Discussione:Parlamentarismo negativo

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Revisione bozzaModifica

[@ L736E] Non ho contribuito alla creazione della bozza, né sono amministratore, ma credo che questa voce sia utile perché dice qualcosa di più rispetto alla voce già esistente sul Governo di minoranza. Come specificato da un passaggio della voce c'è differenza tra un governo di minoranza ed un governo in carica grazie al sistema del Parlamentarismo negativo; pensa all'attuale governo svedese, Governo Andersson che non ha la maggioranza relativa in parlamento. La voce dedicata al Governo Andersson contiene proprio un riferimento al sistema del parlamentarismo negativo; stante questa differenza e il fatto che l'attuale governo svedese è in carica grazie a questo sistema, perché una voce sul Parlamentarimso negativo non dovrebbe essere utile?
Aggiungo che la voce mi sembra ben strutturata e con fonti attendibili.
La voce attuale Governo di minoranza ha un riferimento alla Svezia, potrebbe essere inserito lì un "vedi anche a questa voce". --Tormund99 (msg) 13:01, 6 dic 2021 (CET) --Tormund99 (msg) 13:01, 6 dic 2021 (CET)

Ciao [@ Tormund99], sono il creatore di questa voce. Anche io la pensò esattamente come te, ma non riesco a farla approvare in quanto mi viene detto che le fonti non sono attendibili o ciò potrebbe essere unito alla sezione “governo di minoranza”. Rispetto assolutamente ogni critica che mi viene rivolta, sia chiaro, ma a questo punto non capisco più cosa fare per farla andare bene. Se vedi, nella cronologia delle modifiche, ho molto spesso aggiornato, letto e riletto le mie fonti, cercando di spiegare ad entrambi gli admin i miei motivi, ma pare che non vada bene comunque bene. Spero ancora che venga approvata, ma a questo punto non credo ne valga più la pena. Grazie per l’interesse mostrato verso la mia idea e buona giornata. --Vittoriochichia (msg) 14:32, 12 dic 2021 (CET)
[@ Gac], buon pomeriggio. Ho riletto la voce e non saprei più come modificarla ulteriormente. Ho scritto le mie motivazioni sulla tua bacheca. Ripropongo la revisione in modo da ricevere in dettaglio cosa c’è da modificare. Buona giornata e buon lavoro.--Vittoriochichia (msg) 15:01, 12 dic 2021 (CET)
ho cercato sul motore di ricerca questo termine e ho trovato questo (pagina 19), questo, questo, questo.. ma non ho trovato altre fonti attendibili.. perciò rimango con il dubbio se la voce è enciclopedica.. --SurdusVII (segnami qua) 18:28, 12 dic 2021 (CET)
Ciao [@ SurdusVII], su internet non è facile reperire tante informazioni e tutto ciò che è effettivamente reperibile di serio e affidabile è stato inserito nella voce. L’esempio svedese, citato con un PDF dello Strumento di Governo, è stato confrontato con un manuale cartaceo in cui si elencano le varie costituzioni. Il nome è “Codice delle Costituzioni - Volume II” a cura di Romano Orrù e Giampaolo Parodi. La fonte del parlamentarismo negativo si può reperire a pag. 579, Capitolo VI, Art.3, Comma 1 e anche nell’introduzione alla costituzione (pag. 563), dove viene detto, sto leggendo ora mentre scrivo, che: “Per ciò che concerne la forma di governo, con la revisione costituzionale del 2011 è, inoltre, d’ora in avanti stabilito un voto obbligatorio di investitura del Primo Ministro, che deve intervenire entro due settimane successive alla prima riunione del neo eletto Riksdag. Anche in questo caso si applica la regola del c.d. “Parlamentarismo negativo“, dal momento che nella votazione dell’investitura iniziale è sufficiente il Primo Ministro designato dal presidente del parlamento non riceva la maggioranza assoluta dei voti contrari. Tutto ciò con l’obiettivo dichiarato di costringere il Primo Ministro (di nuova nomina o il medesimo in carica prima delle elezioni) a sottoporsi ad un’espressa votazione parlamentare sulla sua fiducia e sul suo programma di governo, allo scopo di rafforzare il legame fiduciario tra parlamento e governo proprio l’inizio del nuovo mandato parlamentare.” --Vittoriochichia (msg) 20:34, 12 dic 2021 (CET)
@Vittoriochichia permettimi, se non ci sono fonti e c'è bisogno di spiegare il concetto qui elaborando una fonte primaria, invece che riferendosi ad una fonte secondaria autorevole, rinforzi l'idea di non enciclopedicità. --Tytire (msg) 21:16, 12 dic 2021 (CET)
[@ Tytire] Quello che voglio dire è che internet, in questo caso, è carente di documentazione non per il fatto che l’argomento in sé non sia enciclopedico, più che altro è perché è una peculiarità di pochi paesi al mondo che molto spesso, immagino, viene tralasciata. Tutto ciò che è presente l’ho preso da volumi di testo di diritto costituzionale che credo siano abbastanza oggettivi. Le fonti che vedi nella voce, tuttavia, sono tutto ciò che è reperibile di affidabile tramite un motore di ricerca (in italiano). In inglese, ci sono più voci in merito come Questo, Questo, Questo e, da una pagina del Consiglio Nordico, Questo. Non so tuttavia se posso mettere documentazione in inglese… Una cosa sola: non ho ben capito cosa intendi per fonte primaria e secondaria. Buona serata e buon lavoro! --Vittoriochichia (msg) 21:19, 12 dic 2021 (CET)
Ciao @Vittoriochichia, io sono da pochi mesi un utente di wikipedia e perlopiù collaboro al progetto politica, sinceramente ho l'impressione che la versione italiana di wikipedia abbia dei criteri di enciclopedicità troppo stringenti. Guarda come hanno liquidato la creazione di una voce sulla crisi migratoria tra Bielorussia ed Europa, una voce presente in quasi trenta edizioni di wikipedia ma non in italiano. Vero che wikipedia non ha regole fisse ed ogni edizione si gestisce da sola, ma insomma...
La voce che hai scritto ha delle fonti attendibili e la ritengo ben fatta, io l'avrei fatta pubblicare subito, anche visto che l'attuale governo svedese si regge in questo modo, così come il precedente governo. Credo che tu abbia fatto bene a sollevare l'argomento nella buvette; per fare un lavoro a regola d'arte si potrebbe inserire un riferimento al parlamentarismo negativo svedese nella pagina "governo di minoranza".
Visto l'andazzo, credo che il massimo su cui gli altri utenti concorderanno sarà di unire la voce a "governo di minoranza", anche se secondo me si meriterebbe una voce autonoma.
Unrelated: la pagina sul governo di minoranza andrebbe fontata.--Tormund99 (msg) 18:47, 12 dic 2021 (CET)
ciao, un paio di commenti :
  • La voce ha forte sapore di ricerca originale, non ammessa in WP. La sezione "esempio" è in quella direzione. Idem per la sezione Svezia che è sostenuta prevalentemente da fonti primarie. Consiglio di citare fonti secondarie autorevoli (p.e, testi di diritto costituzionale, ecc).
  • La prima sezione, che è la sostanza, ha bisogno di fonte secondaria e di una sintassi più semplice.
--Tytire (msg) 19:58, 12 dic 2021 (CET)
Ciao, grazie per i suggerimenti. L’esempio pratico non vuole essere, anche se può sembrarlo, una ricerca artigianale ma un modo per far comprendere più facilmente il tutto. Provvederò a rimuoverlo se non è consono. --Vittoriochichia (msg) 20:31, 12 dic 2021 (CET)
consiglio di leggere questo, scusami se già la conosci. In WP:EN c'è una ulteriore utile elaborazione sulle fonti, se potesse far comodo per orientarsi a come usare fonti primarie in maniera appropriata a WP. --Tytire (msg) 21:24, 12 dic 2021 (CET)
Grazie per gli allegati, darò sicuramente uno sguardo :) --Vittoriochichia (msg) 21:28, 12 dic 2021 (CET)

[ Rientro] Chiariamo un fatto: la voce è enciclopedica e il concetto è distinto da Governo di minoranza, quindi merita sicuramente una voce autonoma. Chiarito ciò, in una voce di questo tipo è assolutamente necessario appoggiarsi pesantemente a una fonte secondaria, andando solo poi eventualmente ad aggiungere altri approfondimenti. L'Orrù-Parodi è sicuramente una fonte secondaria adatta, non mi è chiaro però una cosa: quello che c'è nel primo paragrafo è fontato da quella fonte? Comunque puoi mettere tranquillamente anche fonti in inglese, non c'è problema. ----Caarl95 11:43, 13 dic 2021 (CET)

Sull'esempio: penso che invece di un esempio astratto come quello che hai fatto (che se ho ben capito ti sei inventato), potresti mettere il caso concreto accaduto recentemente in Svezia. ----Caarl95 11:47, 13 dic 2021 (CET)
ho letto e riletto dal primo che ha risposto il wikicollega @Vittoriochichia sulle fonti ed a seguire di altri wikicolleghi con pareri ed opinioni.. a questo punto, secondo me, finchè in assenza di fonti per me la voce è da ritenere non enciclopedica e non serve che dilunghiamo con il rischio in OT.. dopotutto è un mio parere ciò voglio dire che la wikibozza andrebbe cancellata.. --SurdusVII (segnami qua) 12:11, 13 dic 2021 (CET)
Se il primo paragrafo è effettivamente preso da un manuale di diritto costituzionale comparato, non vedo perché cancellarla. Il concetto è evidentemente enciclopedico. Peraltro pure il terzo mi pare fontato, l'unico non fontato è il secondo. ----Caarl95 14:35, 13 dic 2021 (CET)
PS: il concetto è enciclopedico a prescindere, cioè esiste come concetto autonomo, vi prego di credermi almeno su questo. Se c'è un problema di fonti è giusto che rimanga in bozza, ma arrivare alla cancellazione per C4 (unica applicabile) proprio no. ----Caarl95 14:37, 13 dic 2021 (CET)
seguendo il parere di @Caarl 95 ritiro la mia proposta di cancellare la wikibozza.. --SurdusVII (segnami qua) 14:44, 13 dic 2021 (CET)
Ok, provvederò a modificare la voce. Grazie per il consiglio.
Più che altro mi pareva una cosa utile per una maggiore comprensione.
Ok grazie per la conferma in merito alle voci inglesi. In ogni caso si, ho cercato di scriverlo in maniera più semplice rispetto a quanto estraibile dal libro proprio perché scritto direttamente dal testo che ho confrontato. Se potessi manderei una foto ;)
[@ Caarl 95] Buon pomeriggio, ho corretto la voce rimuovendo l’esempio pratico ed esplicando meglio ciò che è accaduto in Svezia. Per ulteriori consigli e modifiche, vi prego di contattarmi di modo che io possa rispondere a tutti e migliorare ulteriormente la voce. --Vittoriochichia (msg) 16:01, 13 dic 2021 (CET)
No no, chiedevo solo se quelle info che hai inserito erano prese dal libro, poi rielaborare è obbligatorio per non incappare in una violazione di copyright, quindi hai fatto benissimo (vedi Aiuto:Riformulare un testo). Per me siamo a posto così, aspettiamo però pure qualche giorno. Sull'esempio, effettivamente sì, era utile, ma capisco anche le obiezioni... ----Caarl95 16:12, 13 dic 2021 (CET)
vedo che la voce è migliorata con fonti ed altro dettaglio.. però l'incipit andrebbe fontata come ad esempio su una frase ..Tale fenomeno, spesso frequente nei paesi del Nord Europa, fa sì che sia comunque possibile la formazione di un governo senza il ricorso ad elezioni anticipate, avvenendo quasi sempre in casi di estrema frammentazione o polarizzazione parlamentare.... e poi le fonti accettabili sono solo 2: Testo di Diritto Comparato “Codice delle Costituzioni - Volume II” a cura di Romano Orrù e Giampaolo Parodi e “Codice delle Costituzioni - Volume II” a cura di Romano Orrù e Giampaolo Parodi (ho il dubbio se si tratta dello stesso libro dato che gli autori sono gli stessi).. le altre dei link vanno assolutamente rimossi.. --SurdusVII (segnami qua) 17:05, 13 dic 2021 (CET)
Perché? Mi sembrano tutte fonti secondarie autorevoli e accettabili, l'unica fonte primaria fonta soltanto la citazione dalla Costituzione. ----Caarl95 20:58, 13 dic 2021 (CET)
Provvedo a sistemare l’incipit. Il duplicato delle fonti è perché ho attinto sempre da lì ed ho pensato fosse giusto ripeterla. --Vittoriochichia (msg) 23:13, 13 dic 2021 (CET)
Si l’altra cita soltanto la costituzione svedese perché è l’unica fonte in italiano senza citare il testo di diritto… posso cercarne un’altra in inglese eventualmente. --Vittoriochichia (msg) 23:14, 13 dic 2021 (CET)
[@ SurdusVII] Ho trovato questa fonte, in inglese, dello stesso parlamento svedese che parla a pagina 35 del documento (cioè di come è impaginato) cita il parlamentarismo negativo. Ora cerco anche una versione della costituzione in inglese e aggiungo il tutto. Grazie per i consigli --Vittoriochichia (msg) 23:19, 13 dic 2021 (CET)
Immagino…per questo ho provveduto a rimuoverlo. Accetto sempre i consigli che qualcun’altra mi da, specialmente perché sono iscritto da relativamente poco (molti di voi sono amministratori o comunque utenti di alto rango) ma che per esempio mi venga rifiutata una pagina con spiegazioni vaghe e chiaramente copiate e incollate, per quanto certamente un revisore non possa dedicarmi tutto questo tempo, non lo sopporto proprio --Vittoriochichia (msg) 23:11, 13 dic 2021 (CET)
Almeno tu, se posso darti la seconda persona, sei stato chiaro in ciò che andava corretto --Vittoriochichia (msg) 23:11, 13 dic 2021 (CET)
Aspetta, le fonti duplicate non si rimuovono togliendole, altrimenti il testo rimane senza fonti, ma usando il "ref name=". Leggi Aiuto:Note. Nella stessa pagina puoi trovare le istruzioni su come usare i template ufficiali di citazione delle note. Inoltre attualmente l'ultimo paragrafo della terza sezione è senza fonti, da dove l'hai preso? ----Caarl95 09:31, 14 dic 2021 (CET)
Da un articolo del giornale il Post. Mi ero dimenticato di mettere la fonte, scusate. --Vittoriochichia (msg) 14:07, 14 dic 2021 (CET)

Ok provvedo a rimettere con il template Vittoriochichia (msg) 10:18, 14 dic 2021 (CET)

Se c’è altro da modificare, vi prego come sempre di pingarmi e farmelo sapere. Grazie --Vittoriochichia (msg) 14:10, 14 dic 2021 (CET)
@Vittoriochichia ehm, non mi pare che tu abbia usato i template che ti ho indicato però, né che tu abbia provveduto a mettere la doppia nota col ref name=. Se riuscissi a farlo da solo sarebbe meglio perché se hai intenzione di scrivere qua sopra sono comunque cose che dovresti imparare. ----Caarl95 19:40, 14 dic 2021 (CET)
Accidenti è vero😂😂, chiedo scusa intendevo l’inserimento della fonte al terzo paragrafo. Provvedo --Vittoriochichia (msg) 21:41, 14 dic 2021 (CET)
Ok, questa volta, salvo errori, dovrebbe essere tutto corretto. --Vittoriochichia (msg) 22:10, 14 dic 2021 (CET)
@Vittoriochichia Ho messo a posto la nota doppia col ref name e ho modificato una nota col template adeguato per farti vedere come si fa. È tutto spiegato nel paragrafo che ti ho linkato (Qui), se non è chiaro chiedi pure. ----Caarl95 20:41, 15 dic 2021 (CET)
Ok, grazie ancora. --Vittoriochichia (msg) 21:21, 15 dic 2021 (CET)
@Vittoriochichia Vedo che hai chiesto la revisione, la questione dei template però non è ancora a posto... Non è indispensabile a rigore, ma sarebbe comunque meglio sistemarla. ----Caarl95 14:05, 18 dic 2021 (CET)
Ciao [@ Caarl 95], scusa per il ritardo nella mia risposta, ma ho letto solo ora. Ho corretto l’ultimo link adattandolo a quanto hai fatto con il link “Europe Elects”. Per quanto riguarda gli altri, ho provato ad adeguarli ma il sistema mi da errori nell’uso della sintassi. Rileggerò meglio la guida e cercherò di sistemarli. Spero di riuscire a risolvere il problema il prima possibile. --Vittoriochichia (msg) 15:36, 19 dic 2021 (CET)
Ciao [@ Caarl 95], dovrei aver risolto il problema con le note. Auspico a questo punto in una prossima pubblicazione. Grazie dei consigli e buona giornata --Vittoriochichia (msg) 10:23, 23 dic 2021 (CET)
  Fatto ----Caarl95 10:59, 23 dic 2021 (CET)
@Vittoriochichia Ci sarebbe anche da mettere a posto la prima nota di Orrù e Parodi col Template:cita libro (non posso farlo io perché mi servono dei dati sul libro che puoi avere solo te) ----Caarl95 11:08, 23 dic 2021 (CET)
Ok, provvedo --Vittoriochichia (msg) 11:15, 23 dic 2021 (CET)
Ciao [@ Caarl 95] ho risolto. Una cosa sola: ho letto il template, ma non mi pare si potessero citare due autori, quindi per semplicità né ho messo uno alla sezione nome e uno alla sezione cognome. Va bene anche così? --Vittoriochichia (msg) 11:22, 23 dic 2021 (CET)
Intendo nel template “semplificato” --Vittoriochichia (msg) 11:22, 23 dic 2021 (CET)
Nulla, pare ci fosse il modo. Risolvo --Vittoriochichia (msg) 11:23, 23 dic 2021 (CET)
Grazie mille --Vittoriochichia (msg) 11:15, 23 dic 2021 (CET)
Ho sistemato. Un consiglio però, usa pure i template come ti vengono fuori dal tasto "cita" in alto nell'editor di modifica... O comunque lascia stare quelli semplificati, usa la versione con i nomi dei campi per esteso. In casi come questo poi sarebbe meglio inserire il libro nella sezione Biobliografia, richiamandolo con l'uso del Template:Cita, ma una cosa per volta... ----Caarl95 11:28, 23 dic 2021 (CET)
@Vittoriochichia mea culpa, ho controllato solo ora: i template sppositi andrebbero usati pure per le note dalla 2 alla 6 eh... ----Caarl95 16:41, 23 dic 2021 (CET)
Ok provvederò il prima possibile --Vittoriochichia (msg) 17:50, 23 dic 2021 (CET)
Ciao [@ Caarl 95], ho risolto. Buone feste! --Vittoriochichia (msg) 12:01, 24 dic 2021 (CET)
Perfetto, buone feste anche a te! ----Caarl95 13:39, 24 dic 2021 (CET)
Va bene, grazie per i consigli --Vittoriochichia (msg) 17:50, 23 dic 2021 (CET)

Parlamentarismo positivoModifica

[@ Vittoriochichia] se non esiste un termine allora anche questa wikibozza andrebbe cancellata, o no?? --SurdusVII (segnami qua) 12:17, 13 dic 2021 (CET)

anche qua facendo qualche ricerca si trovano degli riscontri.. --SurdusVII (segnami qua) 12:20, 13 dic 2021 (CET)
Si ho controllato per essere sicuro, dal mio punto di vista è quella la voce non necessaria, perché in quel caso si fa ridondanza con il semplice processo di fiducia parlamentare esplicito e obbligatorio, a differenza di quello negativo che ha le particolarità espresse nella voce. --Vittoriochichia (msg) 15:36, 13 dic 2021 (CET)
Non è corretto dire che questa voce andrebbe eliminata se non esiste un opposto, in quanto il Parlamentarismo Positivo, generalmente, è ciò che avviene quando le astensioni sono contate come opposizione e dunque come o un rifiuto o un semplice governo di minoranza. --Vittoriochichia (msg) 15:33, 13 dic 2021 (CET)
Ho trovato un video su YouTube Questo che sembra spiegare, dal minuto 2:08 questo principio in maniera semplice e chiara (anche parlando dell’attuale governo) ma non so se mi è concesso citare perché forse non autorevole abbastanza. Nel dubbio, lo metto qui così è disponibile per tutti (il video è in inglese) --Vittoriochichia (msg) 16:13, 13 dic 2021 (CET)
prima di tutto YouTube non è una fonte attendibile.. in quel caso sembra più o meno la stessa cosa che vale nella voce di governo di minoranza o simile.. solo che è un fatto concentrato sulla politica svedese (più o meno).. --SurdusVII (segnami qua) 16:57, 13 dic 2021 (CET)
In breve: un governo di minoranza è qualsiasi governo che non gode della maggioranza in Parlamento, ma viene sostenuto da altri partiti presenti. È un concetto che riguarda la politologia, è fatto a livello di gioco politico, è possibile con qualsiasi Costituzione. Il parlamentarismo negativo invece è un meccanismo costituzionale che facilita la formazione di governi di minoranza, richiedendo appunto una maggioranza assoluta contraria alla fiducia. È un concetto che riguarda il diritto pubblico e che richiede che gli articoli costituzionali siano scritti in un certo modo. Chiaramente sono concetti legati, ma distinti, e appartenenti a distinte categorie concettuali. ----Caarl95 21:02, 13 dic 2021 (CET)
PS: abbiamo persino un template cita specifico per YouTube, Template:Cita YouTube, non c'è nessuna mancata autorevolezza a prescindere per i video su YT, dipende naturalmente dall'autore (in questo caso una testata giornalistica quindi meh, se c'è di meglio meglio evitare). ----Caarl95 21:06, 13 dic 2021 (CET)
Ok grazie Caarl 95 --Vittoriochichia (msg) 23:08, 13 dic 2021 (CET)
Esattamente --Vittoriochichia (msg) 23:09, 13 dic 2021 (CET)
Nel contesto del video si, ma in realtà anche altre nazioni hanno questo sistema. Il Portogallo, se non sbaglio, è fra queste. --Vittoriochichia (msg) 23:07, 13 dic 2021 (CET)

DomandaModifica

Buonasera a tutti, viste le recenti modifiche svolte per migliorare la voce e l’analisi fatta sul tema, sulle fonti e sul lessico, volevo sapere se fosse opportuno chiedere, a questo punto, la revisione o attendere ancora un po’?--Vittoriochichia (msg) 18:21, 14 dic 2021 (CET)

Come ho detto sopra, una volta sistemate le cose che rimangono, si può attendere qualche giorno e poi la sposterò io stesso in Ns0, quella che stiamo facendo di fatto è già una revisione. ----Caarl95 19:41, 14 dic 2021 (CET)
Va benissimo, grazie. --Vittoriochichia (msg) 21:42, 14 dic 2021 (CET)
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