Discussione:Partito Democratico (Italia)/archivio-1

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Curiosità

curiosità rivolta verso i modificatori, come mai la voce sul Partito Democratico, che era incompleta, ma piuttosto approfondita, è stata pressoché eliminata?--Nicola ds 15:53, 1 dic 2006 (CET)

Ho apportato alcune modifiche alla voce (secondo me necessarie) sopratutto riguardanti gli ultimi eventi per quanto concerne il problema della collocazione europea. Nicola, io sono un simpastizzante dei DS e sono completamente e totalmente favorevole alla formazione del Partito Democratico...ne potremmo discutere... --Da1985 22:03, 8 gen 2007 (CET)

Voce strampalata

LA voce è scritta molto male; grammaticalmente non brillante e sintatticamente trabballante è inoltre sbilanciata e presenta toni http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Partito_Democratico_%28Italia%29&action=edit Modificanon adatta ad una voce enciclopedica.

  1. Va bene così?--Corsetto 21:35, 7 dic 2006 (CET)
  2. Anche questo commento non scherza. Il punto e virgola dopo la parola "male" è fuori posto, meglio i due punti. Si scrive "traballante", non "trabballante". Si dice "toni non adatti", non "toni non adatta".
Un po' di umorismo non fa mai male... ih ih! --Checco 14:27, 19 giu 2007 (CEST)

Possibile fondamento morale storicamente determinatosi

Sono disponibile ad affrontare una discussione sul paragrafo e ringrazio l'utente che con la sua segnalazione del paragrafo mi ha fatto conoscere questa regola di wiki che sinceramente non conoscevo. A tal proposito però vorrei che si focalizzasse l'attenzione che wiki italiana è carente di molte voci confrontandola con quella inglese ad esempio, per cui una ricerca che potrebbe risultare originale qui, potrebbe trovare invece riferimenti altrove. Cioè l'originalità qui è strettamente legata alla povera presenza di voci con argomentazioni correlate, per cui ciò che ora può sembrare originale, in seguito potrebbe trovare riferimenti proprio qui.---—/AryadevA\—|| 00:48, 2 mar 2007 (CET)

La questione non é la mancanza di riferimenti su it.wiki, ma il fatto che sono riportate teorie che non sono attribuite a nessuno, dal che si presuppone siano riferibili a te. Il che riporta alla questione sul riportare ricerche originali. --Heartpox 11:23, 2 mar 2007 (CET)
Siccome wiki non è un forum ma una fonte enciclopedica dalla quale potrebbero attingere anche studenti delle scuole inferiori a scopi didattici, qualora qualcuno fosse convinto che questo paragrafo possa nuocere alla loro educazione ha il dovere di cancellarlo se ne ha facoltà. Per quanto mi riguarda è improbabile che mi si convinca di farneticare. Io ho scritto di possibile influenza solo sull'aspetto morale del movimento politico, desunto dal manifesto ufficiale dei quindici relatori e ispirato dalla conoscenza personale diretta del mondo della sinistra italiana. Lungi da me interpretare le motivazioni politiche. Dopo di che ho citato i passi del manifesto e due documenti tra i quali uno è un testo sacro, interconnessi de facto. Poi non c'è nulla di originale nell'affermare in una voce enciclopedica l'ovvia influenza che la Bibbia sicuramente ha sui Popoli del Libro (cristiani, ebrei e musulmani), anzi c'è da preoccuparsi se non viene mai detto su di una enciclopedia Universale. Nel visssuto personale a me sembrava addirittura di scrivere un'ovvietà in prima battuta, poi con le citazioni che ho trovato mi sono ringalluzzito un pochino, ma veramente le poche righe iniziali che sono mie sono quasi una sintesi del cuore stesso del manifesto, che se rispecchiasse anche la realtà degli intenti ci metterei la firma, ma non è oro tutto quello che luccica, vedremo. A me piacerebbe discutere su cosa specificamente si dovrebbe mettere mano in quanto totalmente avulsa dalla realtà e dalla cronaca mondana e politica. Grazie.---—/AryadevA\—|| 05:49, 3 mar 2007 (CET)
Ti inviterei a rileggere quanto riportato a proposito delle ricerche originali su wiki, e in particolare questi passi:
  • Se un punto di vista (o un fatto) è condiviso dalla maggioranza, dovrebbe essere facile comprovarlo con riferimenti a testi comunemente accettati.
  • Se un punto di vista (o un fatto) è sostenuto da una minoranza significativa, dovrebbe essere facile citare degli "esponenti di spicco" (ad esempio una voce dovrebbe indicare le controversie ma non schierarsi).
  • Se un punto di vista (o un fatto) è sostenuto da una minoranza molto limitata o estremamente piccola, non può appartenere a Wikipedia (ad eccezione forse di alcune voci ausiliarie): indipendentemente dal fatto che sia vero o falso, che si possa provare o meno.

Le teorie devono:

1. Dichiarare i concetti. 2. Dichiarare le idee conosciute e popolari (identificate dal "consenso" generale). 3. Evitare le idee individuali (od inventate), che dovrebbero essere votate per la cancellazione o rimosse dalla voce (perché "non superano la prova di confermabilità", e non perché sono false).

Tu pensi che il paragrafo da te scritto risponda a questi criteri? Nessuno dice che tu stia farneticando e che quanto scrivi non sia vero. Se qualcun altro oltre a te sostiene questo punto di vista, non hai che da riscrivere il paragrafo citando le fonti. Altrimenti va cancellato, e non perché sia pericoloso per chicchessia, ma perché wikipedia non é una fonte primaria, non pubblica ricerche originali. --Heartpox 12:57, 4 mar 2007 (CET)

Ok, che aspettate allora ? Per il momento non ho tempo di riscriverlo con più riferimenti. Se e quando comprerò il saggio di Sergej Seergevic Averincev lo recensirò su wiki e forse poi potrò avere più riferimenti. Secondo me tu e Angelo provate un senso di fastidio nei miei confronti e basta.

Sore de wa minna-san sayonara. ---—/AryadevA\—|| 05:19, 6 mar 2007 (CET)

Io non provo proprio nessun fastidio nei tuoi confronti, non vedo proprio perché dovrei. Cmq quando volessi recuperare le parti che hai scritto per rielabolarle le trovi qui [1]. Ciao --Heartpox 07:11, 6 mar 2007 (CET)

partiti che entrerebbero nel PD

Scusate, ma ha senso avere un paragrafo con la lista dei partiti che potrebbero entrare? Un'enciclopedia non e' fatta per predire il futuro, ma per descrivere cose gia' successe (e di valore enciclopedico). Non e' meglio al limite nel paragrafo "L'evoluzione del progetto" menzionare i partiti che hanno espresso un interesse nel progetto? --Heartpox 09:27, 21 mar 2007 (CET)

D'accordissimo, vai avanti! --Sergiodf 13:41, 21 mar 2007 (CET)

Fatto. Peraltro c'erano gia'. --Heartpox 13:58, 21 mar 2007 (CET)


Progetti più a sinistra

"Successivamente, molti socialisti e laici preferiranno impegnarsi in progetti più a sinistra, come la ricostituzione del Psi, lamentando lo scarso senso di laicità che, a loro avviso, caratterizzerebbe i cattolici della Margherita."

Scusate, non credete che la voce sia da modificare? E' tutto da dimostrare il fatto che il nuovo soggetto socialista sia più a sinistra rispetto al partito democratico, non è neanche iniziata la costituente. Inoltre ne faranno parte anche socialisti che vengono da esperienze nella CDL. --Sickboy007 01:14, 20 apr 2007 (CEST)

Sto proprio ora modificando la voce, e sono d'accordo col tuo rilievo, quindi ho pensato di usare la formula "progetti differenti e maggiormente legati alle culture politiche tradizionali". --Corrado 03:14, 20 apr 2007 (CEST)

Mi sembra che vada molto meglio. --Sickboy007 17:18, 20 apr 2007 (CEST)

Editoriale di Paolo Mieli

Ho inserito per la terza volta il collegamento esterno all'editoriale di Paolo Mieli. Spero che nessuno lo tolga più. E' una utile contributo a comprendere l'essenza, anche storico-culturale, del costituendo PD--Gp 1980 16:15, 24 apr 2007 (CEST)

In verità, è la seconda volta, visto che il sottoscritto l'aveva semplicemente spostato nei riferimenti bibliografici, dove credo ancora debbo stare. Ma visto che non è bene stare a modificare una voce in continuazione, aspetto anche pareri altrui (che sollecito).--Corrado 0:05, 25 apr 2007 (CEST)

Se è così, è colpa mia. Non me n'ero accorto. Nulla osta al passaggio in bibliografia--Gp 1980 14:53, 25 apr 2007 (CEST)

il pd non è l'ulivo

ciao a tutti. leggendo la voce noto che il leader del partito sarebbe Romano Prodi. a parte il fatto che il partito non è ancora nato, e di conseguenza non ha leaders, è stato ipotizzato da alcuni personaggi politici il sistema delle primarie per decidere appunto il leader del partito. ...Prodi è il leader dell'Ulivo, non del pd. stessa storia per la sede del partito: l'indirizzo inserito è quello della sede dell'ulivo, ma esso non è il Partito Democratico, bensì la Federazione dell'Ulivo... se il mio ragionamento non fila....dite pure!! =) --MarkoRob92

Ho creato io quella tabella, quindi penso di dover risponder. Sulla leadership di Prodi, diciamo che tecnicamente è un patrocinio che, ora come ora, anche in virtù dell'esperienza di governo di centrosinistra, si configura sostanzialmente come leadership, che certamente decadrà una volta che questa sarà stata formalmente assegnata ad una qualsiasi altra personalità politica. In secondo luogo, la continuità Ulivo-Pd è innegabile (rimanendo comunque due cose distinte, soprattutto dal punto di vista enciclopedico): le due maggiori forze dell'Ulivo del 2004/2005 sono le stesse del Pd, l'Ulivo nasce nelle intenzioni degli ulivisti più convinti come anticamera di un unico partito (e queste intenzioni si sono poi rivelate vincenti), e Prodi stesso, che un peso in questo nuovo soggetto innegabilmente ce l'ha, mi pare abbia dichiarato che il Pd lui vorrebbe che continuasse a chiamarsi Ulivo, col medesimo simbolo. --Corrado 25 apr 00:09 (CEST)
Credo che non abbia senso precorrere i tempi identificando una serie di cose appartententi all'Ulivo come automaticamente riferibili anche al pd. Essendo il pd ancora in via di costituzione mi pare più corretto lasciare delle caselle vuote nella tabella (se non proprio toglierla) in rispetto del fatto che tale tabella vada riempita quando il partito stesso avrà sede, leader ecc. Perché dobbiamo noi "formalizzare" quello che ancora non esiste? che fretta c'é? --Heartpox 00:27, 25 apr 2007 (CEST)
Per carità, se messa in questi termini ovviamente non si può controbattere, pochè la formalità è formalità. Tra l'altro, proprio oggi il Corriere della Sera pubblicava un articolo in cui descriveva i problemi nel trovare un sede unica al posto dei due Ds-Dl (comunque, inter nos, scommetto che la sede sarà quella del'Ulivo) --Corrado 25 apr 01:05 (CEST)

Ideologia

Ma insomma lo vogliamo capire che il PD non è la semplice somme di tre o più ideologie, ma è un partito post-ideologico che partendo dall'intreccio delle culture di area progressista-democratica, si presenta al futuro con la sola e semplice idea VATICANA???

a mio modesto parere è più ideologico degli altri, fra l'altro bisognerebbe ricordare il riformismo è politicamente una corrente ben definita e non va usata a sproposito --Francomemoria 14:32, 30 apr 2007 (CEST)

Riformismo è primariamente una corrente del socialismo. Condivido in toto quanto scritto da Francomemoria. Il PD, che aderisca o no al PSE, sarà innanzitutto un partito socialdemocratico. Inoltre vorrei dire BASTA a questo uso sconsiderato del termine "riformismo": un conto sono i giornali, un conto un'enciclopedia seria... --Checco 21:52, 30 apr 2007 (CEST)

Riformismo è una corrente del socialismo... complimenti! Ed un cattolico-democratico alla De Gasperi o alla Fanfani o un liberal democratico come Giolitti o Croce cosa sono se non dei riformisti??? Il riformismo originariamente era una politica perseguita solo dai socialdemocratici, ma poi i liberali da "elitari" sono diventati "democratici" (cioè di "demos": un partito aperto al popolo ed alle riforme), i cattolici si sono poi organizzati in un partito cattolico-democratico "di centro che guarda a sinistra", ad impronta riformista, aperto all'alleanza con i riformisti socialdemocratici e socialisti (PSDI e PSI) e liberal democratici (PRI e PLI post-Malagodi) e chiuso verso la destra (il MSI) ed i liberal-conservatori (il PLI di Malagodi).

Complimenti per la fantasia. Ma perché non ti registri e non la smetti di cercare le tue bizzarre idee? Non posso fare altro che un rollback. --Checco 14:12, 1 mag 2007 (CEST)

E poi, ti prego, puoi spiegarmi in che cosa consisterebbe questo "riformismo" che accomunerebbe due terzi arco costituzionale? Non è che confondi il riformismo con il pentapartito? Cosa accomuna questi partiti? Infatti se per riformismo si intende un'ideologia non si può non riferirsi al socialismo e alla socialdemocrazia, mentre se si vuole intendere la pratica di governo tutti possono essere riformisti, al limite anche il MSI. Cosa significa essere riformisti per te? --Checco 14:17, 1 mag 2007 (CEST)

Caro Checco, innanzitutto permettimi di lanciarti un invito alla distensione tra di noi (mi piacerebbe tornare ai nostri vecchi amichevoli rapporti), poi io capisco che oggi il tremine "riformismo" è così abusato che tra poco anche i missini si diranno riformisti. Il riformismo però più che una ideologia vera e propria è una politica: una politica che incentiva le riforme volte al progresso ed alla tutela delle classi più deboli. Tu mi puoi giustamente obiettare: "ma come anche la Thatcher ha fatto profonde riforme???" Certo, le ha fatte anche Berlusconi e le fa anche Bush, ma per definizione a destra si trovano i conservatori, a centrodestra i moderato-conservatori, al centro i moderati, a centrosinistra i riformisti, a sinistra i progressisti. Quindi è chiaro che un partito di centrosinistra POST-IDEOLOGICO come il Partito democratico non può che essere solo un partito RIFORMISTA, cioè da un lato mira ad unifocare tutte le correnti ideologiche del '900 che si rifacevano ad una politica di riforme (cattolico-democratici, liberal democratici, socialdemocratici) e dall'altro si candida a dar vita in Italia ad una politica di profinde e necessarie riforme che modernizzino il Paese. Perciò mi pare naturale mettere come ideologia del partito il RIFORMISMO e tra parentesi in piccolo le ideologie novecentesche originarie, dove il partito trova le proprie radici. Spero che sia riuscito a spiegarmi, in caso contrario sarò ben lieto di fornire ulteriori spiegazioni. Per correttezza -aspettando una risposta- evito di fare un ulteriore rollback. --Ghino di Tacco-Craxi 20:19, 1 mag 2007 (CEST) Guarda anche qui

Intanto vorrei dirti che non capisco questi tuoi sbalzi di umore e cambi di personalità: a volte fai di testa tua, altre volte ti appelli alla correttezza, a volte non fai log in, ora perfino cambi nome... Poi che mi è difficile essere d'accordo con te su una sola riga di quanto hai scritto. Troppo spesso fai politica, non politologia, e io non posso fare altro che dirti che questo non è il posto adatto. --Checco 22:54, 1 mag 2007 (CEST)

Una piccola nota stilistica: non sarebbe meglio, invece di parlare di "cristiano sociali" e di "cristianesimo sociale" di "cattolicesimo democratico"? Secondo me infatti la prima definizione è limitativa, in quanto si identifica con un determinato movimento (i Cristiano Sociali di Mimmo Lucà, che si sciolsero nei Ds), mentre la seconda indica un ideologia politica che meglio connota lo spirito della Margherita e degli stessi cristiano sociali diessini.

Mi sembra che tu stia confondendo il nome di una corrente con il nome di un'ideologia: il cristianesimo sociale (in gergo giornalistico ci si riferisce a quest'ultimo come cattolicesimo democratico, per differenziarlo dal cristianesimo democratico... un ERRORE!) è infatti un'ideologia. --Checco 19:26, 4 giu 2007 (CEST)

Grazie per la precisazione, in ogni caso rimango convinto che la definizione di cristianesimo democratico sia più adatta... (sarà che si intona meglio con il nascente partito!!)

Oddio... il cristianesimo democratico è tutt'altra cosa e comunque precedentemente avevi parlato di cattolicesimo democratico... --Checco 22:16, 6 giu 2007 (CEST)

Cosa ne pensate di "liberalismo e progressismo" come il PD americano?

Contrarissimo perché nel caso del "liberalismo" lì si tratta del "liberalismo americano" che è tutt'altra cosa rispetto a quello europeo e "progressismo" mi sembra troppo vago. Continuo a pensare che la migliore soluzione sia: socialdemocrazia, centrismo, cristianesimo sociale. L'unica cosa che per me è certa è la prima, infatti più del 50% dei membri viene dai DS, partito che a suo tempo abbiamo definito socialdemocratico, e anche molti esponenti ex-DL (Bindi in testa) possono essere tranquillamente definiti socialdemocratici: non saranno d'accordo, ma che ci dobbiamo fare le le loro politiche sono socialdemocratiche? --Checco 12:54, 12 ott 2007 (CEST)

Europarlamentari

Chiederei a Checco su che basi abbia aggiunto al numero dei parlamentari dei partiti fondatori del PD alcuni senatori del gruppo autonomie e, ancor peggio, eurodeputati dello SDI, formazione che ripugna il PD. Attendo curioso risposte... anche perché se ci sono elementi nuovi tra i partiti regionalisti e nello SDI che non conosco, sarei ben felice di apprenderli.. Edowikip

1) Ci sono 5 eletti dell'Ulivo (Bosone, Molinari, Negri, Rubinato e Tonini) che sono entrati nel Gruppo delle Autonomie per far sì che SVP e ALD avessero un gruppo autonomo (cosa simile a quanto fatto da 5 senatori di FI entrati nel gruppo DCA-PRI-MpA). Puoi controllare. Sebbene non aderiscano al gruppo dell'Ulivo, quei 5 aderiscono ai DS o a DL e quindi faranno parte a pieno titolo del PD. Devo dunque correggere perché 89+5+1=95.
2) Quanto alla nota, penso che tu non abbia letto bene... Non mi piace molto come è formulata, ma ho dovuto necessariamente integrare quanto avevi scritto perché era incompleto. Ora si legge "parlamentari europei eletti nella lista Uniti nell'Ulivo, cui sono sottratti i 4 aderenti a SD, Gianni Rivera e Pia Locatelli (SDI), così ripariti: 9 nel gruppo PSE ed 10 nel gruppo ALDE". Infatti nella lista Uniti nell'Ulivo sono stati eletti anche Rivera, la Locatelli (SDI) e i 4 europarlamentari che hanno seguito Mussi in SD. Io preferirei sostituire la frase con la molto più semplice "parlamentari europei, così ripariti: 9 nel gruppo PSE ed 10 nel gruppo ALDE". --Checco 00:24, 19 mag 2007 (CEST)

Ok, grazie mille e bravo! Edowikip 17:10, 22 mag 2007 (CEST)

Grazie a te: sono felice collaborare con utenti come te. --Checco 18:37, 22 mag 2007 (CEST)

Ideologia del Pd

Il Partito democratico nasce con l'obiettivo di unire i tradizionali filoni riformisti del '900 in un unico soggetto politico. Dunque intreccia le ideologie di progresso del passato per poi guardare al futuro presentandosi come un partito post-ideologico, che non si ispira solo al riformismo socialista, o cattolico, o liberale, bensìcoglie gli elementi più dinamici di tutti e tre questi unendoli con le culture ambientaliste ed europeiste ed ancora con IDEE NUOVE (DEL 2000) CHE NON SONO MAI STATE TRATTATE DALLE IDEOLOGIE PRECEDENTI. Pertanto sono convinto che per il partito democratico la definizione adatta sotto il profilo ideologico-culturale sia semplicemente il riformismo. Del resto penso che anche se/quando nascerà il partito unico delle libertà non ci si voglia richiamare solo all'esperienza del moderatismo cristiano o liberale o alla "vecchia destra" ma che si voglia unire tali vecchi filoni ideologici in un unco contenitore semplicemente conservatore, contaminandoli tra loro ed al contempo misciandoli con idee nuove che non hanno trtovato spazio in essi. --Ghino di Tacco-Libertà 22:27, 6 giu 2007 (CEST)

A noi in Wikipedia non ci deve interessare niente di quali siano gli obiettivi visionari di questo o di quell'altro partito, nello specifico di cosa vuole essere il PD ma solo e soltanto cos'è. Non sono dunque d'accordo con le tue argomentazioni. --Checco 22:38, 6 giu 2007 (CEST)

E' difficile dire quale sia l'ideologia di un partito che ancora non esiste.. E se mettessimo un da definire anche lì? Invito comunque a evitare di fare modifiche senza consenso e edit war anche in questa voce.. --Jaqen il Telepate 12:44, 7 giu 2007 (CEST)

Il partito di fatto c'è. In ogni caso non mi oppongo alla soluzione proposta da Jaqen. --Checco 19:38, 7 giu 2007 (CEST)

Ma se il partito democratico rappresenta il soggetto politoco nato per superare le vecchie ideologie, come si fa a dire che è socialdemocratico, cattolico-sociale e liberale sociale? Se il Pd dice poi di essere un partito semplicemente "Riformista", chi siamo noi per dire che non è così? Forse qui dimentichiamo che dobbiamo lasciare da parte le nostre opinioni, e se un partito dice di essere una cosa, per amor della neutralità della enciclopedia non dobbiamo far altro che prenderne atto. I DS dicono di ispirarsi al riformismo socialista, bene, noi abbiamo avuto il dovere di dire che sono dei socialisti riformisti, ma c'è chi sostiene che siano nulla di più che dei "comunisti". Caro Checco, le nostre opinioni non importano il Pd dice di lasciarsi alle spalle le vecchie ideologie novecentesche e di ispirarsi solo ad una moderna politica riformista? Bene, vuol dire che il Pd è un partito "riformista" pun to e basta. --Ghino di Tacco-Libertà 12:52, 9 giu 2007 (CEST)

Il problema è proprio il contrario. Anche Hitler diceva di essere di sinistra per tante cose, ma se scrivessimo che Hitler era di sinistra mi sembrerebbe un tantino poco enciclopedico. Quante volte devo spiegarti che i politici non sono politologi e spesso definiscono i loro partiti nel modo più utile a ottenere consensi? Anch'io in cuor mio spero che il PD sia un partito nuovo, lontano dalle vecchie ideologie, ma cosa c'entra? Del resto le ideologie evolvono e quindi non direi che PPE, PSE e ELDR rappresentano idee politiche vecchie. Lo stesso Howard Dean, presidente del PD USA, ha spiegato ai delegati DS che almeno della metà dei membri del suo partito sono socialdemocratici... che sono antiquati anche loro? Il PD a livello europeo collaborerà o farà parte del PSE, tra l'altro. Io non do giudizi di valore, ma dico semplicemente che non posso condividere l'idea che Wikipedia sia enciclopedica solo quando conferma le valutazioni politiche (non politologiche) dei politici. Infine, devo dire che se c'è qualcosa di vecchio e che ha perso il suo significato originale è proprio il termine "riformista". Dunque se c'è una contraddizione è esattamente nelle parole dei cari leader del PD, non in questa voce. --Checco 16:13, 9 giu 2007 (CEST)

Tu confondi "riformismo" con "socialdemocrazia", ebbene quest'ultima rappresenta la frangia riformista e gradualista del socialismo, ma il riformismo non è una cosa interna solo al socialismo: esiste il riformismo socialista (la socialdemocrazia), esiste il riformismo liberale (il liberalismo democratico) ed esiste un riformismo cattolico (il cattolicesimo sociale). In una fase post-ideologica, questgi tre filoni politici cos'hanno in comune? Ovvio no...la spinta verso le riforme sociali, quindi la sola pratica riformista. Pertanto riformismo e conservatorismo sono termini sempre attualissimi perchè non denotano una ideologia ma una pratica di governo, la prima una pratica di governo certamente tipica delle ideologie di centrosinistra, mentre la seconda certamente tipica delle ideologia di centrodestra. Non dimenticarti caro Checco che esistevano partiti riformisti anche prima della nascita del socialismo: si pensi solo ai Populares e agli Optimates (i primi genericamente riformisti, con i Gracchi ecc... ed i secondi genericamente conservatori, con Catone ecc...), si pensi ancora agli antenati dei Lib.dem. e dei Conservatives (i Whigs, genericamente riformisti, ed i Tories, genericamente conservatori). --Ghino di Tacco-Libertà 15:34, 10 giu 2007 (CEST)

Mi sembra che stai facendo molta confusione. Non condivido nulla di quanto hai scritto. Ora sono di fretta... tornerò sulla discussione! --Checco 00:42, 11 giu 2007 (CEST)

Scusami sai se mi permetto di fare confusione, qui sembra che la chiave della verità sia solo in tuo possesso. Non è un rimprovero, prendilo come una battuta, ma pensaci...--Ghino di Tacco-Libertà 20:50, 12 giu 2007 (CEST)

A me parrebbe utile attendere almeno il 14 ottobre p.v. - data stabilita per l'avvio ufficiale della genesi del Pd - e la versione definita del Manifesto di fondazione prima di definire l'ideologia di riferimento. --Microsoikos 09:49, 13 giu 2007 (CEST)
io pure aspetterei, oltre al manifesto bisognerebbe anche vedere il comportamento, come detto in discussione in politica non è detto che l'autodichiarazioni siano del tutto affidabili--Francomemoria 14:04, 13 giu 2007 (CEST)
Caro Ghino, non credo di avere la chiave della verità in tasca, ma semplicemente ti faccio notare che le tue posizioni sono minoritarie in Wikipedia e iper-minoritarie in politologia. --Checco 21:02, 13 giu 2007 (CEST)

sarà

vi state scannando a vicenda per le ideologie e poi gli scrivete che il "PD è un partito" al posto di "il PD sarà un partito"! vergogna.... ;-) scherzoo!!!

cm visto che verrà fondato il 14 ottobre e siamo al 30 di giugno è assolutamente piu corretto mettere "sarà", praticamente non esiste per adesso!

Oggi "La Repubblica" vi ha fatto propio un bel servizietto .) --79.12.201.125 13:20, 16 ago 2007 (CEST)

Che tipo di servizietto? --Checco 13:49, 16 ago 2007 (CEST)
  1. La Repubblica ieri ha scritto un trafiletto su questa voce, segnalato in rassegna stampa. Purtroppo non credo sia disponibile in rete
  2. c'era scritto «Il Partito Democratico (PD) sarà un partito politico» e non «è un partito»
  3. ieri ho modificato in «è il progetto di un nuovo partito» --Jaqen «il guardiano» 19:23, 16 ago 2007 (CEST)
Scusa ma... dov'era il problema? --Checco 23:24, 16 ago 2007 (CEST)
Il futuro è incerto. Parlo in generale, non in questo caso in particolare.. --Jaqen «il guardiano» 16:41, 18 ago 2007 (CEST)

Primarie

Perché non creare una voce apposita sull'elezioni primarie del PD? kaspo 18:17, 26 ago 2007 (CEST)

Anch'io sono assolutamente favorevole. --Checco 18:55, 26 ago 2007 (CEST)

Snellire

Bisogna snellire un pò la pagina, altrimenti se per un partito ce non è ancora nato c'è tutta questa roba, quando nascerà che famo...? Io propongo: siccome la maggior parte di ciò che è scritto in quella pag. è un riassunto della storia dell'Ulivo, facciamo un "richiamo" alla voce Ulivo. Lasciamo solo la introduzione ed i paragrafi concernenti il comitato promotore ed i candidati ala segreteria. Anche perchè la Storia del Partito democratico è L'Ulivo.

Concordo in pieno, chiunque tu sia. --Checco 05:21, 1 ott 2007 (CEST)

Allora? Vogliamo passare dalle parole ai fatti?

Puoi lavorarci se vuoi. Nessuno te lo impedisce. --Checco 04:21, 9 ott 2007 (CEST)

Correnti

Seguendo il discorso di oggi o ritenuto oportuno modificare "correnti" con 2componenti culturali". ho fatto male? Si può sempre rimodificare! e.r.

Effettivamente e' piu' impreciso... componenti culturali si riferisce piu' a socialdemocratici, cristiano-sociali, liberali... --Checco 20:04, 15 ott 2007 (CEST)
In generale non capisco tutto questa discussione sulle correnti. Esistono, sono organizzate, alcune hanno pure un sito, alcune hanno presentato liste, hanno eletto membri dell'Assemblea Costituente, alcune sono antecedenti il nuovo partito. E' quest'ultimo il caso dei Cristiano Sociali che non sono neppure stati inseriti nella lista. Ecco, la lista andrebbe migliorata (oltre ai CS, mancano anche altri gruppi), non messa in discussione. --Checco 20:11, 15 ott 2007 (CEST)

Mi pare che la sezione correnti possa considerarsi una ricerca originale. Le correnti si costituiscono solo in un congresso e il PD ancora non si è mai riunito. Inviterei chi ha creato quella sezione a citare almeno le fonti di queste, diciamo anime, del PD.--Kaspo 16:08, 16 ott 2007 (CEST)

Non posso che invitarti a leggere quanto ho scritto sopra, nonche' a segnalarti che la sezione sulle correnti e' piena di fonti e che le correnti non nascono nei congressi. Nascono e basta. Comunque l'elezione di un'Assemblea Costituente mi sembra anche piu' di un congresso, quindi, se anche accettassimo la tua opinione sulle correnti che nascono nei congressi (bizzara davvero: e' la prima volta che ne sento parlare, forse ti sei confuso con le mozioni), comunque non si applicherebbe nel nostro caso. Domenica ci sono state elezioni a cui hanno partecipato 3 milioni e mezzo di persone, che hanno votato per il segretario nazionale, i segretari regionali e i componenti dell'Assemblea Costituente, votando le liste formate dalle correnti che tu vorresti cancellare. Non so che dirti di piu'. --Checco 16:58, 16 ott 2007 (CEST)
Ci tengo poi ad aggiungere che la sezione sulle correnti non l'ho scritta io. Semplicemente ho lavorato per trovare le fonti, correggere gli errori, aggiungere i Cristiano Sociali che sono ancora vivi e vegeti. Ovviamente c'e' ancora molto da fare e molte fonti da aggiungere, ma l'utilita' di una sezione sulle correnti mi sembra difficilmente contestabile, specie in questi giorni nei quali i giornali ne parlano moltissimo. --Checco 17:09, 16 ott 2007 (CEST)

In merito alla corrente "ambiente innovazione lavoro" andrebbe sottolineata l'attenzione, oltre ai temi dell'ambiente, a quelli del lavoro, visto l'appoggio del ministro Damiano e la presenza di numerosi esponenti locali della CGIL nelle liste del 14 ottobre

Riformisti/Moderati

La facciamo finita di cambiare in continuazione la parola "riformisti" con "moderati" e viceversa. Iniziamo a discutere piuttosto.--Kaspo 20:08, 15 ott 2007 (CEST)

Di solito si discute quando ci sono opinioni diverse autorevolmente sostenute, non nel caso di ripetuti vandalismi di un utente anonimo seguite da immediati rollback di tutti gli altri utenti... ma se si vuole discutere, sono qui! --Checco 20:12, 15 ott 2007 (CEST)
fra l'altro se fosse un bannato sarebbe dovuto il rb --Francomemoria 00:18, 16 ott 2007 (CEST)
Sappiamo tutti che è un bannato e qual è la sua identità. Per inciso, preferirei di gran lunga poter tornare a discutere con Ghino di Tacco alla luce del sole, anche se questo presuppone la fine del suo ban. Come dimostra questa voce, a volte i blocchi non servono a niente. Dunque, per quanto possa sembrare incoerente, visto che siamo su opposte barricate, spezzo una lancia in favore di Ghino. --Checco 04:56, 16 ott 2007 (CEST)

prodi presidente del pd

aggiungo nel template l'indicazione del presidente del partito decisa il 23 maggio durante la prima riunione del comitato "14 ottobre". Il comitato, infatti, oltre alle regole delle pimarie, aveva decretato la nomina di romano prodi a presidente del pd.--Simo1987 21:35, 15 ott 2007 (CEST)

Fatto benissimo! --Checco 21:54, 15 ott 2007 (CEST)

ho scritto delle dimissioni di prodi nel paragrafo sulle politiche 2008 bepperusso87

Centro trattino sinistra e centrosinistra senza trattino

Secondo quanto citato nella voce apposita centro-sinistra, per il PD è appropriato usare l'espressione senza il trattino perché quella col trattino si riferisce agli accostamenti (ovvero alle coalizoni). Correggo quindi nel testo della voce. Edowikip 19:15, 16 ott 2007 (CEST)

Quella teorizzazione del centro-sinistra senza trattino o con il trattino ha molto di giornalistico e niente di politologico. E' una semplice assurdita', inventata nel centro-sinistra per differenziare le posizioni degli ulivisti dai sostenitori dei partiti, ai tempi del primo governo Prodi. Penso che seguire queste bizzarrie in Wikipedia, anziche' cercare di essere obiettivi (il che significa anche tenere conto che si vuole scrivere un'enciclopedia la scienza politica e' piu' importante del linguaggio giornalistico o politico), sia assurdo. Andrebbero semplicemente tenute fuori.
Quella voce e quelle definizioni sono uno dei lasciti di Ghino di Tacco, un utente per cui ho provato una forte amicizia ma le cui idee erano alquanto diverse dalle mie. Non voglio aprire un estenuante dibattito sul tema, ma e' bene mettere i puntini sulle i: quella definizione a cui fai riferimento non ha niente di scientifico. Il trattino significa che due cose sono mischiate: centro e sinistra insieme, centro-sinistra. La politologia nasce nei paesi anglosassoni e non e' un caso che da loro si usi "centre-left" e "centre-right" con i trattini. --Checco 22:22, 16 ott 2007 (CEST)

Risicata

Per checco: Perchè insisti nel voler usare in una enciclopedia il termine "risicata" riferito alle elezioni 2006? oltre ad essere un termine davvero brutto (usato purtroppo anche dai media) non è nemmeno indicato per l'argomento della voce. commenti, perchè di questo si tratta quando si dice risicata in quanto una vittoria è sempre una vittoria, sia di 1% che di 20%, semmai possono essere fatti sulla voce riguardante quelle elezioni. Oltretutto ripetere la parola DOPO in quel modo a distanza di sole 4 parole non suona bene ma io non la correggerò più vista la tua garbata insistenza. --Karzac Fabio 11:57, 17 ott 2007 (CEST)

Caro Fabio, nessun problema se vuoi togliere il "risicata". Sono un convinto sostenitore del maggioritario all'americana, quindi anche per me ogni vittoria è uguale, sia dello 0,01% o di 1 voto sia del 20%. Certo è che la vittoria dell'Unione è stata obiettivamente risicata (gli inglesi direbbero "narrow", un termine molto usato anche in en.Wiki). Se vuoi sostituire comunque, sostiuisci pure: non è una cosa così importante per me. --Checco 13:33, 17 ott 2007 (CEST)

Riformismo

Vorrei aprire una riflessione su questo argomento: RIFORMISMO. Il Pd, nasce infatti come partito che unisce le culture del passato, ma al contempo guarda al futuro in modo post-ideologico. In altre parole il Pd, unifica socialdemocrazia, liberalismo e cattolicesimo democratico, ma al contempo comprende che quelle culture erano figlie di una società come quella del '900, sensibilmente diversa da quella di oggi. Quindi il Pd comprende che oggi le risposte della politica devono essere nuove, perciò prende gli elementi più "utili" delle culture passate e li mescola con altre idee della modernità (europeismo, ambientalismo, femminismo, ecc...: nessuno di questi temi è infatti contemplato nelle culture novecentesche, appunto perchè sono idee figlie della modernità): da questa operazione esce fuori una cultura nuova, meno ideologica e più "pragmatica", perchè si propone semplicemente di affrontare i problemi di oggi secondo un'ottica progressista di centrosinistra: e quindi attraverso riforme sociali. Tra l'altro, mi pare evidente che il Pd nasce con un forte profilo, che non saprei come definire se non "riformista": nasce con la vcocazione a fare una di riforma del parlamento (fine del Bicameralismo perfetto), una riforma del sistema di governo (Premier forte), una riforma elettorale, una riforma del welfare, una nuova concezione dello sviluppo (per es. tra l'altro in un'ottica di sostenibilità ambientale), una riforma degli enti locali (verso il federalismo fiscale), ecc... Tutto questo poi, cosa ha a che cìvedere con la socialdemocrazia o con il cattolicesimo democratico? Sono delle riforme che rappresentano l'unico modo per un partito di progresso (che vive nel mondo di oggi e non nel mondo dell'altro secolo) di migliorare la società in cui vive. Io propongo quindi di inserire come "ideologia" il Riformismo.

Non si accettano su wikipedia ricerche originali. Quindi come ideologia ci inseriremo quella a cui loro stesso fanno riferimento o quella che considerano pià adatta al PD i politologi. Tutto questo al di là del fatto che le tue considerazioni sono esatte o meno.--Kaspo 21:54, 17 ott 2007 (CEST)
Secondo la definizione dell'utente anonimo, anche Forza Italia, AN, l'UDC e soprattutto la Lega Nord sarebbero da ascrivere al filone del riformismo solo perche' propongono le riforme. Il riformismo invece non ha questo significato cosi' lato e si riferisce invece al dibattito all'interno della sinistra tra riformisti (moderati, gradualisti) e i massimalisti (rivoluzionari si diceva un tempo, oggi si parla di radicali). Dei due gruppi indubbiamente i secondi vogliono riforme di sinistra piu' incisive, mentre i riformisti sono piu' moderati e su molti temi inseguono il centro-destra che a sua volta insegue loro su altri tempi. La politica di oggi e' cosi': competitiva.
Detto cio', il PD e' indubbiamente riformista se paragonato a Rifondazione Comunista, ma, dal punto di vista assoluto, parlare di riformismo non ha alcun senso. Il PD e' riformista rispetto al PRC, ma non si puo' dire lo stesso rispetto al centro-destra: semmai si puo' dire che il PD e' piu' progressista di FI, questo si'. Ma riformista proprio no. Dare al riformismo significati che non ha, magari prendendoli dai giornali o dai discorsi dei politici che se ne intendono di politica non di politologia, e' davvero una ricerca originale. Originalissima.--Checco 22:10, 17 ott 2007 (CEST)
Condivido in pieno cio' che Francomemoria ha scritto nell'oggetto di una sua recente modifica: il riformismo non e' un concetto omnicomprensivo che mette insieme socialdemocrazia, cristianesimo sociale, liberalismo e quant'altro, ma piuttosto e' una parte della socialdemocrazia (anche se quella moderna e' di fatto di stampo riformista). Questo lo dico per essere precisi. I giornali e i politici usano il termine "riformista" in modo omnicomprensivo (come fosse sinonimo di "progressista" o di "centro-sinistra"), ma non cio' non e' corretto da un punto di vista storico e politologico. Ecco, noi dovremmo attenerci all'uso che ne fanno i politologi (meglio se anglossassoni) e non a quello fatto dai giornali, da Rutelli, da Fassino, da Veltroni o da Prodi. --Checco 15:19, 18 ott 2007 (CEST)

Ciò però non toglie il fatto che il Pd prende qualcosa dalla socialdemocrazia (qualcosa, non tutto!), qualcosa dal cattolicesimo democratico (qualcosa, non tutto!), qualcosa dal liberalismo (qualcosa, non tutto!), mescola tutti questi "qualcosa" e li fonde con altre tematiche (ambientalismo, europeismo, ecc...) fino a formare un prodotto del tutto nuovo, che in qualche modo bisognerà pur chiamare!!! Quanto a Forza italia, An, Udc, è chiaro che vi sono delle riforme che sono talmente necessarie che sono condivise da entrambi gli schieramenti, ma ciò non toglie che An e Fi siano ottimi esempi di un conservatorismo moderno e l'Udc (per la verità insieme con l'Udeur) la più viva espressione del moderatismo cattolico, mentre. In Inghilterra per es. anche lo schieramento conservatore propone riforme, ma ciò non tolglie che i riformisti stiano dall'altra parte, nel Labour, lo stesso avviene negli USA. Comunque vi ripeto il Pd è un partito che prende qualcosa dal vecchio e lo mescola con tematiche nuove fino a formare una nuova cultura che ha al centro la necessità delle riforme per il progresso sociale. A limite inseriamo RIFORMISMO e PROGRESSISMO congiuntamente come ideologie del Pd.

Capisco il tuo entusiasmo per il PD, ma davvero non esagererei con questi discorsi sulla sua innovatività. Vorrei poi aggiungere due cose.
Innanzitutto, noto che continui a confondere il termine "riformista" con "riformatore": i riformisti hanno a che vedere con la storia del socialismo, mentre riformatori possono essere tutti. Il PD è indubbiamente riformista se paragonato alla sinistra comunista, ma sul terreno delle riforme è sicuramente indietro rispetto ad altri partiti italiani ed europei. Non sono i partiti di centro-destra a rincorrere il PD sul terreno delle riforme, ma semmai è vero il contrario, come sosteneva autorevolmente qualche giorno fa Luca Ricolfi su La Stampa.
In secondo luogo, checché ne dicano i suoi leader, il PD non è così diverso rispetto agli altri partiti di centro-sinistra europei. Ho l'impressione che tu ti sia fissato sulle dichiarazioni di Rutelli o degli ex-PPI che non vogliono "morire socialisti". Ti faccio notare che anche la SPD ha una corrente di matrice liberale (nata da una scissione della FDP), una di origine democristiana (proveniente dalla CDU) e autorevoli esponenti di cultura ambientalista. Per certi versi la SPD è molto più plurale del PD, eppure non si fanno problemi a definirsi socialdemocratici. Così come Blair e Brown, ai quali Rutelli si ispira: come vedi si possono avere idee molto liberali (tu diresti erroneamente "riformiste") e essere socialdemocratici punto e basta. Quanto ai "riformisti" negli altri Paesi, ti posso assicurare che il termine "riformista" non ha alcun significato negli Stati Uniti (i Democratici sono progressisti, liberal, alcuni centristi, di "riformisti" non si parla) e non è molto usato nel Regno Unito.
Il PD è composto da una maggioranza di persone che si definiscono socialdemocratici, da un altro gruppo (tra cui la Bindi) che non si considerano tali ma di fatto lo sono (anzi sono più a sinistra della SPD, per dire) e altri, socio-liberali e cristiano-sociali, che trovano posto sempre nei partiti socialdemocratici a vocazione maggioritaria. Questa diatriba infinita sulle ideologie del mi sembra poco costruttiva, anche perché nasce dall'idea (un po' esagerata) che il PD sia una novità sensazionale a livello mondiale, quando invece non è che la riproposizione di partiti che in Europa ci sono da decenni. Anch'io sono contento della nascita del PD e mi auguro che scelga una linea coraggiosamente riformatrice (ma questa è politica, non materia per un'enciclopedia), anche perché, nonostante tutti i tuoi discorsi, il PD è più a sinistra dai grandi partiti di centro-sinistra europei e nella storia recente italiana non ha brillato per "riformismo" (come lo chiami tu), spesso è stato invece il baluardo della conservazione.
Dunque, scusa se mi sono lanciato in considerazioni politiche, ma ci tengo a farti capire che non sono insensibile alle novità del PD. Detto ciò, ribadisco che l'attuale compromesso sull'ideologia del PD (al quale solo tu ti opponi) mi sembra più che accettabile. Ricapitolando, sconsiglio fortemente l'uso di termini vaghi come "progressismo" e non appropriati come "riformismo". Qualcuno ha aggiunto "ambientalismo": ecco, quello ci può stare. --Checco 04:22, 19 ott 2007 (CEST)
Tutto condivisibile, direi, eccetto che per un punto: si fa veramente fatica a pensare qualunque partito del centrodestra come "più riformista" del PD. Non dico che in assoluto siano tutti meno riformisti, ma che cdx e PD alle riforme girano molto intorno. Inoltre direi che la parte di riformismo del cdx si sia concretizzata quasi esclusivamente nelle riforme dell'ex ministro Maroni; d'altro canto è un riformismo ben particolare quello che addossa i costi dell'apertura al mercato su specifiche classi sociali, continuando a proteggerne altre (quelle più forti, tra l'altro).--Xelloss 11:31, 19 ott 2007 (CEST)
Certo, ma le riforme, in questo senso, non hanno colore: possono essere buone o cattive, anche a secondo dei punti di vista. Quello che volevo dire è che nel bene o nel male (non do un giudizio di valore), il cento-destra in cinque hanni aveva cambiato profondamente la costituzione, riformato il sistema scolastico, il mercato del lavoro, il sistema giudiziario... solo per fare alcuni esempi. Il centro-sinistra ha un diverso approccio, indubbiamente. Vedremo se con il PD cambierà. --Checco 14:24, 19 ott 2007 (CEST)

Facciamo un compromesso: mettiamo per il PD le stresse ideologie del Pd degli Usa: "Liberalismo e Progressismo"; oppure se va meglio ho visto che nella cronologia che qualcuno aveva proposto "Centrismo e Socialdemocrazia". Mi pare un compromesso accettabile. Per quanto riguarda il Pd io non esprimo alcun giudizio politico, mi sforzo di presentarolo agli utanti secondo in profilo verisimile. Spero vivamente che le proposte che ho fatto vengano accolte positivamente.

Se ti vanno bene le cose che hai proposto poc'anzi: perché non vanno bene "socialdemocrazia, cristianesimo sociale, liberalismo sociale e ambientalismo" che sono più precise di "socialdemocrazia e centrismo"? Comunque su "socialdemocrazia e centrismo" non mi oppongo, anche se ritengo migliore (e di gran lunga!) la versione attuale. Lasciamo la parola agli altri utenti. --Checco 14:44, 19 ott 2007 (CEST)
per me bisognerebbe togliere socialdemocratico, non mi sembra che si possa chiamare tale, se dobbiamo definire il partito nel suo complesso.--Francomemoria 19:37, 19 ott 2007 (CEST)
Continuo a ritenere che il PD sia socialdemocratico nel suo complesso. In ogni caso, a meno che non si voglia inserire, come propone Ghino, concetti vaghi come "progressismo" o "riformismo" (cosa sulla quale non sono per nulla d'accordo), penso che "socialdemocrazia" non possa essere tolta visto che a tale ideologia si richiama almeno il 60% del nuovo partito. Quanto alle proposte di Ghino, vorrei aggiungere che il PD americano non è liberale in senso europeo: l'American liberalism è tutt'altra cosa rispetto al liberalismo. --Checco 01:17, 20 ott 2007 (CEST)
Che ne dite se mandiamo una bella lettera al Corriere della sera all'attenzione di Giovanni Sartori e sentiamo come la pensa lui?--Kaspo 01:21, 20 ott 2007 (CEST)
Bella la battuta... comunque penso che Sartori sia un grande, ma così polemista che difficilmente ci potrebbe essere d'aiuto. Quello che noto è però che a livello internazionale il PD viene descritto come socialdemocratico (vedi per esempio Parties and Elections in Europe, il cui curatore, Wolfram Nordsieck, studioso di sistemi partitici e elezioni). --Checco 01:56, 20 ott 2007 (CEST)
ritengo che appena il pd darà manifestazione di quel che è anche il caro wolfram cambierà idea --Francomemoria 12:46, 20 ott 2007 (CEST)
Come capisco l'entusiasmo di Ghino, capisco anche il tuo disappunto sul PD, ma ciò non toglie che il PD sia obiettivamente socialdemocratico più di ogni altra cosa. --Checco 13:42, 20 ott 2007 (CEST)
il pd è socialdemocratico solo secondo una delle analisi marxiste della sd (la socialdemocrazia, tagliando con la sega elettrica ovviamente, fa finta di fare gli interessi del popolo proponendo il minimo indispensabile di riforme (nel senso storico del termine, da ben distinguere con le restaurazioni/reazione) allo stato attuale dato il completo dominio dell'ideologia borghese può anche far a meno di proporre riforme e si limita a una reazione meno dura) ma visto che questa non è di sicuro dominante non lo possiamo classificare in tal modo. --Francomemoria 18:49, 20 ott 2007 (CEST)

Insomma, non siamo d'accordo se il Pd sia un partito socialdemocratico o meno, non penso si possa negare che nel Pd influssi fondamentali provengono dal liberalismo, dal cattolicesimo democratico, dell'ambientalismo, dall'europeismo. Il tutto inserito all'interno di un'ottica riformista e progressista. Io non so se voterò Pd, ma mi pare evidente che esso abbia chiuso la pagina del 900 mandando quindi le vecchie "ideologie" nel baule dei ricordi di famiglia.

Che il PD abbia chiuso una pagina della storia italiana e' proprio vero. E' finalmente quel grande partito di centro-sinistra che in Italia era sempre mancato e, come tutti i partiti socialdemocratici europei, ha, al suo interno, influssi e correnti di stampo centrista, liberale, cristiano-sociale e ambientalista. Molto di nuovo per l'Italia, niente di nuovo per l'Europa. --Checco 15:35, 25 ott 2007 (CEST)

Il fatto è che qui si considera il Pd come un normale partito socialdemocratico europeo: ovvero un partito di matrice socialista, che gode anche dell'influsso di altre culture moderate. Invece mi pare proprio che non sia così: 1)perchè il Pd non credo "appiccichi" tra loro 3 o 4 ideologie e 2 o 3 culture moderne, ma prende dalle ideologie del passato e dalle culture del presente SOLTANTO le proposte in sintonia con il suo progetto per il futuro. 2) Perchè nel Pd non dimentichiamo che "di fatto" finiscono anche i maggiori eredi della DC, che di cento non saranno una sfumatura cattolica all'interno di un partito socialista. 3) Perchè addirittura il PSE -per bocca di Rasmussen e con il sostegno tra gli altri di Blair, Shroeder ec...- ha proposto un "rinnovamento che porterà alla costituzione di un nuovo centrosinistra europeo", ovvero la costruzione di un nuovo partito di centrosinistra dove confluirebbero le anime riformiste dell'Europa, oggi sparse tra PSE, PDE ed ELDR. Mi pare che basti questo per comprendere che non si tratta di un normale partito socialdemocratico europeo (questo semmai è il nuovo Partito Socialista di Boselli, De Michelis e Craxi), ma di un qualcosa di nuovo. Voreei inoltre evidenziare, a maggiore prova di ciò che ho detto che non è il Pd che si sta muovendo in direzione del Pse, bensì il Pse che pensa ad un proprio "superamento", che metta la intera area del centrosinistra europeo di accogliere il nuovo partito unico dei riformisti e dei democratici italiani. Quindi io propongo di inserire come ideologia RIFORMISMO (o a limite PROGRESSISMO) e CENTRISMO.

Rispondo solo su due punti, per non ripetermi. 1) Nel PD non ci vanno i maggiori eredi della DC, ma semmai gli ex della sinitra DC: dei grandi vecchi solo De Mita è nel PD e degli astri nascenti della DC di inizio anni '90 (Casini, Formigoni, Bindi), noto che Formigoni è in FI e Casini nell'UDC. 2) Il PSE cambierà nome? Sì, probabilmente si chiamerà Partito dei Socialisti e dei Democratici. Non mi sembra una cosa epocale, è solo un modo per far contenti i Democratici italiani (molti dei quali sono socialdemocratici post-comunisti) e in questo nuovo partito non entreranno altri partiti importanti: non certo l'UDF, non certo importanti membri dell'ELDR. Siamo concreti, ti prego. --Checco 15:01, 27 ott 2007 (CEST)

Innanzitutto pregherei di valutare le opinioni degli altri sulla base dei fatti e soprattutto del rispetto: mi pare infatti a non essere certo io a peccare di poca concretezza. Quanto alla Dc concordo, ma il tuo è un discorso che aggira la mia affermazione: saranno pure Formigoni e Casini finiti nell'Udc ed in Fi, ma non mi pare evidente che quelli che sono sempre stati definiti "apparati di partito" sono confluiti nel Ppi prima e nella Margherita poi. Mi pare poi giusto sottolineare come l'Udc è giustamente un altro figlio della vecchia Dc, mentre in Forza italia sono confluiti per scelte esclusivamente personali alcuni esponenti dc (come tra l'altro alcuni esponenti psi, alcuni psdi, alcuni pli, alcuni pri, alcuni pci, alcuni msi). Charito questo confesso che il discorso cui fornico ora risposta, mostri preoccupanti caratteri "poco enciclopedici" (e lo dico non per fare un rimprovero ma per spingere alla riflessione ed al miglioramento): sostenere che il Pse cambi semplicemente nome mi pare un giudizio assolutamente di parte. Cerchiamo (io mi sforzo di farlo come meglio posso) di sollevarci dalle nostre convinzioni politiche ed a guardare ai fatti con un respiro ampio ed oggettivo. Il Pd simile ai partito socialdemocratici, probabilmente i partiti socialdemocratici si sforzano di imboccare la via del Pd: il Partito socialdemocratico austriaco sta stringendo rapporti federativi con il movimento liberaldemocratico (non certo con i nazional-liberali di Heider intendiamoci!) in vista di un unico soggetto politico "democratico", in Portogallo la stessa operazione è chiamata "Nuovo orizzonti" ecc. Ci rendiamo conto che si è aperta una pagina nuova per la politica italiana ed europea? Addirittura pur di far propria la bandiera del Pd, il Pse propone il proprio cambiamento radicale sulla base della scomposizione e della successiva ricomposizione del panorama politico europeo! Così come ci rendiamp conto che scrivere come ideologie del Pd: socialdemocrazia, cattolicesimo sociale, liberalismo sociale ed ambientalismo è assolutamente ridicolo? A questo punto inseriamoci pure non-violenza, europeismo, pacifismo: sono anche questo oppure no altri valori nuovi che il Pd ha fatto suoi?

Non avrei da aggiungere a quanto ho già scritto, ma, visto che ci sono, faccio le precisazioni del caso. Il discorso sugli apparati può essere anche in parte vero (che peraltro ha danneggiato elettoralmente DL), ma non del tutto. Anche l'UDC è figlio di apparati della DC e ha preso il 6,8% dei voti, molto di più di quanto prese il PPI l'ultima volta che si presentò da solo. Quanto a FI, è sotto gli occhi di tutti che in molte regioni si sono accasate nel partito intere correnti della vecchia DC: in Veneto i c.d. "neo-dorotei" e i "democratici popolari", in Lombardia il gruppo ciellino e così via. Il discorso che fai tu poteva valere nel 1995, quando ancora Andreotti, Gargani, Formigoni e tanti altri erano ancora nel PPI, ma dal 1996 al 2001 le cose sono cambiate. Ci sono libri che trattano il fenomeno, non penso che io debba dilungarmi troppo: le scelte personali potevano essere il caso del 1994, ma nel 2001 si trattava di intere correnti, guidate da signori delle tessere che fino a due-tre anni prima erano nel PPI.
Quanto al discorso sui socialdemocratici europei, mi sembra davvero che tu confonda i tuoi sogni con la realtà. Si tratta solo di nomi, non di contenuti. Già la SPD o il Labour sono molto più avanzati e plurali del PD. E non cercare di convincermi che l'unione di un partitino liberale dello 0,3% (scissosi nel 1993 dal partito di Haider, sì proprio lui) possa cambiare gli equilibri in Europa. Semmai, se sta cambiando qualcosa in Europa, è la crescente concorrenza rappresentata dai partiti Verdi che sono più moderni e spesso anche più liberali dei partiti socialdemocratici. La sfida è lì. Per il resto quanto scrivi serve solo a confermare la mia tesi, che poi è un dato di fatto, e che cioè non ci sia nessuna unione di PSE, PDE e gran parte dell'ELDR in vista. Gli esempi che mi porti sono di poco spessore. La grande novità sarebbe se, chessò, il Labour si unisse ai LD, la SPD ai Verdi, il PS al MoDem... ecco, nessuna di queste cose è all'orizzonte. Altro che nuovi orizzonti... (!) --Checco 03:18, 28 ott 2007 (CET)

Comunque la Carta dei Valori del PD non è ancora pronta quindi mi pare giusto lasciare la voce ideologia in sospeso fin quando non verrà stilata la detta carta. Ma poi quali correnti, quali signori delle tessere guidati dalla ideologia democristiana? Ma tu la politica la vivi o la immagini? Stai a vedere che adesso intere correnti ex-dc si sono rifugiate in Fi non per ragioni di opportunità e di spazio politico ma per ragioni ideologiche. Ma cammina và ...

Ecco, questo è il punto: tu la politica la vivi e travisi tutto dal tuo punto di vista politico, io la osservo. FI, anche se la cosa non ti piace, è un partito democristiano e liberale, membro del PPE composto in maggioranza da ex-DC. Tutto il resto sono supposizioni. La storia secondo la quale i veri eredi della DC (della qual cosa non è detto poi che si debba per forza esserne orgogliosi) sarebbero i Popolari confluiti nel PD è un po' riduttiva, oltre che difficile da sostenere con argomenti validi, così come la storia secondo cui tali Popolari sarebbero i veri depositari della tradizione cristiano-democratica e che il PPE non trovavano più spazio in un PPE geneticamente modificato è quanto meno assurda. Ti faccio notare che nessun partito democristiano ha lasciato il PPE per tentare altre strade e che nel PPE rimangono convintamente sia i moderatissimi Democristiani belgi e la CDU tedesca che ultimamente si sta spostando verso sinistra. L'unico partito a uscire è stato l'UDF che di democristiano ormai ha poco o niente (la maggior parte dei suoi membri d'ispirazione democristiana è passata all'UMP nel 2002). Cerca di avere rispetto per chi non la pensa come te. --Checco 20:42, 28 ott 2007 (CET)

Le elezioni primarie del partito democratico non sono primarie

Ho modificato, per la seconda volta, la parte iniziale dell'articolo, quella in cui si fa riferimento alla giornata delle primarie come giorno di nascita del Pd. Spero che sia chiaro, almeno in una enciclopedia, che le cosidette primare del Pd sono, appunto, cosiddette, proprio perchè non sono primarie ma una banale elezione diretta di un'assemblea e di una serie di segretari di partito, nazionale e regionali. --Corrado 23:00, 28 ott 2007 (CET)

Con le primarie solitamente si scelgono i candidati, non i capi di partito, ma non mi sembra così terribile l'uso di tale termine in questo contesto. --Checco 00:55, 29 ott 2007 (CET)
Certo che non è orrendo, molto più semplicemente è impreciso, ed in una enciclopedia la precisione è d'obbligo, a mio avviso, almeno nei casi in cui è possibile. --Corrado 19:54, 29 ott 2007 (CET)
Il fatto che si tratti di elezioni aperte a tutti i cittadini e non solo agli iscritti, le rende molto simili alle "primarie aperte". Non credo che sia una grave imprecisione, anche se e' eveidente che non si tratta di vere primarie. --Checco 20:09, 29 ott 2007 (CET)
Scusate ma chi decide cosa sono "vere primarie"? Oltretutto Veltroni che io sappia in quanto segretario del PD sara' anche candidato premier, o sbaglio? --Jaqen at lancaster 18:01, 30 ott 2007 (CET)
Vero, ma non ufficialmente. In ogni caso le primarie sono definite da un punto di vista scientifico come elezioni per la selezione di candidati per le elezioni generali, mentre le elezioni interne ai partiti sono un'altra cosa. Il punto e' che, sebbene quelle del PD non siano precisamente primarie, sono state elezioni aperte a chiunque lo volesse, in modo piu' simile alle primarie americane che alle elezioni interne che caratterizzano molti partiti del mondo (a partire dagli ex-DS, i cui membri eleggevano il segretario). --Checco 19:53, 30 ott 2007 (CET)

Le primarie di un partito nascono per far sì che i candidati siano designati (prima del voto) direttamente e non dalle segreterie di partito. Pertanto quelle del PD non sono primarie. O mettiamo che sono primarie all'italiana (che sarebbe ridicolo e non enciclopedico) oppure la cosa va modificata. Saluti.--84.220.103.81 18:37, 22 nov 2007 (CET)

Assemblea Costituente

Ho aggiunto qualche ulteriore riferimento allo svolgimento dell'assemblea costituente, spero di non aver dimenticato nulla. Ciao --Tripuz 23:01, 28 ott 2007 (CET)

Primarie/2

Avrei da obiettare che i concetti al mondo, e quindi anche in un'eniclopedia, non sono di marmo: possono cambiare col tempo. E spesso cambiano. Non sto a citare degli esempi perché sarebbe troppo lungo. Questo per dire che "bollare" le primarie del PD come non-primarie mi sembra rinchiudersi in un formalismo ingessato e senza senso. Di fronte ad un evento politico-sociale di così grande portata, citato ripetutamente come esempio da seguire da moltissimi partiti progressisti europei, mi sembra evidente che la definizione sinora adottata sia superata. Quella che è da cambiare, per me, è la definizione di "elezioni primarie", e non mettersi a fare infinite perifrasi per nascondere l'evidenza. Un'enciclopedia deve fotografare la realtà: e se nella realtà il termine "primarie" è passato a definire anche elezioni dirette per cariche partitiche, bisognerà adeguarsi alla realtà. Non ha senso rimanere in un passato che non è il presente. Comunque mi astengo da cambiare voci, aspetto qualche risposta. Edowikip 01:28, 31 ott 2007 (CET)

Sono d'accordo con te nella sostanza, ma non condivido le tue argomentazioni. Mi spiego. Le elezioni primarie hanno una definizione politologica, dunque scientifica, e non possiamo qui noi modificarla. Certo, si può notare come nell'uso comune ci sia riferiti alle elezioni del segretario del PD come a primarie, ma non possiamo essere così italocentrici da pensare che la scienza politica mondiale debba adattarsi alle esigenze retoriche di una parte politica italiana. Non penso che mai altri partiti europei adotteranno questo sistema per eleggere i loro leader, ma semmai allargheranno la base di coloro che possono votare per la scelta del candidato premier o presidente. Anche i Socialisti francesi hanno organizzato delle elezioni che hanno chiamato primarie, per esempio: l'unica differenza è che in quelle elezioni votavano solo i membri del partito. E' anche vero che di fatto il PD non c'era ancora e dunque non aveva membri. Vedremo se i Democratici nostrani continueranno a utilizzare questo metodo per scegliere il leader del partito o la useranno per scegliere il candidato premier, che tra l'altro potrebbero essere la stessa persona. Le primarie del PD sono state sì un grande evento, ma non così epocale: le primarie ci sono negli Stati Uniti per scegliere i candidati a ogni livello e elezioni interne partecipate sono all'ordine del giorno nei partiti britannici, francesi e tedeschi. --Checco 01:52, 31 ott 2007 (CET)

Qui non si tratta di italocentrismo. Se una parola in italiano ha un significato diverso da quella analoga in un'altra lingua non è italocentrismo. Detto questo non so se "primaria" ha cambiato significato, questo lo lascio decidere ad altri.--Kaspo 01:55, 31 ott 2007 (CET)

La parola "primaria" ha un significato preciso e non si può pensare di cambiarlo dal giorno alla notte. Detto ciò, ribadisco che, seppure quelle del PD non sono state strettamente primarie, le si può chiamare così senza troppe discussioni, magari spiegando in che modo si differenziano dalle tradizionali primarie, come quelle americane o quelle che hanno eletto Prodi o Vendola. --Checco 02:19, 31 ott 2007 (CET)

mi associo a checco e sarei anche piu restrittivo nell'uso improprio, nel senso non le dobbiamo chiamare primarie ma dobbiamo scrivere che sono state chiamate così.--Francomemoria 12:23, 31 ott 2007 (CET)

Sottoscrivo al 100% quanto scritto da Francomemoria. --Checco 14:17, 31 ott 2007 (CET)

Sono d'accordo con Checco e Francomemoria sulle loro conclusioni. Tuttavia mi sembra più opportuno che la specificazione che quelle del PD non siano state "primarie strictu sensu" ma "primarie sui generis" sia fatta sul lemma Elezioni primarie (ed eventualmente su quello Elezioni primarie del Partito Democratico), perché si tratta di una distinzione che riguarda la definizione di "elezioni primarie" e solo indirettamente il PD. Sull'italocentrismo avrei molto da ridire, ma lasciamo stare... Edowikip 18:13, 31 ott 2007 (CET)

No, ti prego: di' pure... --Checco 18:52, 31 ott 2007 (CET)

Tralasciavo perché non mi sembra la questione principale, non è l'oggetto della discussione. Comunque, più che italocentrismo, mi sembra americacentrismo voler utilizzare ad ogni costo una categoria politologica statunitense per classificare un evento nostrano. In Italia le tornate di primarie che si sono succedute tra 2005 e 2006 hanno dimostrato che esiste una species italiana del genus "elezioni primarie": ovvero, elezioni a suffragio universale per la scelta di un candidato politico ad una carica istituzionale. È questa, secondo me, la definizione delle primarie per l'Italia. E solo in questo quadro si collacano come primarie sui generis quelle del 2007: sono primarie, perché elezioni a suffragio universale per una carica, ma non strictu sensu perché la carica anziché istituzionale è interna ad un partito. Se chiariamo questo, in questi termini, nella voce "Elezioni primarie" ed in quella "Elezioni primarie del Partito Democratico" (in quest'ultima l'ho già fatto io), secondo me risolviamo il problema di questa lunga discussione. E in questo modo, un adeguato rimando deve esserci per chiarezza all'interno della voce del PD, ma non tutta la diffusa spiegazione. Se poi in futuro queste primarie sui generis si ripeteranno spesso, forse sarà anche il caso di modificare la definizione stretta, ma questo è di là da venire. Grazie. Edowikip 23:26, 31 ott 2007 (CET)

E aggiungo perché è importante dal punto di vista linguistico: evitiamo di bollare come non-primarie quelle del 14 ottobre scorso; indicare (p.es. con la locuzione "sui generis" e un dovuto link esplicativo) la particolarità di quelle primarie è sufficiente e rende più onore ai fatti. Edowikip 23:30, 31 ott 2007 (CET)

Non è questione di americanocentrismo. Sulla definizione politologica di "primarie" ci sono pochi dubbi. Detto ciò il fatto che esse siano state inventate negli Stati Uniti non è un fatto di poco conto e gli stessi Democratici italiani ne sono ben consci. In ogni caso, grazie per le tue argomentazioni: nessun contributo al dibattito è superfluo. Di più, è molto positivo che ci sia un accordo tra di noi sulla sostanza. --Checco 02:03, 1 nov 2007 (CET)
secondo me invece c'è proprio un abisso fra la definizione corretta "per la scelta di un candidato politico ad una carica istituzionale" e quello che sono state le elezioni a segretario del pd non erano primarie non si sceglieva un candidato erano elezioni tout court, che poi si è voluto averle a suffragio allargato, in un certo senso piu che universale, è stata una scelta mediatica, non ci prendiamo per i fondelli veltroni è diventato segretario per le scelte dei gruppi dirigenti.--Francomemoria 12:42, 1 nov 2007 (CET)
Anche su cio' concordo pienamente con te. --Checco 14:29, 1 nov 2007 (CET)

Scusatemi, ma io continuo a non essere d'accordo, sarà pure per un fatto formale e non sostanziale. Cerco di fornire due motivi: 1) in primo luogo, una enciclopedia dovrebbe possedere - a mio avviso almeno - una sua coerenza interna: poichè la voce Elezioni primarie sostiene che queste sono una competizione elettorale attraverso la quale gli elettori o i militanti di un partito politico decidono chi sarà il candidato del partito (o dello schieramento politico del quale il partito medesimo fa parte) per una successiva elezione di una carica pubblica, bisogna scegliere, tra due alternative, una: o si modifica la definizione di Elezioni primarie, oppure parlare direttamente, senza almeno specificare la peculiarità con una glossa o altro, di elezioni primarie del Pd, è fuori luogo; 2) qui uso un argomento di autorità, se è lecito: è stato uno dei più importanti politologi italiani, Gianfranco Pasquino, a sostenere che queste non sono elezioni primarie (vedi articolo su L'Unità: http://www.welfarecremona.it/wmview.php?ArtID=7525). E molti altri esperti di scienze politiche si sono espresse in questa maniera, mi risulta. Non è certo grave scrivere che sono state elezioni primarie, è la stessa differenza che c'è tra lo scrivere che una cosa è bianca piuttosto che nera: è un errore, quasi (ma non del tutto) insignificante nell'economia di una voce, ma pur sempre un errore. --Corrado 16:54, 5 nov 2007 (CET)

Partito POST-IDEOLOGICO e MORATORIA

  • La discussione sul PD è sostanzialemente la stssa che abbiamo fatto sui DL. La difficoltà nasce dal voler dare un'etichetta a partiti che non se la sono data.

La Margherita disse di rifarsi al popolarismo, al liberalismo, alla "cultura" socialdemocratica (sia chiaro non all'ideologia o al pensiero ma alla cultura) ed alla "sensibilità" ambientalista (non al pensiero o alla cultura) e noi ci siamo ostinati a vedere nei Dl quello che non erano: un partito zeppo di socialdemocratici, cristiano-sociali, liberaldemocratici, ecologisti. I fatti hanno dimostrato che i DL erano democristiani con pezzi consistenti di socio-liberali (vedi Treu e gli ex-radicali o repubblicani) e qualche raro ambientalista (vedi Realacci).

Analogo errore lo si sta facendo con il PD. Il partito non è ancora nato e qualche "liberale" (vedi Checco) si ostina a definirlo "socialdemocratico".

Scusate ma discutiamo a vuoto? Fossimo tutti "novellini" lo capirei, ma siamo gli stessi a discutere sempre delle stesse cose. Non sta a noi decidere l' "ideologia" di un partito. Il PD non l'ha ancora definita, e ho seri dubbi che lo faccia. Al momento non aderisce ad alcuna internazionale o partito europeo. Certo a chi conosce la politica degli altri paesi il PD sembra molto simile alla SPD tedesca, ma è presto per dare bollini, viste anche le serie differenze con il PSOE e con il PSF.

E' vero Veltroni (segretario) è un socialdemocratico, ma Prodi (presidente) e Franceschini (vice-segretario), sono pur sempre ex-democristiani. I segretari regionali (eletti dalla base) sono 9 ex-ds, 7 ex-Dl (tutti ex-dc o ex-ppi), 4 "civici". Mi sapete dire dove sono i socio-liberali e gli ecologisti?

Chiederei una MORATORIA: fino a quando il PD non definirà le sue posizioni la PAGINA VA SNELLITA. Le culture di riferimento dovrebbero essere quelle dei partiti fondatori: Social democrazia, Cristianesimo democratico, Liberal-democrazia, Ambientalismo. Salvo poi elimiare quelle "inesatte" una volta letta la carta dei valori del PD. Il PD, inoltre, non va confuso col l'Ulivo. Lo stesso Veltroni ha chiarito che nel simbolo del PD il riferimento all'Ulivo sarà "molto piccolo".--Bellini.raf 12:29, 3 nov 2007 (CET)

I politici non sono obiettivi nel definirsi. Catalogare un partito dal punto di vista ideologico è compito dei politologi. Il PD è al 55% almeno composto da persone che si definiscono socialdemocratici e poi c'è un'altro 25% di cristiano-sociali, molti dei quali hanno posizioni simili ai socialdemocratici. Utilizzare le ideologie così come sono definite dai partiti fondatori è un grave errore, se non altro perché dovremmo far finta che la "liberal-democrazia" sia un'ideologia quando invece è una forma di governo. I politici fanno il loro mestiere, noi e i politologi facciamo il nostro.
Vorrei segnalare che Prodi è facilmente identificabile con il cristianesimo sociale (qualcuno potrebbe osservare anche al socialismo cristiano), mentre Franceschini, alla morte della DC, è entrato nei Cristiano Sociali ed è sempre stato più vicino alla sinistra che al centro. Si tratta di casi che sono in Italia possono essere definiti "democristiani" (principalmente perché ex-DC, non perché aderenti al cristianesimo democratico), ma in tutta Europa sarebbe veramente difficile fare lo stesso.
Il PPI non è uscito dal PPE perché il PPE si era spostato a destra (anzi con l'entrata di partiti conservatori, laici e non confessionali, di Forza Italia e di gruppi liberali semmai si è spostato a sinistra nel campo etico-sociale): questa è solo retorica politica, la verità è che condividevano sempre meno del cristianesimo democratico, erroneamente confuso con il cristianesimo sociale e l'impegno politico dei cattolici di sinistra. Non metto in dubbio che il PPI nel 1994 fosse un partito democristiano, ma nel 2002, con gli abbandoni di Buttiglione, Formigoni, Gargani, Andreotti, Zecchino, Ventre e Vernola, aveva perso ogni connotazione democristiana nel senso europeo.
Ora però non stiamo parlando del PPI, ma del PD e mi sembra difficile definire questo partito in modo diverso da quanto già fatto. Se poi si vuole togliere "liberalismo sociale" non mi oppongo, anzi condivido la proposta. Il paragone con il PD USA è interessante, ma il PD nostrano è più vicino ai grandi partiti socialdemocratici europei (che com'è noto includono centristi, liberali di sinistra, cristiano-sociali, ambientalisti). Inoltre il PD USA è caratterizzato dall'American liberalism, tutt'altra cosa dal liberalismo europeo e molto più simile alla socialdemocrazia europea di quanto si pensi. Nel PD USA ci sono anche conservatori (per modo di dire: sono gente di sinistra in economia, con un accento protezionista sul commercio e qualche posizioni conservatrice in campo etico, praticamente sono cristiano-sociali!), ma il grosso del partito è costituito dai liberals (simili ai socialdemocratici europei) e ai progressives (ancora più a sinistra). --Checco 14:22, 3 nov 2007 (CET)
  • Checco per piacere troviamo una quadra!!! Non puoi annullare ogni modifica fatta da altri! Scusa, ma chi dice che il 55% dei componenti il PD è socialdemocratico???!!! Il PD è appena nato, lasciamo scegliere a loro cosa sono! E poi come puoi dire che il 25% è "cristiano sociale" se appena pochi giorni fa Fioroni si è vantato del fatto che 7 segretari regionali sono ex-ppi (sia chiaro non ex-Dl, ha detto ex-popolari!)? Quindi, per quanto mi riguarda, in Ideologia andrebbero messo: Social democrazia; Cristianesimo democratico. I disessini ed i popolari sono le uniche due "componenti" al momento realmente organizzate e presenti territorialmente, tutto il resto è solo immagine che serve per fare sembrare il PD una qualcosa di diverso dall'incontro da ex-pci ed ex-dc. Niente liberalismo sociale (del quale non vedo tracce organizzate nel futuro PD), nè di Ambientalismo (perchè si dovrebbe mettere anche federalismo o almeno regionalismo).--Bellini.raf 15:24, 3 nov 2007 (CET)
Il federalismo cosa c'entra? In ogni caso i Popolari sono cristiano-sociali, quindi non vedo il problema, e che il 55-60% dell'Assemblea Costituente sia composta da ex-DS non mi sembra una novita'. --Checco 17:05, 3 nov 2007 (CET)

tagliando corto premettendo che secondo me i post ideologici sono più ideologici degli altri io ho già proposto in bouvette, senza nessun riscontro, l'eliminazione di ideologia dal template credo che sia la cosa migliore, anche perché le ideologie non sono tutto ciò che ci passa per la mente. in second'ordine posso dire se al momento indicassimo solo liberalismo sociale (ex ds) e cristianesimo sociale (ex ppi), vero che forze il sociale è di troppo ma non vorrei essere troppo negativo --Francomemoria 16:37, 3 nov 2007 (CET)

Ma da quando i DS sarebbero liberali sociali? Dai Franco, mi sembra che ti sei un po' fatto prendere la mano e che togliere le ideologie dal template sarebbe una bizzarra idea che ci differenzierebbe da tutte le altre Wiki. E' vero che ci sono lunghe discussioni, ma non mi sembra saggio tagliarle in tronco. --Checco 17:03, 3 nov 2007 (CET)

Protezione

Ho bloccato la voce una settimana: per favore approfittate di questo periodo per discutere qui le vostre opinioni ed arrivare ad una decisione consensuale. Se al termine del blocco ricomincia l'edit war valuterò il passaggio ad una protezione più lunga. grazie --Yerul (comlink) 19:31, 5 nov 2007 (CET)

Obiettivamente non ce n'era bisogno. Riuscivamo a far fronte a qualche sporadico vandalismo da soli. Inoltre c'e' poco da discutere di fronte a modifiche di utenti anonimi che non si fanno vedere in pagina di discussione. Prego, con gentilezza, Yerul di sbloccare la voce. --Checco 19:48, 5 nov 2007 (CET)
Mi sembra che non si tratti solo di "utenti anonimi che non si fanno vedere in pagina di discussione": fra le modifiche da te rollbackate ci sono anche quelle di Bellini.raf che anonimo non è e che in discussione s'è fatto vedere. Non mi sembra corretto neanche usare l'aggettivo "sporadico" in quanto si tratta di circa 5 rollback in 4 giorni. Secondo me una settimana non fa male a nessuno e può essere (almeno spero) un'occasione per confrontarsi pacificamente senza continuare con l'edit war (perché oggettivamente di edit war si trattava), ma sono disposto a sbloccare se ci sono altre richieste. --Yerul (comlink) 20:01, 5 nov 2007 (CET)
Rispetto la tua posizione, ma il fatto che le modifiche di Bellini.raf (che peraltro e' uno dei migliori utenti di it.Wiki) e dell'utente anonimo fossero rollbackate da diversi utenti, tra i quali me, Francomemoria e Gac, non mi sembra di poco conto. --Checco 20:38, 5 nov 2007 (CET)

Nuovo presidente gruppo parlamentare

Bisogna inserire l'informazione sull'elezione del nuovo capogruppo alla Camera dei deputati:

«Il 7 novembre è stato eletto capogruppo del PD alla Camera dei deputati Antonello Soro, in sostituzione di Franceschini, già nominato capogruppo dell'Ulivo ad inizio legislatura e successivamente impegnato nella segreteria del partito. Al Senato della Repubblica a guidare il gruppo parlamentare è Anna Finocchiaro

--L'osservatore6000 18:36, 7 nov 2007 (CET)

Mmhh, non so in che sezione inserirlo.. e ci vorrebbero le fonti.. --Jaqen at lancaster 18:47, 7 nov 2007 (CET)
Fonti? Basta guardare su un qualsiasi sito di quotidiani e tra un giorno sul sito della Camera. Posizione? Propongo di fare come in en.Wiki dove nella sezione "leadership" ci sono in molti casi anche i presidenti dei gruppi parlamentari. Io stesso aggiornero' in questo senso la pagina sul PD in en.Wiki. --Checco 19:12, 7 nov 2007 (CET)
Grazie per la collaborazione. Per la cronaca: nella homepage e nella sezione politica del Corriere attualmente non trovo niente. --Jaqen at lancaster 19:41, 7 nov 2007 (CET)
Guardando su Google (http://www.google.com/search?q=soro+capogruppo) o su News.Google o http://news.google.com/news?q=antonello+soro&hl=it&lr=&pwst=1&um=1&ie=UTF-8&sa=X&oi=news_result&resnum=4&ct=title) trovi tutte le fonti che vuoi. --Checco 20:03, 7 nov 2007 (CET)
Anche http://www.partitodemocratico.it/cgi-bin/adon.cgi?act=doc&sid=2&doc=103326 e' un'ottima fonte. --Checco 20:21, 7 nov 2007 (CET)

Correnti/2

Non capisco dove sia il problema.. semplicemente la divisione in correnti che c'è nella pag. è errata (oltre che troppo prolissa e poco schematica). Non esiste una corrente Riformista così come non esiste una corrente Cristiano Sociale ecc.... Le correnti vere sono quelle che si sono formate nell'Assemblea costituente e sono:

  • popolari con 600 delegati: raccoglie più o meno il mondo ex-dc del Ppi, quindi si tratta di un gruppo composto da cattolici democratici, liberali e sociali (come si evince anche dal manifesto di Assisi).
  • rutelliani con 230 delegati: sono gli ex-rutelliani della Margherita, si tratta soprattutto di liberal

democratici e centristi riformisti.

  • ecodem con 100 delegati: il gruppo di Realacci e della LegAmbiente.
  • ulivisti (Rosy Bindi) con 312 delegati: sono i riformisti raccolti attorno a Prodi, Parisi e Bindi, non hanno una vera cultura politica di riferimento ma hanno come modello il Partito democratico americano.
  • lettiani con 220 delegati: sono soprattutto cattolici liberali e liberal democratici.
  • sinistraPd con 150 delegati: sono i dissidenti dalla linea di Mussi, Salvi, Angius e Spini, essi si rifanno alla storica esperienza del "movimento operaio", che ha avuto le sue maggiori espressioni storiche nel Socialismo (e quindi nelle esperienze politiche del Psi e del Pci) e nelle organizzazioni cattoliche sorte a tutela degli operai.
  • dalemiani con 550 delegati: sono gli ex-dalemiani dei Ds, sono dunque riformisti e socialdemocratici.
  • veltroniani con 400 delegati: sono gli ex-veltroniani dei Ds, cui si sono aggiunti i gruppi di Morando, Lucà, Tonini e qualche altro. Sono perciò soprattutto riformisti e liberalsocialisti.
  • fassiniani con 291 delegati: sono gli ex-fassinisni dei Ds, si tratta perciò di riformisti socialdemocratici.

Queste sono le correnti vere, non ne esistono altre, e non si commetta l'errore di considerare le liste per le primarie come correnti. C'era per es. la lista "Ambiente, Innovazione, Lavoro" che era più o meno una lista promossa da alcuni veltroniani con l'obiettivo di farvi confluire società civile.

Non puoi negare che Cristiano Sociali e TeoDem siano correnti, per il resto sono d'accordo con te che parlare di "riformisri" e' alquanto inesatto. Appunto per questo, come ci sono i veltroniani (molti dei quali erano nella lista "Ambiente, Innovazione, Lavoro"), i dalemiani (alcuni dei quali nella lista "A Sinistra") e i fassiniani, ci sono pure i Rinnovatori Democratici-Coraggiosi, i Cristiano Sociali, gli EcoDem, i TeoDem... Eviterei troppe distinzioni basate si nomi delle persone (rutelliani, lettiani...), ma hai ragione: qualche modifica e' necessaria. L'importante e' che non si tratti modifiche troppo incisive e piene di definizioni a sproposito ("riformisti", "liberalsocialisti", "liberal democratici"...). --Checco 16:07, 16 nov 2007 (CET)
Eviterei tutte queste distinzioni basate sui nomi dei capicorrente (o presunti tali), senno' ci troveremo a distinguere anche tra franceschiniani, mariniani, demitiani, bersaniani... Non finirebbe piu'! "Riformisti" e' una pura invenzione (hai ragione), ma bisognerebbe piuttosto trvare una definizione unitaria per l'ex-maggioranza dei DS. Per ora non ho una soluzione. Ti prego ancora di non fare modifiche troppo incisive e azzardate. --Checco 16:11, 16 nov 2007 (CET)

Posso ricordare Wikipedia:Niente ricerche originali e Wikipedia:Cita le fonti? --Jaqen at lancaster 17:01, 16 nov 2007 (CET)

Si', penso che sia un buon promemoria! --Checco 17:05, 16 nov 2007 (CET)

Certo che vi perdete in tali inutilità... Edowikip 18:12, 16 nov 2007 (CET)

Questa non l'ho proprio capita... --Checco 18:21, 16 nov 2007 (CET)

Secondo me invece bisogna solo riportare le correnti così come sono....esistono i dalemiani, la sinistra, i rutelliani, i fassiniani, i veltroniani, i lettiani, gli ulivisti (guidati alle primarie dalla Bindi) e poi i popolari (dove ci sono diversi uomini di punta, ma la corente è unica!), quanto ai teo-dem non è che fossero tanto organizzati nemmeno nella Margherita, cmq nel Pd sono confluiti tra i rutelliani su questo non c'è dubbio...così come i cristiano sociali e i liberal sono confluiti tra i veltroniani!

E' importante portare fonti e non fare teorizzazioni che si rivelino ricerca personale. Francamente non vedo nessuna differenza tra ex-maggioranza DS e Popolari. Entrambi i gruppi al loro interno hanno personalità forti, ma non capisco su quali basi puoi dire che i secondi si trattano di una corrente unica e gli altri no. Ti segnalo che la Bindi e Letta sono entrambi membri dell'associazione I Popolari, quindi identificare la Bindi come tout-court mi sembra poco corretto. L'attuale versione è in ciò equilibrata. I Teodem e i Cristiano Sociali hanno uno statuto, un sito, un'organizzazione: non so che idea hai tu delle correnti, ma, da un punto di vista organizzativo, questi due gruppi sono molto più correnti organizzate che il gruppo dei dalemiani o quello dei veltroniani, che peraltro si sono divisi nel caso delle elezioni primarie, in modo non dissimile ai Popolari. E poi come si fa a decidere che un gruppo è confluito in un'altra fantomatica corrente? Anche prima della nascita del PD, i Cristiano Sociali erano nella maggioranza fassiniana nei DS e i Teodem nel gruppo rutelliano di DL. Cos'è cambiato? Evitiamo di spingerci in classificazioni eccessivamente giornalistiche e troppo poco enciclopediche! Di sicuro i TeoDem e i Cristiano Sociali sono correnti organizzate. Detto ciò, non contesto a priori quanto dici, dico solo che è altamente necessario che tu porti fonti a sostegno di quello che dici. Grazie. --Checco 03:21, 17 nov 2007 (CET)

Senti...a me nn interessano la chiacchiere.....io so ke le correnti sono quelle che ho detto, punto. Quanto a I Popolari, nn dimenticare ke dell'Associazione nn sono più membri Bindi e Letta!!! I Cristiano sociali, sono invece una accoziazione culturale.....politicamente sono veltroniani!

Non è questo il tono con cui discutere, quindi, per quanto mi riguarda (che sono l'unico a darti attenzione), la discussione potrebbe essere chiusa e anch'io potrei cominciare a ignorarti. Non è la mia indole, almeno non ancora. In due righe hai scritto una serie di bizzarrie che non possono non essere ribattute:
1) Se non porti fonti a sostegno, quello che "tu sai" vale poco, anche perché come fonte non sei decisamente la più attendibile.
2) Da quando Bindi e Letta non sono più membri dell'associazione I Popolari? Porta le fonti.
3) Mi dici qual è la definizione di "associazione culturale"? Questa è la cosa più fantasiosa che ho mai sentito, anche perché pure "politicamente veltroniani" ha poco senso: cos'è? una nuova ideologia? si può forse essere culturalmente, "associativamente" e politicamante tre cose diverse? Infine noto che non hai controbattuto la mia obiezione: i Cristiano Sociali saranno anche veltroniani (come pure lo sono stati nelle primarie molti Popolari e quasi tutti gli ex-DS) oggi, ma prima erano fassiniani. Dunque... cos'è cambiato?
Un ultimo appunto. Se queste sono per te chiacchiere, smetterò di parlare con te, ma voglio che tu ragioni sul fatto che qui non si cerca di scrivere in politichese ma in modo corretto politologicamente. Saluti. A presto, se cambi i toni con i quali ti esprimi: è inutile che fai l'esasperato, quando piuttosto gli esasperati dovremmo essere noi, dalle tue continue modifiche fantasiose e senza consenso. --Checco 04:00, 18 nov 2007 (CET)

Logo Pd

Quando uscirà? ANDY87

Bella domanda! Comunque non è un cd in uscita nei negozi e, per saperne di più, dovresti rivolgerti al Partito Democratico, mandando una mail per esempio. Noi non ne abbiamo niente a che fare, semplicemente scriviamo un'enciclopedia. --Checco 16:14, 18 nov 2007 (CET)

lo presentano oggi alle 17.... su repubblica.it c'è già in anteprima... a proposito, si può inserire in wiki??? io non sono capace....--Simo1987 17:29, 21 nov 2007 (CET)

Posso dire una cosa che non c'entra niente? E' orrendo... --Checco 17:37, 21 nov 2007 (CET)
Graficamente non è malfatto, anzi è molto innovativo, nel senso che in italia non è mai stato comune per un partito essere identificato dal linee squadrate e astratte. Il che, probabilmente, è il motivo per cui non ti piace: non sei abituato a quello stile.. --Xelloss 20:02, 21 nov 2007 (CET)
Diciamo che sono abituato ai simboli dei partiti europei, tutti squadrati, e questo davvero non mi piace. Comunque il mio commento era fuori luogo e Wikipedia non e' un blog. Dunque mi zittisco da solo. Nessun problema a continuare la discussione sulle pagine di discussione... --Checco 20:39, 21 nov 2007 (CET)

Anche Forza Italia e il Partito Socialista hanno simboli squadrati.

Il logo si trova sul sito ufficiale in versione vettoriale (pdf) [2]. Nella descrizione viene indicato "In formato vettoriale per qualsiasi utilizzo". Non riesco tuttavia a trovare una nota di copyright più precisa. Alessio Rolleri (scrivimi) 00:23, 8 dic 2007 (CET)

Wikipedia o Wikinews?

Ho l'impressione che la voce si stia riempiendo di notizie, come tutte le dichiarazioni di Veltroni e compagnia. Non ne ho un'opinione di per se' negativa, ma vorrei che si riflettesse su dove sta andando la voce. Mi sembra sempre piu' lunga e meno enciclopedica: mi sbaglio? --Checco 21:06, 21 nov 2007 (CET)

Questo è indubbiamente un momento particolare per il PD: "appena nato" sta cercando sempre maggiore visibilità e indubbiamente si è messo al centro di numerosissimi fatti nuovi. Credo che: 1) col tempo, tutta questa quantità di eventi calerà (lo sta già facendo) e quindi non c'è troppo da temere per la lunghezza (secondo me); 2) quando avremo molto più materiale potremo giustamente riassumere e togliere ciò che non è necessario (o spostarlo su Wikinews). Ma è assai complicato fare un riassunto di così pochi fatti, e si corre il rischio di togliere cose che poi potrebbero avere un seguito in futuro. E poi, permettimi, per una volta che possiamo fare una voce davvero diffusa e completa, per favore non mettiamoci a potarla per standardizzarla alle altre... E tu sai bene come lo standard delle voci politiche della Wikipedia italiana non sia un gran che, soprattutto a confronto con quella tedesca o inglese... Edowikip 18:17, 27 nov 2007 (CET)
Sagge osservazioni. Concordo. --Checco 18:26, 27 nov 2007 (CET)

rimozione del redirect?

Ciao a tutti, segnalo un mio intervento qui in cui ho ventilato l'ipotesi di rimuovere il redirect da Partito Democratico a Partito Democratico (Italia). Mi sembra un caso evidente di localismo; in nessun ambito il PD italiano è più importante di quelli di altre nazionalità ;-)

--WinstonSmith  ● 101 ●  17:53, 23 nov 2007 (CET)
Sottoscrivo. --Checco 18:04, 23 nov 2007 (CET)

Sottoscrivo anch'io, ma ad una condizione: va bene, ma solo purché si faccia una pagina di disambigua, e non lo reindirizzi, p.es., al Partito democratico americano. Se questa fosse l'intenzione, molto meglio il "localismo"... Edowikip 18:19, 27 nov 2007 (CET)

Mi sembra che sia gia' cosi'. Controlla... --Checco 18:25, 27 nov 2007 (CET)

Ero andato a memoria, senza controllare, se è già così, ottimo e sottoscrivo anch'io, pienamente, l'obiezioni di WinstonSmith. Edowikip 18:42, 27 nov 2007 (CET)

Infatti, come puoi notare, Partito Democratico e' un disambigua. Forse mancano alcuni partiti pero'... --Checco 18:56, 27 nov 2007 (CET)
Direi di sì. ;-) --Jaqen at lancaster 19:42, 27 nov 2007 (CET)

C'e' da dire che, rispetto a en.Wiki, e' forse meglio inserire solo i partiti che si chiamano "Partito Democratico" e non le varie Unioni, Alleanze, etc. democratiche. --Checco 20:43, 27 nov 2007 (CET)

Concordo con Checco. --Edowikip 22:47, 27 nov 2007 (CET)

NO all'abuso

Checco non può puntualmente cassare le modifiche apportate dagli altri. Non è il detentore della verità!!!--Bellini.raf 20:40, 1 dic 2007 (CET)

Non so a che cosa ti riferisci esattamente. Molti utenti fanno modifiche in questa pagina e non mi sembra neppure di intervenire troppo: basta dare un'occhiata alla cronologia. Se poi vuoi aprire una discussione su di un tema particolare, sono qui ad ascoltare. Ho sorvolato su ciò che mi hai scritto in pagina di discussione perché ti stimo e perché penso che ognuno sia libero di esprimersi come meglio crede. --Checco 01:36, 3 dic 2007 (CET)

Dipende da quali sono le modifiche degli "altri"... Sinceramente distinguerei da modifica a modifica, notando anche come la maggior parte di quelle cassate da Checco fossero o delle castronerie, o delle modifiche di anonimi di totale disaccordo con la linea data chiaramente in questa pagina di discussione (p. es. sul tema dei valori). Tuttavia starei attento, e questo lo dico in generale, a non cassare tutto quello che non sia conforme alla discussione, perché né un utente singolo né una discussione fra utenti sono e saranno mai "detentori della verità". --Edowikip 16:29, 6 dic 2007 (CET)

Concordo in toto. --Checco 16:39, 6 dic 2007 (CET)

Proprio perchè concordo anch'io mi domando, caro Checco, xkè dopo questa mia osservazione ti sei "limitato" nel cassare alcune modifiche. Ciò che conta è che come dice Edowikip nessuno si senta "detentore della verità". Ciò mi basta.--Bellini.raf 15:59, 7 dic 2007 (CET)

Non mi sono per niente limitato, ho continuato a fare quello che facevo prima. Forse, caro Raf, sei tu che ti sei limitato e non hai riproposto modifiche indigeribili ai piu', qui come in en.Wiki. Prendo l'occassione per applaudire allo sfoltimento della pagina che hai fatto. --Checco 16:20, 7 dic 2007 (CET)

ANCHE IO HO APPENA INCONTRATO CHECCO SULLA MIA STRADA E VOGLIO DIRGLI - io né sono né sono mai stato iscritto al Partito Radicale e sto pensando invece di iscrivermi al PD (ma atteggiamenti come i tuoi mi fanno ricredere) - io ho inserito FATTI e se vuoi inizio a inserire anche le FONTI - La Lista Pannella per il Partito Democratico è un fatto - la disponibilità dentro la Rosa nel Pugno da parte della componente radicale a differenza di quella socialista E' UN FATTO altrimenti non si spiegherebbe la candidatura di Pannella alle primarie e la questione di queste ore tra Veltroni e Radicali per un loro inserimento - la bocciatura della candidatura di Pannella è UN MEGA FATTO commentato da tutti i quotidiani nazionali e con un editoriale del Corriere della Sera. TU non puoi eliminare anche questo fatto, lo puoi al limite riscrivere. MI DISPIACE RIPRENDERE VECCHI MOTIVI ANTICOMUNISTI MA LE CENSURE DI CHECCO RICORDANO TANTO 1984 DI ORWELL E LA STORIA RISCRITTA DAL PARTITO

Correnti/3

Ragazzi...senza offesa ma la pagina relativa alle correnti qui è un disastro...vediamo di restaurarla un pò. Eliminiamo pettegolezzi e cose inutili, evitiamo troppi riferimenti alle liste (spesso le liste non corrispondono affatto alle correnti) e soprattutto cerchiamo di individuare correnti vere e non immaginarie...io sono a disposizione. Chiunque avesse idee, io sono pronto ad iniziare un confronto x migliorare la pagina. --NewLabour 12:30, 10 dic 2007 (CET)

Varie volte hai modificato quella sezione, senza ottenere il consenso degli altri utenti. Lo spirito che ti contraddistingue oggi non può che farmi piacere, ma, siccome a me la sezione va bene così, devi spiegarci bene cosa non va e che cosa sia da cambiare. I riferimenti alle liste sono essenziali, visto che le liste sono aggregazioni di correnti e visto che anche con i DS abbiamo sempre fatto così: in quel caso le liste erano le correnti... --Checco 13:44, 10 dic 2007 (CET)

Le liste sono il prodotto di accordi trasversali tra le correnti vere. E le correnti vere sono quelle che sono costruite attorno a personaggi di primo piano, i quali hanno un regolare portavoce ed un drappello di parlamentari e di delegati nell'assemblea costiruente del partito che condivide le loro idee. Le correnti vere sono: i popolari con 600 delegati, di cui sono espressione Fioroni e Franceschini (oltre a padri nobili quali Marini e De Mita); i rutelliani con 230 delegati, in pratica sono gli ex-rutelliani della Margherita cui si sono aggiunti un drappello di ex-diniani come x es. Treu e gli ex teodem di Carra; gli ecodem con 100 delegati sono il gruppo di Realacci e della LegAmbiente, in pratica si tratta di una componente di piccolissime dimensioni e molto-molto vicina a Rutelli; gli ulivisti con 312 delegati, sono i riformisti raccolti attorno a Prodi, Parisi e Bindi; i lettiani con 220 delegati; la sinistraPd con 150 delegati sono una piccola corrente di sinistra nata per volontà di Livia Turco e Vincenzo Vita; i dalemiani con 550 delegati, sono in pratica gli ex-dalemiani dei Ds, qui afferiscono personaggi come per es. Bersani; i veltroniani con 400 delegati, sono gli ex-veltroniani dei Ds, cui si sono aggiunti i gruppi liberal di Morando, i cristiano-sociali di Lucà, Tonini e qualche altro; infine i fassiniani che, con 291 delegati, sono gli ex-fassinisni dei Ds. Queste sono le correnti politiche. Esistono poi le Associazioni politico-culturali che delle correnti sono più o meno una promanazione: "Nell'Ulivo.Da Sinistra" è l'associazione che afferisce alla sinistraPd; "ItalianiEuropei" è l'associazione che afferisce ai dalemiani; "I Popolari" è l'associazione che afferisce ai popolari. Poi vi sono associazioni che indirettamente afferisconoa d una corrente politica, come per es. la LegAmbiente con gli ecodem. Poi vi sono i veltroniani, che sono strutturati in modo diverso: Veltroni ha i suoi fedelissimi di sempre, cui si sono aggiunti altri in primis i liberal ed i cristiano sociali (non a caso Giorgio Tonini è il portavoce di Veltroni), alla corrente dei veltroniani afferiscono dunque sia l'associazione LibertàEGUALE (precedentemente espressione diretta dei Liberal di Morando, che tra i veltroniani sono confluiti), sia i Cristiano-Sociali (che prededentemente erano sia una corrente interno ai Ds sia una associazione politico-culturale, adesso invece -essendo confluiti tra i veltroniani- come corrente politica non hanno più motivo di esistere e pertanto sono rimasti solo una associazione politico-culturale). Fassiniani e Lettiani si stanno invece organizzando attraverso nasciture fondazioni o comunque associazioni politico-culturali che siano la diretta emanazione della loro idee politiche (Letta probabilmente attraverso l'associazione degli "Innovatori Europei"). --NewLabour 16:00, 10 dic 2007 (CET)

Tutto quello che hai scritto non e' in contrasto con la lettera del paragrafo che vorresti cambiare. Ovviamente se ci sono nuove associazioni inseriamole pure e in ogni caso ricordati di portare fonti a sostegno delle tue tesi, specie quando si tratta di numeri e di cose magari non condivisibili da tutti. Ciao! --Checco 16:14, 10 dic 2007 (CET)
Non ci siamo. Hai fatto modifiche cosi' profonde e prive di fonti che Hellis le ha giustamente rollbackate. Aggiungere un riferimento ai veltroniani puo' andare bene, ma stravolgere cosi' il paragrafo, togliendo correnti, inserendo numeri senza fonti e condendo il tutto da una terminologia fantasiosa non e' molto intelligente. Ti prego di non ricominciare con le solite modifiche mastodontiche e non condivise. --Checco 01:16, 11 dic 2007 (CET)

Ultima modifica

Ritenete che questa modifica sia utile alla voce? --L'osservatore 11:53, 15 dic 2007 (CET)

Non vedo perché no. La voce - e non potrebbe essere diversamente - è una ridda di "recentismi" però, tra mille informazioni a mio avviso pleonastiche (Veltroni è andato di qua, è andato di là, ha visto Tizio, ha parlato con Caio, ha mangiato ciccioli e formaggio, ha ordinato un cappuccino con la brioche...), almeno qui c'è un'informazione concreta sugli organismi dirigenti del partito. I capi delle segreterie particolari di Veltroni e Franceschini, tra l'altro, partecipano ai lavori dell'esecutivo del partito (cfr http://www.repubblica.it/news/ired/ultimora/politica/rep_politica_n_2672678.html). --Heimdall 13:21, 15 dic 2007 (CET)

Che la voce sia piena di recentismi e informazioni pleonastiche non c'è dubbio, ma anch'io non ritengo che quella modifica sia utile alla voce. --Checco 04:20, 17 dic 2007 (CET)

Secondo me si può lasciare: sono solo tre righe in cui si parla dell'attività politica di Veltroni segretario, specificando dei nomi che sono sicuramente di rilievo per la vita del partito. Sicuramente più rilevante di quanto non lo sia l'elenco degli incontri di Veltroni in fondo al paragrafo o le osservazioni sul disfacimento della CdL...--Giurgamarkaus 13:35, 17 dic 2007 (CET)

Sì, quella modifica ci sta. L'avevo già detto qualche tempo fa e lo ripeto volentieri: per favore asteniamoci dal "potare" questa voce (una delle poche con informazioni copiose e diffuse) per standardizzarla con le altre voci di politica italiana, che sono di una pochezza da far pena! E poi si fa sempre in tempo a riassumere se c'è troppo, mentre è molto più difficile aggiungere quando si è tolto. Basta fare un giro sull'enciclopedia inglese o tedesca per rendersi conto di quanto ancora ci sarebbe da lavorare... -- Edowikip 15:56, 1 gen 2008 (CET)

Senza dubbio en.Wiki è un modello... ma per la sua concisione! Troppo lunghe sono le voci sui partiti in it.Wiki e questa è l'esempio lampante. Per quanto mi riguarda, sono per "potare", cominciando ad esempio con la modifica segnalata da L'Osservatore e dal paragrafo sul decreto Amato che non c'entra niente. --Checco 05:22, 2 gen 2008 (CET)

Se en.Wiki è concisa...io sono Babbo Natale... E comunque non mi sembri molto coerente (vedi qua) --Edowikip 10:06, 15 gen 2008 (CET)

Modifica ideologie

Sono un eletto nell'Assemblea costituente nazionale e faccio parte della lista A Sinistra per Veltroni. Ho aggiunto, tra le IDEOLOGIE, quella del "Socialismo Democratico", che io credo, insieme a molti altri della mia lista, di rappresentare all'interno del partito.

Firmarsi potrebbe non essere una cattiva idea... ;) --Heimdall - Poffarre! 08:16, 9 gen 2008 (CET)
le ideologie indicate nel template sono quelle del partito nel suo insieme, quindi della maggioranza, poi se alcuni si ritengono socialisti democratici questo ha un interesse relativo in quanto non è detto che le autodefinizioni siano esatte politologicamente. poi c'è tutto il dibattito sul fatto che socialismo democratico e socialdemocrazia siano la stessa cosa.--Francomemoria 14:10, 9 gen 2008 (CET)
dimenticavo dato l'ampia discussione in queste pagine per raggiungere la situazione attuale non è che uno piglia e modifica--Francomemoria 14:13, 9 gen 2008 (CET)
Per quanto mi riguarda, sono favorevole a inserire "socialismo democratico", cosi' come c'e' ambientalismo e liberalismo sociale, ideologie di gran lunga piu' minoritarie nel PD. --Checco 04:53, 10 gen 2008 (CET)

Scusate se non mi sono firmato ma sono nuovo e credevo che la firma si apponesse in automatico. Prima di tutto , prima ancora di rimuovere la mia aggiunta, mi avrebbe fatto piacere discuterne; per cui ringrazio Checco per il suo ultimo commento in quanto, faccio presente, che nel PD sia l'Ambientalismo che il Liberalismo sociale, così come il Socialismo Democratico sono, se pur non al pari della Socialdemocrazia, ampiamente rappresentate. Per intenderci: la lista A Sinistra per Veltroni è dichiaratamente una lista LAICA, LAVORISTA, SOCIALISTA DEMOCRATICA ed ha ottenuto un ottimo 7,66% (272,111 voti)- fote sito web PD alla voce Primarie Risultati ed Eletti -. 200,000 persone non sono minoranze - saranno minoritarie rispetto alla lista Democratici con Veltroni, ma non MINORANZE POCO SIGNIFICATIVE. Attendo commenti. Un saluto e mi scuso per non aver firmato la prima volta. --Fgovma - 10:18, 10 gen 2008 (CET)

avrei svariati appunti da fare, da quanto si indicano nel template le posizioni delle minoranze? secondo sto sempre in attesa di fonti che dicano che socialismo democratico e socialdemocrazia sono due ideologie separate? terzo da quando se qualcuno si proclama di una certa ideologia questa è da considerarsi la sua ideologia? --Francomemoria 14:09, 10 gen 2008 (CET)
La questione è che il Pd si ispira a diverse ideologie passate. Io proporrei di inserire nel template le ideologie indicate nel Manifesto per il Pd cioè,almeno fino a quando non viene redatta la carta dei valori del Pd. Comunque se questa proposta non verrà accettata, vorrei solo far notare che il pd è nato appunto per superare e aggregare queste ideologie in una grande ideologia "democratica". Visto che questa non è ancora stata ben definita, è giusto mettere tutte le ideologie presenti, ma comunque notando che socialdemocrazia e socialismo democratico sono praticamente sinonimi. => Πoggettω
Non sono sinonimi e se le fonti a suo tempo presentate non andavano bene non è un problema mio. Secondo, se dobbiamo togliere le ideologie delle minoranze dobbiamo lasciare soltanto "socialdemocrazia". Io peraltro sarei d'accordo. --Checco 05:37, 12 gen 2008 (CET)
no checco quelle non erano fonti erano siti (o era un sito), che non essendo di illustri politologici, non possono essere considerati fonti, poi che la tua idea di distinguere le due voci abbia avuto seguito fra altri utenti è un altra storia. io lascerei solo liberalismo e cristianesimo sociali.--Francomemoria 14:02, 12 gen 2008 (CET)
Faccio veramente fatica a capire in che senso il PD sarebbe liberale. Che ti piaccia o no il PD è chiaramente socialdemocratico, specie dal punto di vista programmatico. --Checco 02:01, 13 gen 2008 (CET)
Beh, insomma. Il fatto che tu faccia fatica a capirlo, è del tutto secondario. Nel PD il liberalismo sociale, come definito qui in Wikipedia, è assolutamente di casa, almeno da un punto di vista ideologico. Non tutti i democratici si riconoscono nel liberalismo sociale, forse, ma molti sì.--Xelloss 18:22, 14 gen 2008 (CET)


UN APPUNTO
1. Insisto nel dire che 272,111 persone (7%) non sono una minoranza di poco conto - Sono ben 2 punti percentuali in più di quanto vale, per esempio, un partito come Rifondazione Comunista a livello nazionale - inoltre, faccio presente, che la lista A Sinistra per Veltroni ha ottenuto picchi del 30% nelle regioni "rosse". Per cui rappresenta un'importante realtà politica.
Poi aggiungo: nel Partito Democratico ci sono i Democratici di Sinistra - escludendo i confluiti in Sinistra Democratica e nel Partito Socialista -. I DS per definizione di Wikipedia sono "un partito politico italiano appartenente all'area della sinistra democratica e ideologicamente legato ai valori del socialismo democratico.". Visto che si andranno a sciogliere nel PD è chiaro che porteranno i valori del Socialismo Democratico. Allora perchè, se sono sinonimi, per i DS si parla di "Socialismo Democratico" e non di "Socialdemocrazia"? E inoltre: se nel Partito Democratico si scioglie un partito che ha come ideologia quella del socialismo democratico perchè non si può dire che porta dentro quella ideologia?
- PRECISAZIONE INERENTE LE FONTI La fonte da me indicata per sottolineare che 200,000 persone non sono una minoranza relativa, non è una fonte a caso ma il documento ufficiale recante i risultati delle primarie (vedi [3]).
2.Il Socialismo è parte integrande del Partito Democratico. Addirittura la cultura SOCIALISTA in termini generali - non socialista democratica o socialdemocratica - viene indicata come parte integrante del soggetto in svariate occasioni. A titolo di esempio:
I. vedi La Repubblica del 21/12/2007 - pubblicato anche online - - PRESENTAZIONE DEL SIMBOLO DEL PD ([4])
cito testualmente “La scelta del tricolore significa che il Pd "assume su di se l'identità nazionale e della gente che vuole rappresentare". I tre colori della bandiera italiana poi "corrispondono alle tre grandi culture che sono nel Pd: il verde è la cultura ambientalista e quella laica, il bianco è il solidarismo cattolico e il rosso è la tradizione socialista. La sintesi - ha aggiunto - è molto moderna e forte".”. Il socialismo per cui sta anche nel simbolo.
II. vedi La Repubblica del 27/06/2007 - pubblicato anche online - "Un'Italia unita, moderna e giusta" discorso di W. Veltroni ([5])
cito testualmente “Nessuno può chiedere a nessun altro di (rinunciare alla propria identità). Anche sul tema dell'appartenenza internazionale, diciamoci la verità: ciò di cui non solo noi, ma l'Europa ha bisogno, è un nuovo campo, che racchiuda dentro di sé la straordinaria esperienza del socialismo…” Il socialismo per cui è tra le culture a cui si richiama il PD per l’appartenenza internazionale.
III. vedi La Repubblica del 02/09/2006 - pubblicato anche online - "Un partito post-socialista, nuova forza Un programma riformista ma non moderato" lettera di W. Veltroni (http://www.repubblica.it/2006/08/sezioni/politica/socialismo/socialismo-veltroni/socialismo-veltroni.html)
cito testualmente “… La storia del socialismo, del socialismo democratico, è segnata da grandi conquiste, da un cammino che ha migliorato le condizioni dell'uomo in rapporto alla produzione e ha diffuso possibilità di partecipazione prima inesistenti. Ma la tavola dei valori del Partito democratico, il suo inedito "alfabeto", non potranno venire solo da quella storia, e nemmeno semplicemente dal suo aggiornamento. Ha ragione Lloyd: la visione da dare a chi ancora chiede valori in cui credere è necessariamente pluralista, perché plurali sono le nostre società, le società delle nuove tecnologie, dell'economia globale, degli individui e non più delle classi, dei "consumatori" e non solo dei "produttori". La visione del Partito democratico potrà venire solo dalla fusione, e non dal semplice accostamento…” Si parte dall’idea di un post-Socialismo, ma sempre quindi dalla cultura socialista – per indicare l’origine del nuovo soggetto politico.
IV. vedi La Repubblica del 11/10/2006 - pubblicato anche online - "La funzione moderna del socialismo" lettera di A. Reichlin - tra l'altro presidente della commissione VALORI del PD - ([6])
cito testualmente “Se i laici così come i cattolici non assumono questa nuova dimensione storica, se una grande forza riformista moderna non assume come suo compito questa necessità di "stare insieme", pena la rovina comune, finiremo tutti con l'essere arruolati in qualche guerra tra religioni. Non voglio ripetere il vecchio dilemma socialismo e barbarie. Ma le cose nuove del mondo non dovrebbero troppo illudere i fautori della "morte del socialismo"” Il socialismo non muore ma rischia di morire se non incontra nuove culture: il PD è, per questo, un incontro fondamentale tra mondo laico-socialista e mondo cattolico-democratico / cristiano-sociale.
- Nel manifesto del PD si nomina la cultura socialista tra le fondatrici della cultura nuova democratica: "Questi valori discendono dai molti affluenti della cultura democratica europea. Hanno le loro radici più profonde nel cristianesimo, nell’illuminismo e nel loro complesso e sofferto rapporto. Traggono alimento sia dal pensiero politico liberale, sia da quello socialista, sia da quello cattolico democratico. Sono maturati nella dialettica tra queste diverse tradizioni e dal confronto con le sfide proposte dalle culture ambientalista, dei diritti civili e della libertà femminile, oltre che nella condanna delle ideologie e dei regimi totalitari del novecento. Sono anche frutto di una lunga sequenza di conflitti, basati su appartenenze religiose o di classe, e di tragici errori. Oggi possiamo considerare alle nostre spalle quei conflitti e quegli errori. Oggi sono i valori che ci uniscono e gli obiettivi comuni che intendiamo realizzare a definire la nostra identità politica.".
3. Per quanto inerente la relazione di sinonimia tra socialdemocrazia e socialismo democratico mi limito a dire che:
I.fino al momento in cui le due voci in Wikipedia resteranno separate, e non considerate sinonimi, vanno aggiunte entrambe. Infatti, riguardo alla sinonimia, c'è solo un accenno all'interno delle due voci ma esse sono state differenziate ab origine.
In questo senso in Wikipedia si definisce la Socialdemocrazia "talora" come sinonimo di Socialismo Democratico, ed il Socialismo Democratico, di fatto, sinonimo sia per la Socialdemocrazia che, in termini più sfumati, per il Socialismo Liberale.
Nel caso in cui questa differenziazione non fosse stata fatta, la semplice definizione di Socialdemocrazia poteva bastare.
II. Inoltre aggiungerei oltre che “Socialdemocrazia” la voce “Socialismo Democratico” in quanto, oltre alle altre fonti, sia W. Veltroni che A. Reichlin parlano del "Socialismo" in quanto tale - inteso nella sua evoluzione - e non della socialdemocrazia (che, concettualmente parlando, è altra cosa).
Per queste ragioni - sbagliando sicuramente nel metodo, e di questo mi scuso con tutti - avevo apportato modifiche alla voce Partito Democratico aggiungendo alle ideologie di riferimento quella del "Socialismo Democratico".
Suggerisco, per i motivi che ho detto, alcune soluzioni
I. quella che avevo già indicato, cioè di utilizzare la dicitura di “Socialismo democratico”, oltre a quella di “Socialdemocrazia”
II. oppure di sostituire addirittura "Socialdemocrazia" e "Socialismo Democratico" con il più generico “Socialismo di tipo avanzato” o anche "Socialismo Riformista"
--Fgovma 18:00, 15 gen 2008 (CET)

"Socialismo di tipo avanzato" o "socialismo riformista" mi sembrano delle simpatiche espressioni e niente di più, per il resto ribadisco il mio sì all'inserimento di "socialismo democratico". --Checco 23:39, 15 gen 2008 (CET)

non posso far altro che confermare la mia posizione già espressa. fra l'altro nessuno ha scritto, se non mi è sfuggito, che sia una minoranza di poco conto, è una minoranza quindi non rappresenta la linea del partito. fra l'altro vorrei far notare che socialdemocratico in italiano è la contrazione di socialismo democratico anche se qualcuno insiste nel dire che è qualcosa d'altro, quindi per me puoi benissimo sostituire socialismo democratico a socialdemocrazia ma non scriverle entrambi. il socialismo liberale è in certo senso una teoria del passato, rosselli non ha avuto seguito, almeno non fino ai nostri tempi (tenendo presente che quello che viene chiamato "liberalsocialismo", che sarebbe il liberalismo sociale, ha le origini da altri pensatori contemporanei a rosselli). ultimo appunto il socialismo riformista è la socialdemocrazia.--Francomemoria 01:15, 16 gen 2008 (CET)

Se digitate Socialismo Riformista su Wikipedia si apre la pagina "Socialismo Democratico". Detto questo, e visto quello che abbiamo detto, propongo di sostituire a Socialdemocrazia il termine Socialismo Democratico... o anche Socialismo Riformista se vi suona meglio... così siamo tutti contenti... Fgovma 16:31, 16 gen 2008 (CET)

La proposta di Fgovma non mi mette contento, anzi: è molto meglio la versione attuale! Detto ciò, ci tengo a osservare che "socialdemocrazia" non è la contrazione di "socialismo democratico", visto che non lo era nella lingua in cui è stato coniato questo termine, e che nessuno (per fortuna) ha proposto "socialismo liberale" (d'accordissimo con Franco in ogni caso su questo). Il socialismo democratico c'è nel PD, ma è una minoranza. Tutto vero. Vero è anche che le correnti "liberali sociali" e "ambientaliste" sono ancor più minoritarie. Se l'ambientalismo può essere considerata un'ideologia dell'intero partito però, il liberalismo sociale assolutamente no. In ogni caso, sebbene io lascerei solo "socialdemocrazia" (corrente maggioritaria e rappresentativa del partito nel suo insieme) e "cristianesimo sociale" (corrente minoritaria ma molto consistente), ribadisco che mi va bene lasciare tutto com'è oppure aggiungere "socialismo democratico". --Checco 14:56, 17 gen 2008 (CET)
ti vorrei solo ricordare a proposito di socialdemocrazia, come ho riportato a suo tempo in quella discussione, ha la stessa origine che in italiano sia in inglese, francese e tedesco contrazione fra socialismo e democrazia. fra l'altro visto che questa è un enciclopedia in italiano i termini vanno usati per quello che significano in italiano.--Francomemoria 13:53, 18 gen 2008 (CET)
Non sono d'accordo sul primo punto, dunque, sebbene io sia d'accordo con la tua seconda affermazione, essa non si applica al nostro caso. O, meglio, non si applicherebbe, ma, com'è noto, abbiamo due posizioni diverse in materia. A proposito invece delle cose sulle quali ci troviamo d'accordo e sulle quali c'è un chiaro consenso, vorrei chiederti di aiutarmi a bonificare le varie pagine relative a partiti odierni nelle quali qualcuno ha inserito "liberalsocialismo" o "socialismo liberale" tra le ideologie. Ci stai? --Checco 14:15, 18 gen 2008 (CET)
Checco vuoi una mano da me o da Francomemoria?? Comunque io sono disponibile ad aiutarti...
Volevo solo suggerire una ennesima soluzione: potremmo modificare la frase "...sintesi fra le culture socialdemocratica, cristiano-democratica, liberale e ambientalista." in questo modo "...sintesi fra le culture socialdemocratica o socialista democratica, cristiano-democratica, liberale e ambientalista." lasciando così com'è l'INFOBOX. Così il tutto è meno ambiguo e c'è un minimo riferimento al Socialismo Democratico... Che ne pensate? Aspetto risposte... spero sia una soluzione buona per tutti... --Fgovma 15:05, 19 gen 2008 (CET)
Ovviamente anche il tuo aiuto è ben accetto, anche se effettivamente mi riferivo a Franco. Quanto alla tua proposta, non mi entusiasma, ma non mi fa neppure schifo da oppormi con forza. Semplicemente non mi sembra essenziale. Se si decide di farla, non mi opporrò a patto che si scriva "e" al posto di "o". --Checco 23:40, 19 gen 2008 (CET)
spiegami nella mia discussione che vorresti fare per socialismo liberale. ovviamente ritenendo socialismo democratico e socialdemocrazia sinonimi sono per o.--Francomemoria 02:12, 20 gen 2008 (CET)
Checco sai bene - visto tutto quello che sto facendo - che l'ultima soluzione che ho proposto non è entusiasmante nemmeno per me. Sto cercando soltanto un qualche tipo di mediazione...
Non so.. Checco è per "e", Franco è per "o"... e se usassimo l'espressione "(o socialista democratica, per certe accezioni)"?
Così risulterebbe: "...sintesi fra le culture socialdemocratica (o socialista democratica, per certe accezioni), cristiano-democratica, liberale e ambientalista."...
Sennò provate a suggerire altre soluzioni.... Aspetto suggerimenrti e opinioni...! --Fgovma 18:01, 20 gen 2008 (CET)
Visto che nessuno si esprime o quantomeno si dice contrario io apporterei questa modifica.... fatevi sentire!!!... --Fgovma 10:15, 29 gen 2008 (CET)
Compromesso troppo al ribasso, per quanto mi riguarda. Ma, chiedo, a parte Francomemoria, c'è qualcuno che condivide l'idea di inserire "socialismo democratico" tra le ideologie, accanto a "socialdemocrazia"? Per ora siamo in due... --Checco 10:21, 29 gen 2008 (CET)
Infatti... aspettiamo altre opinioni... sennò apportiamo la modifica.... sperando che nessuno si avvalga del rollback! Comunque al limite un compromesso si può sempre cercare... credo.. :-S --Fgovma 10:23, 29 gen 2008 (CET)
Ho apportato questa modifica "...sintesi fra le culture socialdemocratica (o socialista democratica, per certe accezioni), cristiano-democratica, liberale e ambientalista.". Credo, come diceva Checco, che sia quantomeno un compromesso al ribasso... Spero che questo induca qualcuno ad esprimere il proprio parere.... Sennò, a questo punto, suggerisco di fare il passo successivo... aggiungendo direttamente Socialismo Democratico..... se ci siete battete un colpo........ :-S --Fgovma 19:11, 01 feb 2008 (CET)

N.B.: Quella frase si riferisce a L'Ulivo del 1996 non al PD. In ogni caso ho apportato una modifica. Se non andasse bene, credo che siamo costretti a tornare alla versione precedente. --Checco 19:16, 1 feb 2008 (CET)

A me la tua modifica va bene, non mi oppongo di certo!! :-D --Fgovma 19:24, 1 feb 2008 (CET)

ovviamente non concordo --Francomemoria 01:50, 2 feb 2008 (CET)

continuo a non concordare--Francomemoria 18:57, 7 feb 2008 (CET)

Provenienza politica

Veltroni è di origine comunista (il link è alla voce sul PCI), dato che è stato membro del PCI dagli anni '70 al 1991 e poi ha sempre militato nel PDS e nei DS. Anche Bondi è di origine comunista e pure Ferrara: non ci vedo nulla che faccia stare male. Sia chiaro: anche a me può fare star male che un politico che stimo possa provenire da un partito che non stimo o che un politico che non stimo provenga da un partito che ho votato o avrei votato, ma questo non ha niente a che vedere con l'enciclopedia. Stesso discorso per Franceschini: è di origine democristiana nel senso che è stato membro della DC a lungo (vedi link) e ha poi militato in partiti più o meno post-democristiani (Cristiano Sociali, PPI, DL). --Checco 14:58, 1 feb 2008 (CET)

Questo per dire che mi sono permesso di fare rollback a diverse modifiche perché non avevano alcuna attinenza enciclopedica. Sono un utente rispettoso delle regole e, chiamato in causa da Jaqen, sono venuto qui in discussione per esprimere la mia opinione, dopo aver fatto rollback. Non so per quale ragione Jaqen si sia permesso di bloccarmi per 15 minuti. Avevo la “fedina pulita” e questa cosa mi ha profondamente rattristato. Come si può notare avevo espresso qui la mia opinione prima di essere bloccato. Avevo stima di Jaqen e stavo per chiedergli cosa pensasse delle mie argomentazioni. In ogni caso, desidero che si discuta di questa cosa qui apertamente. --Checco 15:14, 1 feb 2008 (CET)

che veltroni sia stato comunista per me non è per niente assodato, ovviamente è assodato che era iscritto al pci, per quello vedo meglio una esposizione che chiarisca la cosa.--Francomemoria 01:45, 2 feb 2008 (CET)

Facciamo così: visto che non riusciamo a trovare un'esposizione decente, togliamo le frasi. Mi sono perfino beccato un blocco per la cosa e sinceramente non mi interessa più di tanto. --Checco 08:43, 2 feb 2008 (CET)
Credo che la notizia sia irrilevante, messa così. Sarebbe interessante dire chi viene dai DS, chi dalla Margherita e chi dalle altre formazioni, cioè a quale partito appartenevano prima della creazione del PD, invece di quello del quale avevano la tessera nel 1991.--Panairjdde 23:21, 3 feb 2008 (CET)
No problem per me, anche se, da creatore del progetto (chiamiamolo così) Provenienza dei politici, penso che le appartenense pre-Seconda Repubblica siano molto importanti e che emergano sempre più ora. Dire DL o DS è come dire né carne né pesce, dire cosa uno era prima del torbillion generato dalla crisi della Prima Repubblica è più preciso. --Checco 16:09, 4 feb 2008 (CET)

anche per questo continuo a non concordare--Francomemoria 18:59, 7 feb 2008 (CET)

Modifica Manifesto per il PD

Il manifesto per il PD dice: "Vogliamo anche contribuire a rinnovare la politica europea, dando vita, nel Pse e con le altre componenti riformiste, ad un nuovo vasto campo di forze, che colmi la carenza di indirizzo politico sulla scena continentale." Per cui, ho modificato la dizione "...in sinergia ma esterna al PSE" con "...in sinergia col PSE". In quanto mi sembra più coerente rispetto a ciò che è scritto nel manifesto: non viene mai espresso il concetto dello 'star fuori' dal PSE. Ho inoltre reso più precisa la voce sostituendo "collocazione internazionale" con "collocazione europea". --Fgovma 19:21, 01 feb 2008 (CET)

Sono d'accordo. --Checco 08:44, 2 feb 2008 (CET)

Socialismo democratico ed ambientalismo

Scusate ma vi sembra logico dire che il PD ha tra i propri riferimenti il "socialismo democratico". Se la sinistra Ds se ne è andata in massa chi nel PS, chi nella SD, mi sapete dire chi fa più riferimento al socialismo democratico? E poi l'ambientalismo non è una cultura politica. Ci sono ambientalisti di destra, centro e sinistra. Propongo di togliere il riferimento al Socialismo democratico ed all'ambientalismo.

Personalmente sono fortemente in disaccordo. Per un Mussi & company che se ne sono andati via (più una scissione ai vertici che di popolo: 30 parlamentari e 1% nei sondaggi, anziché il 3 o il 4%), sono rimasti in tanti altri, come ha dimostrato il successo della lista "A Sinistra per Veltroni". Quanto all'ambientalismo, che è prevalentemente di sinistra (piaccia o no), è eccome un'ideologia politica e, di sinistra o di centro che sia nel caso del PD, è molto presente e forte, a partire dalla corrente degli EcoDem. Di più l'ambientalismo è un tratto fondante di tutto il partito, da Rutelli a Veltroni. --Checco 12:21, 5 feb 2008 (CET)

Concordo pienamente con Checco, sia sulla scissione Mussiana sia sull'ambientalismo. Il quale, quest'ultimo, ha anche una propria corrente organizzata nel PD, come la lista "A Sinistra con Veltroni" ha un'indirizzo politico chiaro. Vi assicuro anche, per esperienza personale, che di "socialismo democratico" il PD è ancora pieno. --Edowikip 13:18, 6 feb 2008 (CET)

Sono in perfetta sintonia con Checco su questo tema. Non aggiungo altro. --Fgovma 17:10, 07 feb 2008 (CET)

SEMPLIFICARE

Non sarebbe il caso di semplificare questa pagina? E' eccessivamente lunga. Parla troppo di cronaca politica. Non sarebbe il caso, visti gli ultimi eventi e la gassossità di questo partito di tagliare molte parti per aspettare una maggiore definizione di molte questioni?--Bellini.raf 12:18, 5 feb 2008 (CET)

Sono d'accordissimo con te e non posso non osservare come siamo in tanti a pensarla così. Forse solo Edowikip la pensa diversamente. Per quanto mi riguarda, hai carta bianca. --Checco 12:22, 5 feb 2008 (CET)

Sono curioso di sapere cosa penso. Visto che Checco lo sa tanto bene, che me lo spieghi. --Edowikip 13:10, 6 feb 2008 (CET)

Ehi, ehi... ti prego di non alzare i toni! Come forse ti ricorderai, discutemmo della stessa cosa qualche tempo fa e avevamo idee diverse quanto alla lunghezza della cronologia degli eventi legati al PD. Hai cambiato idea? --Checco 13:13, 6 feb 2008 (CET)

Si possono condensare alcune cose, oppure trasferirle su Wikinotizie (e se mi dite quali, posso anche aiutarvi nel farlo). Tuttavia segnalo due cose: 1) "semplificare questa pagina" è un'espressione molto vaga che, in conclusione, non vuol dire niente. Diciamo, più correttamente che ci sono alcune parti prolisse che si possono ridurre (non espungere in toto). 2) ribadisco che occorre comunque lasciare alla voce del PD quella completezza generale che ha (finora unica fra le voci dei partiti italiani). Quindi la "potata" non sia selvaggia, ma più che altro un'operazione di riassunto quelle parti un po' lunghettine. Ad es., le consultazioni di Veltroni in novembre sulla legge elettorale, molte digressioni sulle "correnti"... O no?? --Edowikip 13:23, 6 feb 2008 (CET)

Dire "semplificare!" è vago, è vero. Per quanto mi riguarda taglierei la sezione storica, mentre dal mio punto di vista la sezione correnti va bene così. In ogni caso, si può decidere di "potare" anche quest'ultima e creare singole voci sulle correnti, così come è stato fatto in en.Wiki... --Checco 13:51, 6 feb 2008 (CET)

Immagine sui partiti alle origini del PD

La struttura dell'immagine è molto discutibile:

  • 1) I Repubblicani europei, come i Repubblicani democratici non nascono dal nulla, ma provengono dal Partito Repubblicano Italiano;
  • 2) La Margherita è stata formata anche dalla Federazione dei Liberali di Zanone, che trae origine dal Partito Liberale Italiano;
  • 3) Non dimentichiamo che la Sinistra ecologista, che ha contribuito a formare i DS, proveniva dai Verdi (vedi Manconi e Ronchi);
  • 4) I Cristiano Sociali, che hanno formato i DS, provenivano dalla Democrazia Cristiana;
  • 5) I DS sono stati formati anche dai Laburisti di valdo Spini, che provenivano dal Partito Socialista Italiano;
  • 6) Nei DS è confluita anche la Sinistra repubblicana;
  • 7) la Rosa Bianca non si è capito ancora se nasce.

L'immagina è da cambiare, così sembra che nel PD ci sono solo ex-Dc ed ex-Pci--Bellini.raf 12:25, 5 feb 2008 (CET)

Che il PD sia molto di più è ben specificato nella voce Provenienza dei politici appartenenti al Partito Democratico. In ogni caso, alcune delle cose che dici non sono corrette:
  • 1) Niente da dire se non la esiguità di queste componenti, molto più esigue della componente ex-PRI presente in DL fin dal 2001.
  • 2) La FdL non si è mai sciolta in DL, Zanone anzi è uscito da quel partito per aderire a DL, attraverso la sua Associazione per la Democrazia Liberale. Più che una scissione in ogni caso, si è trattato di una scelta personale di Zanone e la stessa FdL è davvero poca cosa. La maggior parte degli ex-Liberali nel PD proviene piuttosto da I Democratici e da Rinnovamento Italiano.
  • 3) La Sinistra Ecologista era un'associazione interna ai DS, più o meno un dipartimento. C'entra gran poco con Ronchi e Manconi che sono usciti dai Verdi in tempi diversi e hanno aderito ai DS ben dopo la fondazione di questa associazione.
  • 4) Molti dei Cristiano Sociali venivano dalla DC, ma molti altri venivano dal PSI o dall'associazionismo cattolico: parlare di provenienza dalla DC è un po' riduttivo.
  • 5) Vero.
  • 6) Vero.
  • 7) Vero.
--Checco 12:43, 5 feb 2008 (CET)
Sono d'accordo. Credo che Paint siate capaci anche voi di usarlo, quindi, visto che ogni miglioria è sempre ben accetta: cambiate pure l'immagine aggiungendo quanto rilevato. --Edowikip 13:06, 6 feb 2008 (CET)
Io purtroppo non ne sono capace. Sebbene non mi entusiasmi particolarmente, l'immagine non è così male e non grida certo vendetta. E infatti nel mio intervento ho segnalato più che altro discordanze con Bellini.raf. Quello che invece farei è di spostarla dalla sezione Correnti a quella Storia, all'inzio dove si parla degli albori. Che ne dici, Edowikip? --Checco 13:11, 6 feb 2008 (CET)
Va benissimo. Spostala pure nella sezione Storia, dove in effetti mi pare più appropriata, e io oggi pomeriggio la modificherò tentando di aggiungere in una soluzione grafica non orribile quanto rilevato da te e Bellini.raf. Che ne dici, Checco? --Edowikip 13:14, 6 feb 2008 (CET)
Ottimo! Procedo. --Checco 13:51, 6 feb 2008 (CET)
Fatto. La versione attuale ovviamente non è soddisfacente, ma mi sembra utile scrivere una sotto-sezione sulle origini, intese come origini politiche. Ora non ne ho tempo. Se vuoi abbozzare qualcosa tu, sei il benvenuto. --Checco 14:00, 6 feb 2008 (CET)
Intato io l'immagine l'ho modificata secondo questa discussione. Guarda se adesso va bene. Ciao! --Edowikip 15:43, 6 feb 2008 (CET)
Ho fatto una versione più completa e più corretta graficamente (Immagine:Schema Partiti Grezzo.JPG). Se vi va bene io la sostituirei all'altra. => Πoggettω 15:52, 6 feb 2008 (CET)
Caro Poggetto, grazie dell'iniziativa. Va benissimo, solo tre cose: 1) c'è da aggiungere il fatto che i cristiano sociali provenissero sia dalla DC sia dal PSI; 2) mancano le sciossioni in senso opposto del PD (p. es. Liberaldemocratici e SinistraDemocratica); 3) era esteticamente più gradevole il simbolo del PD al posto della scritta... Pregandoti di fare attenzione a quanto emerso in questa discussione (sopratutto il primo intervento di Checco), ti ringrazio moltissimo per il lavoro. Per me, aggiunti questi dettagli, va benissimo se sostituisci l'immagine. --Edowikip 16:52, 6 feb 2008 (CET) Aggiungo anche che mi sembra più corretto mettere le scritte per esteso e non le sigle. --Edowikip 16:55, 6 feb 2008 (CET)
beh i Cristiano Sociali sono ufficialmente una scissione dalla Dc.. Il problema è che se metto tutti i collegamenti delle partecipazioni minime da altri partiti, lo schema si riempie.. 2. Io direi di non mettere le scissioni che non hanno portato al Pd: lo schema riguarda solo il Pd. Di conseguenza non ho messo tutti i partiti derivati da Dc e Pci, sennò la cosa si complicava. 3. L'idea del simbolo è ottima. 4. Il problema di mettere le sigle è che la lettura si complica incredibilmente.. => Πoggettω17:30, 6 feb 2008 (CET)
Va bene, per quanto mi riguarda hai carta bianca. Se tu sei d'accordo, sposterei l'immagine attuale dalla pagine del partito democratico a quella specifica della provenienza dei politici del PD, in modo da conservarle entrambe ma lasciare nella pagina principale la tua. Ok? --Edowikip 18:03, 6 feb 2008 (CET)
Magari, se ci riesci, metti come sfondo dell'immagine l'Ulivo in trasparenza o a lato, come avevo provato io. Ma solo se ti va e sei d'accordo...non sono certo queste le cose capitali... --Edowikip 18:09, 6 feb 2008 (CET)
Ho messo i nomi dei partiti estesi, il simbolo del Pd ed ho aggiunto i liberali di Zanone. Sta sera metto L'ulivo in trasparenza e poi l'aggiorno. Per la disposizione va benissimo. => Πoggettω 18:19, 6 feb 2008 (CET)
Per me va benissimo "Immagine:Schema Partiti Grezzo.JPG" e dunque userei solo quello. Anch'io propongo di avere i nomi dei partiti estesi (anche nel caso di DL), mentre non mi preoccuperei di inserire i liberali di Zanone che più che un gruppo era Zanone e basta. --Checco 19:05, 6 feb 2008 (CET)

Ho inserito la versione finale (si spera) dell'immagine. Saludos. => Πoggettω 20:54, 6 feb 2008 (CET)

A te, Poggetto, tutti i miei ringraziamenti per il bel lavoro svolto. --Edowikip 15:36, 7 feb 2008 (CET)

Mi associo a Edowikip. --Checco 15:42, 7 feb 2008 (CET)
Vorrei solo consigliare due modifiche:
  • inserire la parola "Italiano" nel caso del PCI e del PRI, per coerenza con glia altri partiti;
  • sostituire "Margherita" con "Democrazia è Libertà" o, meglio, "Democrazia è Libertà - La Margherita", al limite, "DL - La Margherita". --Checco 16:54, 7 feb 2008 (CET)

Segnalo questa discussione, riguardo a un possibile problema con il copyright dell'immagine, e ripeto quanto ho già scritto a Poggetto: mi sembra che i nomi dei partiti siano un po' piccoli rispetto al complesso dello schema, che tra l'altro forse si potrebbe fare in formato SVG (io non sono capace ma si potrebbe chiedere al Laboratorio grafico), o magari anche senza usare immagini.. --Jaqen l'inquisitore 19:29, 7 feb 2008 (CET)

Modifiche Anamda

Anamda sta proponenendo delle modifiche alquanto bizzarre e POV che stravolgono la voce. Si parla insistentemente dei Radicali e francamente non vedo l'attinenza con l'argomento della voce. Faccio rollback (è il secondo) e spero che se ne possa parlare qui. --Checco 23:35, 17 feb 2008 (CET)

Anamda si è espresso in questo modo sul mio primo rollback:

«ANCHE IO HO APPENA INCONTRATO CHECCO SULLA MIA STRADA E VOGLIO DIRGLI - io né sono né sono mai stato iscritto al Partito Radicale e sto pensando invece di iscrivermi al PD (ma atteggiamenti come i tuoi mi fanno ricredere) - io ho inserito FATTI e se vuoi inizio a inserire anche le FONTI - La Lista Pannella per il Partito Democratico è un fatto - la disponibilità dentro la Rosa nel Pugno da parte della componente radicale a differenza di quella socialista E' UN FATTO altrimenti non si spiegherebbe la candidatura di Pannella alle primarie e la questione di queste ore tra Veltroni e Radicali per un loro inserimento - la bocciatura della candidatura di Pannella è UN MEGA FATTO commentato da tutti i quotidiani nazionali e con un editoriale del Corriere della Sera. TU non puoi eliminare anche questo fatto, lo puoi al limite riscrivere. MI DISPIACE RIPRENDERE VECCHI MOTIVI ANTICOMUNISTI MA LE CENSURE DI CHECCO RICORDANO TANTO 1984 DI ORWELL E LA STORIA RISCRITTA DAL PARTITO»

Sinceramente non condivido la tesi qui sopra espressa in modo colorito e non considero le sue modifiche come utili alla voce, sia per i contenuti che per i toni per nulla neutrali. Il fatto delle liste radicali per il PD mi sembra più una curiosità che altro. La voce parla del PD, non dei Radicali. Faccio rollback e aspetto i commenti di altri utenti. --Checco 23:39, 17 feb 2008 (CET)

Un ultima cosa: non so in quale modo le mie modiche possano far ricredere Anamda sulla sua iscrizione al PD... --Checco 00:05, 18 feb 2008 (CET)

______________________________________

Chi sei per giudicare se le modifiche sono utili o no? E cosa si intende per "utile"? Utile al tuo progetto politico? Noi siamo qui a raccontare i fatti e l'ATTINENZA CON L'ARGOMENTO DELLA VOCE è lampante, altrimenti in queste ore non sarebbe sui rotocalchi il dialogo o scontro che dir si voglia tra Radicali e Veltroni o Radicali e Fassino. Si racconta di tutte le componenti e c'é anche questa che, sappiamo bene, qualcuno tra i PD vuole vedere fuori ma che comunque c'è. Dunque l'attinenza è lampante e la solita RIDUZIONE A FATTO DI CURIOSITA' di qualsiasi cosa provenga dall'area radicale è davvero fastidiosa. I FATTI sono e li riepilogo e PRETENDO UNA RISPOSTA PUNTO PER PUNTO: 1 - che l'idea di un Partito Democratico in Italia viene per la prima lanciata da una Lista elettorale intitolata per l'appunto "Lista Pannella per il Partito Democratico". 2 - di certo non possiamo scrivere su Wikipedia che la maggioranza di coloro che oggi si dicono Democratici e vorrebbero emulare Obama in quel tempo si schifarono alla sola idea e pensarono sempre peggio di quel "pagliaccio filoamerikano e filoisraeliano" di Pannella. Questo NON E' UN FATTO, è una mia opinione nonostanrte io sia pronto a testimoniare che sia un fatto. Quindi non posso scriverlo ma è giusto che si citi l'ostilità pure verso l'articolo di Salvati. Questa nota non l'ho scritta io ma tu l'hai censurata. Te la ripeto: "Accolta con iniziale scetticismo, sia per l'attacco diretto ad alcuni dei maggiori leader di DS e Margherita, sia per l'appartenenza di Salvati alla corrente liberal dei DS, quella più piccola, l'idea iniziale di Salvati fu invece ripresa da Romano Prodi...(omissis)". Sono passati dieci anni dalla Lista di Pannella all'articolo di Salvati ed è evidente da quale area questa idea provenga, nulla levando poi a Prodi il merito di averla fatta sua. La storia poi di quest'area politica Liberal socialista giustamente la si scrive su altre pagine ma deve essere citata in una pagina che racconta come in Italia non solo nasce il PD ma si faccia strada un'idea di Partito di origine anglosassone e americana. 3 - Si parla nell'articolo di Rosa nel Pugno per dire che si oppongono all'idea di un Partito Democratico anziché Socialdemocratico MA QUESTO NON E' VERO per una componente importante della Rosa nel Pugno che è quella Radcale per altro citata e QUINDI SI LASCIA INTENDERE IL FALSO E QUESTO NON PUO' FARE! 4 - Ti rifiuti persino di voler ricordare la CANDIDATURA DI PANNELLA. Sarà stata bocciata ma questo dev'essere detto. Poi i commenti riscrivili tu! Riporta le motivazioni (scandalose!) di quella bocciatura. Tanto si commentano da sole. Io se avessi avuto tempo lo avrei fatto. Ed inserisci tra le fonti gli editoriali.

VORREI RICORDARTI, Caro Checco che a Porta a Porta la prima domanda che Veltroni ha ricevuto da un giornalista (della Repubblica non di Libero) è stata "non crede che il Simbolo Radicale in una lista PD sia un patrimonio a cui non si può rinunciare visto il valore simbolico di laicità e battaglie civile che rappresenta?". Veltroni non sapeva dove mettere la faccia ma questa è una mia opinione e non conta. Conta che osservatori ben più importanti di te non pensino come tu dici che non CI SIA ATTINENZA CON L'ARTICOLO se parliamo del contributo controverso dei Radicali al PD. Le tue censure infatti raccontano di questo e fanno parte della Storia che dovresti raccontare e che non sai, non vuoi e non puoi: ossia che i Radicali si propongono e il PD gli chiude la porta in faccia. Questo è UN FATTO ATTINENTE E DEVE ESSERE SCRITTO!!!

N.B. solo per Checco: sì dovevo andare a votare per Veltroni alle cosiddette Primarie e la bocciatura della candidatura di Pannella fu una doccia fredda che mi fece decidere di astenermi. Al contempo mi meravigliai della mossa di Pannella e ne cercai le ragioni che sono più profonde di quelle che tu credi. Tu rinnovi un modello di "militonte" che se dovessi iscrivermi non vorrei ritrovarmi come compagno di sezione.

Vedo che sei mosso da una forte passione politica. Posso anche condividere molte delle cose che dici, ma continuo pure a pensare che le tue modifiche fossero un pochino POV. Qui non si fa politica, ma un'enciclopedia che sia il più possibile equilibrata. Ti rispondo sulle due questioni più importanti che sollevi: lista radicale per il PD e candidatura di Pannella. Quanto al primo punto, sinceramente non capisco l'importanza di citare quella lista se non tra le curiosità (peraltro sconsigliate) che ha a che fare con il PD attuale solo per omonimia. Quanto a Pannella, nulla è deciso e in ogni caso mi sembra che le vicende radicali trovino migliore spazio nell'articolo dedicato ai Radicali Italiani. Infine vorrei rassicurarti: difficilmente mi incontrerai in una sede del PD come compagno di sezione, dunque iscriviti in tutta serenità! --Checco 00:49, 18 feb 2008 (CET)


Ciao e grazie per la risposta puntuale. Condivido quello che dici su quello che si fa qui ma i commenti sono altra cosa ed è bene che ognuno scopra le sue carte. Ho rivisto tutte le mie modifiche e spero tu possa convenire su questa ultima formulazione. Entro ora nel merito: 1- la lista di Pannella non è una curiosità. Io ricordo lo stupore di trovarsi di fronte a simili argomenti ed è l'inizio di fatti importantissimi per l'Italia perché parte di un processo politico. Non è una curiosità e non capisco perché tu debba imporre tale visione. Io non ho mai militato nei Radicali ma so bene quanto pesino le cose piccole che loro fanno. Non ci sarebbe stato Segni e i Referendum per il maggioritario senza quelle battaglie radicali. Non si capisce allora perché non sia anche una curiosità l'articolo di Salvati. Cosa c'entra l'omonimia? Non è affatto una omonimia ma è il preciso riferimento ad una esperienza politica, lo è per Veltroni quanto per Pannella forse non per altri ma l'elezione di Veltroni a Segretario del Partito leva ogni dubbio su questo e a furor di popolo. 2 - cosa vuol dire "sconsigliate"? Non sei tu a dire che qui non si fa politica ma una enciclopedia? A chi è sconsigliata tale presunta curiosità? Suona come appello ad una buona propaganda! 3 - le vicende radicali non mi interessano altrimenti mi iscriverei al loro partito e credo che poi le sappiano raccontare meglio di me 4 - credo che tu confonda l'episodio di oggi con quello di ieri. Non si tratta di vedere se oggi Pannella e la Bonino passano. Fanno storia anche le esclusioni! Pannella si voleva presentare alle Primarie e gli è stato impedito, caso unico e solo. 5 - perché oltre alla presunta curiosità censuri anche il fatto che la Rosa nel Pugno non è andata tutta contro il PD per proporre la Socialdemocrazia (linea ancora oggi di molti) ma appunto i Radicali si sono smarcati e hanno continuato a guardare al PD come loro esito? Spero tu non abbia di nuovo censurato anche la nuova versione delle mie modifiche, molto asciugate e senza più ripetizioni. Solo i fatti. Se lo hai fatto domani mattina ci ritroviamo qui a combattere ma mi piacerebbe sentire anche il popolo di wikipedia che ne pensa.

Buona Notte

Anche a me fa piacere sapere cosa ne pensa il popolo di Wikipedia. Vedi, qui non è questione di simpatia o no per un partito, ma di come scrivere una voce asciutta ed equilibrata. Quando ti dico che qui non si fa politica, voglio dire che non va bene far trasparire le proprie idee politiche nelle voci che si scrivono. Sia chiaro: tutti abbiamo idee politiche e non c'è niente di sbagliato in ciò, semplicemente bisogna stare attenti quando si scrive. Sopra hai dato battaglia dandomi del "Democratico comunista" e ti sei sfogato contro la mentalità comunista nel PD. Queste ragioni ti hanno spinto a scrivere. Io non condivido quello che ne è venuto fuori, anche se non sono né un "Democratico" né un "comunista".
Cominciare la sezione "storia" con il riferimento alla Lista Pannella per il Partito Democratico mi sembra non faccia molta giustizia della storia: ebbene c'è stata quella lista, ma cosa c'entra con questo PD? e perché allora non citare l'Alleanza Democratica di Ferdinando Adornato, il qualche con il luo libro "Oltre la Sinistra" aveva prefigurato il PD? Ecco, io penso che la storia di questo PD nasca con l'Ulivo e l'articolo di Salvati. Il resto mi sembra omonimia. La lista di Pannella è poco più che una curiosità, da inserire in questa o nella voce sui Radicali Italiani, anche se la sezione "curiosità" è sconsigliata in Wikipedia.
A me interessa molto la storia radicale, ascolto spesso Radio Radicale e sono andato ad assistere a qualche loro congresso, ma ciò non toglie che questo sia la voce sul PD non su i Radicali Italiani. Quanto alle sclusioni, ricordo che alle primarie è stato escluso Pannella quanto Di Pietro e che tutto questo è ben spiegato nella voce sulle primarie. Per quanto non sia "Democratico", penso che monopolizzare questa voce con informazioni sui Radicali e Pannella non sia corretto. Sul fatto che la RnP si è spaccata, non ci vedo niente di così enciclopedico: il PS è nato sulle ceneri dello SDI per l'opposizione al PD e nell'articolo se ne parla, i Radicali stanno per concludere l'accordo con il PD e nell'articolo se ne parlerà.
Carissimi "altri utenti", fatevi sentire, dite la vostra! --Checco 10:09, 18 feb 2008 (CET)

Caro Checco la notte porta consiglio e innanzitutto vorrei chiederti scusa! Ieri sera dopo l'ennesimo tuo intervento ho notato che nelle motivazioni sulle modifiche rimandavi alla voce separata sulle Primarie. Lo trovavo convincente anche se una citazione dei tre esclusi e il rimando a quella voce io la inserirei nel testo. Non tutti i lettori sono così attenti da notare che la voce ha un rimando di approfondimento. Al contrario un link interno al testo funziona di più. Mi rimanevano le altre due modifiche. Sono dunque andato a leggermi questo articolo di Salvati (santa wikipedia!) e mi sono convinto che si aquello il motore di avvio mentre quella di Pannella rimane una straordinaria intuizione slegata però dal percorso poi compiuto da Margherita e DS a cui invece Salvati si rivolge. E siamo a 2. Resta la terza modifica che anche io avevo ormai asciugato di tutti i miei commenti. Tu l'hai bocciata lo stesso ma credo che almeno vada riscritto il passaggio in cui si intende che a bocciare la nascita del PD sia stata la RnP in toto. La linea di dover creare un nuovo Partito Socialdemocratico è stata dei Socialisti, del Riformista, della rivista Reset, di E.Macaluso ma non dei Radicali più vicini alla fine alla corrente Liberal dei DS. Forse non si tratta di aggiungere ma di rifinire il già scritto. Questo è quanto volevo dirti ieri notte al termine del nostro match. Stamattina trovo il tuo commento e devo dire che sono davvero mortificato con te. Ho preso un abbaglio! E mi dispiace di averti offeso. Ho smesso di fare politica nel 1982 e devo dire che in queste ore sono combattuto dall'idea di rientrarci. Prima non volevo incontrarti ora posso solo sperare invece che ce ne siano 100 come te per ogni sezione. Quello che temo è che non sia così e personalmente conoscendo bene la base del PD... il problema è soprattutto lì nei cosiddetti quadri intermedi. Veltroni ha questa libertà di manovra da loro grazie al plebiscito ( che primarie non erano!) e al fatto di aver bloccato la macchina democratica interna. Se ci fossero state le consultazioni Federazione per Federazone la scelta di correre da soli sarebbe stata bocciata e il programma pure. Per ora i Democratici sono solo la somma di due vecchie macchine organizzative partitocratiche il PCI e quel pezzo di DC che è la Margherita. Ecco perché tifo per l'innesto Radicale. Tu invece sei davvero "enciclopedico" e sai nascondere bene le tue opinioni. Complimenti e grazie per la calma e la comprensione dimostratami

Grazie per i complimenti e i ringraziamenti. Mi hai commosso e spero che possa cominciare una proficua collaborazione tra noi. In particolare apprezzo la tua capacità di riflettere e di rivedere le tue posizioni. Fai pure piccole modifiche e io vedrò se sono da limare. Consigli sul fatto di prendere o meno la tessera del PD non saprei darteli, ma mi farà piacere discutere con te di politica nelle nostra pagine di discussione. Quando vuoi. Ora però, lavoriamo alla voce! --Checco 12:03, 18 feb 2008 (CET)

Semplificazione

Parti che ritengo vadano semplificate: 1) parte storica, che inglobi il periodo dalle proposte di Salvati alle primarie, inclusi quindi i congressi di DL e DS; 2) Eliminare nelle Correnti e nell'Attività del segretario Veltroni tutte le sfilze di nomi (mi potete dire a che serve elencare tutti i componenti dell'esecutivo del PD? oppure tutti i politici "famosi" che aderiscono alle varie correnti?). --Bellini.raf 11:01, 18 feb 2008 (CET)

Mi trovi d'accordissimo sul punto 1, un po' meno sul punto 2. Mi spiego: sono d'accordo nell'eliminare i nomi dei componenti dell'esecutivo, molte meno sull'eliminazione dei membri principali delle correnti. Mi metto nei panni di un lettore che vuole capire qualcosa di più sulle correnti e penso che quelle liste siano di grande utilità. Ovviamente non ho niente contro una semplificazione delle stesse. --Checco 11:04, 18 feb 2008 (CET)

Comitato per il Manifesto

Scusa ma che senso ha elencare i componenti del Comitato per il Manifesto del PD?--Bellini.raf 11:37, 18 feb 2008 (CET)

Intervenga qualcuno!!!

Se nella pagina di Discussione si è detto di tagliare e semplificare. Perchè le modifiche che ho apportato (nessuna di tipo "ideologico") sono state eleiminate!?!?--Bellini.raf 11:41, 18 feb 2008 (CET)

Semplificare va bene, ma eliminare la frase nato il ... attraverso le elezioni primarie mi sembra privare la voce di un'informazione essenziale. Gac 11:51, 18 feb 2008 (CET)
Ho condiviso il rollback di Gian, mentre condivido ora le modifiche fatte da Raf. --Checco 11:57, 18 feb 2008 (CET)
  • Vorrei ricordare (prima a me stesso) che stiamo scrivenod una voce enciclopedica, ma che non deve essere lunga quanto un'intera enciclopedia. La pagina del PD va trattata come la pagina di qualsiasi altro partito. Nelle altre pagine nell'intestazione non diciamo come è nato un partito, ma quando è nato, che ideologia ha, chi è il segretario. Nella "storia" eventualemente si indicano le peculiarità del modo in cui è nato.--Bellini.raf 12:06, 18 feb 2008 (CET)

Chiedo scusa se ho messo i bastoni tra le ruote, d'altra parte, se il mio rollback era fuori luogo si poteva benissimo annullare. Faccio presente che ho la voce fra gli osservati speciali perché ritengo che di questi tempi sia una di quelle suscettibili a edit war o vandalismi. Come ho detto prima a Bellini.raf nella sua talk, non posso stare dietro un'intera discussione, specialmente per voci che sono soggette ad intensi dinamismi e che possono generare discussioni chilometriche in merito all'opportunità di un aggettivo o di un condizionale, perciò mi limito a vedere la natura degli edit. Se vedo edit che tagliano blocchi di una certa consistenza (parlo di migliaia di byte) in una voce che tratta di politica mi suona quel che è chiamato "campanellino d'allarme". Trattandosi di una voce che tratta di un partito avrei preferito chiudere un occhio e strafregarmente, invece mi sono rivolto a Checcho sulla base del fatto che lo vedo spesso lavorare su questa voce, per cui ritengo che sia un punto di riferimento affidabile.

Non voglio assolutamente dire che Checco sia più affidabile di Raf, semplicemente non conoscendovi mi sono affidato a quello che per me era un punto di riferimento e visto che non condivideva i tagli ho ritenuto opportuno fare un rollback. All'interno del progetto della voce siete in grado di ritenere inopportuno il mio rollback e annullarlo. In quel caso avrei chiesto spiegazioni e saremmo giunti ad un chiarimento, ma non potete pretendere che chi patrolla in contesti del genere si legga un'intera discussione fra le righe prima di valutare se un intervento è congruo o non.

In ogni caso tutto è partito dal fatto che ho visto, fra le cancellazioni, il passo che dice che Prodi è l'attuale presidente in carica. Passo che ultimamente è stato rimosso più volte e più volte è stato ripristinato perché formalmente, anche se dimissionario, è l'attuale presidente in carica. Insomma, a quel punto ho ritenuto i tagli un po' troppo esuberanti e ho chiesto un parere a Checco.

Ho sbagliato? ebbene, se ho sbagliato chiedo scusa, ma evitiamo di inalberarci: ho subito notificato, per correttezza, i motivi del rollback a Raf, senza usare i soliti template di avviso affinché non si generassero malintesi. Quando mi ha detto che era concordato gli ho detto di annullare la mia modifica, non posso valutare se ha più voce in capitolo Raf o Checco. Non c'era nulla di irreparabile e non mi sono posto in una posizione di intransigenza. Comunque, visto che sono stato inopportuno toglierò la voce dalla mia watchlist e mi dedico a cose che per me sono più importanti. Pensavo di rendermi utile per proteggere la voce da potenziali vandalismi ma visto che sono inopportuno tolgo il disturbo, dopo tutto ci sono altre 400 mila e passa voci da coccolare. Però non lamentatevi se l'ultimo iscritto decide di fare modifiche di testa sua tagliando a destra e manca, da parte mia non interverrò più. Hasta luego ;) --Furriadroxiu 14:20, 18 feb 2008 (CET)

Il tuo intervento è stato prezioso e, ti prego, non astenerti dal vigilare su questa voce. Detto ciò, ribadisco la mia condivisione del tuo rollback e pure delle ultime modifiche di Raf, quelle successive al rollback. --Checco 16:34, 18 feb 2008 (CET)
Caro Checco, ritengo le modifiche precedenti al rollback altrettanto importanti. Ti chiedo, pertanto, di rivederle e di reinserire quelle che puoi considerare accettabili. Cominciamo, così, un opera di "taglio condiviso". Si può pensare anche di scadenzare i tagli: ogni settimana si decide di modificare un paragrafo e vediamo cosa ne esce.--Bellini.raf 09:40, 19 feb 2008 (CET)
Fai pure, ma con attenzione. Con quelle modifiche avevi lasciato frasi sgrammaticate e errori di battitura. --Checco 09:46, 19 feb 2008 (CET)
Condivido anche le tue modifiche di oggi, ma mi piacerebbe sapere cosa ne pensa Edowikip. --Checco 09:48, 19 feb 2008 (CET)

Incarichi conferiti da Veltroni

Carissimi, dopo uno scambio di battute con Checco, ho pensato di chiedere un'opinione della comunità. Un paio di volte è stata oggetto di cancellazione la frase che riportava i nomi di alcuni incarichi conferiti da Veltroni nei primi giorni di vita del partito, poiché si tratterebbe di incerichi di staff al segretario e non di ruoli dirigenziali del partito. In particolar modo, la frase oggetto di discussione è questa:

"Poco dopo, Veltroni assegna i primi incarichi dirigenziali: Goffredo Bettini, coordinatore della fase costituente; Roberto Roscani, portavoce del segretario; Piero Martino, capo ufficio stampa; Vinicio Peluffo, capo segreteria politica Veltroni; Antonello Giacomelli, capo segreteria politica Franceschini; Alberto Losacco, direttore della struttura nazionale.[1]"

Tra questi, in realtà, l'unico vero incarico di staff è quello di Roscari, che è portavoce di Veltroni e che quindi si potrebbe anche togliere. Peluffo e Giacomelli, in qualità di capi delle segreterie di Veltroni e Franceschini fanno parte dell'esecutivo del partito, e quindi vanno considerati a tutti gli effetti dei dirigenti dello stesso. Cfr. anche: http://2007.partitodemocratico.it/cgi-bin/adon.cgi?act=doc&doc=103467 e http://www.repubblica.it/news/ired/ultimora/politica/rep_politica_n_2672678.html. Parimenti, Piero Martino è capo ufficio stampa del Partito, e non è organo di staff del segretario né del vice, così come Alberto Losacco è direttore della struttura nazionale del partito.

Si era già accennato alla cosa poco sopra (qui, per la precisione), ma la discussione non aveva avuto né molti partecipanti né un esito chiaro. Quindi, per evitare edit war o conflitti di qualsiasi tipo, mi permetto di riproporre la questione. Personalmente ritengo si tratti di un'informazione utile sui vertici del partito. Un'informazione, peraltro, che in una voce così lunga e ricca di tanti recentismi, contiene un paio di dati utili ed oggettivi e che, in sostanza, porta via un paio di righe. Mi piacerebbe comunque conoscere anche il parere degli altri utenti che seguono (con passione!) questa pagina. Grazie. --Heimdall - Poffarre! 10:02, 20 feb 2008 (CET)

  • Ho già espresso la mia contrarietà. Non vedo il senso di inserire in un'enciclopedia l'elenco dei componenti di un esecutivo. Non si fa altrettanto per gli altri partiti. Non dobbiamo dimenticare, inoltre, che spesso sono cariche che cambiano spesso. Non centrano le "poche righe". Ci si è più volte lamentati che la voce soffre di recentismo e di eccessiva lunghezza. A mio avviso è bene eliminare qualsiasi riferimento superfluo. Come, appunto, l'elenco degli esecutivi e degli estensori del manifesto.--Bellini.raf 10:26, 21 feb 2008 (CET)
Anch'io, in linea di massima, sono d'accordo con le modifiche apportate da Bellini.raf, come espresso più sopra. In ogni caso, mi fa piacere sapere cosa ne pensano gli altri utenti... --Checco 10:45, 21 feb 2008 (CET)
Non dimentichiamoci però che si tratta dei primi incarichi conferiti da Veltroni. Non sarà magari il caso di farne un aggiornamento costante ma non vedo perché non mettere un'informazione del genere: in fondo si fa la storia della nascita del partito. Naturalmente sono informazioni che si possono anche non mettere, ma non vedo perché togliercele una volta presenti... --Giurgamarkaus 22:16, 21 feb 2008 (CET)
Semplicemente sarebbe bene evitare che questa voce non diventi prolissa come quelle sui partiti comunisti. --Checco 23:07, 21 feb 2008 (CET)
Ok, anche se non c'è stato un gran dibattito, trovo ragionevoli le opinioni espresse e lascio stare la frase "incriminata".--Heimdall - Poffarre! 14:07, 25 feb 2008 (CET)

Correnti 2

Chiedo un'opinione ai wikiani:

  • La parte relativa alle correnti mi sembra alquanto lunga. Inoltre presenta un'elencazione eccessiva dei "personaggi" che ne fanno parte. Non sarebbe il caso di sintetizzarla indicandone unicamente le caratteristiche culturali?--Bellini.raf 10:33, 21 feb 2008 (CET)
Per me va bene così, specie per i nomi. Mi va bene anche sfoltire, a patto che si facciano voci dedicate alle singole correnti come avviente in en.Wiki. --Checco 10:44, 21 feb 2008 (CET)
  • Concordo pienamente. Inseriamo un riferimento alle posisizoni culturali delle correnti e poi creiamo voci dedicate alle singole correnti! Per ora semplicificherei, per le singole voci aspetterei dopo le elezioni pe vedere come si solidificano queste entità un pò gassosse--Bellini.raf 11:09, 21 feb 2008 (CET)
Facciamo che aspettiamo in generale. --Checco 11:32, 21 feb 2008 (CET)

Link ridondanti e maiuscole

Tengo a precisare a Metralle e Maquesta che non è bene ripetere link a ripetizione e che "Nord" e "Sud" vanno con la maiuscola, esattamente come "Paese" (su questo aveva ragione Metralla). Mi sento dunque legittimato a rollbackare una modifica inspiegabile. --Checco 12:24, 23 feb 2008 (CET)

A me risulta che, prima di scatenare una edit war, sia bene discutere della faccenda e trovare una via di mezzo (e non sentirsi legittimati a rollbackare). Detto questo, il manuale di stile stabilisce chiaramente che il maiuscolo può essere usato per:

«I punti cardinali quando indicano realtà geografiche o politiche e sono quindi nomi propri (es.: il Sud dell'Italia, gli stati dell'Est)»

Mi sembra che questo sia il nostro caso, e quindi direi che le maiuscole possono andare bene. --Maquesta Belin 12:33, 23 feb 2008 (CET)

Non voglio criticarti, ma l'edit war l'ha innescata qualcun altro. Io stavo semplicemente facendo il controllo di routine sulla voce e, a quanto pare, avevo ragione. --Checco 12:34, 23 feb 2008 (CET)
Su questo sono d'accordo, l'ho appena detto :) Ti consiglio però di non basarti su fonti esterne per modificare le pagine su Wikipedia: per esempio, nella tua pagina di discussione hai scritto che "anche i giornali usano le maiuscole per scrivere Nord e Sud". Per fortuna, a noi qui non importa cosa scrivono i giornali, perché abbiamo un ricchissimo Manuale di stile e della gente che si è fatta un mazzo a tarallo per scriverlo... cerchiamo di usarlo allora :) --Maquesta Belin 12:37, 23 feb 2008 (CET)
Mi sono riferito ai giornali (che deploro) proprio perché fanno un uso esagerato delle minuscole, uso che noi non utilizziamo in Wikipedia, e anche loro usano "Nord" e "Sud" con le maiuscole. Dunque, se lo fanno pure loro, gli "estremisti delle minuscole"... Era solo un'argomentazione. In ogni caso, per fortuna che c'è il manuale di stile. --Checco 12:46, 23 feb 2008 (CET)
Non amo ripetermi ed ancor meno "citarmi", ma in questo caso è necessario in quanto il messaggio che avevo inserito nella stringa all'atto del rbk è risultato incompleto, probabilmente per ragioni tecniche di massima capienza raggiunta. Il messaggio completo era così scritto:
Era buona anche la 2^: paese se riferito ad una nazione va scritto "Paese" e, di conseguenza, i punti cardinali in minuscolo.
Che "paese" vada scritto con la maiuscola iniziale quando si riferisce ad uno Stato, mi pare sia stato :-) pacificamente acquisito.
Quanto ai punti cardinali, concordo che vadano scritti con la maiuscola iniziale non quando si riferiscono ad uno Stato, ma quando lo sostituiscono.
Una frase compiuta come "Il centro-nord dell'Italia è sottosviluppato.", ad esempio può essere scritta:
1. "Il centro-nord è sottosviluppato." - sbagliato
2. "Il Centro-Nord è sottosviluppato." - giusto
3. "Il centro-nord del paese è sottosviluppato." - sbagliato
4. "Il Centro-Nord del Paese è sottosviluppato." - sbagliato
5. "Il Centro-Nord del paese è sottosviluppato." - sbagliato
6. "Il centro-nord del Paese è sottosviluppato." - giusto
Ovvero, l'iniziale maiuscola va messa solamente alla parola che sostituisce la denominazione nazionale. Nel caso in esame, la frase esatta è: "Va notato che sia la Bindi sia Letta sono anche membri dell'associazione "I Popolari" e che entrambi sono molto radicati nel nord del Paese, a differenza dei sostenitori di Veltroni che sono più forti nel centro-sud", dove il sostituto di "Italia" è "Paese" e non i punti cardinali.
Così la vedo. Poi, fate voi. --Metralla 15:12, 23 feb 2008 (CET)
Ammetto che la tua disquisizione è molto interessante, ma non mi ha convinto. --Checco 15:14, 23 feb 2008 (CET)
Metralla, le convenzioni esistono apposta per evitare che ogni pagina sia scritta in modo diverso a seconda della sensibilità di chi la scrive. Il Manuale di stile di Wikipedia prescrive dunque "il Sud dell'Italia", che a mio modo di vedere è espressione equivalente a "il Sud del Paese". Personalmente avrei anch'io una leggera preferenza per la minuscola "il sud del Paese", ma è stato deciso altrimenti: vuolsi così colà dove si puote ciò che si vuole ;) --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 15:26, 23 feb 2008 (CET)
Avevo fatto la mia disquisizione senza neppure curarmi dell'esistenza di un "manuale di stile" e, se l'errore è obbligatorio, non resta che adeguarsi. D'altronde, il posto dove "si puote ciò che si vuole" non sempre coincide con quello dove "si sa ciò che si deve" :-). Ciao. --Metralla 15:37, 23 feb 2008 (CET)

Link ridondanti

Altra questione: i link ridondanti. C'è chi continua a inserire ripetizioni di link e link indiretti. Prego tutti di attenersi alle linee guida ben spiegate in Aiuto:Wikificare. --Checco 16:17, 24 feb 2008 (CET)

Definizione ideale del PD

«(…) ""Abbiamo un'idea della politica forte e utile perchè accompagna la società, non perchè pretende di guidarla. Dire, come fa Veltroni, che il paese è in piedi e che la politica deve rialzarsi è una svolta rispetto alla tradizione della sinistra : il leninismo, il riformismo dall'alto."" Ermete Realacci,che cura la campagna elettorale 2008 di Veltroni - pg. 65 - L'Espresso n° 8 - 2008 »

Qualcuno ha eliminato questa significativa ed autorevole definizione: forse si immagina un altro partito ma se questa è la "linea" in piena battaglia elettorale 2008 significherà qualcosa. --Renato Vecchiato 12:47, 25 feb 2008 (CET)

Qualcuno sono io, qualcun altro (Checco) aveva avanzato qualche dubbio. Se mai una citazione va messa in cima alla voce (e non è necessario mettercene una), secondo me dovrebbe o essere tratta dallo statuto del partito oppure una frase celebre del suo segretario, non estratta da un'intervista alla stampa di un esponente senza incarichi di primissimo piano nel partito. Ciao. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 13:37, 25 feb 2008 (CET)
forse si immagina un altro partito ma se questa è la "linea" in piena battaglia elettorale 2008 significherà qualcosa non è una buona ragione ed è pure un pochino POV. In ogni caso, non mi sembra una citazione adatta per l'apertura di questa voce. Non l'avevo tolta perché non voglio sembrare il solito censore, ma, visto che Marcel l'ha tolta, non posso che dire che ha fatto bene. --Checco 15:03, 25 feb 2008 (CET)

Correnti Pd

Vedo una ripartizione delle correnti interne al Pd completamente scollata dalla realtà. Tra l'altro si confondono spesso le liste x l'assemblea costituente con le correnti. Secondo me converrebbe migliorare la pagina in modo che possa veramente riflettere la struttura interna al Pd. Tanto per cominciare, io credo bisognerebbe dividere le correnti in due grandi AREE: AREA CATTOLICO-DEMOCRATICA ed AREA LAICO-RIFORMISTA. Alla prima dovrebbero afferire le correnti de i Popolari, i Democratici per Enrico Letta, i Prodiani, i Cristiano Sociali, i Coraggiosi-Teodem. Alla seconda invece dovrebbero afferire i Dalemiani, i Fassiniani, i Veltroniani (ai Veltroniani afferisce comunque anche la corrente dei LiberalPD, ed esiste poi un asse preferenziale con i Cristiano sociali), gli Ecodem e la SinistraPD. Mi sembrano propiste ragionevoli. La pag. del Pd è sostanzialmente buona, ma quel capitolo sulle correnti è un vero cazzotto in un occhio...!

Si possono fare modifiche, ma non certo quelle che proponi tu: riproporre cose del tipo "veltroniani", "fassniani", "dalemiani" mi sembra un po' datato, mentre inserire espressioni fantasiose come "area cattolica-democratica" e "area laico-riformista" mi sembra questo sì fantasioso e da ricerca personale. --Checco 16:42, 27 feb 2008 (CET)

Che significa "datato"? Qui c'è da considerare un fatto: le correnti esposte nella pag. NON SONO RISPONDENTI AL VERO. Non esiste per es. una corrente dei Riformisti!!! Le correnti sono quelle che si raccolgono attorno agli uomini: questi sono D'Alema, Fassino, Veltroni (con Morando e Tonini), i Popolari di Franceschini e Fioroni (ed il "pedre nobile" Marini), Letta, Bindi, Rutelli (con gli ecodem di Realacci e i Teodem di Bobba). Anche nella DC c'erano x es gli andreottiani, i forlaniani, i fanfaniani, ecc... così come nel PSI c'erano i nennani, i lombardiani, i demartiniani ecc... Nel PD poi, la corrente di D'Alema fa rifermiento all'Associazione ItalianiEUROPEI, i Popolari sono raccolti attorno a Quarta Fase, Letta si è organizzato con l'Associazione Democratici per Letta, Rosy Bindi con i Comitati Scelgo-Rosy, Veltroni si appoggia invece alle associazioni LibertàEGUALE e Cristiano Sociali (gestite dai fidati Morando e Tonini), Rutelli e Fassino si stanno organizzando. In ogni caso quando si parla di correnti, si intendono i gruppi veri che si formano al'interno di un partiti, i gruppi che trattano, che mediano, che fanno accordi e vivacizzano il dibattito interno ad un partito. Nel PD ripeto le correnti esistono e (ripeto) sono quelle dei Dalemiani, Fassiniani, Veltroniani (cui afferiscono anche CristianoSociali e LiberalPD), Popolari, Rutelliani (cui afferiscono anche Ecodem e Teodem), Lettiani, Bindiani (Prodiani) e la SinistraPD. Queste sono le vere correnti politiche! Le aree culturali è poi evidente che sono una cattolico democratica ed una laico progressista (del resto il progetto del PD è stato costruito proprio sull'incontro tra queste due aree).Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.17.158.174 (discussioni · contributi).

E' vero: non esiste una corrente dei Riformisti, ma semmai una che rappresenta la vecchia maggioranza DS. Non ho problemi a metterla così. --Checco 23:51, 3 mar 2008 (CET)

La vecchia maggioranza DS era a sua volta una coalizione di correnti: era formata da un'asse tra dalemiani e fassiniani! oggi i Ds non esistono più, e deo vecchi partiti sono rimasti solo i principali leaders, i quali continuano ad avere seguito proprio per le loro doti di leaders. Non mi stupirei di trovare tra qualche tempo ex della Margherita magari tra i Dalemiani o tra i Veltroniani, perchè dal momento in cui si sta in un partito unico le figure di riferimento possono anche cambiare. Ripeto: la cultura politica è una cosa, la politica interna ad un partito è un'altra cosa. Se si parla di aree culturali interne al PD bisogna considerare due spazi: quella cattolico democratica e quella laico progressista. Se poi vogliamo parlare di politica interna al partito le correnti vere sono quelle riunite attorno ai leaders D'Alema, Veltroni (più Morando e Tonini), Franceschini, Fassino, Rutelli (più Bobba e Realacci), Bindi, Letta.

Non si parla di dalemiani, veltroniani e fassiniani, ma si parla di D'Alema, Veltroni e Fassino come leader di quell'area che proviene dai DS dove era la maggioranza. Ho tolto "Riformisti". Agiungere le tue due presunte aree ("cattolico democratica" e "laico progressista") è ancor più fantasioso di quello che contestavi. --Checco 08:55, 4 mar 2008 (CET)

Ma D'Alema, Veltroni e Fassino non fanno parte di un'unica corrente. Sono 3 correnti diverse, che quando esistevano i DS erano alleati per gestire il partito. Un pò come quando Andreotti e Forlani si allearono per governare la DC, erano alleati, ma pur sempre rimanevano i due leaders di due correnti differenti (seppur alleate). Ma rimangono correnti differenti! Tanto per dirti: la componente che fa capo a Fassino, oggi è sicuramente molto più vicina all'area di Rutelli che a quella di D'Alema. Se è questo il problema potremmo scrivere "Area D'Alema", "Area Fassino", "Area Veltroni", "Area Popolari", "Area Rutelli", "Area Letta", "Area Bindi", "Area SinistraPD". Almeno si trasmette agli utenti dell'enciclopedia in modo chiaro il messaggio che all'interno del PD esistono determinate componenti politiche raccolte attorno a determinati leaders.

Capisco il senso della tua proposta, ma non la condivido. --Checco 16:42, 4 mar 2008 (CET)

Qui non si tratta di condividere o meno una proposta, nostro compito è semplicemente quello di trasmettere ai wikipediani nel modo più chiaro possibile la geografia politica interna al PD. Questa è una geografia molto semplice: esistono alcuni leaders principali (D'Alema, Franceschini, Rutelli, Fassino, Bindi, Veltroni, Letta) attorno ai queli si formano dei gruppi: queste sono le componenti interne al PD. Del resto non sono certo una novità: anche nella DC c'era in gruppo riunito attorno a Dossetti, quello riunito attorno a De Gasperi ecc.., anche nel PSI c'era il gruppo che faceva riferimento a Nenni, quello che faceva riferimento a De Martino, a Lombardi ecc... Le correnti dei partiti sono questo, cioè gruppi che si raccolgono attorno a personaggi di primo piano. Perciò anche nel PD c'è il gruppo raccolto attorno a D'Alema, quello raccolto attorno a Franceschini, a Letta, a Bindi, a Fassino, a Veltroni ecc...

Non penso che la visione che dai tu sia corretta, specie quando parli delle aree "cattilico democratica" e "laico riformista". --Checco 09:02, 5 mar 2008 (CET)

Allora non ci capiamo.... adesso non sto parlando di area cattolico democratica e area laico progressista: queste sarebbero differenze che considero poco importanti e sulle quali non intendo pertanto perdermi in inutili chiacchiere. Io vedo piuttosto che nella enciclopedia, nella parte riguardante le correnti, c'è una imprecisione enorme. Bisogne semplificare e rendere il tutto più collegato alla realtà. Consideriamo i fatti: all'interno del PD esistono certamente delle componenti. Cosa sono queste componenti? Sono dei gruppi che si sono formati attorno a determinati leader. Questi leader, sono D'Alema, Franceschini, Rutelli, Fassino, Bindi, Veltroni, Letta! questi sono i fatti! Ci sono dei personaggi di primo piano, attorno a questi si formalno le correnti. Non mi pare di sostenere cose dell'altro mondo!

Non sono del tutto d'accordo. Ci sono dei gruppi con delle identità: i Democratici Rinnovatori-Coraggiosi, i Popolari, i Liberal, gli Ecologisti Democratici, la Sinistra... Poi c'è il gruppone degli ex-DS che oggi sostengono Veltroni: in quel paragrafo si possona fare distinzioni tra veltroniani puri, dalemiani e fassiniani, ma niente di più. Ragionare ancora solo in quei termini mi sembra antiquato. --Checco 15:24, 5 mar 2008 (CET)

Guarda, non so come fartelo capire: I DS NON SONO UNA UNICA CORRENTE!!!! la vecchia maggioranza dei DS era all'ora una coalizione tra dalemiani, veltroniani e fassiniani. Ma si trattava di una alleanza!!! una alleanza che del resto non è mica rimasta sempre tale: non ci dimentichiamo che al terz'ultimo congresso dei DS veltroniani e dalemiani si scontrarono per la segreteria del partito ed i dalemiani sono usciti vincitori esprimendo la stesso D'Alema come segretario! Oggi i DS non esistono più: continuano però ad esistere i leader politici, attorno a questi si sono formate le correnti, le quali non sono certamente prive di identità, proprio perchè una corrente si organizza attorno alle idee del leader che la guida. Ci sono pertanto i "dalemiani" ed i "fassiniani" di identità espressamente socialdemocratica; ci sono poi i "veltroniani" (oltre ai "veltroniani puri" quali la Melandri, a Veltroni afferiscono cominque anche i LiberalPD ed i CriastianoSociali) che invece si collocano in un'idea genericamente riformista o progressista perchè faticano ad identificarsi con le tradizionali famiglie politiche europee e guardano più alla identità culturale del Partito democratico USA; ci sono poi i "popolari", che chiaramente sono di identità cattolico democratica e sociale; ci sono poi "rutelliani" (afferiscono a Rutelli anche i Teo-dem e gli Eco-dem), che hanno costruito una loro identità di tipo liberale e riformista sulla base del "manifesto dei coraggiosi"; ci sono poi i "lettiani" di idee espressamente cattolico-liberali; i "bindiani", che sono pure prevalentemente esponenti progressisti del cattolicesimo democratico. Infine vi è la SinistraPD, che invece ha organizzato è nata sulla base di questa idea: nel 2000 coloro che professano idee democratiche e progressiste non hanno più motivo di rimanere divisi tra la famiglia del socialismo e quella del cattolicesimo democratico e sociale; per cui per questi della SinistraPD, il Partito democratico rappresenta il tentativo per la sinistra di dar vita ad un più grande soggetto politico, che nasce prevalentamente sulla base della esperienza del movimento operaio (Psi e Pci) e che poi si amplia fino ai settori progressisti del mondo cattolico. Mentre dunque tutti gli altri immaginano il Pd come un partito di centro sinistra nato sulla base dei 3 pilastri della socialdemocrazia, del liberalismo e del cristianesimo democratico e sociale, questi della SinistraPD immaginano invece il PD come nato sulla base del pilastro principale dell'esperienza storica del movimento operaio (Psi e Pci) cui si aggiunge poi la frangia progressista del cattolicesimo democratico. Dunque ogni corrente ha una identità e delle idee, ma le idee le imprimono i leader. Non è del resto un mostero per nessuno che i rapporti la corrente di D'Alema abbia sicuramente rapporti migliori con i Popolari che non con i Veltroniani ed i Fassiniani (del resto proprio i popolari spesso mediano tra D'Alema e Veltroni), così come non è un mostero per nessuno che Fassiniani e Veltroniani pur non avendo rapporti idilliaci tra di loro, riescano tuttavia ad andare comunque d'accordo grazie ai buoni rapporti che entrambi hanno con i Rutelliani! ma, ripeto, sono correnti diverse, che si alleano o si combattono!!! Spero di essermi spiegato una volta per tutte...!

Ti sei spiegato benissimo, ma non sono d'accordo. --Checco 00:14, 6 mar 2008 (CET)

Con tutto il rispetto, ma non credo che se tu non sei d'accordo su questa enciclopedia non si muove niente. Quindi credo che almeno dovresti portarmi delle motivazioni valide a supporto delle tue tesi. Io non ti ho detto che mi piace o non mki piace come è organizzato all'interno il PD, nè ho espresso opinioni personali: ho presentato dei dati di fatto!

Ero iscritto ai DS prima e ora al PD, ti posso assicurare che hai detto cose che non stanno né in cielo né in terra. Saluti.--Jacvan 18:35, 7 mar 2008 (CET)
Osservo che non sono l'unico a pensarla diversamente dall'utente anonimo... --Checco (msg) 00:05, 10 mar 2008 (CET)

Coalizione

Perchè nella voce coalizione compare solo IdV e i Radicali no?

Perché la coalizione è tra PD e IdV. I Radicali sono confluiti nelle liste del PD come hanno fatto altri piccoli soggetti politici. --Checco 18:06, 4 mar 2008 (CET)

non è proprio cosi perchè i Radicali Italiani hanno deciso di non presentare il proprio simbolo ma non sono confluiti nel Partito Democratico

Appunto non presentano la loro lista: questo fa la differenza. --Checco 18:23, 4 mar 2008 (CET)

Dopo il voto, è chiaro che i Radicali non confluiranno subito. Sono in coalizione e forse entreranno nel gruppo (cosa che Di Pietro non fa) quindi va modificato da "con Idv" a "Pd-Idv-Radicali".StefanoRR

Oddio, io piuttosto eliminerei ogni riferimento alla coalizione... anche nella Prima Repubblica c'erano coalizioni temporanee, ma mai avremmo scritto "PSI; coalizione: con DC, PRI, PSDI e PLI)! Siamo in un sistema politico molto diverso, ma dal punto di vista delle coalizioni stiamo quasi tornando indietro. --Checco (msg) 10:59, 30 apr 2008 (CEST)
D'accordo con Checco. L'appartenenza a una coalizione ha senso solo in occasione delle elezioni politiche a causa della legge elettorale; una volta passate le elezioni non ha più molto senso, specie se non si è al governo. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 11:27, 30 apr 2008 (CEST)
Se siamo d'accordo, bisogna intervenire alla radice, sul template dell'infobox, comunque. --Checco (msg) 11:52, 30 apr 2008 (CEST)
Ormai indicare la coalizione perde senso: andava più che bene con il bipolarismo CdL-Unione, coalizioni composte da decine di partiti, ma ad oggi il sistema non è più bipolare nel senso stretto, è più che altro bipartitico «all'italiana», se vogliamo. --K.93 (msg) 13:01, 30 apr 2008 (CEST)
Spostiamo dunque la discussione al template dell'infobox ed eliminiamo "coalizione". --Checco (msg) 13:25, 30 apr 2008 (CEST)
La discussione procede -->qui<--. --K.93 (msg) 14:11, 30 apr 2008 (CEST)

Gruppo parlamentare europeo del PD ?

@ Checco. La tabella dei parlamentari europei che hai reinserito, sembrerebbe in netta contraddizione con quanto esposto nel paragrafo "La collocazione europea". Inoltre nel sito ufficiale del Parlamento Europeo non risulta l'esistenza di un "Gruppo Parlamentare del PD". Nel caso sia male informato, comunque, la dizione "(25,64% degli italiani)" dovrebbe essere sostituita da "(25,64% dei parlamentari italiani)".--Metralla (msg) 11:01, 10 mar 2008 (CET)

Se è per questo non c'è neppure un gruppo di Forza Italia... c'è invece il fatto che ci sono 20 (o forse 19?) parlamentari europei del PD, divisi in due gruppi politici, PSE e ALDE. Sono d'accordissimo con la piccola modifica da te proposta: la introduco subito. --Checco (msg) 11:39, 10 mar 2008 (CET)
OK. Ho verificato la citazione di appartenenza anche nel sito ufficiale del Parlamento Europeo. --Metralla (msg) 16:55, 10 mar 2008 (CET)

Citazione don Sturzo

Ho citato don Luigi Sturzo, il quale definì il Partito Popolare Italiano "non come un partito ideologico, ma come un’ ‘area politica democratica’ in cui potessero confluire le diverse tradizioni riformiste del Paese", definizione molto simile a quella del Partito Democratico. Se poi ricordiamo che don Sturzo è una dei maggiori riferimenti per il PD... potete trovare tutto al seguente indirizzo: http://www.dossetti.com/liv2convegni/conv.leradicidellamargherita.htm

Bella citazione, ma non c'entra niente con la voce. Ricordo poi a tutti che Sturzo era un democristiano liberista che propose un'alleanza tra DC, MSI e altre forze di destra, finendo per scontrarsi con Dossetti, proprio Dossetti. --Checco (msg) 16:03, 10 mar 2008 (CET)

NON PROPOSE UN BEL NIENTE! Il progetto (per le comunali di Roma) non fu di Sturzo ma di Gedda e padre Lombardi, appoggiato dagli ambienti conservatori del Vaticano (Siri e Ottaviani): Sturzo era un cattolico democratico con una visione bsata sul libero mercato profetizzando uno statalismo che avrebbe comportato speculazioni e soprattutto successive corruzioni. Era ed è di centro: il storico Denis Mac Smith nella sua "Storia d'Italia" definisce il Partito Popolare di Sturzo di centro che guarda a sinistra. CHIEDO CHE LA CITAZIONE DI STURZO VENGA SUBITO RIMESSA!!!

Per forza guardava a sinistra: copriva tutto il centro-destra! Oltretutto, proprio come dici tu, Sturzo era un liberale anti-statalista, l'opposto di quello che è stato Dossetti e di quello che sono i suoi eredi. In ogni caso, al di là di questa polemicuccia, il vero punto della discussione è che quella citazione non c'entra niente con la voce, ma proprio niente. Inserirla, sarebbe come inserire una frase di De Gasperi, di Reagan o, peggio, di Togliatti nella voce su Forza Italia... Penso che ci sia veramente poco da discutere a proposito: non c'entra. --Checco (msg) 16:56, 10 mar 2008 (CET)
Di sicuro la citazione di Sturzo non va dove tu l'hai messa, praticamente a inizio voce. Magari la si può mettere da qualche parte all'interno, contestualizzandola, ma usarla come apertura proprio no... --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 20:02, 10 mar 2008 (CET)
Ma il punto è: cosa c'entrano quella citazione e Sturzo stesso con il PD? --Checco (msg) 20:20, 10 mar 2008 (CET)
Uhm scusa Checco perché hai cambiato l'indentazione della mia risposta precedente? Ora sembra che rispondevo a te anziché all'anonimo... Per quanto riguarda che c'entri Sturzo con il PD, dopo aver riletto la voce, direi che non c'è alcun motivo di inserire quella citazione. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 22:28, 10 mar 2008 (CET)
Bene: siamo d'accordo. Quanto all'indentazione, l'ho fatto per rendere il tutto più leggibile, ma, se non hai apprezzato la mia mossa, me ne scuso. --Checco (msg) 00:42, 11 mar 2008 (CET)

Disambigua

Non è una cosa sulla quale scaldarsi, ma penso ci potesse stare il disambigua in cima alla voce tolto da Crisarco... --Checco (msg) 19:27, 11 mar 2008 (CET)

Serve se l'utente ha bisogno di un'ulteriore specificazione, qui la voce è già disambiguata. Vedesi Caso A. --Crisarco (msg) 19:28, 11 mar 2008 (CET)
Non condivido, ma nessun problema, davvero. Ciao! --Checco (msg) 19:29, 11 mar 2008 (CET)

Ideologia

Non poteva mancare l'utente che inserisce riformismo tra le ideologie. Ne abbiamo già discusso e abbiamo scartato l'ipotesi. Prego a tutti di attenersi alle decisioni prese e, eventualmente, di proporre una nuova discussione: fare edit non condivisi non è un bel modo per debuttare in it.Wiki. --Checco (msg) 14:26, 12 mar 2008 (CET)

Stampa

Sono nuovo e forse mi sono perso qualcosa... Avevo aggiunto anche il corriere della sera tra i giornali vicini al PD, ma la mia aggiunta è stata immediatamente annullata. Perché?--Stedena (msg) 00:35, 18 mar 2008 (CET)

Che i tre grandi quotidiani italiani, Corriere della Sera, La Repubblica e La Stampa, siano in diversa misura filo-PD non ci sono dubbi, ma da qui ad accostare uno di loro (peraltro il meno schierato dei tre) con Europa e L'Unità ce ne vuole... Io personalmente eviterei il riferimento, se invece gli altri utenti la pensano diversamente, mi adeguerò. In ogni caso, se dobbiamo aggiungere qualcuno, partiamo da La Repubblica.
Una piccola considerazione sull'altra tua modifica che ho rollbackato: era una frase davvero superflua e con i link inseriti in modo sbagliato (era giusto semmai scrivere 13-14 aprile o, meglio, elezioni politiche del 2008. --Checco (msg) 08:50, 18 mar 2008 (CET)

Si si ok, scusa... E' che per ora sono solo un niubbo e mi limito ad aggiungere informazioni qua. Scusa--Stedena (msg) 17:12, 18 mar 2008 (CET)

Non c'è nessun problema. Buon lavoro! --Checco (msg) 17:21, 18 mar 2008 (CET)
  1. ^ Veltroni assegna i primi incarichi, partitodemocratico.it
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