Discussione:Partito Comunista Cinese

	Questa voce rientra tra gli argomenti trattati dai progetti tematici sottoindicati. Puoi consultare le discussioni in corso, aprirne una nuova o segnalarne una avviata qui.
Cina bar di progetto monitoraggio voci Comunismo bar di progetto monitoraggio voci

	La voce non è stata ancora monitorata, fallo ora!
nc Nessuna informazione sull'accuratezza dei contenuti. (che significa?) nc Nessuna informazione sulla scrittura. (che significa?) nc Nessuna informazione sulla presenza di fonti. (che significa?) nc Nessuna informazione sulla presenza di immagini o altri supporti grafici. (che significa?)

Si parte

Solo i primissimi anni di vita del PCC. Chi volesse proseguire...--Juliet.p 09:39, Dic 22, 2004 (UTC)

titolo della voce

Ho notato il recente spostamento della voce da "partito comunista cinese" a "Partito comunista di Cina". Sebbene si tratti di un gesto in buona fede, tuttavia devo ricordare che prima di fare uno spostamento di questo tipo bisogna prendere in considerazione le linee guida di wikipedia relative al titolo di una voce. Non sto a perdermi in dettagli, ma in sostanza per quele voci con nomi "in traduzione" (come è il caso del 中国共产党), si usa indicare il "nome più diffuso" con cui l'oggetto della voce è noto in lingua italiana.
Ora, senza andare a rivoltare enciclopedie, una semplice ricerca su google restituisce 80mila risultati per la query "partito comunista cinese" e poco più di mille per la query "partito comunista di Cina". So che si tratta di una questione di lana caprina, ma a meno che il progetto:politica non abbia concordato qualche linea nuova particolare in proposito, credo che la cosa più giusta da fare sia tenere come titolo della voce "partito comunista cinese".
PS: parlo cinese, pertanto se c'è bisogno di chiarimenti relativi alla traduzione letterale del nome, basta chiedere. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 21:26, 21 set 2015 (CEST)

Il fatto è che sul sito ufficiale del partito troviamo "Communist Party of China" (e non "Chinese Communist Party"); a questa denominazione si uniformano, tra le altre, en.Wiki e de.Wiki (in cui troviamo "Kommunistischen Partei Chinas" e non "Chinesische Kommunistichen Partei"). Sulle query bisogna forse prendere atto che WP è "fonte di ispirazione" anche per i quotidiani nazionali: la circostanza che per oltre dieci anni WP abbia fatto riferimento a "Partito Comunista Cinese" può aver influito sensibilmente su queste risultanze. Ad ogni modo, forse è bene interpellare [@ Kaysone Phomvihane] che ha effettuato lo spostamento... E in ogni caso, tutte le altre voci di WP che rechino, nel loro titolo, il nome di questo partito, dovrano far riferimento alla denominazione che sarà ritenuta corretta in questa sede.--151 cp (msg) 23:07, 21 set 2015 (CEST)

A questo punto bisogna isolare la ricerca ai testi specializzati, magari a partire dagli anni sessanta. pequod76^talk 08:49, 22 set 2015 (CEST)

Concordo con pequod76. Avevo lasciato anche io un messaggio in pagina di discussione a Kaysone, speriamo passi di qui. Secondo me non possiamo portare come giustificazione ciò che fanno le altre wiki, perchè si trovano casi in cui avviene il contrario. Ti faccio un esempio preso a caso: Partito dei Contadini d'Italia non è tradotto in inglese con en:Party of the peasants of Italy, ma con en:Party of Italian Peasants. Questo perchè la traduzione giocoforza si "adatta" alla lingua di destinazione.

Secondo me il nostro compito in quanto contributori non è né esser linguisti né traduttori specializzati, non dobbiamo "creare" dal nulla un nome, ma "riportare" in maniera organica, coerente e fontata contenuti che siano già presenti altrove (in questo caso, il "nome" più diffuso), purchè si tratti di contenuti corretti. La dicitura sia "di Cina" o "cinese" non deve esser una questione relativa al nosto "gusto" linguistico, ma deve basarsi su un riferimento intelligente alle fonti. Quando dico intelligente, intendo dire che bisogna guardare le fonti con occhio critico, non riferirsi ai puri risultati quantitativi. In questo caso, bisogna riferirsi alla letteratura (dal momento che hai giustamente evidenziato che le query su google possono essere influenzate da WP stessa).

Esempio immaginario: Su 1000 libri presi negli ultimi 10 anni, trovo 800 volte scritto "cinese" e 200 volte "di Cina". un contributore acritico scrive direttamente su WP "cinese".

Un contributore critico controlla le date: se scopre che le 800 occorrenze di "cinese" son per il 95% antecedenti al 1980, e che le 200 occorrenze del "di Cina" coprono la quasi totalità dei libri pubblicati dopo tale data, ciò significa che la denominazione moderna correntemente più diffusa è "di Cina", e quindi quello diventa il titolo della voce.

Esempio concreto: Mao Zedong o Mao Tse Tung?

Se scopriamo che la letteratura specializzata si riferisce al PCC come "partito comunista di Cina", allora è giusto cambiare il nome della voce.

Preciso che a me piace molto di più la dicitura "Partito Comunista di Cina", e non avrei intenzione di perdere troppo tempo per una questione che tutto sommato mi sembra abbastanza inessenziale...ma dobbiamo ricordarci i principi che regolano il nostro operare qui su wiki. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 12:18, 22 set 2015 (CEST)

Siamo sicuri che la traduzione in italiano corretto non sia "Partito Comunista della Cina"? Che incidentalmente lo vedo utilizzato https://www.google.com/search?q=Partito+Comunista+della+Cina&oq=Partito+Comunista+della+Cina&aqs=chrome..69i57&sourceid=chrome&es_sm=93&ie=UTF-8&safe=active#safe=active&q=%22Partito+Comunista+della+Cina%22. L'inglese non usa assieme articolo e "of", ma se traduciamo "economy of Cina" in "economia della Cina" e non "economia di Cina", non capisco il motivo per cui "Communist Party of China" debba essere "Partito Comunista di Cina"!? --Bramfab Discorriamo 18:55, 22 set 2015 (CEST)

Indicare la nazionalità del partito attraverso l'aggettivo corrispondente o il complemento di specificazione è questione che può avere un senso quando questa diversità è effettivamente avvertita nella lingua originaria: e cioè quando, in quella lingua, la scelta se utilizzare l'aggettivo o il sostantivo non è resa obbligata dalla struttura della lingua medesima, ma risponde ad un ben preciso intendimento, per così dire: è il caso del Partito Comunista d'Italia, poi Partito Comunista Italiano, o del Partido Comunista Español e il Partito Comunista di Spagna. Nel caso della lingua cinese, invece, ho l'impressione che questa diversità semantica non sia particolarmente significativa; se questo è vero, la scelta tra l'aggettivo o il sostantivo è indifferente ai fini della traduzione. A favore dell'utilizzo dell'aggettivo depone una maggiore diffusione, anche su enciclopedie cartacee risalenti, non influenzate da WP; a favore del sostantivo la circostanza che il sito ufficiale del partito, nella versione in inglese, utilizza il sintagma "of China". Devo dire, però, che entrambe le denominazioni sono corrette; per altro verso, l'alternativa si ripresenta in fonti scientifiche di indubbia levatura, anche all'interno del medesimo articolo: e così su Limes troviamo, ad un tempo, "Partito comunista cinese" E "Partito comunista di Cina".

Quanto all'utilizzo della preposizione, semplice o articolata, è un problema di orizzonte più vasto: solo per fare alcuni esempi, abbiamo il Partito Socialdemocratico di Germania e il Partito Democratico di Russia (forse, sulla falsariga di Sovrani di Germania e Sovrani di Russia).--151 cp (msg) 20:30, 22 set 2015 (CEST)

Ho l'impressione che stiamo anglicizzando l'italiano, piuttosto che allargare gli orizzonti (;-( --Bramfab Discorriamo 21:12, 22 set 2015 (CEST)

Può darsi, non saprei dire; in un saggio del 1991 su La Cività Cattolica troviamo "Partito Democratico di Russia"; su un altro saggio del 2003 troviamo Partito Socialdemocratico di Germania. Voglio dire che questa questione della preposizione non può essere affrontata avendo riguardo soltanto ad un caso particolare. --151 cp (msg) 22:19, 22 set 2015 (CEST)

Scusate, mi ero perso a risistemare Aiuto:Cinese. Non sono uno specialista in grammatica e sintassi, però vi posso dare un paio di esempi utili a farvi un'idea della questione senza passare per l'inglese. in cinese:

• "Popolo italiano" : 意大利 (Italia) + 人民 (popolo)
• "Cucina cinese": 中国 (Cina) + 菜 (cucina)

va da sè che in senso lato queste due locuzioni stanno a indicare il "Popolo dell'Italia" e la "cucina della Cina". In cinese il complemento di specificazione in senso stretto si costruisce in maniera simile al genitivo sassone inglese, con l'ausilio della particella 的 (per cui "la mamma di Mirella" diventa Mirella的妈妈, simile a Mirella's Mother o al giapponese Mirella no okāsan). Però se devo dire "Gente di Pechino" dico 北京人 (Beijing + uomo/persone), accostando sostantivo e sostantivo... qualcosa che in italiano potremmo tranquillamente tradurre come "Pechinesi", l'equivalente del nostro "Romani", "veneziani", etc... forse questo vi può esser utile a chiarirvi le idee? Detto questo, come ve la sentireste di tradurre la locuzione 中国 (cina) + 共产党 (Partito comunista)?

PS: [@ Bramfab] anche a me la articolata piace di più, se devo esprimermi da parlante di italiano...ho un po' la tua stessa sensazione! -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 00:29, 23 set 2015 (CEST)

In effetti, da un lato il sintagma "di Cina" non è proprio eufonico; dall'altro lato, la sostanziale equivalenza, ai fini di una traduzione anche letterale, tra sostantivo e aggettivo (proprio in ragione delle regole sintattiche della lingua cui sopra accennavo, e che molto magistralmente ha specificato [@ Helichrysum Italicum], che ringrazio), indurrebbero a preferire "cinese". E tuttavia il sito ufficiale "preferisce" dire "of China", anziché "chinese"... Per questo, io personalmente non mi sento di esprimere preferenze definitive per l'una o per l'altra forma... --151 cp (msg) 00:47, 23 set 2015 (CEST)

Più che altro vorrei capire se wikipedia in lingua italiana significa che le voci siano scritte usando termini del dizionario della lingua italiana, ma usando la prassi grammaticale dei paesi a cui appartiene il soggetto della voce o usando la pura traduzione automatica da internet (che per sua natura genetica parte dall'inglese) (il blog di Limes e' palesemente un copia e incolla di pezzi tradotti automaticamente e aggiustati velocemente per la rete.

In altre parole accettiamo e ci teniamo terminologie che un buon insegnante di italiano segnerebbe come forma non corretta?--Bramfab Discorriamo 09:35, 23 set 2015 (CEST)

confl. La mia minima conoscenza delle lingua cinese comprende qualche logogramma. Ma soprattutto il fatto che sia una lingua isolante. Essendo isolante, risulta appunto la sostanziale equivalenza riferita da 151 cp. Mi sembra che la versione "di Cina" sia solo più "stilosa" e che dovremmo utilizzare la versione "cinese", decisamente più piana. E risulta imho del tutto indifferente la versione inglese del nome, foss'anche che appare nel sito ufficiale. Dando una scorsa a Gbooks, che riflette in minima parte lo stat dell'arte, ricorrono entrambe le forme (con una - apparente - prevalenza - anche netta - della versione "cinese"). Apparentemente, la versione "di Cina" sembra ricorrere di più negli anni sessanta. Quell'uso intelligente delle fonti che dice Heli comunque costa troppo ai fini della questione di lana caprina: "cinese" non è certo sbagliato, lo spostamento appare pretenzioso (nelle sue motivazioni), i nomi dei partiti in traduzione sono "casi obliqui" nel mestiere dell'enciclopedista... Io non terrei un atteggiamento "generale", che rischia di irrigidire l'approccio. Ogni partito fa storia a sé. Insomma, propongo di tornare al vecchio titolo. pequod76^talk 09:47, 23 set 2015 (CEST) P.S. (letto Bramfab): IMHO "di Cina" non può essere definita una forma non corretta. Semmai più stilosa, come dicevo. Ma decisamente da preferire la forma piana, per evitare "elegantismi" fuor di proposito, tanto più su wp. ;)

Non credo che usare le preposizioni articolate sia un elegantismo, ma sia un italiano più corretto, "cinese" va benissimo. In ogni caso, dopo aver scritto sopra, mi son letto la voce e mi son fatto l'idea che purtroppo, anche in questo caso, il problema del titolo e' il male minore, il suo contenuto e' il vero problema.--Bramfab Discorriamo 10:06, 23 set 2015 (CEST)

Concordo sul fatto che il testo "pianga" non poco (chissà se troverò il tempo di studiar la materia e metterci mano...). A prescindere dal fatto che si opti per tornare all'aggettivo cinese "cinese" (dicitura che pare assai più supportata dalle fonti scritte, come riporto nella sezione sottostante a questa discussione), si dovesse optare per un cambiamento (che mi pare non sufficientemente supportato da fonti) a questo punto opterei però per la preposizione articolata "della" (decisamente più affine al suono della nostra lingua, cfr Partito Comunista del Canada, Partito Comunista Siriano, etc...). La preposizione semplice mi sembra effettivamente un elegantismo che qui mi sembra trovi poco posto

capisco quando pequod dice di voler valutare caso per caso, ma credo che potremmo e dovremmo prender ispirazione da quanto concordiamo in questa sede per valutare edit come questo. L'utenza che ha fatto lo spostamento qui si sta sbizzarrendo, con tutta una serie di Segretario generale del Partito Comunista di Cina, Lega della Gioventù Comunista di Cina, ecc. Se solo [@ Kaysone Phomvihane] vedesse i ping e intervenisse in questa discussione! -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 10:52, 23 set 2015 (CEST)

Fonti

A latere, per quanto riguarda le fonti, vi posso dire che:

• Luigi Tomba, storia della repubblica popolare cinese
• E Collotti Pischel, storia della rivoluzione cinese
• M C Bergere, la cina dal 1949 ai giorni nostri
• Benson, la cina dal 1949 a oggi
• S. Pieranni, il nuovo sogno cinese

sono alcuni dei titoli che ho sottomano...e in tutti quanti compare "Partito Comunista Cinese". La Pischel e la Bergère in particolare sono opere di riferimento per quanto riguarda la storia della Cina, quindi indubbiamente autorevoli. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 00:50, 23 set 2015 (CEST)

Le traduzioni contano poco (o nulla): paradossalmente se una traduzione errata di un qualsiasi partito estero fosse predominante nelle fonti italiane, wikipedia non potrebbe far altro che riportare come titolo quella traduzione errata. Questo per dire che le discussioni sulle traduzioni dall'inglese invece che dal cinese sono quasi inutili, ciò che conta sono le fonti in italiano. Le fonti a sostegno del vecchio titolo grazie all'ottimo Helychrysum ci sono. Se non dovessero arrivare fonti (accademiche possibilmente) a sostegno del titolo attuale, il ritorno al vecchio titolo sarà dunque inevitabile secondo le nostre policy.--Caarl⁹⁵ 17:10, 23 set 2015 (CEST)

Fatto--Caarl⁹⁵ 13:27, 25 set 2015 (CEST)

Ora di dovrebbero aggiornare le voci come Segretario generale del Partito Comunista di Cina, Comitato permanente dell'ufficio politico del Partito Comunista di Cina, ecc. colla nomenclatura decisa (cioè "Cinese" al posto di "di Cina").--R5b43 (msg) 20:57, 25 set 2015 (CEST)

si può botolare? -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 23:26, 26 set 2015 (CEST)

Non credo che si possa botolare, poiché l'inversione di redirect la può fare solo un admin (cancellando le pagine temporanee per porre in essere l'inversione di redirect stessa).--R5b43 (msg) 21:25, 27 set 2015 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Partito Comunista Cinese. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130704092209/http://news.xinhuanet.com/english/china/2013-06/30/c_132498982.htm per http://news.xinhuanet.com/english/china/2013-06/30/c_132498982.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:14, 19 gen 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Partito Comunista Cinese. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20171026001742/http://www.pbmstoria.it/dizionari/storia_mod/p/p055.htm per http://www.pbmstoria.it/dizionari/storia_mod/p/p055.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:01, 29 apr 2019 (CEST)

Come faccio a recuperare la pagina??

Stavo modificando questo articolo quando si è levato tutto che cosa devo fare?? De Capris2 (msg) 15:17, 19 nov 2019 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 3 collegamenti esterni sulla pagina Partito Comunista Cinese. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20190907014000/http://www.treccani.it/enciclopedia/rivoluzione-cinese per http://www.treccani.it//enciclopedia/rivoluzione-cinese
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20190705151847/http://www.treccani.it/enciclopedia/li-dazhao/ per http://www.treccani.it//enciclopedia/li-dazhao
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20190705153123/http://www.treccani.it/enciclopedia/deng-xiaoping_%28Dizionario-di-Storia%29/ per http://www.treccani.it//enciclopedia/deng-xiaoping_(Dizionario-di-Storia)

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:39, 21 mar 2020 (CET)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20191025120845/http://www.xinhuanet.com/english/2017-10/22/c_136696339.htm per http://www.xinhuanet.com/english/2017-10/22/c_136696339.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20191027121812/http://www.xinhuanet.com/english/2019-09/11/c_138384525.htm per http://www.xinhuanet.com/english/2019-09/11/c_138384525.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20190812092630/http://www.xinhuanet.com/english/2019-08/11/c_138301309.htm per http://www.xinhuanet.com/english/2019-08/11/c_138301309.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20191228144120/http://www.xinhuanet.com/english/2017-10/29/c_136713559.htm per http://www.xinhuanet.com/english/2017-10/29/c_136713559.htm

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:51, 8 dic 2022 (CET)