più OGGETTIVA della fisica/scienza?

- Ma la posizione che hai descritto è (a) un tuo POV, (b) quella del tuo gruppo di riferimento di WP, (c) è la linea editoriale ufficiale di Wikipedia? Nel caso (c), invece di continuare a perdere tempo entrambi, mi fornisci cortesemente il link alla pagina di WP che dichiara la linea editoriale in materia?

Grazie in anticipo per le risposte. --82.84.18.42 (msg) 14:38, 27 dic 2018 (CET)

c'è la fonte citata in voce. --ignis scrivimi qui 15:07, 27 dic 2018 (CET)

Mi spiace ma non trovo la fonte. Puoi cortesemente indicarmela come ha fatto Vito? --22:26, 7 gen 2019 (CET) Newton2018

Che c'entra il povero Gödel? --Vito (msg) 15:13, 27 dic 2018 (CET)

Buon pomeriggio admin Vito. 1) Perché "povero"? 2) i Teoremi di incompletezza ci dicono cosa ci dobbiamo / non dobbiamo aspettare per il contenuto veritativo da qualunque sistema formale che contenga in sé l'insieme dei numeri naturali. Ai modelli fisici, quando adeguatamente formalizzati (come la meccanica newtoniana, le 2 relatività e la meccanica quantistica), essendo di tipo assiomatico deduttivo e contenendo in sé i numeri naturali, vanno applicati quei teoremi. E mettono, di conseguenza, una pietra tombale a qualunque velleità di tipo, appunto, veritativista, (neo-)positivista. --82.84.18.42 (msg) 16:33, 27 dic 2018 (CET) Newton2018

credo che questa discussione dopo l'inciso assiomatico deduttivo possa qui chiudersi. --ignis scrivimi qui 16:35, 27 dic 2018 (CET)

Povero esattamente per questo, perché è incompreso, molto incompreso. --Vito (msg) 17:57, 27 dic 2018 (CET)

@Ignis, dopo il tuo commento liquidatorio su assiomatico deduttivo, potresti chiuderti tu fuori da questa discussione. Non mi risulti un addetto ai lavori (e ancor meno un tuttologo); magari scrivilo sulla tua pagina personale qual è la tua attività professionale - scusami se mi sono documentato sul tuo background, ma mi piace sapere chi mi sta pontificando contro. Evita anche di modificare i miei interventi, o quanto meno giustificati.

--82.84.22.149 (msg) -- Newton2018

modifiche

1. paranormale o eventi paranormali sono : non esiste, non sono nulla
2. i parapsicologi non sono sedicenti trattandosi di definizione da dizionario

--ignis scrivimi qui 11:09, 15 mar 2019 (CET)

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