Discussione:Pio da Pietrelcina/Archivio 2

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Opinione di un lettoreModifica

Vorrei far notare come gran parte della voce su padre Pio dia per appurate credenze popolari. In particolare il paragrafo sulle malattie di Padre Pio è molto poco obiettivo, in quanto spaccia per veri fenomeni paranormali. Quantomeno la fonte di tali notizie (Allegri, I miracoli di Padre e Pio), evidentemente poco imparziale, andrebbe citata nel paragrafo stesso e non solo a fondo pagina. Sono sconcertato da come certe persone sfruttino wikipedia e la sua credibilità per far proselitismo, chiedo agli autori di buon senso di intervenire.

BloccoModifica

Ho chiesto ed ottenuto il blocco totale della voce per l'edit war in corso fra GaetanoLamparelli ed Hal, usate questo periodo per mettervi d'accordo usando la pagina di discussione della stessa evitando attacchi personali e facendo finire la guerra che se ora ha portato al blocco della voce la prossima volta potrebbe portare al blocco delle utenze --Vito You bought yourself a better chance 15:39, 9 dic 2007 (CET)


Sull'ultimo editModifica

(IT)

«Furono i soldi di queste offerte a scatenare nuovi persecuzioni, nuovi dolori e nuove condanne nei confronti del frate.L'ultimo conflitto mondiale aveva seminato distruzione in tutta Italia.I bombardamenti avevano distrutto case, chiese e molti conventi. Terminato il conflitto l'Italia era stata presa dalla frenesia della ricostruzione,ed ovunque sorsero cantieri. Anche i frati cappuccini si davano da fare per ricostruire i loro conventi, ma per realizzarli occorrevano forti somme. Chiesero aiuto a padre Pio, i soldi che arrivano per le offerte potevano risolvere molti problemi finanziari. Ma padre Pio si rifiutò di dare quei soldi" sono dei poveri disse non dei frati ". La risposta negativa suscitò forte critiche che arrivarono fino all' autorità ecclesiastica, che avviò nuove indagini»

(IT)

«I cappuccini chiesero denaro a padre Pio per ristrutturare i conventi distrutti durante la seconda guerra mondiale. Il frate rifiutò dicendo che quei soldi "sono dei poveri non dei frati". I cappuccini allora chiesero ed ottennero nuove indagini su padre Pio»

A che serve scrivere per tre volte lo stesso concetto ("nuovi persecuzioni, nuovi dolori e nuove condanne")? A che serve dire che i bombardamenti avevano distrutto case, chiese e molti conventi. Che l'italia era in piena frenersia di ricostruzione con cantieri ovunque e che erano coinvolti pure i frati cappuccini in questa frenesia del ricostruire? Cerchiamo di scrivere solo in cenessario, se uno ha voglia di approfondire puo' vedere la voce relativa sul secondo dopoguerra, non si puo' fare un riassunto di tutto alla voce di padre pio.--Hal8999 15:52, 9 dic 2007 (CET)

Chiramente spero in atteggiamenti piu' collaborativi --Hal8999 15:54, 9 dic 2007 (CET)

Io cerco di essere più chiaro possibile nelle cose e dare motivazioni che possono far capire a chi legge il panorama dell'epoca e piccoli fatti che le cronache del dopoguerra non citano. Non è poi solo questa frase sotto inchiesta si critica tutta la pagina dalla a alla z con conclusioni illogiche e sintetiche che non chiariscono bene il concetto di chi legge e non fanno capire lo scorrere degli avvenimenti. Si ricorda poi che queste cose sono dette in corsivo non nella pagina!!! Per me come è ora la voce va bene non bisogna assolutamente ed ulteriormente toccarla, si dovrebbero aggiungere alcune ulteriori notizie biografiche--purosanguebeneventano 16:41, 9 dic 2007 (CET)

Problematicita' nella voceModifica

1) Riassunto del secondo dopoguerra (gia' illustrato nel paragrafo precedente)
2) personalita' del frate

«Gli agiografi descrivono la personalità di Padre Pio come simpatica e ricca di umanità, anche se poteva apparire burbera ad una prima analisi. Scostante per costituzione, ma insieme profondamente buono, incapace di fare il più piccolo dispiacere. Di temperamento era sanguigno. S'infiammava per un niente, era facile all'ira ma pronto al pentimento. Un tipo ricco di repentini cambiamenti d'umore. Era anche un burlone, amava fare scherzi agli amici e raccontava barzellette. Gli piaceva scrivere lettere, ne scrisse migliaia che, dopo la sua morte sono state raccolte e formano numerosi spessi volumi. Esultava per le piccole sorprese. Anche da vecchio, con la freschezza di un bambino. Era felice se qualcuno gli offriva una presa di tabacco o se poteva bere qualche sorso di birra che era la sua bevanda preferita soprattutto nelle giornate afose dell'estate.»

Il testo e' eccessivamente prolisso, pieno di informazioni irrilevanti (raccontava barzellette, la sua bevanda prerita era la birra etc.), inoltre vengono dati In tutto questa massa di informazioni l'unica forse interessante (quella sulle molte lettere scritte), finisce per perdersi. Faccio notare che la parte era stata ridotta in accordo con Hanyell29, ma poi e' stata riportata allo stato precedente da Gaetano e poi sempre piu' ampliata sino alle condizioni di oggi (peraltro questa massa di infromazioni e' inserito nell'incipit). La frase "Gli agiografi descrivono la personalità di Padre Pio come simpatica e ricca di umanità, anche se poteva apparire burbera ad una prima analisi" mi pare piu' che sufficiente.

3) gli accompagnatori

«accompagnato dal suo maestro Angelo Caccavo e dal sacerdote don Nicola Caruso,»

. Ora si e' scoperto che Caccavo era un onestissimo maestro elementare e Caruso pare fosse un sacerdote. A che serve nominarli? Mi pare un altro particolare irrilevante tanto che i due non sono citati in nessuna altra parate della voce e paiono piovuti dal cielo.

Piu' in generale la voce sta prendendo una piega del tipo "inseriamo tutti i particolari e le informazioni scritte nell'agiografia dell'allegri" (comprese "licenze poetiche", come termometri che esplodono). Ora, la voce di un'enciclopedia dovrebbe presentare una trattazione sintetica e completa dell'argomento, non fare la copia di una delle opere di uno dei biografi (a mio avviso nemmeno uno dei biografi principali) del frate. L'intera impostazione della voce soffre quindi di prolissita', abbondanza di particolari irrilevanti o di dubbia utilita', continue ripetizioni chie la rendono difficilmente accessibile e disperdono i dettagli veramente importanti per tratteggiare la figura di padre pio. --Hal8999 01:55, 10 dic 2007 (CET)

Dopo aver letto la voce (scusate il ritardo) sono giunto alla conclusione che imho un'asciugatura sarbbe buona, a Gaetano vorrei dire infatti che una voce eccessivamente prolissa è difficile da leggere, le informazioni in generale non sono da togliere ma il fatto che siano sparse su 40 kb di testo le rende inutili a livello pratico, insomma dovremmo cercare di semplificare il testo ricordando che dei buoni rimandi riescono a dare l'idea del periodo storico molto meglio di quanto si possa fare in una singola voce --Vito Buon Natale!! 13:55, 19 dic 2007 (CET)

AmpliareModifica

La voce deve essere ampliata con i miracoli, le bilocazioni i profumi ed ulteriori notizie biografiche--purosanguebeneventano 11:05, 11 dic 2007 (CET)

A me invece sembra che questa siano le dimensioni ideali, anzi magari andrebbe stretta un pò, oltre che migliorata nella forma. non capisco quanta altra roba debba essere inserita, non è un saggio su padre pio, è una pagina enciclopedica!

--Stori 17:35, 11 dic 2007 (CET)

parere di un lettoreModifica

Sono capitato a leggere, senza intenzione di contribuire (non ho competenze); a parte che per un'enciclopedia mi sembra una voce piuttosto ridondante, mi lascia insoddisfatto lo stile linguistico; chi se la sente di metterci mano ? --Leodavinci 10:10, 4 gen 2008 (CET)

bisogna prima raggiungere un accordo, altrimenti qua dentro è molto facile scatenare un'edit war--Stori 10:58, 4 gen 2008 (CET)

grammatica italianaModifica

Non tocco in niente la voce. Solamente la fine del primo capoverso dopo l'intestazione: "ambienti ecclesiastici e. . . " - si deve scrivere "e NO.", per la grammatica italiana, non si deve scrivere "e NON." Quelli che aggiungono la N si leggano la grammatica: la particella NON (avverbio), non può stare alla fine dellla frase, ma deve sempre essere seguita esplicitamente dalle parole che vengono negate, invece la particella NO si usa in posizione assoluta: cfr. la Grammatica Italiana, di Battaglia e Pernicone, pag. 238. Leggi il romanzo di Elio Vittorini, intitolato Uomini e no. --Leodavinci 05:50, 14 gen 2008 (CET)

Sono sicuro che ci saranno moltissime voci in cui questo tipo di intervento, indubbiamente necessario, risulterà preziosissimo.--Antiedipo 08:21, 14 gen 2008 (CET)


Non conoscendo la vicenda storica di Padre Pio non entro nel merito dei dati che compaiono nella voce. E' da sottolineare però che il testo è: - scritto in un italiano poco fluido - spesso sgrammaticato - eccessivamente ridondante SB 20:51, 27 apr 2008 (CEST)

Aiuto:Modifica. Grazie. --Elitre 00:16, 28 apr 2008 (CEST)


Per piacere sostituite il verbo "supportare", che è un anglicismo orripilante e non ha diritto ad esistere in italiano, con "sostenere". Concordo con chi ha detto che la voce è scritta in una lingua pessima.--Mt92 (msg) 09:27, 8 ago 2009 (CEST)

Fatto. --Veritatem (msg) 04:49, 9 ago 2009 (CEST)

Pochissime immaginiModifica

In questa voce ci sono pochissime immagini, padre pio ne ha tantissime, per favore inseritene una in piu utente:sibi.inco

Il problema è che c'è bisogno di immagini che è possibile caricare su wikipedia: non devono essere soggette a copyright nè altro. Purtroppo, sono molto poche. Informati sulle modalità di caricamento delle immagini sul progetto, sono sicuro che qualche immagine si può trovare. A presto. --Hanyell29 17:32, 29 feb 2008 (CET)

Artifizi per aumentare la temperatura corporeaModifica

Ho annullato l'annullamento - scusate il gioco di parole - di Hal 8999 sugli artifizi per aumentare la temperatura corporea. IMHO sono fuori luogo, sopratutto in quel contesto. Finchè c'è un testo attendibile nel quale si parla di artefizi usati da Padre Pio per aumentarsi la temperatura (qualcuno magari mi spiegherà quali sono e sopratutto con quale interesse avrebbero dovuti essere utilizzati, visto che è sempre stata una comunità che non aveva nessun interesse a farsi pubblicità, Padre Pio per primo) avrei anche potuto accettare ma piazzati lì così li trovo, francamente, un po' gratuiti e provocatori. Sarebbe come se, parlando di un politico che da un'elezione all'altra guadagna il 20% in più di consensi e si aggiunge questo risultato è tuttavia possibile ricorrendo anche ad un massiccio utilizzo di corruzione, clientelismo oltre che di intimidazioni antidemocratiche di massa. A me non sta bene, puntualizzare lì in questa maniera è provocatorio. Ne vorrei discutere qui. --Hanyell29 (msg) 10:07, 10 mar 2008 (CET)

in "non camillo monsignore ma non troppo" peppone usava il tabacco sotto le ascelle :) Comunque il politico che prende un +20% e' una cosa possibile, mentre le temperature corporee segnalte dall'Allegri (che pare essere diventato l'unico e solo biografo di p.pio) sono medicalmente incompatibili con la vita umana o portano gravi ed irreversibili danni celebrali (per questo le mamme si preoccupano tanto ed hanno sempre sotto mano la tachipirina). Credo sia importante far notare come esistano sistemi per aumentare artificialmente la temperatura corporea limitando tale aumento ad una parte circoscritta della superficie corporea. Tornando al politico sarebbe come dire: tal dei tali ha promeso di dare 10 000 euro al mese in piu' ad ogni famiglia. Non ha pero' spiegato dove prende i soldi. --Hal8999 (msg) 10:17, 10 mar 2008 (CET)
Basta andare a S.Giovanni Rotondo o a Pietralcina per rendersi conto che cosa è diventato il business di Padre Pio. E' davvero possibile sostenere che non c'è un interesse pubblicitario, alle spalle? Magari Padre Pio era in buona fede, in questo senso, ma c'è chi ci guadagna, GIUSTAMENTE, lucrando sull'interesse e sulla credulità popolare. E noi qui siamo chiamati a dire cose vere e oneste, invece; e se proprio non si possono avere certezze, il nostro dovere è esprimere i nostri DUBBI nel modo più oggettivo possibile, neutrale e razionale. Sicchè condivido i dubbi di Hal8999: la temperatura corporea di cui sopra è spiegabile solo o con interventi soprannaturali, oppure mediante artifizi. Non è stato provato l'uso di artifizi, ma nemmeno, credo, l'intervento divino, e non vedo perchè dovremmo propendere per la spiegazione più irrazionale anzichè per l'altra. Frustra fit per plura quod fieri potest per pauciora.. --Antiedipo (msg) 11:56, 10 mar 2008 (CET)

Innanzitutto, qui non stiamo parlando di come viene gestito il business legato a San Giovanni Rotondo. Chiudo la parentesi dicendo che il malvagio e avido Vaticano ha commissionato e messo il fiato sul collo ai Cappuccini appena hanno cominciato a gestire cifre più serie nonostante nessuno li avesse mai accusati di nulla. Premesso questo, qui non si sta parlando di febbre, controfebbre e dei metodi con cui questa viene provocata o alterata. Si sta parlando dei miracoli di Padre Pio. Ho avuto più volte il piacere di confrontarmi con Hal su questo argomento. Abbiamo due opinioni molto diverse e questo lo abbiamo assodato con un reciproco rispetto. La neutralità viene qui rispettata parlando di miracoli di Padre Pio in quanto riconosciuti dal sopracitato Vaticano - che certo ha rotto le palle chiesto più volte conto a Padre Pio su tutto, lui prima e molto più di tutti gli altri, e nonostante il furor di popolo lo ha nominato santo dopo quasi 40 anni. Che poi uno non sia d'accordo con la matrice e quant'altro dei miracoli è un altro conto: qui si riportano le conclusioni del Vaticano, ovviamente supportate da fonti, che il buon Gaetano Lamparelli possiede e cita. Una volta avuta la fonte, mi sembra un tantino allusivo e poco rispettoso puntualizzare come si fa a far crescere la febbre o meno. Fin quando conoscete qualcuno che abbia prove o conferme riguardanti Padre Pio che si alza la febbre o si provoca le stimmate attraverso chissà quali diavolerie chimiche potete tranquillamente metterle tra le critiche, non sarò certo io ad oppormi. Ma puntualizzare questo in quel punto lo trovo fuori luogo, fuori forma sopratutto e anche un pochino doppio - con tutto il rispetto. --Hanyell29 (msg) 14:56, 10 mar 2008 (CET)

Ti risulta che il Vaticano abbia prodotto prove CERTE, NEUTRALI E OGGETTIVE che affermano che la febbre di Padre Pio era miracolosa?A me non risulta. Al massimo l'avranno riconosciuta come un fenomeno inspiegabile. Propongo di scrivere dunque che si tratta di un fenomeno inspiegabile, che può essere giustificato solo o come manifestazione soprannaturale, o come artificio umano. E' vero, ormai, che siamo in Italia e qui si possono far piangere le madonne senza che nessuno si ponga nemmeno il dubbio che si tratti di un trucco; però, ribadisco, NON ESISTE NESSUNA PROVA CHE SI TRATTI DI UN MIRACOLO(nè nel caso delle madonne piangenti, nè nel caso del febbrone). --Antiedipo (msg) 19:13, 10 mar 2008 (CET)
Antiedipo, qui non si sta sindacando sulla matrice miracolosa delle manifestazioni inspiegabili di Padre Pio. Ho una mia risposta e magari te ne parlerò nella tua talk ma non dobbiamo uscire fuori dal seminato. Ciò che importa è parlare del Santo e citare le varie manifestazioni che hanno fatto riconoscere al Vaticano la matrice miracolosa di tutto. E io voglio che ci si limiti a parlare, nella sezione apposita, ai miracoli o chiamali come ti pare riconosciuti dalla Chiesa. Poi, tutte le vostre critiche e dubbi li potrete esprimere nella sezione critiche, non sarò certo io ad impedirvelo, ma nella sezione dedicata alla descrizione dei miracoli non è giusto mettere questo. Si devono descrivere i motivi che hanno indotto la Chiesa a riconoscere la matrice soprannaturale delle manifestazioni e, credimi, la Chiesa più di tutte ha cercato controprove sui miracoli di Padre Pio, a partire da Agostino Gemelli, quindi credo che ci avranno pensato molto bene prima di riconoscerli tali. Sareste d'accordo nel fare magare un capitolo dedicato ai miracoli con il primo paragrafo che li descrive e il secondo nel quale raccogliete le vostre critiche? Oppure, dedicare un paragrafo delle critiche ai vostri dubbi, adeguatamente citati come sono citati i miracoli nella voce - ma sono più che certo che siete provvisti di fonti. Ma teniamo le critiche al posto giusto. --Hanyell29 (msg) 21:06, 10 mar 2008 (CET)
A quanto nella talk, ti rispondo nel luogo appropriato. Certo che mettere di mezzo Gemelli, roba di quasi un secolo fa, per dimostrare la razionalità dell'irrazionale...mi sembra che si continui ad annaspare, insomma. Cmq, la questione è che scientificamente quel livello febbrile è causa di morte o danni gravi. Quindi siamo di fronte a un fenomeno inspiegabile o a un trucco. Tertium non datur. E' così problematico scrivere nella voce che ci sono due spiegazioni possibili, il miracolo o l'artificio? --Antiedipo (msg) 22:25, 10 mar 2008 (CET)


Antiedipo, ti invidio molto perchè conosci e applichi quella bella lingua che è il latino e perciò mi complimento con te. Ma questo mi fa però dubitare che io e te parliamo la stessa lingua, evidentemente, visto che non sono riuscito ad esser così chiaro. Qui non stiamo sindacando sulla natura dei miracoli di Padre Pio. Noi li chiamiamo miracoli in quanto riconosciuti, in un modo che con questo discorso non c'entra, dalla Chiesa; applichiamo insomma il termine datole dall'apparato cui Padre Pio era subordinato come ultima ruota del carro. Il problema che qui si cerca di affrontare è che si inseriscono obiezioni IMHO infamanti della buona fede di Padre Pio nella descrizione dei miracoli. Io non voglio impedirvi che le mettiate, ci mancherebbe, ma fatelo nel posto adatto, ovvero tra le critiche e controversie. Anche subito dopo i miracoli, in un apposito paragrafo, come da proposta nell'intervento di prima che mi sembra tu abbia ignorato, ma non lì, rende poco lineare la forma e POVizza la voce - e questo non credo che lo voglia nessuno. Tutto il resto (la febbre, il tabacco sotto le ascelle, i miracoli, Gemelli, la Chiesa, il Padreterno, la logica ad esclusione) è un altro paio di maniche che con questa discussione non c'entra niente e che mettere in mezzo non ha senso e IMHO da molto più il senso dell'annaspamento da te citato prima: nessuno vi proibirà di mettere le vostre obiezioni ma manteniamo lineare la voce impostata in questo modo: i miracoli e le descrizioni da una parte, le critiche e gli aspetti controversi da un'altra, anche vicina, altrimenti chi legge si rimbambisce e rischia di capirci poco. La sezione con le critiche c'è già: inserite lì le vostre obiezioni, documentate ovviamente, altrimenti la voce diventa POV e non va bene. IMHO non mi sembra di chiedere la luna nè tantomeno la vostra fede incondizionata ai precetti cattolici o a Padre Pio. Spero di essere riuscito ad esser più chiaro, ce l'ho messa tutta e mi scuso se vi sono sembrato sgarbato - certo non era mia intenzione. A domani. --Hanyell29 (msg) 23:57, 10 mar 2008 (CET)
lasciando perdere le polemiche sulla gestione del piu' grande parco a tema d'Italia, per quanto ne so io la chiesa ha riconosciuto a padre pio due-e-dico-due miracoli. Uno per diventar beato e uno per diventar santo. Chiaramente a questi due avvenimenti esistono una serie infinita di obiezioni (suggestione, remissione spontanea, effetto placebo..) che possono essere applicate ad ogni miracolo. Non mi risulta che la chiesa abbia mai "certificato" secondo i suoi standard (molto piu' "aperti" di quelli miei personali, si intende) la natura miracolosa delle presunte febbri del frate. Tutte le "prove" che abbiamo sono contenute nel libro di tale Allegri (unico e solo biografo del santo, a quanto mi par di capire), che raccoglie e romanza (i famosi termometri che "esplodono") una serie di testimonianze di medici. Per quello che conta, io non avevo mai sentito parlare delle ipertermie di padre pio sino a quando non ne ho letto su questa pagina. Dato che una spiegazione di tali fenomeni presuppone una resistenza innaturale del fisico di padre pio "alle altre temperature" o un intervento divino mentre l'altra presuppone l'utilizzo di un po' di tabacco o altri artifizi, direi che la seconda merita di essere citata immeditamente dopo la prima, anche per rispettare il rasoio di Occam --Hal8999 (msg) 07:21, 11 mar 2008 (CET)
Le vostre obiezioni sui miracoli e quel che vi pare potete tranquillamente metterle. Ciò che io trovo irrispettoso e quindi causa di POV, oltre che di forma poco lineare, è inserire, nella descrizione dei miracoli di Padre Pio, le modalità con cui procurarsi, in maniera frodesca, le manifestazioni miracolose. Se la Chiesa per prima ci ha provato in tutti i modi di trovare l'inganno non riuscendoci non vedo perchè qui lo si deve dare per scontato ad esclusione, al punto da inserirlo nella descrizione del miracolo come se fosse accertato tranquillamente e perciò assodato e da inserire come parte integrante del miracolo stesso. Perciò: nel capitolo dedicato, mettiamo i miracoli in paragrafo, le critiche e obiezioni dall'altro così non riserviamo nulla, manteniamo il NPOV e non incasiniamo la forma della voce, oltre che a rispettare Padre Pio e chi crede in lui. Quello stesso rispetto, Hal, che ti fa chiamare San Giovanni Rotondo col suo nome proprio. --Hanyell29 (msg) 10:29, 11 mar 2008 (CET)
Hanyell29, la chiesa NON "ha provato in tutti i modi di trovare l'inganno non riuscendoci " sulle febbri alte del frate. La voce in compenso riprende le conclusioni dell'Allegri (che e' un giornalista, non e' medico e non e' tantomeno una commissione di esperti) scrivendo: "Il fenomeno da un punto di vista scientifico era inammissibile, temperature così elevate in una persona umana erano considerate come annunziatori di morte, ma nell'organismo di Padre Pio non solamente non avrebbero dato luogo ad alcun fatto secondario di qualsiasi gravità ma, al terzo giorno, il Padre tornava sereno e tranquillo." --Hal8999 (msg) 10:43, 11 mar 2008 (CET)


Scusatemi, a questo punto comincio a dubitare che qualcuno legga davvero ciò che scrivo. Non stiamo parlando di come la Chiesa abbia riconosciuto o meno i miracoli nè di null'altro se non di mettere le obiezioni e le critiche non attaccate alle descrizioni dei miracoli perchè rende la voce POV e la forma incasinata. Tutto quel che volete dire, ovviamente corredato da fonti e su questo punto forse ci ritorneremo (da un lato e dall'altro), lo direte nel paragrafo opportuno, ma dire Padre Pio aveva la febbre a 45, cosa che si può ottenere tranquillamente mettendosi il tabacco sotto la ascella e che la Chiesa bevve nonostante ci mandò fior di scienziati e l'unico che lo stroncò, il buon Padre Gemelli, non ha mai nemmeno visitato il frate (la sua conclusione però è molto più attendibile di quei fessi che Padre Pio l'hanno visitato di persona, vero? Allegri è un giornalista ma dopotutto tra le fonti abbondano gli scenziati e le commissioni scientifiche: Guarino è uno di questi, per esempio...) non è NPOV nè tantomeno rispettoso, oltre che lineare. Tutta l'impostazione in capitoli e paragrafi della voce andrebbe rivista, a dire la verità, ma per il momento accontentiamoci di non mischiare i due aspetti. Tutto il resto non c'entra nulla con il discorso!, rinvangarlo un'altra volta mi fa capire che non leggiate ciò che scrivo, cose che ovviamente escludo a priori. --Hanyell29 (msg) 11:01, 11 mar 2008 (CET)

secondo il mio modestissimo parere anche scrivere padre pio aveva la febbre a 45, scientificamente e' inammissibile perche' di solito dopo poco si muore, ma l'organismo di padre pio resisteva bene e dopo soli 3 giorni era in piedi felice e contento avendo come fonte il solo Allegri che cita qualche medico senza neppure una "certificazione" ufficiale della chiesa ugualmente POV. Capisco quello che vuoi dire ma anche scrivere 3-4 paragrafi di miracoli degni dei migliori tra gli X-Men e poi un paragrafo in fondo con le critiche sbilancia la voce in senso "pro-p.pio". --Hal8999 (msg) 11:12, 11 mar 2008 (CET)
Potremmo dedicare un capitolo ai miracoli, con un paragrafo che li descrive, con le fonti di Allegri ma sicuramente ce ne saranno altri, ed un altro con le obiezioni scientifiche e altro, e per il momento - ma è sicuramente una mia mancanza - la sola fonte contraria in questo senso mi è sembrata Guarino che supponeva autonomamente la malafede di Padre Pio tralasciando aspetti elementari della vicenda. Le due campane ci sono, perchè dovrebbe essere POV in questo senso? --Hanyell29 (msg) 11:21, 11 mar 2008 (CET)
i miracoli da descrivere sono a mio avvisono quei 2 che sono stati "ufficializzati" dalla Chiesa e che hanno quindi subito un minimo processo di "vaglio scientifico". Altrimenti si rischia veramente di raccogliere una lista delle macchie di umidita' sui soffitti il cui profilo ricorda padre pio (non sto scherzando, e' successo qualche anno fa nella mia provincia con folle di fedeli a gridare al miracolo). Inserire una lista di "miracolati" non "ufficializzati" e' pov. Considera che in 100 anni di storia di Lourdes hanno "riconosciuto" solo una sessanstina di miracolati. Se invece ci mettessimo a scrivere tutti i "presunti miracolati" credo che il volume (in kb) di wiki raddoppierebbe, senza aver la minima idea se stiamo raccogliendo testimonianze (in buona o in mala fede) false. --Hal8999 (msg) 11:30, 11 mar 2008 (CET)
Per me va bene, l'importante è che si descrivano i miracoli e separatamente le obiezioni e tutto il resto. Se poi qualcuno si vorrà sbizzarrire descrivendo le altre manifestazioni può creare eventualmente una sottopagina, naturalmente seguendo le stesse regole e tutto. Ti va bene? --Hanyell29 (msg) 11:35, 11 mar 2008 (CET)
mi va bene nella misura in cui i "miracoli" da descrivere siano due e solo 2. Wiki non puo' e non deve diventare luogo dove la gente si puo' sbizzarriere a raccogliere cronache di macchie di umido sui muri aventi forma di padre pio o foto di fiamme benedicenti (tipo quella di cracovia con gp2). Faccio notare che con questo criterio l'intero paragrafo sulle febbri del frate va tolto.--Hal8999 (msg) 04:52, 12 mar 2008 (CET)
La descrizione sugli altri miracoli la possiamo sotto-paginare senza problemi - le fonti non ci mancano e credo che si potrà fare un ottimo lavoro. L'importante è che le sottolineature le fate al posto opportuno, non all'interno della descrizione dei miracoli perchè sapete già come la penso. --Hanyell29 (msg) 10:20, 12 mar 2008 (CET)
Forse il concetto espresso da Hal non è abbastanza chiaro, perciò lo sottolineo: non c'è posto, su Wikipedia, per presunti miracoli che non hanno riscontri oggetti indubitabili e che non siano stati "certificati"(per quanto per me questa certificazione non è certo un marchio indubitabile)dalla Chiesa cattolica come tali. Non si tratta di trasferire le febbrone di padre pio in una pagina apposita, tipo "febbre miracolosa di padre pio" o "altri miracoli di padre pio". Si tratta proprio di NON parlarne affatto. --Antiedipo (msg) 11:39, 12 mar 2008 (CET)
Premesso che il fatto delle super-febbri non è particolarmente importante e in una trattazione sintetica si può tranquillamente omettere, e inoltre che tecnicamente (tecnica ecclesiastica) parlando non è un miracolo, ma è un fatto non ordinario, ci si chiede se, una volta deciso di citarlo, parlare o no degli artifizi. Ebbene, un contribuente di Wikipedia può tranquillamente sostenere (documenti alla mano, please) che il fatto è completamente inventato: in tal caso contribuirebbe a una ricostruzione critica della biografia. Ma sostenere che il fatto sia non inventato ma procurato fraudolentemente incontra una difficoltà: i primi accertamenti risalgono ai medici dell'ospedale militare. Questo vorrebbe dire : 1) che il militare Forgione Francesco era talmente cretino da non essere capace, come i suoi commilitoni, di farsi venire una febbretta a 39°, normale credibile e utile per andare in licenza; 2) che i medici militari, sempre severissimi ed espertissimi nello scoprire i simulatori, si fecero imbrogliare dal Forgione Francesco così goffamente incredibile, e non lo mandarono sotto processo per simulazione; quindi, più cretini di lui !

--Leodavinci (msg) 05:55, 23 mar 2008 (CET)

Frate, non MonacoModifica

La seconda attività: Frate non è categorizzato, ma Monaco non è esatto, non ci sono i monaci cappuccini, ma i frati cappuccini.

Nota su "Ricognizione canonica"Modifica

E' stato pubblicato questo testo: <<Silenzio totale in merito al fatto che i cimiteri sono pieni di cadaveri che dopo 40 anni risultano indecomposti specie se chiusi in doppia cassa zinco più legno e su come quindi questo fatto non sia per nulla miracoloso. Inoltre silenzio totale su eventuali reati previsti dalla legge italiana (non vaticana) di violazione di sepolcro e vilipendio di cadavere>>

Ritengo che questo commento sia puramente critico e personale; adatto per una rivista di gossip da edicola ma non da Enciclopedia.

qunato riportato e' vero (soprattutto per quanto riguarda la conservazione dei cadaveri), ma cosi' presentato e privo di fonti non va bene. L'ho tolto. Pero' se ho ben capito il volto di padre pio sara' coperto da una maschera durante l'esposizione (per non mostrare i segni della decomposizinoe, credo) e saranno di fatto visibili solo le mani --Hal8999 (msg) 02:43, 24 apr 2008 (CEST)
Sono d'accordo con Hal. Quando avremo fonti abbastanza certe, le immetteremo nella voce. --Hanyell29 (msg) 10:59, 24 apr 2008 (CEST)

Precisazione su "Le indagini (1919-1923)"Modifica

Ho modificato le conclusioni circa quanto dichiarava il Santo Uffizio nel 1923 perché il <non constat de supernaturalitate> è ben diverso dal <constat de non supernaturalitate>. Nel primo caso il parere è attendista, e si aspettano ulteriori sviluppi dichiarando che al momento non ci sono elementi sufficienti ad affermare la soprannaturalità dei fenomeni in oggetto; nel secondo il parere è definitivo, se espresso dal Santo Uffizio (e non ad esempio da un Vescovo, perché rimarrebbe una sua opinione personale) e significa che è stata accertata la non soprannaturalità dei fenomeni. Sono due dichiarazioni apparentemente simili, ma di significato completamente diverso, e quindi l'affermazione che il Santo Uffizio ha dato ufficialmente dell'imbroglione a Padre Pio è falsa, e l'ho tolta. Ho visto che è stata chiesta una citazione, ma non ne capisco il motivo dato che non esistono fonti, ma è semplicemente così da sempre, e chi è un po' addentro a queste cose lo sa bene. il precedente intervento, non firmato è stato fatto da 87.11.202.239. --Pigr8 mi consenta... 18:36, 9 set 2008 (CEST)

Il motivo per cui è stata richiesta la citazione è che questa è una enciclopedia, consultabile da chiunque, non necessariamente dagli addetti ai lavori. Per quello ci sono i siti specialistici. Inoltre molti tra noi sono addetti ai lavori in qualcosa e quando trovano cose non suffragate da riscontri oggettivi o citazioni sulla provenienza tendono ad insospettirsi. Se la citazione necessaria viene usata a sfregio per sminuire la credibilità della voce, ovviamente la cosa è deprecabile, ma in questo caso, pur riconoscendo la differenza tra le due frasi latine (avendo studiato il latino), non evinco dalla prima frase l'automaticità del fatto che potrebbe cambiare in futuro. Forse l'approccio sarà materialista, ma sarebbe opportuno citare il riferimento (Codice di Diritto Canonico o cosa?) dal quale la formula viene tratta. Non credo possibile che non esistano fonti in merito, visto che il diritto viene codificato in modo minuzioso e la Chiesa non fa eccezzioni. Cordialmente --Pigr8 mi consenta... 18:49, 9 set 2008 (CEST)
Non mi è noto un riferimento all'interno del diritto canonico: è latino e non necessita di spiegazioni, come non ne necessiterebbe la frase "non ci sono elementi sufficienti ad affermare la soprannaturalità dei fenomeni in oggetto". Da questa frase non si evince che essà cambierà in futuro, ma certo che esiste la possibilità (non la certezza) che il giudizio cambi, e lo dimostra il fatto che cambiò dato che oggi quei fenomeni sono riconosciuti come soprannaturali. Ad ogni modo entro un mese sarò in grado di chiedere delucidazioni ad un professore di diritto canonico che certo saprà darmi riferimenti precisi, ammesso che ne esistano d'ufficiali.

il precedente intervento, non firmato è stato fatto da 87.11.202.239. --Pigr8 mi consenta... 18:36, 9 set 2008 (CEST)

Ovviamente riconosciuti dalla Chiesa cattolica. Comunque la frase "è latino e non necessita di spegazioni" non mi trova assolutamente d'accordo. --Pigr8 mi consenta... 00:16, 10 set 2008 (CEST)
Da notare la signorilità con cui l'anonimo di cui sopra si dimentica puntualmente di firmare i suoi interventi, ma trova il tempo di far destramente sparire le richieste di citazioni necessarie senza parlarne nella pagina di discussione. Non c'è che dire, è lo stile che fa il contributore. Sarà mica richiesto dal diritto canonico? O è una manovra da avvocato Azzeccagarbugli che con Renzo si rifugia nel "latinorum"? Supponiamo la buona fede? Ma ce ne vuole... --Pigr8 mi consenta... 17:07, 15 set 2008 (CEST)

Chi ha spostato le stigmate?Modifica

Credo sarebbe opportuno aggiungere almeno un breve passaggio su quella che mi sembra una curiosa incongruenza.

Specifica la pagina di Wikipedia dedicata alla Sindone, descrivendo l'immagine impressa sul telo: "Fori dei chiodi: sono nei polsi, come nelle vere crocifissioni romane, e non nelle palme delle mani, come nell'iconografia tradizionale."

Le stigmate di Padre Pio si trovano invece proprio sui palmi delle mani... Che la Divinità abbia commesso un qualche errore? E nel caso, sulla Sindone o su Padre Pio?


(gattorosso71, 12 aprile 2009)

Ciao Gattorosso, nihil sub sole novi: il problema della posizione delle stigmate non è cosa nuova, ti cito in proposito un intervento su www.cattoliciromani.com , nell'ambito di una non breve discussione: "L'anno scorso, a Porta a Porta ci fu un dibattito tra Messori e Odifreddi sulle stimmate di Padre Pio. Odifredd sosteneva che essendo le stimmate di padre Pio al posto sbagliato rispetto a dove avrebbero dovuto essere, l'unica spiegazione era che se le fosse procurato da solo. Messori rispose che padre Pio conosceva molto bene la Sindone, dalla quale appare chiaro che le ferite di Gesù sono sui polsi ,e che quindi se fosse dipeso da lui , avrebbe posto le ferite dove le aveva viste sul telo sindonico. Invece Gesù ha permesso che le stimmate fossero sul palmo della mano proprio per il motivo che hanno già spiegato alcuni: perchè la gente era abituata a vedere queste rappresentazioni di Gesù crocifisso. Inoltre la ferita sul palmo della mano ha un valore importante e simbolico: le mani aperte rappresentano un simbolo di comunione fra noi e Dio.

Un' ultima cosa: la Sindone mostra che il sangue fuoriesce dai polsi, ma dobbiamo tener conto che essa ci mostra il dorso dei polsi, non l'altro lato, per cui sappiamo che i chiodi sono fuoriusciti dai polsi, ma non sappiamo dove erano stati conficcati. Uno scienziato studioso della Sindone, il professor Zubige, ha scoperto che esiste un canale interno (libero da ossa) che collega i palmi delle mani con i polsi, esattamente al punto in cui i chiodi fuoriescono nel telo sindonico. Quindi i chiodi potrebbero essere stati conficcati in obliquo, entrando nei palmi e uscendo dai polsi. tutto questo fermo restando che la questione è assolutamente secondaria per la nostra fede... però a volte gli atei e i non credenti ci stuzzicano... e quindi saper dare loro qualche spiegazione, mostrando che non siamo degli sprovveduti che credono alle favole, non è male! firmato Madreallagioia". Questo naturalmente non chiude la questione, ma mostra come le cose siano più complicate di quello che ci aspetteremmo, e come le nostre scoperte sui presunti "errori" di Dio abbiano già scomodato studiosi di ogni tendenza e, come al solito, c'è sempre abbastana luce per credere e abbastanza buio per non credere, ma qui il discorso si sposta sul problema della libertà umana...Buona Pasqua--Vito Calise (msg) 23:00, 12 apr 2009 (CEST)

Messori e' sempre meraviglioso! A quanto ho trovato su internet, Zubige non ha spiegato la teoria del chiodo che entra dalla mano ed esce dal polso (cosa peraltro assai difficile, a meno che il "chiodo", non sia uno "spillo"), ma solo che una crocifissione e' compatibile con dei chiodi che entrano ed escono dalle mani (ovviamente, ipotizzando che i romani avessero una conoscenza tanto approfondita dell'anatomia e che volessero "rischiare" di far cadere un condannato con una crocifissione complessa lungo due stretti passaggi tra le ossa della mano, invece di utilizzare il ben piu' ampio e comodo spazio tra ulna e radio). La questione sollevata da gattorosso71 e' interessante (ammetto che non ci avevo mai pensato), e meriterebbe maggior approdnimento del commento di "Madreallagioia". Credo andrebbe tratta non solo nella voce di p.pio, ma anche su sindone e su stigmate --Hal8999 (msg) 01:04, 13 apr 2009 (CEST)


Eh eh... E' incredibile la capacità degli uomini di chiesa di cascare sempre in piedi. In modo particolare l'argomento che le stigmate sarebbero apparse nel posto sbagliato perchè "le mani aperte rappresentano un simbolo di comunione fra noi e Dio" è di una fantasiosità quasi poetica, e dimostra che con un po' di immaginazione si può davvero giutificare qualsiasi cosa...

Anche l'ipotesi del chiodo piantato in obliquo mi pare poco verosimile; mi sembra invece di capire che anche il dorso della mano di Padre Pio fosse segnato da ferite, come se la mano fosse perforata... Ma su questo sono davvero poco informato e non azzardo nulla di più.

In ogni caso la mia era solamente la proposta di aggiungere due righe in relazione a questa stranezza, penso lo si possa fare a beneficio di tutti, credenti e no. Ringrazio molto chi ha risposto.

(gattorosso71, 13 aprile 2009)

Fascismo clericaleModifica

Sono rimasto sinceramente sconcertato da questa frase: Da una prospettiva storica poi è evidente il suo ruolo per l'affermarsi del fascismo clericale italiano. Padre Pio avrebbe contribuito ad instaruare un regime fascista-clericale in italia? La questione è così evidente? Fonti? IMHO la frase è da eliminare all'istante. Provvedo ad aggiungere un {{cn}}. --Goro (msg) 21:48, 27 giu 2009 (CEST)

Anche secondo me è una frase non NPOV e non c'è da discutere un attimo sulla sua eliminazione immediata... --79.37.201.203 (msg) 03:33, 28 giu 2009 (CEST)
Accusare Padre Pio di "fascismo clericale" non è soltanto infondato sul piano storico, è anche irrispettoso nei confronti suoi e dei suoi numerosissimi estimatori, credenti e non.--Vito Calise (msg) 15:08, 28 giu 2009 (CEST)
Chi può tolga la frase: quando verrà riportata la citazione si valuterà se inserirla o no, e nel caso come la critica di Tizio o Caio, certamente non come l'opinione indiscussa e corrente sulla sua persona... --82.59.159.198 (msg) 10:28, 29 giu 2009 (CEST)
Ho eliminato la frase. Se qualcuno ha qualche obiezione se ne può sempre tranquillamente parlare in questa sede. --Goro (msg) 14:12, 29 giu 2009 (CEST)
Vedo solo adesso che la mia contestualizzazione storica è stata eliminata, da qualche difensore dell'indifendibile. La reinserisco con la citazione giustamente richiesta. --Bartleby08 (msg) 18:23, 15 lug 2009 (CEST)
Prima di tutto modera i termini, secondo è una tesi di Luzzatto e non è accettata dalla maggior parte degli storici. --Goro (msg) 18:55, 15 lug 2009 (CEST)

Posto che la presenza di numerosi estimatori (di padre Pio come del peggior dittatore) non è IMHO ragione per sottacere le critiche, quella inserita è la tesi, minoritaria, sostenuta da uno storico enciclopedico: tenerla nell'incipit sarebbe POV perché violerebbe il principio del giusto rilievo. IMHO più che eliminarla andrebbe maggiormente argomentata (ora è apodittica), collocandola in un'apposita sezione di Critiche e aspetti controversi.--Nicolabel (msg) 19:21, 15 lug 2009 (CEST)



Sono d'accordo con Nicolabel e aggiungo che lo storico Giuseppe Tamburrano, socialista e presidente della Fondazione Pietro Nenni, a precisa domanda riguardante le conclusioni di Luzzatto rispose che "fra padre Pio e la categoria del clerico-fascismo non ci può essere alcun rapporto: anzitutto per ragioni culturali e poi umane. Per come era l'uomo, per la sua cultura, per il suo atteggiamento nei confronti della vita. Credo che se qualcuno gli avesse chiesto: "Padre Pio, ma lei è un clerico-fascista?", lui l'avrebbe guardato e avrebbe detto: "Ma che dici? Che significa?". Rapporti con il fascismo padre Pio li ha avuti nel senso che fu il fascismo locale - e in particolare il sindaco che ha preceduto mio padre, Francesco Morcaldi - a difenderlo. Morcaldi difese a spada tratta padre Pio nei confronti della Santa Sede che voleva allontanarlo da San Giovanni Rotondo. Si mobilitò, venne anche a Roma e in Vaticano a protestare. Mi sembra ovvio che padre Pio, che non voleva lasciare il paese, gli sia stato grato. Ma questo è un rapporto di carattere personale che non aveva nulla a che fare con la politica. Oltre a questo, nella vita di padre Pio, per quanto io so, non ci furono altri rapporti col fascismo. Nel 1948 il frate consigliò, seguendo le direttive vaticane, di votare per la Democrazia cristiana, e questo fece arrabbiare molto mio padre. Ma un padre Pio prima rappresentante del fascismo al potere e poi nostalgico del ventennio non mi risulta proprio."

Provvedo quindi a rimuovere la frase POV contenuta nell'incipit. --Veritatem (msg) 01:40, 16 lug 2009 (CEST)

cmq ora che la fonte c'è il testo potrebbe restare. Non nell'incipit ed esplicitando che è l'opinione di Luzzatto e di una minoranza di storici.--Hal8999 (msg) 08:51, 16 lug 2009 (CEST)
Daccordo con lo spostasmento nella sezione apposita, inoltre direi anche di inserire la testimonianza di Giuseppe Tamburrano proprio per rendere meglio l'idea del dibattito storico sulle posizioni politiche di padre Pio. --Goro. Il difensore dell'indinfendibile (msg) 10:25, 16 lug 2009 (CEST)

Anch'io sono d'accordo con la necessità di essere obiettivi ma qui non credo si tratti di proselitismo. Le prove vissute in vita da Padre Pio e dopo morte hanno più che confermato la presenza di qualcosa di inspiegabile nelle guarigioni da lui causate e nelle sue stimmate. Voler riaprire certe discussioni affrontate in passato da sociologi, professori in medicina, teologi ed altri esperti in altre branche comporterebbe solo l'avvio di una discussione da bar.

Credo che, discusso di tutto, alla fine tutti debbano rassegnarsi all'evidenza dei fatti. Le stimmate c'erano, non si chiudevano e alla fine si sono sanate come per miracolo; i miracoli ci sono stati e la medicina non li ha saputi spiegare. Credo che Padre Pio sia stato un Santo vero, vicino al popolo come non avveniva ormai da tempo. Ce ne fossero in vita oggi, ne avremmo tanto bisogno.


Vorrei contribuire alla discussione con 2 aneddoti su Padre Pio facilmente verificabili... Questi non vogliono comprovare nessuna teoria di fascismo clericale o qualcosa del genere, ma solo evidenziare che anche lui aveva le sue idee politiche... Voler "ripulire" la figura del Santo su cio' che è ritenuto scomodo secondo me non gli rende giustizia.

Il primo aneddoto riguarda Donna Rachele, che preoccupata per le sorti spirituali nell'aldilà di suo marito chiese a Padre Pio il suo destino. Padre Pio rispose che Benito si era salvato (in Purgatorio).

Il secondo aneddoto riguarda una confessione di una donna che gli chiese se votare MSI era considerato peccato, dato che la chiesa "invitava" a votare DC. Chiese in particolare se sbagliava a votare MSI, e lui rispose: "sarebbe sbagliato se non lo facesse".

Tenete presente queste voci, fate delle più approfondite ricerche se credete opportuno, e solo dopo che saranno verificate eventualmente pubblicatele.

Spero di essere stato utile alla discussione.

Saluti

StigmateModifica

Ho trovato un articolo interessante riguardante le stgmate: http://www.ilgiornale.it/interni/le_stimmate_padre_pio_ecco_perche_non_sono_trucco/21-09-2009/articolo-id=384335-page=0-comments=1 --87.9.248.139 (msg) 08:48, 14 ago 2010 (CEST)

Oltre all'articolo segnalato dall'anonimo qui sopra, sarebbe il caso di riportare anche le informazioni presenti in questo altro articolo di Andrea Tornielli: http://www.ilgiornale.it/interni/nuovo_attacco_padre_pio_stimmate_false/23-10-2007/articolo-id=215101-page=0-comments=1
Vorrei inoltre segnalare che nella voce viene detto che non ci sarebbe alcuna prova fotografica dell'avvenuta guarigione delle ferite di Padre Pio, quando invece delle foto esistono eccome, e si possono trovare, ad esempio, riprodotte verso la fine del libro di Saverio Gaeta ed Andrea Tornielli 'Padre Pio. L'ultimo sospetto, Piemme, 2008. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 22:41, 6 gen 2011 (CET)
Non sono un esperto su Padre Pio. Se hai delle fonti e ritieni di poter migliorare la voce i tuoi contributi sono per me senz'altro benvenuti. Di nuovo, buon wikilavoro! --F.giusto (msg) 01:37, 10 apr 2011 (CEST)

Ci sono davvero dei simboli massonici nella nuova Chiesa di Padre Pio?Modifica

Simboli massonici nella nuova Chiesa di Padre Pio. Volevo sapere cosa ne pensate a riguardo!

http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/200803articoli/30711girata.asp Ho trovato quest'interessante articolo!

POV su ipertermieModifica

Sarà pur vero che le informazioni sono riportate solo da Renzo Allegri, ma questo non è un problema di POV. Mi sembra che sia tutto riportato in modo dubitativo e con il giusto distacco. Al limite si può insistere sul distacco, ma non mi sembra un caso di POV. AVEMVNDI  02:35, 7 apr 2011 (CEST)

Rimane POV il problema che queste manifestazioni sono documentate solo da una fonte marginalissima... Dove sono le documentazioni di queste ipetermie presunte? Per non essere POV sarebbe utile qualche altra fonte terza (della serie, non la Padre Pio edizioni) che parla di questi episodi, altrimenti sembra una roba buttata lì per alimentare il mito...--Marte77 10:16, 7 apr 2011 (CEST)
Allegri è un giornalista, non uno storico. E scrive libri, per così dire, piuttosto orientati "Padre Pio il santo dei miracoli", "Padre Pio un santo tra noi", "Madre Teresa mi ha detto ", "I miracoli di Padre Pio", "Padre Pio l'uomo della speranza" etc. In almeno uno di questi ha parlato con abbondanza di drammatici dettagli di una bilocazione di padre pio in una città sbagliata per salvar dal suicidio una persona che non aveva alcuna intenzione di uccidersi. Dedicar un intero paragrafo a delle ipetermie che clinicamente sono incompatibili con la vita umana e citare come unica fonte l'Allegri è ingiusto rilievo. Per la sarei per toglier tutto o al massimo ridurre a mezza riga.--Hal8999 (msg) 20:21, 7 apr 2011 (CEST)
Quoto la soluzione proposta da Hal.--Marte77 21:10, 7 apr 2011 (CEST)

Concordo con quanto emerso in discussione: non c'è un problema di POV ma il paragrafo può essere utilmente "asciugato", magari spostando parte del contenuto in nota. Aspettiamo comunque qualche giorno per vedere se emergono altri contributi/fonti. --F.giusto (msg) 23:18, 7 apr 2011 (CEST)

Le ipertermie di Padre Pio sono un fenomeno importante, tra i tanti da lui vissuti, e come tale sono citate ovviamente non solo da Renzo Allegri, ma da numerosissimi testi dedicati al santo. Cito per esempio il libro di Francesco Castelli, Padre Pio sotto inchiesta, delle Edizioni Ares, con la prefazione di Vittorio Messori, che lo ha definito "un documento eccezionale per peculiarità e bellezza". Il testo è stato dettagliatamente recensito da Antonio Socci, su "Libero" del 10 settembre 2008, e da Riccardo Caniato sul settimanale "Oggi" del 10 settembre 2008, pp. 32-34. Il fatto comunque che Renzo Allegri sia un autore cattolico, non lo deve far classificare come fonte marginalissima: collaboratore di settimanali di importanza nazionale, autore di più di cinquanta libri, pluripremiato, dalla sua opera "Padre Pio un santo tra noi" è stata ricavata la sceneggiatura del film Padre Pio di Carlo Carlei.--Vito Calise (msg) 23:52, 7 apr 2011 (CEST)
Allegri secondo la mia modestissima opinione è più che sufficiente. Se si ritiene di dover aggiungere ulteriori riferimenti ben venga. ---- Theirrules yourrules 06:25, 8 apr 2011 (CEST)
@Vito Calise invece di citar con dettaglio (giorno di pubblicazione, pagina etc.) le fonti che parlano bene del libro di Castelli potresti citar con dettaglio dove Castelli parla delle ipetermie? grazie. Inoltre ci sono fonti terze che parlano di queste ipetermie? mi spiego meglio, se oggi qualcuno si presentasse da un medico con una temperatura corporea di 48 gradi e restasse vivo il medico userebbe subito la persona come "cavia" per capire come ha fatto a sopravvivere ed magari farebbe pure un bell'articolo scientifico sul caso. Qualcuno di questi autori cita qualche pubblicazione scientifica dell'epoca che parlano di queste ipetermie?--Hal8999 (msg) 08:45, 8 apr 2011 (CEST)
@Hal8999 Ho citato quei particolari non avendo sottomano in questo momento il libro di Castelli: da essi si deduce chiaramente quello che l'autore dice; se tu ami invece cavillare, posso procurarmi il libro di Castelli, in modo da citare esattamente la pagina, se ho correttamente interpretato la tua contestazione, ma ovviamente ci vuole il tempo necessario. Quanto alle fonti terze, come sai io sono cattolico, e quindi cito fonti cattoliche; quello di reperire "fonti terze", cioè anticattoliche, è un compito tuo, se le trovi. Cordialmente--Vito Calise (msg) 15:20, 8 apr 2011 (CEST)
Pensavo tu non fossi qua per propagandare il POV cattolico, ma bensì per contribuire alla redazione di un'enciclopedia neutrale. Evidentemente mi sono sbagliato. Mi scuso per il disguido.--Hal8999 (msg) 15:29, 8 apr 2011 (CEST)
Non sono qui per propagandare il POV cattolico, ma le voci di Wikipedia nascono dalla collaborazione di autori di orientamenti differenti: io sono cattolico, e conosco adeguatamente le fonti cattoliche che cito, ad altri il compito di reperire e pubblicare fonti diverse--Vito Calise (msg) 15:40, 8 apr 2011 (CEST)
ho letto due delle fonti di seconda mano linkate da Vito Calise. Premesso che Messori ha scritto la prefazione, quindi dubito che si sia soffermato sulle ipertermie, Socci non fa il minimo cenno alle febbri nel suo articolo. Caniato invece ne parla incidentalmente, come una sorta di "in più" rispetto alle stigmate. Su wiki invece le ipertermie godono attualmetne di un paragrafo a parte, con abbondante utilizzo di termini come "misterioso", "sconcertò" etc. Il problema dell'"ingiusto rilievo" è quindi più che mai presente, senza contare che sembrano un fenomeno slegato dalle stigmate. Rinnovo la mia richiesta di sintetizzare in 1-2 righe e di inserire il fenomeno in un altro paragrafo. Spero infine che vi siano contributori che comprendano la differenza tra "fonte terza", "pubblicazione scientifica" e "[fonti] anticattoliche"; a questi domando se sono a conoscenza di pubbicazioni scientifiche (anche dell'epoca) su queste ipertermie.--Hal8999 (msg) 13:48, 9 apr 2011 (CEST)
Ribadisco che, sulle ipertermie, le fonti esistono, e sono disposto a reperirle e pubblicarle, a patto che il paragrafo non venga poi ugualmente modificato, perché non è mia abitudine perdere tempo. Valuto il tempo della ricerca in una decina di giorni.--Vito Calise (msg) 15:31, 9 apr 2011 (CEST)
Ma non si potrebbero citare direttamente i documenti del processo di canonizzazione? Immagino che siano reperibili in qualche modo, qualcuno saprebbe dirmi come? Inoltre inviterei ad intervenire anche alla discussione proposta nel paragrafo precedente intorno al problema delle stimmate.--}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 17:36, 9 apr 2011 (CEST)

Se, come mi pare stia emergendo in discussione, le fonti che possiamo citare riguardo alle ipertermie non si limitano a Renzo Allegri ma comprendono anche altri autori, il problema IMHO si ridimensiona molto. Il paragrafo già esordisce con un (doveroso) "sarebbe": nei paragrafi successivi può essere utile documentare alcuni punti, ad es. con "Secondo quando riportato nei documenti del processo di canonizzazione/ Secondo quanto dichiarato da, ecc." (con fonte). Per il resto, non vedo problemi. Grazie a tutti per i contrbuti. Buon wikilavoro :-) --F.giusto (msg) 01:25, 10 apr 2011 (CEST)

Per me il problema sussiste finché non si citano delle fonti attendibili e neutrali che affrontino il fenomeno da un punto di vista storico e scientifico e non per sentito dire o con la specifica volontà di alimentare il mito di Padre Pio. Spero che su questo siamo concordi tutti che cose del genere bisogna prenderle con le doverosissime pinze.--Marte77 11:48, 11 apr 2011 (CEST)
@Marte77 Le regole di Wikipedia non le decidi tu, ma vanno lette nelle linee guida. Come ho già precisato, sto effettuando una ricerca sulla base di fonti attendibili, cioè fonti "...di autori o pubblicazioni considerate come affidabili o autorevoli in relazione al soggetto in esame", come precisato nelle linee guida. Se le fonti che cito sono cattoliche, come la stragrande maggioranza delle pubblicazioni su Padre Pio, niente ti impedisce di trovare e citare fonti conformi al tuo punto di vista, tanto meglio se scientifiche, per contribuire a rendere neutrale il punto di vista. Premesso che stiamo parlando non del testo della voce, ma delle fonti, io cito le fonti che conosco, quindi non mi chiedere di studiarmi il Cicap o l'UAAR, questo è compito tuo, nè ti chiedo di studiarti e citare le fonti cattoliche, che evidentemente non ti sono congeniali. Ognuno, come sempre, contribuisca seconda le sue conoscenze, da questo nascono le voci neutrali. Un'ultima osservazione: in campi come la politica e la religione, è molto difficile stabilire qual'è il punto di vista neutrale, perché anche gli storici hanno punti di vista diversi fra loro, il caso Faurisson, giustamente condannato dalla magistratura francese, insegni. Quanto alla scienza, che tu citi come eventuale arbitro, certi fenomeni religiosi esulano dalle sue competenze, tanto che a Lourdes scienziati credenti e non credenti arrivano a classificare certe guarigioni come "non spiegabili alla luce delle attuali conoscenze scientifiche". Cordialmente--Vito Calise (msg) 17:33, 11 apr 2011 (CEST)
(F.C.) Caro Vito Calise, forse non ci capiamo, qui non stiamo discutendo su come fare un paragrafo che riporti i nostri punti di vista, se pensi questo evidentemente non hai ben chiaro il funzionamento di wiki per quanto riguarda il NPOV, che non è una contrapposizione di POV opposti ma appunto, tutt'altro, una ricostruzione neutrale dei fatti e delle info che contiene. Il fatto stesso di mettere la questione sul personale travisa il concetto di buon funzionamento delle discussioni, e purtroppo, devo aggiungere, questo capita molto spesso con utenze come la tua (che, mio personalissimo POV questo sì, sono assolutamente incompatibili con il progetto) che fanno aperta dichiarazione di adesione ideologica (in questo caso religiosa) fin dalla pagina utente, tradendo quindi un atteggiamento fortissimamente orientato nella contribuzione. Detto questo, rimaniamo in attesa delle fonti che certifichino (ripeto, certifichino) le affermazioni di Allegri, e dato che è passato un po' di tempo, direi di aspettare ancora un paio di giorni, e se non vengono fuori, in via necessariamente precauzionale, procediamo come detto sopra all'asciugamento del paragrafo. P.S. non proseguo sulla disputa epistemologica perché non se uscirebbe, non stiamo parlando di questo e questo non è un forum, però... se proprio vogliamo, le remissioni spontanee dei tumori scientificamenti inspiegabili sono statisticamente molte di più di quelle guarigioni che avvengono in luoghi sacri come Lourdes, ma questo non significa che la scienza non se ne occupi almeno per certificare la veridicità dell'evento (wikipedia non è un posto di fede...).--Marte77 10:48, 17 apr 2011 (CEST)
@Marte77 (F.C.)Il fatto che la mia pagina utente mi descriva è un fatto assolutamente lecito, e utilizzato allo stesso modo da altri utenti di segno opposto. Questo non mi impedisce di compilare le voci in modo che considero neutrale. Se la mia utenza sia o meno compatibile con il progetto, non tocca a te stabilirlo: ti faccio notare che sono qui dal 2007, e nessun amministratore si è sognato di espellermi, anzi ho avuto con loro sempre confronti civilissimi. Ti ricordo anche che una voce neutra è molto difficile da realizzare, quando si contrappongono in essa credenti e non credenti; d'altra parte, dei miracoli parlano tutte le enciclopedie, ed è giusto che sia così.--Vito Calise (msg) 00:30, 21 apr 2011 (CEST)

Il paragrafo è monco e in questo senso è POV. Il paragrafo riporta dei fatti dati di fatto come sorprendenti e miracolosi. Ok. Tuttavia per essere NPOV bisognerebbe aggiungere il punto di vista scettico su questi specifici episodi della vita del frate.--Bronzino (msg) 21:16, 11 apr 2011 (CEST)

Wikipedia è neutrale. Anche in tema di religione e delle sue manifestazioni: nei confronti delle esperienze mistiche di Padre Pio (di cui non sono un esperto) WP non ha quindi - né penso debba avere - posizioni preconcette né a favore né contro. Vorrei quindi invitare tutti a maggiore serenità a maggiore wikilove, a beneficio del progetto e del nostro stesso piacere di dialogare. Mie piccole considerazioni:
  • il paragrafo esordisce correttamente con un "sarebbe": mi pare corretto e neutrale;
  • è stato inserito un paragrafo con un commento critico: è IMHO un elemento positivo che arricchisce la pagina;
  • da quanto emerso in discussione le ipertermie non sono un fenomeno marginale (come, per mia ignoranza, pensavo quando si è aperta questa discussione) ma un elemento caratterizzante il misticismo di Padre Pio: è quindi corretto parlarne e non tacerne, né tagliare (su questo, mea culpa: l'avevo proposto anch'io).
  • IMHO è posibile lavorare per migliorare lo stile e la coerenza espostiva del paragrafo: ora si sentono un po' le diverse giustapposizioni.
Detto ciò: wikilove, wikilove e ancora wikilove :-) Cerchiamo di valorizzare, apprezzare e sostenere i contributi di tutti, senza barriere né "religiose", né "ideologiche". Buon lavoro a tutti! --F.giusto (msg) 22:51, 17 apr 2011 (CEST)
Aspetterei a fare "mea culpa", ne riparlerei quando emergeranno elementi concreti sull'importanza di queste presunte ipertermie sulla fenomenologia mistica legata a Padre Pio, per ora siamo ancora al sentito dire...--Marte77 13:26, 18 apr 2011 (CEST)
Ciao Marte77, grazie per il feedback. L'importante è mantenere sempre il piacere e lo stimolo del dialogo. Ho googlato il termine ed effettivamente di materiale su Padre Pio e ipertermie ho dovuto prendere atto che ce n'é (con tutti i limiti del materiale che si trova su internet, ovviamente...). Insomma, questa discussione mi è servita ad imparare qualcosa di nuovo, e di questo ringrazio tutti coloro che hanno partecipato. Mi pare che in relazione all'enciclopedicità di Padre Pio le ipertermie non abbiano il ruolo delle stimmate, ma a occhio un loro spazio se lo meritano. Non sono un esperto, comunque. Buon wikilavoro a tutti, --F.giusto (msg) 23:00, 18 apr 2011 (CEST)
Per il momento ho rimesso l'avviso POV; nel paragrafo si parla di un supposto fenomeno che risulta fisicamente impossibile (come esposto nel paragrafo stesso). Va quindi citatao in forma estremamente dubitativa e solamente se esistono fonti (non diparte) che lo riportino come sicuramente avvenuto. Inoltre sarebbe opportuno esprimerlo in una formulazione estremamente sintetica come tributo alla visione mistica di Padre Pio da parte dei suoi fedeli, piuttosto che ad un fatto realemente avvenuto. Cosa impossibile a meno di un miracolo. E siccome wikipedia deve lasciare i miracoli fuori dall'enciclopedia, cerchiamo di sintetizzarlo e di renderlo NPOV. --Gac 23:08, 20 apr 2011 (CEST)
Wikipedia non "deve lasciare i miracoli fuori dall'enciclopedia", quando questi sono certificati dalla scienza, come fatti inspiegabili, e dalla Chiesa cattolica, come miracoli, mi riferisco per esempio ai miracoli di Lourdes e a quelli legati alle canonizzazioni. Comunque, le ipertermie di Padre Pio, anche se non riconosciute ufficialmente come miracoli, sono un fatto realmente avvenuto e ben documentato; il paragrafo è a mio avviso NPOV, non ha toni enfatici ed è stato corredato di fonti adeguate. Il template è attualmente l'unica cosa POV, visto che parla di una sola fonte. Si vuole usare un tono estremamente dubitativo e una formulazione estremamente sintetica? Altre scelte POV, che non condivido. Detto questo, siete ovviamente liberi di fare le vostre rettifiche, non mi piace perdere tempo con le edit war, ho voluto solo dimostrare che Renzo Allegri, autore rispettabilissimo, non era comunque l'unica fonte.--Vito Calise (msg) 00:17, 21 apr 2011 (CEST)
I miracoli certificati dalla scienza sono una contraddizione tautologica. Se è certificato dalla scienza, non è più un miracolo, ma un normale evento naturale (ancorché poco ferequente). --Gac 15:10, 22 apr 2011 (CEST)
@Gac (Fuori crono): Pensavo di essere stato abbastanza chiaro, comunque torno a precisare: la scienza, e il riferimento è a Lourdes, ha dichiarato come non spiegabili determinate guarigioni, che la Chiesa cattolica ha successivamente proclamato miracoli. Questo è importante per due ragioni: la prima è che la scienza, in questo modo, ammette di non potere spiegare tutto, altrimenti avrebbe parlato, per esempio, di imbrogli, allucinazioni ecc.; la seconda è che scienziati non credenti, oltre a colleghi credenti, hanno ammesso la realtà di certe guarigioni documentate, considerate non spiegabili. Cordialmente--Vito Calise (msg) 00:31, 23 apr 2011 (CEST)
Grazie a tutti per i contributi. Per ora ho lasciato il template POV, aggiornandone però il contenuto (non è infatti più corretto parlare né di "una sola fonte", né di "assolutamente parziale"). Ho rivisto il testo contestualizzando le informazioni (Secondo Allegri, Secondo Castelli), inserendo un citnec in relazione alla testimonianza di Giorgio Festa, aggiungendo forme dubitative, esplicitando il fatto che le ipertermie sono oggetto di discussione. Per me ora è ok, anche se ovviamente può essere ancora migliorato. Non credo che WP debba esprimere propri giudizi, né entrare in dinamiche tipo "credo/non credo": dobbiamo piuttosto raccontare quanto viene riportato su un fenomeno che ha avuto un rilievo nella percezione pubblica (nonché sua personale) del personaggio, citando quanto viene riportato dalle fonti (che - oggettivamente, e ripeto il mio personale mea culpa - non mancano). Se non ci sono obiezioni, nei prossimi giorni toglierei quindi il template POV, che ora comunuqe lascio per tenere aperta la discussone. Ogni commento è ovviamente benvenuto. Grazie. --F.giusto (msg) 00:25, 21 apr 2011 (CEST)
@F.giusto: ti ringrazio per gli interventi e gli inviti alla moderazione; il problema che a mio avviso è emerso è che, al di là del testo della voce, le fonti sull'argomento cattolicesimo non possono essere che pro o contro. Quindi, una volta compilato un testo in modo il più possibile neutrale, è chiaro che le fonti non possono essere che di parte, senza che questo infici la neutralità della voce, anzi autenticandola. Personalmente contribuisco con fonti cattoliche, che conosco, ad altri il compito di portare fonti diverse. Cordialmente--Vito Calise (msg) 00:44, 21 apr 2011 (CEST)
Ho ancora un dubbio. Le fonti su internet che ho letto presentano le ipertermie come un "accossorio" delle stigmate, non come "paragrafo" delle malattie. Anche Allegri e Cammilleri le presentano così?--Hal8999 (msg) 01:07, 21 apr 2011 (CEST)
@Hal8999: Le fonti cartacee che ho consultato, e tra queste Castelli e Cammilleri, considerano le ipertermie come un fatto a sé, indipendente dalle stigmate ma anche da qualunque aspetto patologico. Era legato a interiori fenomeni mistici, e non impediva a Padre Pio le normali attività. Il fenomeno, documentato anche dal punto di vista medico, è ovviamente inspiegabile, ma non è stato per ora seguito dall'iter che poteva accertarne o meno l'aspetto, per la Chiesa cattolica, miracoloso. Mi sembrerebbe corretto farne un paragrafo autonomo. A domani--Vito Calise (msg) 01:36, 21 apr 2011 (CEST)

Rientro: faccio mie le osservazioni (lucide come sempre) di Gac, e invito tutti a soffermarsi sul fatto che parliamo di fenomenologie che ruotano attorno ad un sentimento di forte "enfasi" dovuta alla natura mistica del personaggio, quindi, continuo a dichiarare dal canto mio la necessità di fonti terze che ne possano certificare, nel caso, la natura scientifica nel senso del supposto "dato di fatto". Quando Gac dice che i miracoli devono rimanere fuori da wikipedia dice che il credere nei miracoli deve rimanere fuori, dentro si parla solo di questi come presunti (guai a certificare la validità di un miracolo in sé e per sé, sarebbe il POV più grande che esista) e del fatto che la scienza, nel caso, non ha saputo darne ancora una spiegazione, ma si è limitata a certificarne la realtà fattuale. Bene le modifiche di F.giusto per quanto riguarda la citazione esplicita delle fonti (di per loro parzialissime, ancora).--Marte77 14:59, 22 apr 2011 (CEST)

Forse torno a ripetermi: su Wikipedia ho sempre parlato di determinati fenomeni, come per esempio determinate guarigioni di Lourdes, come da un lato riconosciuti come non spiegabili dalla scienza, scienziati non credenti compresi; dall'altro riconosciuti come miracolosi dalla Chiesa cattolica. Fatto salvo questo duplice punto di vista, il loro diritto di cittadinanza su tutte le enciclopedie, Wikipedia compresa, è dovuta da un lato alla notorietà dei fatti, dall'altro al loro riconoscimento come realtà documentata e non di fantasia. Per quanto riguarda le ipertermie di Padre Pio, il contesto è diverso: non c'è un esame scientifico sistematico come per le guarigioni di Lourdes, né un riconoscimento ufficiale da parte della Chiesa cattolica. Dunque non stiamo parlando di miracoli, ma di fatti accertati da personaggi, si vedano le mie note, sia religiosi che medici, direi proprio al di sopra di ogni sospetto. Non leggende metropolitane. La conclusione? Le ipertermie di Padre Pio non sono, per ora, miracoli, ma fatti realmente accaduti e documentati, certamente non spiegabili scientificamente. Le fonti terze ben vengano, se ci sono, anche se il Cicap allora non c'era ancora...Ma sia chiaro che l'eventuale assenza di fonti terze non toglie ai fatti citati la loro essenza di realtà documentata, che ognuno, ovviamente al di fuori di Wikipedia, potrà poi interpretare secondo le proprie convinzioni ideologiche. Quello che mi preme è respingere la tentazione, affiorata in questa discussione, di affermare: la scienza non lo prevede, quindi è impossibile, quindi non se ne parla su Wikipedia. Lo scienziato in buona fede, anche se non credente, sa bene dove fermarsi, Lourdes insegna. Cordialmente--Vito Calise (msg) 00:58, 23 apr 2011 (CEST)
(F.C.): sì, sembra che ci ripetiamo, e allora ci ripetiamo tutti: mi pare che qua invece di discutere su dati reali e fonti alla mano si faccia propaganda e nel caso no, Lourdes non insegna un bel nulla e lo scienziato (e la scienza) non si ferma da nessuna parte, tant'è che se fosse vero la ricerca sulle reazioni del sistema endocrino e le conseguenti potenzialità di autoguarigione dovute agli shock carismatici non ci sarebbe e invece è realtà dei nostri tempi, e siamo sulla buona strada per spiegare quello che era "inspiegabile" fino a qualche decennio fa. Ora, senza entrare nel merito di una questione ovvia come questa, vorrei far capire che qui abbiamo tutto tranne che "fonti al di sopra di ogni sospetto" e che quindi, dato che sembra allo stato solo l'ennesima "storia" delle tante che aleggiano intorno al frate di Pietralcina e che alimentano il suo mito "sovrannaturale" chiedo che venga data la giusta importanza in termini di dimensioni nella voce, perché è giusta la formula dubitativa, ma è sbagliato l'ingiusto rilievo.--Marte77 11:51, 25 apr 2011 (CEST)
Il paragrafo è strutturato in forma dubitativa. Tanto che esordisce con "Un fenomeno misterioso che si sarebbe manifestato nel corpo di Padre Pio furono le febbri alte." (non: "che si è manifestato", ed è una differenza importante). Credo che Wikipedia non debba schierarsi, ma semplicemente raccontare quanto riportano le fonti di cui disponiamo: se gli eventi sono eccezionali per me può essere corretto - come ad esempio avviene in questo caso - usare forme dubitative e riportare esplicitamente le fonti delle diverse informazioni, per rendere chiaro che sono affermazioni di Tizio o di Caio, e non di... Wikipedia. Detto ciò, l'altro nodo da affrontare riguarda l'enciclopedicità del fenomeno in relazione alla voce: io su questo avevo perplessità all'inizio, ma ho potuto prendere atto che mi ero sbagliato. Per me il paragrafo è ok. Se qualcuno propone di usare forme dirette con l'uso dell'indicativo (per intenderci, una modifica per scrivere: "Un fenomeno misterioso che si è manifestato nel corpo di Padre Pio"), possiamo comunque parlarne ma ho delle perplessità e a mio avviso in questo caso andrebbe ristrutturato il paragrafo. Eviterei quindi modifiche e lascerei il testo in questa forma. Ogni commento è ovviamente benvenuto. --F.giusto (msg) 23:32, 24 apr 2011 (CEST)
Sono d'accordo per la forma dubitativa. La ragione è semplice: anche se, in base all'attendibilità delle fonti, sono convinto della realtà delle ipertermie, mi rendo conto che per affermare in modo inequivocabile la realtà di tali fenomeni di fronte alla legittima critica scettica, sarebbe stato necessario un sistema di controlli medici, condotto anche da medici non credenti, e con l'ausilio di strumenti e analisi adeguati, mentre tutto questo non si è verificato. D'altra parte anche a Lourdes, dove i controlli sono rigorosi, la scienza non si pronuncia ovviamente sui miracoli, estranei alla sua competenza, ma si limita a dichiarare alcune guarigioni come non spiegabili. Mi sia consentita un'osservazione, in questa sede di discussione: il comitato medico di Lourdes dichiara, quando lo ritiene opportuno, che una certa guarigione non è spiegabile alla luce delle attuali conoscenze scientifiche. Personalmente ritengo che alcune guarigioni avvengono non solo in modo inspiegabile, ma addirittura contrario alle leggi codificate dalla scienza. La mia personale opinione è che, stando al metodo sperimentale inaugurato da Galilei, ed essendo il grande libro della natura sempre coerente con se stesso, non potrà mai esserci un spiegazione scientifica per taluni fatti contrari alle leggi della fisica. Naturalmente la formula utilizzata a Lourdes prevede un eccesso di prudenza, dovendo essere sottoscritta da medici non credenti, per i quali Dio non esiste, e certi fenomeni dovranno un giorno trovare una spiegazione nell'ambito della scienza stessa. Ho voluto fare questa divagazione in sede di discussione anche per chiarire che, se ora sono da circa quindici anni cattolico, per cinquant'anni in precedenza non solo non lo sono stato, ma ho fatto parte di un razionalismo scettico di cui conosco molto bene gli argomenti. Cordialmente--Vito Calise (msg) 00:35, 25 apr 2011 (CEST)
Wikipedia non è un forum di discussione!
Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

E qui si prega cordialmente Vito Calise di tenere per se i suoi POV perché per altro sono proprio i cavoli a merenda. Grazie.--Marte77 11:55, 25 apr 2011 (CEST)

io sarei per toglier la frase di attacco "Un fenomeno misterioso che si sarebbe manifestato nel corpo di Padre Pio furono le febbri alte. Secondo quanto riportato da Renzo Allegri, tale evento sconcertò alcuni dei medici che in qualche modo si erano interessati alla sua salute", mi sembra un cappello inutile e solo generatore di POV. inoltre occorre dedicare alle ipertemie un paragrafo a parte (attualmente è una sotto-sezione di "malattie"--Hal8999 (msg) 09:05, 25 apr 2011 (CEST)
Quoto.--Marte77 11:55, 25 apr 2011 (CEST)

In linea di massima concordo con gli interventi di F.giusto. Nella massima neutralità non possiamo che riportare i dati di fatto che a frate Forgione vengono accreditate delle febbri elevatissime dalle quali ne usciva indenno. Per gli agiografi questo fenomeno è una delle prove di santità del frate, mentre per gli scettici o è una bufala o è semplicemente un comune fenomeno neuropatologico. Non credo ci sia altro da dire.--Bronzino (msg) 10:44, 25 apr 2011 (CEST)

Una volta tanto, concordo con l'intervento di Hal8999: togliendo la frase iniziale, come suggerito, si evitano le polemiche sulla forma dubitativa o meno, e si inizia citando direttamente i fatti riportati dalle fonti. Per quanto riguarda la creazione di un paragrafo a parte, non legato a quello delle malattie, mi ero già espresso favorevolmente: le ipertermie, normalmente fenomeno patologico, nel caso di Padre Pio non dovrebbero essere considerate una malattia, sia per l'interpretazione di fenomeno mistico che ne dava il frate, interrogato dal Visitatore Apostolico, sia perché Padre Pio, con una temperatura corporea di 48°C, anziché delirare svolgeva normalmente le sue attività, come testimoniato dalle fonti. Cordialmente--Vito Calise (msg) 16:05, 25 apr 2011 (CEST)
Per me il paragrafo è ok già così com'è nella forma attuale. Ogni miglioramento è comunque sempre benvenuto. --F.giusto (msg) 00:06, 27 apr 2011 (CEST)
Ovviamente anche per me il paragrafo va bene nella sua forma attuale, la mia considerazione precedente aveva l'unico scopo di non prolungare all'infinito la discussione, rischio purtroppo abituale su Wiki, in presenza di contrasti ideologici. Cordialmente--Vito Calise (msg) 16:26, 27 apr 2011 (CEST)
Se non ci sono obiezioni toglierei il template POV, che mi sono accorto ora che è rimasto lì appeso. Ogni commento è benvenuto. --F.giusto (msg) 00:10, 20 mag 2011 (CEST)
Fatto ora, me ne ero scordato. --F.giusto (msg) 23:48, 31 ago 2011 (CEST)

StigmateModifica

Ho tolto il "presunte" inserito davanti alle stigmate. Il problema non è infatti se ha avuto delle stigmate, ma cosa sono queste stigmate (psoriasi? ferite? manifestazioni divine? altro?). Il testo così è anche più elegante. Grazie comunque a Trikke per gli ottimi contributi. --F.giusto (msg) 00:08, 20 mag 2011 (CEST)

il problema è che stigmate ha un significato ben preciso: "sono le ferite che, secondo il racconto evangelico, furono inflitte a Gesù Cristo durante la sua crocifissione" --Hal8999 (msg) 08:34, 20 mag 2011 (CEST)
Ciao Hal, grazie per l'intervento. Chiarisco meglio quanto volevo dire: per me la "presunzione" non riguarda la presenza o meno di ferite alle mani, ma il modo in cui interpretarle. Un titolo come "La presunta comparsa delle stigmate" suonava, da questo punto di vista, un po' fuorviante: le ferite c'erano. Nel testo ho invece preferito usare il condizionale al posto di un "presunte", sia per essere più neutro (tutto è sempre "presunto", esplicitarlo mi suona un po' POV: IMHO meglio il condizionale in questi casi) sia per una questione di eleganza espositiva. Ogni suggerimento è comunque benvenuto. Grazie e a presto. --F.giusto (msg) 22:29, 20 mag 2011 (CEST)
Le stigmate sono una fenomenologia legata al misticismo e per definizione di natura divina, altrimenti parleremmo semplicemente di ferite. Sono per il reinserimento del "presunte" perché appunto se le chiamiamo così sono (sarebbero) frutto di intervento divino, e dato che su questo tema non c'è certezza che tenga, presumiamo e raccontiamo che è moooolto probabile che il frate se le sia fatte da solo (anche perché, inciso, ai tempi si crocifiggeva sotto il carpo e non al centro del palmo della mano, ma questi pochi lo sanno...).--Marte77 11:27, 22 mag 2011 (CEST)
Ricordiamoci che Wikipedia è neutrale. Marte scrive che è molto probabile che le stigmate se le sia fatte Padre Pio da solo. Molti ritengono molto probabile il contrario (altrimenti nemmeno conosceremmo chi è Padre Pio, né ne parleremmo ora). Entrambe le posizioni sono rispettabili e legittime. E non sta a Wikipedia schierarsi da una parte o dall'altra. In sé, il termine presunto può essere usato ovunque. Tutto è presunto, ma ricordiamoci che il termine presunto - lungi dall'essere neutrale - ha una connotazione POV: scrivere "Dio" è diverso da scrivere "Il presunto Dio", scrivere "Big Bang" è diverso da scrivere "Il presunto Big Bang". Un caso diverso è invece quello della cronaca giudiziaria, dove l'uso del presunto è necessario per tutelare legalmente WP. Ma non è questo il caso. --F.giusto (msg) 23:48, 22 mag 2011 (CEST)
chiaramente mi astengo dal far notare come il "presunto" big bang è derivante da teorie sottoposte a revisione scientifica mentre il "presunto" dio è presentato un dogma di fede. In generale wikipedia segue la regola del rasoio di Occam: una ferita su una mano è un taglio sino a prova (scientifica) contraria. Tornando al titolo per paragrafo, che ne dite di "la comparsa delle presunte stigmate"?--Hal8999 (msg) 01:13, 23 mag 2011 (CEST)
Le stigmate sono un fenomeno miracoloso e come tale sono oggetto di fede, non serve saper altro. Non ha senso, od è quantomeno pedantescamente pleonastico, mettere "presunto", perché allora tutti i miracoli di cui si parla in questa enciclopedia sarebbero, in linea di principio, presunti. Credete che allora, tanto per fare un esempio, sia necessario aggiungere "presunta" anche riguardo alla resurrezione di Gesù nella relativa voce? --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 02:07, 23 mag 2011 (CEST)
«I vangeli [...] riportano [..] il rinvenimento della tomba vuota e le apparizioni di Gesù alle discepole (Maria Maddalena, Maria di Giacomo, Salomè), interpretati dai cristiani come segni di una sua risurrezione» fonte. Non mi pare che wiki prenda per buono il dogma, "senza saper altro". --Hal8999 (msg) 08:18, 23 mag 2011 (CEST)
Esattamente... Buono il titolo proprosto da Hal. Per rispondere a F.giusto: c'è molta gente che reputa (oggettivamente) probabile che le ferite siano autoinferte, altri non reputano probabile che siano vere stigmate, ma credono che lo siano, punto. La cosa è molto diversa. Neutralità e parlare con la formula dubitativa nel momento che un pov è rappresentato da un credo in un evento supposto soprannaturale.--Marte77 08:57, 23 mag 2011 (CEST)
Non mi pare che abbiate risposto alla mia obiezione. I miracoli, come ho detto, sono oggetto di fede, e quindi di tutti i miracoli c'è chi li ritiene veri e chi no, quindi, a rigore, sarebbero tutti presunti. Aggiungere un "presunto" qui, significa doversi prendere la briga di aggiungere un "presunto" davanti ad ogni miracolo presente in questa enciclopedia. Ma è inutile e pedantesco, perché quando si parla di miracoli, è già ovvio che siano presunti. Non esistono miracoli presunti e non presunti. Tutti i miracoli sono oggetto di fede, sempre e comunque. Nel caso delle stigmate il titolo "Comparsa delle stigmate" va più che bene, poi ovviamente all'interno del paragrafo si parlerà delle varie opinioni in merito. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 13:03, 23 mag 2011 (CEST)
(FC) Hybrid, alla tua obiezione ha risposto Hal citandoti il passo sulla resurrezione dove l'esposizione fa sì che non ci sia bisogno di parlare di presunzione. Poi, è vero che non esistono miracoli presunti o non presunti (per la verità non esistono i miracoli e basta, ma lasciam perdere), però è anche vero che esistono "miracoli" di differente natura, perché un'apparizione è tale per quello che è, delle ferite che possono essere state autoinferte obbliga per forza di cose a parlare di presunzione anche perchè è proprio il caso di un largo dibattito sull'autenticità delle stesse. Non trattiamo i diversi da uguali, non tutti i miracoli sono uguali, e qui il presunto ci vuole.--Marte77 00:34, 24 mag 2011 (CEST)
(FC) Ciao Marte, grazie della tua passione. Guarda però che, come per la risurrezione, neanche qua wiki prende il dogma per buono. Il testo infatti recita: "Nell'agosto del 1918 fra Pio affermò di aver avuto delle visioni su di un personaggio che lo trafiggeva con una lancia, lasciandogli una ferita costantemente aperta (transverberazione). Poco tempo dopo, in seguito ad una ulteriore visione, fra Pio affermò di aver ricevuto delle stigmate. Tali lesioni vennero variamente interpretate: come segno di una particolare santità, o come una patologia della cute (per es. piaghe da psoriasi), o come auto-inflitte.". (grassetto mio) Nessuna necessità di inserire "presunte", quindi. Per il resto, sui miracoli/manifestazioni del divino... ognuno (per fortuna) è libero di pensare come vuole :-) E personalmente sono contento che sia così. --F.giusto (msg) 09:47, 24 mag 2011 (CEST)
Marte la distinzione non funziona. Anche un'apparizione in realtà è sempre presunta, perché potrebbe essere un'allucinazione, una suggestione, un sogno o addirittura inventata di sana pianta. Ogni miracolo è dichiarabile "presunto" sempre e comunque. Nella voce su Gesù il titolo del paragrafo è, giustamente, "Resurrezione", non "Presunta resurrezione". Esiste anche la voce Risurrezione di Gesù, vogliamo allora spostarla in Presunta risurrezione di Gesù? Le stigmate sono i segni della crocifissione, Padre Pio indubbiamente li portava su di sé. Se poi siano di origine miracolosa o no, questo è oggetto di fede.--}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 12:41, 24 mag 2011 (CEST)
Più che oggetto di fede è oggetto di studio del fenomeno e anche di accettazione acritica del fatto da parte di gruppi sociali ben determinati. Io ritengo che la distinzione nel caso di specie sia valida, ma non voglio forzare la situazione dal momento che, come fa notare F.giusto, il contenuto del paragrafo è esposto in maniera adeguatamente neutrale. Mi basta che rimanga scritta la mia opinione sulla questione. :) --Marte77 18:55, 24 mag 2011 (CEST)

(rientro). Condivido l'intervento di Hybridslinky. E mi piace la modifica di Hal, che IMHO ha migliorato il testo inserendo anche varianti (non è obbligatorio usare nel testo sempre e solo "stigmate"). Penso che la presenza di contributi e idee diverse sia la garanzia migliore per il miglioramento - e la neutralità - di Wikipedia. --F.giusto (msg) 23:24, 23 mag 2011 (CEST)

Modifiche del paragrafo relativo alle indaginiModifica

Lo stile enciclopedico e neutrale non si ottiene censurando tutto ciò che non sia di tuo gradimento. Tutti gli inserimenti in voce sono documentati, compresi i virgolettati che fanno parte del rapporto del vescovo Rossi. Controlla la fonte indicata, prima di procedere a rimozioni giustificate esclusivamente da motivi di stampo ideologico. Non è certo colpa mia se il rapporto del vescovo risulta così tagliente nei confronti di padre Pio. Ma presentarlo nel modo da te proposto, ossia neutralizzando o censurando i virgolettati questo è certamente pov. In sostanza stai tentando di “neutralizzare” la voce rimuovendo informazioni di evidente importanza ai fini di una completa e corretta comprensione delle vicende prese in esame. Ad esempio, hai rimosso i virgolettati dai quali si evince che il vescovo Rossi ha controllato personalmente e rigorosamente tutti i casi segnalati. E dai quali è possibile dedurre che il suo giudizio non rappresenta una mera opinione, come intendi far credere, ma una oggettiva e diretta constatazione.Zhuang (msg) 21:03, 15 set 2011 (CEST)

La questione non è ideologica, ma soltanto di stile enciclopedico, come sottolineato da F.Giusto. Se il testo è tuo, ti invito a riportarlo allo stile corretto; se riporta frasi altrui, ti ricordo che esiste il cosiddetto "diritto di corta citazione". Ti assicuro che in passato sono stato rollbaccato senza complimenti per molto meno, e invitato, anche da amministratori, a riportare con parole mie testi molto meno coloriti di quelli da te citati.--Vito Calise (msg) 21:36, 15 set 2011 (CEST)Post scriptum: ti ricordo che su Wikipedia sono vietati gli attacchi personali: frasi come "come intendi far credere" e "stai tentando di neutralizzare la voce" rientrano in questa categoria.--Vito Calise (msg) 21:48, 15 set 2011 (CEST)
Vito, non "mordere", tentiamo di non usare la terminologia tecnica come "arma" nelle discussioni. Per quanto voglia invitare Zhuang al massimo della cordialità, in realtà quelli che tu riporti non sono attacchi personali. Nel merito sono d'accordo con Zhuang nel ripristino delle info, dato che ci sono delle valutazioni dalla fonte primaria (la voce del vescovo) è opportuno riportarle come sono.--Marte77 21:54, 15 set 2011 (CEST)
@Marte77: "non mordere"? Rileggi il testo di Zhuang, e poi dimmi chi morde...Comunque, nessuno mette in discussione la fonte primaria ma, ripeto, esiste il diritto di corta citazione, per cui le stesse cose vanno dette con parole nostre, e con stile enciclopedico.--Vito Calise (msg) 22:08, 15 set 2011 (CEST)
Non "vanno", andrebbero nel caso, e a mio avviso non in questo caso dato che non parliamo di un fiume di parole (poche frasi, del resto affermazioni molto stringate) e aggiungo, è utile riportare anche il tono con cui sono state espresse (è rilevante anche quello in un caso del genere).--Marte77 00:04, 16 set 2011 (CEST)
Non mordo alcuno, Vito, ci mancherebbe altro: le mie valutazioni sono sempre dirette ai contenuti della discussione e mai alla persona. E non si può mettere in discussione il fatto che, dai contenuti della discussione, sono state espunte alcune informazioni essenziali, con il presunto scopo di raggiungere uno “stile neutrale”. Se dovessimo utilizzare il criterio che hai proposto, anche il riferimento a presunti “comizi” da parte mia, dovrebbe essere considerato un attacco personale nei miei confronti, effettuato prima dell’avvio della presente discussione, sic et simpliciter.
Tornando a ciò che più interessa, il testo non è mio, ma è tratto dalla fonte citata. In particolare i virgolettati sono tratti direttamente dal rapporto del vescovo Rossi, e sono decisamente brevi, come prevede il diritto da te citato. Inoltre la fonte primaria, il vescovo Rossi, rappresenta senz’altro una fonte “non sospetta”, vale a dire una fonte che non può – per propria natura – essere accusata di essere prevenuta nei confronti di altri esponenti del clero cattolico, come nella fattispecie. Inoltre è lo stesso padre Pio che arriva a smentire tutti i miracoli che gli vengono attribuiti, utilizzando termini che non possono infondere dubbi: di vere e proprie “frottole” parla il cappuccino.
Infine, in assenza delle succitate informazioni, non sarebbe possibile comprendere per quale motivo il Vaticano abbia emesso una sentenza così tranciante nei confronti di padre Pio: “non constat de supernaturalitate”, con tanto di condanna annessa. Oppure pensi che qualcuno, una mattina, si sia svegliato di pessimo umore, in Vaticano, ed abbia emesso una condanna facendola scaturire dal nulla?
Come ultima considerazione ritengo che questa voce grondi pov apologetico da tutti i pori e che abbisogni di una dettagliata e ben documentata revisione.
Zhuang (msg) 08:41, 16 set 2011 (CEST)

Rientro per dire a Vito di non revertare nuovamente la sua versione su cui non c'è consenso. Oltretutto non trovo giustificato parlare di "toni da comizio" dato che si riporta fedelmente quanto affermato dal vescovo di cui si parla nel paragrafo (se poi si considerano da comizio le sue parole non è un problema nostro, e semmai è comunque un pov).--Marte77 14:31, 16 set 2011 (CEST)

Wikipedia è un'enciclopedia basata sulla collaborazione. Due riflessioni, quindi:
1. Collaborazione: si lavora insieme, migliorando insieme la voce, senza partire dal presupposto che gli altri siano ideologici o vogliano "neutralizzare" la voce. Wikipedia si basa sulla buona fede. Si può parlare, ma bisogna cercare di rimanere neutrali e non si deve mai attaccare gli altri utenti.
2. Enciclopedia: i fatti vengono riportati in modo asciutto e senza enfasi. L'iterazione (che vedo ripristinata) "Era falso che... Era falso che...Era falso che...Era falsa la..." si commenta da sola. WP non usa stili da comizio. Non credo di dover dire altro.
Ultimissima rilfessione: facciamo attenzione a non danneggiare il progetto. Grazie.--F.giusto (msg) 00:40, 17 set 2011 (CEST)
Probabilmente non mi sono spiegato abbastanza bene, ora riprovo.
1) Secondo il criterio da voi stessi utilizzato per stabilire cosa costituisca e cosa non costituisca un attacco personale, anche il riferimento a presunti comizi da parte mia, non rappresenta certamente un complimento, ma un attacco personale - sic et simpliciter - per di più scagliato prima dell’avvio della presente discussione, infine reiterato nella tua risposta. Inoltre anche l’allusione, neppure mascherata, al fatto che io starei danneggiando wikipedia, costituisce un vero e proprio attacco personale, e direi tra i più gravi che si possano rivolgere al proprio interlocutore. E questo non mi pare affatto un atteggiamento collaborativo. Last but not least, lo spirito collaborativo avrebbe gradito l’avvio di una discussione prima ancora di effettuare la modifica che hai apportato al paragrafo, e non mi pare che questo sia accaduto.
2) L’iterazione da te indicata non è affatto un comizio e non si commenta da sola: è documentata in modo preciso e dettagliato dalle fonti da me medesimo citate. Solo ignorando completamente il documento citato si può cadere nell’errore di scambiare una fonte documentata per il comizio di un utente di wikipedia; ripeto: sarebbe stato sufficiente avviare una discussione prima della modifica, per non cadere nell’equivoco. Inoltre - ripeto ancora una volta - la fonte primaria è rappresentata dal rapporto del vescovo Rossi, è a lui che occorre attribuire la lunga lista di presunti miracoli rivelatisi falsi. Se il vescovo scrive questo, noi in voce scriviamo questo, evitando di snaturare il senso e lo spirito con il quale il vescovo ha redatto il suo rapporto.
3) A seguito della tua modifica [1], sono misteriosamente scomparsi dal contesto alcuni virgolettati che costituiscono informazioni essenziali ai fini della comprensione del discorso. In particolare, dai virgolettati si evince il fatto che il vescovo Rossi ha emesso un giudizio solo dopo aver effettuato un controllo diretto e rigoroso riguardo i presunti prodigi che si attribuivano al cappuccino. Nel modo in cui è stato modificato l’enunciato si è resa, dunque, una informazione ambigua per non dire falsa. Se, come tu affermi, esiste la possibilità di danneggiare wikipedia, ebbene questa rappresenta una di quelle possibilità. Esiste, dunque, la possibilità di riformulare il discorso in sintesi evitando, nello stesso tempo, di espungere informazioni essenziali? Sì, ed è quello che mi accingo a fare in voce, riformulando ciò che a qualcuno, in modo non del tutto informato, appare un comizio.
E’ tutto sufficientemente chiaro, o devo ripetere di nuovo?
P.s.
E ripeto ancora una volta che, in assenza di queste informazioni, non sarebbe possibile comprendere correttamente i motivi del “non constat de supernaturalitate” emesso dalla Santa Sede.
Zhuang (msg) 10:47, 17 set 2011 (CEST)
Caro Zhuang, in WP è normale incontrare anche persone con le quali non condividiamo il 100% delle idee. Ripeto: è normale. Non è una tragedia: avere a che fare con contributi e idee diverse è anzi la principale ricchezza di questo progetto. Per questo si cerca di collaborare e di elaborare insieme soluzioni condivise. Ed è per questo che WP è un progetto vitale e vivo. Riguardo ai tre punti che hai segnalato:
1) I miei commenti riguardano il contenuto e la necessità di collaborare. Non è vietato parlarne, anzi: è fondamentale per WP. Ben diverso è attaccare l'autore, anche attribuendogli impropriamente pensieri ed azioni (e qui diciamo che alcune cose davvero non mi sono piaciute).
2) Ho visto che hai riformulato la voce e che ora quella iterazione è stata tolta. La voce ora è scritta in modo più asciutto e scorrevole: collaborare può essere faticoso (lo è per tutti...) , ma porta a migliorare le voci.
3) come nel punto 2. La nuova versione per me va bene.
Wikilove è lo spirito di collegialità e mutua comprensione che dovrebbe animare sempre chi lavora in WP. Ricordiamocelo. --F.giusto (msg) 14:19, 17 set 2011 (CEST)
Sono anch'io d'accordo con l'ultima riformulazione del paragrafo, che trovo più sobria e adatta allo stile enciclopedico. Cordialmente--Vito Calise (msg) 15:16, 17 set 2011 (CEST)
Bene, mi pare sia stato raggiunto il giusto spirito collaborativo. Diciamo che, per non riversare unicamente su una delle parti in causa i torti che hanno condotto all'iniziale incomprensione, il riconoscimento di un "concorso di colpa" che veda coinvolte entrambe le parti, dovrebbe rendere maggiore giustizia e imparzialità. Zhuang (msg) 15:56, 17 set 2011 (CEST)
Caro Zhuang, tranquillo: qui non si sta processando nessuno. Si cerca invece (anche se può richiedere molta fatica...) di migliorare insieme la voce. Presumere la buona fede degli altri autori (tanto più se in presenza di diversità di idee), editare testi che possono essere migliorati (stile neutrale, niente retorica), invitare alla collaborazione (WP è un lavoro di gruppo, niente "barricate") sono comportamenti che siamo tutti invitati a seguire. E che rendono meraviglioso questo progetto, che è bello e funziona proprio perché unisce persone diverse. Sono anche i comportamenti (uniti a un senso del relativo: non ho pretese di avere in tasca la verità o di avere capito tutto) che ho seguito in questa occasione, come in tante altre. Capisco quindi la tua passione, anche se ti confermo che alcuni (grossi) misunderstanding sulla natura della mia revisione (i presunti "motivi di stampo ideologico", il "come intendi far credere", ma anche il confondere il senso del mio invito a rimanere nei binari enciclopedici e collaborativi di WP) sono stati spiacevoli e da parte mia hanno richiesto ... molto Wikilove. Niente drammi: capita, comunque :-) --F.giusto (msg) 17:47, 17 set 2011 (CEST)

Ragazzi le chiacchiere stanno a zero, qui stiamo parlando di frasi riportate fedelmente da chi era incaricato di dare opinione sulla vicenda da membro interno, continuare con tasto dei comizi, perdonate, ma rischia di far perdere un pochino l'idea della buonafede di chi utilizza certi argomenti (presumo fino alla fine, per carità, però insomma, diamoci una mano perché questa presunzione venga fuori facile...). E a bomba, su un caso noto: non si cambia la sostanza degli interventi se prima ci si stende un bel tappeto stucchevole di quanto è bella wikipedia citandone le santissime regole, questi toni un po' preteschi per A) sviare il discorso, B) far vedere che si parte da una posizione di forza in forza delle regole è sinceramente scorretto, ed è scorretto dato che questo avviene *sistematicamente*, quindi prego F.giusto di rimanere sul tema, dire quello che vuole dire ed evitare toni predicosi, qui siamo tutti uguali e sappiamo tutti come funziona wikipedia, e ci vogliamo tutti bene ed evviva il wikilove, ok? In questa pagina non ci sono stati attacchi personali quindi evitiamo di ritornarci, grazie. P.S. la versione attuale per me va bene.--Marte77 09:56, 19 set 2011 (CEST)

Anche per me la versione attuale va bene. Detto questo, devo chiarire che:
1) non mi piace quando si allude a vere o presunte appartenenze religiose ("toni preteschi", "santissime regole", "toni predicosi");
2) non mi piace quando si rollbackano modifiche senza cercare una mediazione, come è invece avvenuto all'inizio di questa discussione. Si poteva e doveva cercare una soluzione condivisa (che è stata poi peraltro trovata rapidamente) senza aprire edit-war (vedi WP:consenso).
3) non mi piace quando si attribuiscono falsamente azioni ad altri (tipo:"continuare con tasto dei comizi": ho usato il termine solo una volta sulle ben nove che appare in questa discussione).
4) non mi piace quando la pazienza (che non è infinita) e lo spirito di collaborazione vengono fraintesi.
--F.giusto (msg) 23:50, 19 set 2011 (CEST)
1) Non ho fatto allusioni ad alcuna appartenenza religiosa, ho utilizzato terminologie di uso corrente per identificare precisi modi di argomentare, se ti sei sentito chiamato in causa personalmente non è un problema mio (la tua RL non mi riguarda).
2) Vito ha revertato le modifiche di Zhuang in piena discussione in corso dove io ero d'accordo con la versione di quest'ultimo, se ti riferisci a questo è vero, non è stata una bella cosa...
3) Ultima di una serie, mi aiuti a dire, era il caso di non continuare col tasto dei comizi.
4) Farò finta di non aver letto la minaccia tra parentesi, e aggiungo che lo spirito di collaborazione è un comportamento fattivo e non una litania verbale da inserire in ogni intervento in ns1.
Neanche a me piacciono tante cose...--Marte77 00:08, 21 set 2011 (CEST)
Stop flame. --F.giusto (msg) 23:35, 21 set 2011 (CEST)
Quoto.--Marte77 13:24, 22 set 2011 (CEST)
Quoto anch'io, ma dopo aver fatto notare a Marte77 che il mio rollback, dopo quelli di F.Giusto e di Zhuang, è avvenuto, come ovviamente risulta dalla cronologia della pagina di discussione, prima dell'inizio della discussione, e non in piena discussione.--Vito Calise (msg) 16:13, 22 set 2011 (CEST)

Dottor Pietro Gerardo VioliModifica

@Hal8999: Non ho citato il Dottor Violi in relazione diretta a Padre Pio ma, in quanto medico, per l'affermazione, contenuta nell'articolo, sul numero di organi compromessi e la compatibilità con la vita. Questo perché un anonimo aveva richiesto la citazione relativa. Siccome però la nota c'è già, e basta consultare il libro per verificare quanto affermato, omettiamo pure la citazione del dottor Violi, non indispensabile anche se molto interessante, ma ovviamente cancelliamo anche l'inutile richiesta di citazione. Cordialmente--Vito Calise (msg) 22:34, 18 ott 2012 (CEST)

Per essere più precisi: nel sito[2] il dottor Violi cita la prognosi infausta emessa sia dal prof. Rocchi sia dal prof. Di Raimondo, incaricati dalla Postulazione Generale di fornire una perizia medico-legale sul caso di Matteo Pio Colella. I due specialisti hanno infine fatto parte della Consulta Medica che ha formulato all'unanimità la diagnosi di "Insufficienza multiorgano" e la "Prognosi: infausta" in relazione alla malattia del bambino, che la Commissione Teologica prima e la Commissione Cardinalizia poi hanno considerato guarito miracolosamente per intercessione di Padre Pio. La successiva promulgazione del decreto sul miracolo, da parte di Giovanni Paolo II, ha portato infine alla canonizzazione.--Vito Calise (msg) 01:38, 19 ott 2012 (CEST)

Modesta opinione di un lettoreModifica

Flame, attacchi personali e OT

La voce appare più negativa che positiva al Frate. Si vede che gli estensori ne sanno di più della Chiesa che lo ha fatto santo. Curioso che i sostenitori del Frate vengano sempre chiamati agiografi, mentre i detrattori sono sempre persone serie. Mi pare di ricordare che i denari raccolti dal Frate tramite donazioni, volevano essere utilizzati dai suoi superiori per tappare i buchi creati dai loro rapporti finanziari col banchiere Giuffrè (detto il banchiere di Dio). Di qui i dissidi cui la voce non accenna minimamente. Consiglierei anche la lettura del libro di Luciano Cirri, mai citato.--93.148.10.13 (msg) 15:09, 14 feb 2013 (CET) Luciano Cirri, "Padre Pio e i papponi di Dio", Edizioni Il Borghese, 1963 (è tuttora reperibile presso librerie antiquarie).

Anche il Partito del Lavoro di Corea ha fatto "santo" Kim Jong Il... non credo che si tratti di "saperne di più" ma di essere obiettivi. Bene l'approfondimento sulla questione sollevata, ma non basata su una sola fonte.--Marte77 18:19, 14 feb 2013 (CET)
Mi sembra un tantino azzardato paragonare la Chiesa cattolica al partito della Corea del nord. Mi pare che negli ultimi anni i processi di canonizzazione siano stati piuttosto approfonditi. Colpisce che nella voce si usi sempre il condizionale come per mettere tutto in dubbio e questo mi sembra eccessivo anche se non si è dei fanatici di padre Pio, nè cattolici osservanti. Certo che alla nouvelle vogue un santo tradizionale come il Frate dà fastidio. Circa il resto, tutta la stampa dell'epoca parlò dello scandalo Giuffrè e delle commistioni e perdite finanziarie dell'Ordine francescano. Basta cercare su internet. Purtroppo, e questo è un difettto comune a tutta Wikipedia italiana, coloro che vi collaborano e partecipano con entusiasmo, sono in gran parte dei ragazzini la cui memoria storica non risale a 10 anni addietro e, purtroppo, con poca voglia di documentarsi e apprendere. L'aver fatto il paragone col dittatore coreano fa rabbrividire e la dice lunga. Ignorano ciò che è notorio anche se avvenuto pochi anni fa--93.148.10.13 (msg) 15:00, 15 feb 2013 (CET)
Caro Marte 77 (che nome guerriero!) ho cercato per te su Wiki voce: "Caso Giuffrè", nota 2: "Tra i più colpiti ci furono i frati cappuccini". firmato Pacifico. Clicca anche: "Caso Giuffrè padre Pio", satis est.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.148.10.13 (discussioni · contributi).
A me non sembra azzardato affatto, per il semplice fatto che parliamo in entrambi i casi di gruppi sociali organizzati che si sono dati regole, gerarchie e miti sui quali fondare un credo, guardando le cose dall'esterno e con ottica neutra, si tratta di due fenomeni diversi ovviamente ma simili, al di là di ogni giudizio di valore che si possa dare su uno o sull'altro fenomeno. L'uso del condizionale su una voce simile è d'obbligo in quanto parliamo non di qualcosa di universalmente pacifico, ma di fenomeni che per esistere hanno bisogno evidentemente di atti di fede: forse risulterò zelante nel sottolineare una banalità, ma stiamo parlando di un caso molto controverso su cui anche la Chiesa prima di un certo momento ha avuto modo di esprimersi in maniera molto critica, e il fatto che non sia mai esistita una certificazione scientifica attendibile dei famosi "prodigi" taglia ovviamente la testa al toro, non tanto sull'autenticità di questi, ma sul necessario atteggiamento di distacco che chi scrive su un'enciclopedia neutrale deve avere riguardo casi come questi. Vorrei rassicurarla, Padre Pio non "dà fastidio", almeno su Wikipedia, se poi nella società c'è una certa diffidenza a trattare le "cose sante" non credo sia colpa del frate di Pietrlacina ma del fatto che siano ormai di per loro poco proponibili, ma questa è solo una mia considerazione personale. Ci andrei piano poi sullo sparare a zero sulla comunità di Wikipedia, il suo è un giudizio ingiustificato e frutto di un luogo comune (nuovo mi sembra, diciamo che questa ci mancava) che non rispecchia ovviamente la realtà: Wikipedia è un progetto animato da gente di tutte le età, persone preparate, laureate, gente che la sa lunga, probabilmente (e statisticamente direi certamente) più di lei. E dato che mi sento chiamato in causa le dico che non mi sento un "ragazzino", la mia memoria storica non è solo quella dovuta alla mia ormai non più tenera età ma quella di un cittadino che, per la sua preparazione umanistica, conosce molto bene la storia recente del suo Paese, e per recente parlo dell'intero '900, secolo in cui sono nato e a cui sento ancora di appartenere in tutto e per tutto. Se il mio paragone l'ha fatta rabbrividire mi dispiace, non stavo certo paragonando le due figure storiche, avrebbe dovuto capirlo, serviva solo a farla riflettere sul fatto che una cosa non è vera per il solo fatto che qualcuno lo afferma, ci vogliono fatti certificati, prove palesi, il resto sono opinioni o atti di fede, che su Wikipedia non hanno spazio. Ciò che è "notorio" non vuol dire che sia per forza vero, fino a pochi decenni fa era notorio che i "negri" fossero meno intelligenti dei bianchi, e la stessa cosa poco prima valeva anche per le donne... Se vuole aggiornare la voce sul caso Giuffré si accomodi, Wikipedia ha bisogno anche del suo aiuto, faccia solo attenzione a riportare i fatti con neutralità e con l'adeguato numero di fonti.--Marte77 17:47, 15 feb 2013 (CET)
Ma se Lei ha una memoria storica così lunga, come mai non sapeva dello scandalo Giuffrè e delle pressioni nei confronti di Pio da parte della gerarchia perchè si piegaSSE A CONSENTIRE L'USO ILLECITO DELLE OFFERTE? Quanto a precedenti posizioni della Chiesa, ricordo che tutti i grandi santi hanno inizialmente incontrato il dissidio con la Chiesa ufficiale. E' prova di santità, verrebbe da dire. Non ho un giudizio positivo per come viene gestita Wiki da parte di molti dei suoi controllori (assoldati come e quando e in base a quali criteri?), connotati a volte da presunzione e arroganza (ed anche scarsa educazione). Io ho segnalato delle omissioni indubbie e fatto alcune osservazioni. La ringrazio della lezioncina (ma non pensa di essersi espresso in modo criptico?), ma non sarò certo io a prendermi la briga di tappare le omissioni. Lasciate pure così, se ne gioverà la voce come fondatezza (cosi come un numero grande di altre voci, di cui si respingono le osservazioni. Per il futuro mi divertirò a segnalare in "discussione" gli errori di fatto). Fate voi, l'enciclopedia ne acquisterà in scientificità. La saluto molto cordialmente. --93.148.10.13 (msg) 21:07, 15 feb 2013 (CET) P. S. Quel che dice su neri e donne è deprecabilmente vero. Ora si è arrivati al contrario...
Mi sembrava di aver capito il personaggio... Che le devo dire, di Wikipedia sa poco o nulla, di presunzione ne ha dimostrata a valanghe, di arroganza mi sembra ne faccia addirittura un segno distintivo visto il tono con cui affronta le discussioni. E' venuto per vomitare addosso al progetto tutto il suo livore, buon pro le faccia, ma mi creda, il mondo ha bisogno dell'impegno e del lavoro di tutti, e così Wikipedia, lamentarsi e basta non serve a niente e soprattutto a nessuno. Fatti, non pugnette, diceva un comico, ci pensi su. P.S. La storia di Giuffré è poco più che gossip d'annata, una delle tante ricostruzioni fantasiose utili ai giustificazionisti del Forgione, rimango dell'idea che sia giusto menzionare il fatto come un elemento che storicamente ha riguardato la vita del frate, ma non lo ritengo così rilevante da ritenere la voce carente se non ne fa menzione. Saluti. --Marte77 00:44, 16 feb 2013 (CET)
la Sua risposta mi dà ragione in tutto: forme e contenuti. Forme: valanghe, vomitare, livore, pugnette (Lei sarebbe uno studioso?), ecc. Fatti: Giuffrè è un pettegolezzo (gossip in inglese), ricostruzione fantasiosa, non rilevante. Non si vuole spesso accettare le opinioni degli altri o i fatti che non si conoscono per non cambiare la "sacra" voce di cui si è custodi. E della cui perfezione si è convinti. Altro che tutti possono partecipare! Si partecipa se si aderisce in toto. Ma perchè perde le staffe se è convito che tutto vada bene così? Pace e bene. --93.148.10.13 (msg) 17:02, 16 feb 2013 (CET)--93.148.10.13 (msg) 17:02, 16 feb 2013 (CET)
Lei è solo un provocatore. Si goda la sua bile.--Marte77 23:02, 16 feb 2013 (CET)
Povero padre Pio (cancellano anche quello che uno scrive in discussione, che democrazia!, ripeterò), in che mani sei caduto. Mi spiace per Wikipedia che come idea è geniale, seria e interessante. Amen. Cancella anche questa frase innocua? ( e se si, a che titolo, con quale diritto? E con quale diritto si esprime come sopra?). --93.148.10.13 (msg) 12:33, 17 feb 2013 (CET)

Il fatto è che qui non siamo in un forum di discussione. Per beccarvi su cose del genere siete pregati di andare altrove. Grazie.--Dome A disposizione! 14:43, 17 feb 2013 (CET)

Il fatto è che dovresti leggere prima di agire, e non colpire nel mucchio... Più attenzione Dome, soprattutto agli utenti che incontri, che non sono gli ultimi arrivati, grazie. P.S. l'ultima flammata dell'IP avresti dovuto revertarla tu. Notte.--Marte77 22:21, 17 feb 2013 (CET)

Chiarire le fontiModifica

Una ventina di note sono indicate in modo troppo generico per poter essere identificate: si tratta di "Allegri" e di "Forgione", semplici cognomi (dell'autore?) privi di titolo, editore e ISBN. Fossero su una pagina diversa avrei eliminato tutto il testo così mal fontato. Su questa voce ad alto rischio di edit war me ne astengo per ora, ma avviso che così com'è non va assolutamente bene. Occorrono chiare e precise indicazioni dei testi consultati. Aggiungo che se le note "Forgione" risultassero provenienti da fonti primarie (prodotte cioè personalmente da Padre Pio) occorrerebbe davvero un intervento di grande ripulitura e correzione. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 06:54, 6 feb 2016 (CET)

In realtà vedo che le fonti con il solo cognome sono rimandi, tramite il template {{cita}}, alla bibliografia. Per esempio Allegri rimanda qui, dove ci sono tutte le informazioni. "Forgione" sì, risulta Padre Pio stesso, dato che tale nota rimanda alla sezione "Opere", e in particolare a Corrispondenza con i direttori spirituali, 1910-1922. --Antenor81 (msg) 08:10, 6 feb 2016 (CET)
Grazie mille delle precisazioni! I ref (per qualche imperscrutabile legge informatica) con il mio browser non vengono rimandati alla bibliografia. Visto che le citazioni "Forgione" sono riferite a scritti del soggetto in voce, direi proprio che non vanno bene: o si sostituiscono o si modifica il testo (p.es. "Padre Pio scrisse che..."). --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 11:52, 6 feb 2016 (CET)


"L'Altro Padre Pio, la genesi del Santo a Pietrelcina" da cancellareModifica

Non si può leggere, a partire dal titolo. Ne propongo la cancellazione. --France mala (msg) 12:37, 6 feb 2016 (CET)

Collegamenti esterni modificatiModifica

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Padre Pio da Pietrelcina. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:54, 30 mar 2018 (CEST)

riferimento incoerente al paragrafo "I sospetti e il dibattito sulle stimmate"Modifica

Nel paragrafo "I sospetti e il dibattito sulle stimmate", in corrispondenza della frase <<Il commercio di pezzuole apparentemente macchiate di sangue dalle stimmate (in realtà il sangue risultò poi essere di gallina) andava, stando ai risultati delle indagini, molto bene. A seguito delle indagini in questione, alcuni frati che avevano tradito il voto di povertà furono spostati altrove>> si trova il riferimento numero 44 (http://www.repubblica.it/online/fatti/beato/bellu2/bellu2.html). Il contenuto della fonte è sostanzialmente diverso dal testo Wiki. Poiché il testo Wiki riporta episodi di rilevanza penale attribuendone la responsabilità a soggetti diversi da quelli citati nella fonte credo sia (come dire?) estremamente opportuno modificare il testo della voce. Fra.Soli

forti riserve sul paragrafo "I sospetti e il dibattito sulle stimmate"Modifica

Ho fatto recuperare alcuni articoli della stampa relativi alla canonizzazione di Padre Pio da Pietralcina. Sulla questione reliquie e sulla relazione del Vescovo Carlo Maccari da queste fonti peraltro certe, vi sono elementi che aggiungono elementi di rilevo ai contenuti presenti nel testo Wiki cui afferisce questa discussione andando quindi a comporre un quadro più completo e maggiormente significativo. Appena trovo un po di tempo faccio sintesi e -avviso- effettuerò le modifiche del caso corredandole delle fonti.--Frasoli (msg) 14:45, 6 set 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificatiModifica

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Padre Pio da Pietrelcina. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 01:04, 29 apr 2019 (CEST)

Non capisco perché l'articolo ometta il primo visitatore apostolico di Padre Pio, Raffaele Rossi, vescovo di Volterra.Modifica

L'articolo è incompleto, aggiungi le informazioni necessarie per completare l'articolo, qualcuno dovrebbe indagare su tutto sul primo visitatore apostolico del Sant'Uffizio, Raffaele Rossi, vescovo di Volterra.

Se qualcuno ha accesso al libro: Francesco Castelli, Padre Pio sotto inchiesta. L '"autobiografia" segreta, Edizioni Ares, 2008; potrebbe completare l'articolo.--Rafaelosornio (msg) 05:17, 28 gen 2021 (CET)

Il riferimento a padre Marciano Morra è falsoModifica

Ho sentito con le mie orecchie padre Marciano Morra su Padre Pio TV in una predica affermare che a Padre Pio le stimmate sarebbero scomparse dopo la sua morte.

Vi siete sbagliati.

--Mikelo Gulhi (msg) 19:14, 18 feb 2021 (CET)

Marciano Morra (come riportato nelle prime righe dalla fonte verificabile ed inserita in voce) dice: "le stimmate dei piedi e del costato sono scomparse un anno e mezzo-due anni prima della morte di padre Pio". Sei pregato di non falsificare le fonti. Se ritieni che la fonte Padre Pio TV sia più affidabile di UAAT, sei libero di proporre qui la sostituzione della fonte. Se ci sarà il consenso di altri utenti, procederemo. Grazie della comprensione. --Gac (msg) 09:24, 19 feb 2021 (CET)

SpostamentoModifica

Spostamento effettuato in base risultato discussione: Discussioni progetto:Cattolicesimo#Titolo pagine. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:59, 15 set 2021 (CEST)

DiscografiaModifica

Ho aggiunto la discografia, che temo comunque parziale: [3]. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:31, 15 set 2021 (CEST)

Fatto benissimo [@  L'Ospite Inatteso] una chicca speciale e da parte mia gradita ;) . Parziale ? Crescerà col tempo , io ne so un altra ma non so se vi rientra in tema è enciclopedico e me la tengo per me :) -- Il buon ladrone (msg) 11:37, 15 set 2021 (CEST)
@Il buon ladrone Prego. Passavo di qua e mi sono accorto dell'assenza della sezione. :-) Esistono comunque numerose discografie poco conosciute composte da documenti sonori (anche Padre Mariano ne ha una piuttosto corposa, ricordo ad esempio un 45 giri e forse anche un intero LP sul tema del divorzio). Non mi sono spinto a fare ricerche e non ci metto la mano sul fuoco, ma credo esistano documenti sonori anche su qualche papa... ma basta ricercare su Discogs. Si può approfondire anche cercando su eBay: a volte si possono integrare discografie meno note anche così. Ah, noto anche dalla sezione opere di altre pubblicazioni come ad esempio questa: [4]. Ma non so se siano più cose da completisti. Vedete voi. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:47, 15 set 2021 (CEST)
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