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--Bramfab Discorriamo 22:19, 8 feb 2015 (CET)

Indice

Un veloce commentoModifica

La voce mi sembra scritta bene e ritengo tratti tutti gli argomenti possibili. Dal testo traspare un certo compiacimento per l'avvenimento, ma ciò non è un male perché la voce risulta sostanzialmente neutrale. Tuttavia c'è una frase che potrebbe essere migliorata. La frase è la seguente: "L'Austria, sconfitta anche dalla Prussia (armistizio di Nikolsburg), cedette con il trattato di Praga [...]". Direi che l'Austria non fu sconfitta "anche" dalla Prussia ma "soprattutto" dalla Prussia, se non "solo" dalla Prussia. Le due gravissime sconfitte italiane di Custoza e Lissa, infatti, non furono bilanciate dai successi di Bezzecca e di qualche piccolo scontro. Sull'esito del referendum non riesco però a spiegarmi una vittoria così schiacciante dei sì (sorrisi quando lessi per la prima volta la targa in piazza delle erbe a Padova). La voce dovrebbe approfondire i motivi di un risultato così inverosimile, descrivendo meglio le condizioni di voto che sicuramente erano molto diverse da quelle di oggi. Ad esempio, la voce riporta che c'erano due schede di colore differente, una per il "sì" e l'altra per il "no", ma fornisce un solo testo. Inoltre non puntualizza una cosa importante: se le urne fossero diverse (per identificare coloro che votavano "no") o in comune per entrambe le scelte. Tutto sommato, comunque, la voce mi sembra ottima. --Xerse (msg) 14:21, 19 ott 2016 (CEST)

[@ Xerse] Ho tolto "anche". Per le condizioni di voto in alcuni giornali dell'epoca ci sono descrizioni delle cerimonie solenni per il trasporto dell'urna con tanto di banda, ma non so se è il caso di riportarne qualche brano (in pratica furono due giorni di festeggiamenti). Nei giornali ho trovato sempre il termine al singolare, perciò presumo l'urna fosse unica. Sulle schede di colore differente ho qualche dubbio, perché in varie descrizione quelli che andavano a votare si distinguevano per avere il biglietto di voto con il in evidenza sul cappello e quindi non erano distribuiti nel seggio. --M.casanova (msg) 14:38, 19 ott 2016 (CEST)
[@ Xerse] ti ringrazio per il tuo apprezzamento per il grande lavoro fatto. Grazie anche per la precisazione sull'avverbio "anche". Riguardo all'analisi del voto e alla pressoché totale unanimità del voto plebiscitario, purtroppo essendoci poche fonti "neutre" si potrebbe correre il rischio di cadere nella ricerca originale, nell'opinione personale oppure nel NPOV (mentre le fonti revisioniste POV scritte da storici "venetisti" o appartenenti ad un noto partito del nord non mancano: vedi paragrafo apposito). In merito alle schede differenti: come si vede in questa immagine della quarta di copertina (a sinistra) del libro del venetista Beggiato, esistono (forse?) diversi tipi di schede a seconda del luogo in cui si votò (su carta colorata, ma anche no, di un formato piuttosto che un altro, con la scritta sì, ecc.) ma ho anche il dubbio (non sembrano vidimate né timbrate) che siano in realtà volantini di propaganda elettorale (che esisteva all'epoca come oggi, dove di solito arriva a casa il fac-simile della scheda che troveremo al seggio). Sulla presenza di più urne (vedi poster venetista, rilevo che il regio decreto n. 3236/1886 che convocò il plebiscito (vedi nota n.6 in voce) sembra parlare sia di un'unica urna (art. 6 + art. 7) sia di più urne (art. 9), ad ogni modo anche io ho letto della presenza di una sola urna (salvo eventuale urna separata per il voto delle donne che pur non essendo ammesse al voto, votarono lo stesso in alcuni luoghi di loro iniziativa). --Holapaco77 (msg) 19:50, 19 ott 2016 (CEST)
Grazie per le interessanti precisazioni e ancora complimenti. --Xerse (msg) 13:44, 20 ott 2016 (CEST)

SegnalazioneModifica

Vi segnalo questo: https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_portale:Storia_d%27Italia#Trattato_di_Vienna che a sua volta viene da https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Gambo7#Modifica_voci_sul_Trattato_di_Vienna_del_3_ottobre_1866. Saluti--Alfonso1 (msg) 09:41, 21 ott 2016 (CEST)

[@ Alfonso1] Ho visto la tua segnalazione e, pur essendo una discussione datata del 2015, rispondo brevemente:
  • Pace di Vienna del 1866 su wikisource: vedi fonte indicata in s:Discussione:Pace di Vienna - 3 ottobre 1866; se si ritiene il testo lacunoso, pregasi segnalarlo in quella discussione ed indicare una fonte (possibilmente pubblicata in un testo cartaceo, non una pagina HTML) Nota: in wikisource si possono inserire solo testi originali a stampa, e non "traduzioni personali" (anche se ottime). Il testo originale francese del Trattato (fonte: qui) può essere benissimo inserito nella fr.wikisource (in lingua francese)
  • Trattato di Vienna (1866) su wikipedia: la voce (al momento) è uno stub che illustra brevemente il contenuto del trattato, migliorabile da parte di chiunque, con le necessarie fonti. Il testo del trattato è raggiungibile tramite l'apposito link "altri progetti"
  • Plebiscito del Veneto del 1866: la voce è stata notevolmente ampliata e migliorata negli ultimi mesi. In merito alla cosiddetta "teoria della truffa" degli indipendentisti-venetisti, anche questo tema è stato trattato nella voce (paragrafo: Discussioni sulla validità del plebiscito), ovviamente anche con la posizione dei costituzionalisti e degli storici del risorgimento, che vedono la questione in modo diverso. Ad ogni modo è stata aperta questa procedura di vaglio appositamente per discutere su come migliore la voce. --Holapaco77 (msg) 12:23, 21 ott 2016 (CEST)

Voce semiprotettaModifica

Visti i precedenti in altre voci e i primi pov odierni semiprotetta la voce, il che vuol dire che le modifiche possono sempre essere fatte, ma da utenti iscritti. Cortesemente si chiede anche la discussione preliminare prima di interventi correttivi.--Bramfab Discorriamo 00:58, 24 ott 2016 (CEST)

La motivazione del semiblocco si commenta da sola, per il resto i toni enfatici da propaganda - sia venetista che italianista - dovrebbero (appunto, dovrebbero...) rimanere fuori dall'enciclopedia. Si continua infine a far riferimento a un presunto quanto superfluo provvedimento che avrebbe corretto il decreto taglia-leggi di Calderoli: qual è? Sicuri che sia stato adottato? Se sì, non sarebbe il caso di aggiungerne gli estremi? Così com'è il paragrafo contiene soltanto aria fritta, degna al massimo di una sezione "Curiosità". --84.220.80.152 (msg) 01:44, 24 ott 2016 (CEST)
[@ Bramfab] Noto ora il blocco. Ho fatto un'integrazione relativa alla restituzione della Corona Ferrea, che penso non crei problemi.
Per spiegare come la partecipazione al voto di circa il 25% della popolazione riguardasse un'alta percentuale degli aventi diritto, pensavo di inserire un breve testo con dati ufficiali del 1871 (pagina 7, Veneto uomini 50,49%; pagina 32, in Italia 55% maggiori di 21 anni), ma non so se sia il caso. --M.casanova (msg) 12:49, 24 ott 2016 (CEST)
Il dato statistico e' rilevante, la composizione per eta' della popolazione e' un dato significativo, e poiché ben diverso da quello esistente 150 anni dopo, e' utile fornire questa indicazione. --Bramfab Discorriamo 14:54, 24 ott 2016 (CEST)
La cosiddetta (scarsa) partecipazione al voto del 25% della popolazione è un POV venetista: infatti il conteggio della popolazione sono inclusi i bambini (che ovviamente non votano, neanche adesso), le donne (il diritto di voto alle donne fu concesso per la prima volta al mondo solo nel 1897, in Italia nel 1946) e gli esclusi (internati, malfattori, ecc.). Anche nelle elezioni odierne, l'affluenza è data dal rapporto elettori iscritti / votanti (e non votanti/popolazione). --Holapaco77 (msg) 15:07, 24 ott 2016 (CEST)
[@ Holapaco77] La fonte che hai portato di supporto non è attendibile: accenna a un presunto intervento "correttivo" del governo ma non indica quale, IMHO è possibile che il redattore abbia preso per buono il testo (non supportato da alcuna fonte) di Wikipedia, ma così è come il cane che si morde la coda! So anch'io che dopo l'evidente svista alcuni esponenti governativi avevano annunciato un provvedimento di correzione (peraltro totalmente inutile, vista l'insussistenza di conseguenze pratiche), ma è stato poi effettivamente adottato? Se sì, si indichi quale; se no, si rimuova l'inciso. --84.220.80.152 (msg) 16:33, 24 ott 2016 (CEST)
Bene ha fatto [@ M.casanova] a specificare gli aventi diritto al voto nel plebiscito, ma sono parecchi i punti da correggere perché la voce abbia una minima parvenza di neutralità: l'affermazione gratuita - e senza fonti - secondo cui gli storici dissidenti sarebbero quasi tutti venetisti sembra avere esclusiva finalità di discredito nei loro confronti (vien difficile pensare che gli storici conformisti non siano allora pressoché tutti italianisti); per non parlare poi dei toni enfatici - sempre senza fonti, nemmeno sfacciatamente schierate - del "clima di festa" durante la votazione e dell'ingresso "trionfale" del re, che paiono grossomodo da Istituto Luce. --84.220.80.152 (msg) 16:47, 24 ott 2016 (CEST)
[@ Bramfab, Holapaco77] Ho inserito un breve testo generico nella sezione delle modalità di voto con dati da fonti pre e post annessione. Vedete voi se tenerlo o rimuoverlo. --M.casanova (msg) 18:31, 24 ott 2016 (CEST)

Testo in franceseModifica

Segnalo questo testo francese di un testimone degli eventi; sembra contenere varie informazioni utili. --M.casanova (msg) 21:22, 27 ott 2016 (CEST)

[@ M.casanova] ho dato una letta veloce al testo: libro super-interessantissmo! Bel colpo, complimenti! Bisogna caricarlo nella wikisource francese e recuperare qualche volenteroso per formattarlo! (io ho trovato questo testo (sempre in francese e dell'epoca) che fa un'analisi politica della situazione di Venezia dal 1848 al 1866 da un punto di vista della Francia: secondo me utile per qualche ampliamento del contesto storico. --Holapaco77 (msg) 22:51, 27 ott 2016 (CEST)
Belle trouvaille ! L'autore, giornalista, ha la voce nella wiki francese https://fr.wikipedia.org/wiki/Armand_Dubarry il testo contiene dei resoconti interessanti, tra cui la dettagliata cronaca del 19 ottobre con le sue sottigliezza diplomatiche, e un po' di numeri sui risultati del plebiscito. Contiene anche interessanti descrizioni del clima emozionale e politico di quei giorni che confermano il «"clima di festa" durante la votazione e dell'ingresso "trionfale" del re», senza scomodare l'Istituto Luce. Nell'usarlo vi è da considerare che essendo francese fa gioco di squadra con la sua nazione --Bramfab Discorriamo 22:53, 27 ott 2016 (CEST)
[@ Holapaco77, Bramfab] Cercavo una buona fonte alternativa al Thaon di Revel (che in alcuni punti delle sue memorie mi sembra un po' un miles gloriosus). Purtroppo temo che il mio francese non mi permetta di essere molto utile per sfruttare tale fonte in modo ideale. --M.casanova (msg) 07:42, 28 ott 2016 (CEST)
Ho messo il libro in coda per il trasferimento su IA. --M.casanova (msg) 07:47, 28 ott 2016 (CEST)
Devo trovare il tempo per leggerlo con calma, digerirlo e quindi estrarre le informazioni che servono. Ottima l'idea di trasferirlo in IA, ho l'impressione che dopo un certo tot di visite i libri antichi liberamente consultabili in Google book diventino protetti. Thaon di Revel ha scritto le sue memorie sopratutto come sua arma di battaglia politica, non sono le le memorie di un uomo tranquillo e distaccato. --Bramfab Discorriamo 08:48, 28 ott 2016 (CEST)--Bramfab Discorriamo 08:48, 28 ott 2016 (CEST)
Vedo che purtroppo bub_tool è inattivo dal 10 settembre. Vedrò se riesco a caricarlo direttamente su commons in formato djvu. --M.casanova (msg) 10:57, 28 ott 2016 (CEST)
Qui il file in formato DJVU. --M.casanova (msg) 15:42, 28 ott 2016 (CEST)
[@ Bramfab] Ormai la procedura di vaglio è aperta da 2 mesi e mi pare di non aver visto grandi variazioni nelle ultime settimane: quindi si potrebbe chiudere il vaglio, ma non ho capito se volevi fare ulteriori integrazioni nella voce con spunti tratti dal libro francese segnalato. --Holapaco77 (msg) 14:49, 29 nov 2016 (CET)
[@ Holapaco77] L'intenzione c'e' sempre, mi manca il tempo che erroneamente pensavo di aver disponibile. Il vaglio si può sempre chiudere. prometto di non far disastri quando riuscirò a integrare col testo francese.--Bramfab Discorriamo 12:23, 30 nov 2016 (CET)
[@ Bramfab] Ok grazie per la precisazione, magari hai 3 minuti per fare la valutazione del monitoraggio, così chiudo il vaglio? (ho provato a chiedere in giro nei vari progetti, ma niente). --Holapaco77 (msg) 12:27, 30 nov 2016 (CET)

Plebiscito del Veneto del 1866Modifica

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Richieste di pareri/Voci.
– Il cambusiere --Yuma (msg) 01:02, 24 gen 2017 (CET)

L'utente [@ Bramfab], a mio avviso abusando delle funzioni di admin, ha semibloccato pretestuosamente (alludendo a complotti venetisti!) la pagina sul plebiscito del Veneto del 1866 e, in compagnia di [@ Holapaco77] e [@ M.casanova], ha contribuito a esasperare il taglio POV marcatamente italianista della voce. Così, mentre si "arricchisce" la voce con disegni propagandistici dell'epoca, i tre disertano la discussione in corso evitando accuratamente di entrare nel merito delle questioni da me sollevate. Si vedano la talk di Bramfab e la discussione sulla voce. --84.220.85.229 (msg) 19:16, 27 ott 2016 (CEST)

Guarda che Bramfab è uno degli utenti più esperti sul Risorgimento che navigano su Wikipedia. NON fa POV e nemmeno propaganda. --ḈḮṼẠ (msg) 20:06, 27 ott 2016 (CEST)
Secondo me, il problema è che tutti i tuoi interventi sostenevano un unico POV e non erano quindi per nulla equilibrati. Un'altro aspetto che si potrebbe definire scorretto nasce dal fatto che vi è un vaglio in corso sulla voce ed era/è il posto ideale dove esplicitare delle rimostranze: con diversi utenti che vi lavorano per migliorarla, magari lì trovavi anche pareri terzi su come impostare la voce, prima di metterci mano direttamente. Ora, la protezione in scrittura era veramente necessaria? Se pensata per proteggere il lavoro degli utenti impegnati nel vaglio, probabilmente si. --Ruthven (msg) 21:17, 27 ott 2016 (CEST)
Scusa, ma quale sarebbe il mio "unico POV"? Ammetto di non sapere del vaglio (non sono così esperto), ma io mi sono fondamentalmente limitato a riequilibrare il piglio della voce, limando una gratuita enfaticità. Per non parlare poi dell'ultimo paragrafo della voce, in cui si cita un inesistente (e, se mai esistesse, superfluo: dalla mia ho competenze giuridiche ed evidenzio che si è creato un caso dal nulla, in quanto l'abrogazione operata dal c.d. "ammazzaleggi" non ha minimamente pregiudicato - nemmeno sul piano formale - l'annessione del Veneto all'Italia) provvedimento correttivo del decreto Calderoli. --84.220.85.229 (msg) 11:16, 28 ott 2016 (CEST)
Guarda, giusto in testa alla voce c'è un riquadro, con un link che punta a Wikipedia:Vaglio/Plebiscito_del_Veneto_del_1866. Lì è il luogo adatto dove parlare di equilibri e squilibri nella voce in questo momento. --Ruthven (msg) 11:19, 28 ott 2016 (CEST)

La cessioneModifica

La frase "Secondo alcune fonti, il 19 ottobre il Veneto sarebbe stato invece ceduto direttamente dall'Austria al Regno d'Italia, "tagliando fuori dalle trattative il plenipotenziario francese"[21] non riporta esattamente quello che dice la Treccani, che si limita ad affermare: rimase a Venezia quale plenipotenziario austriaco per le trattative di cessione del Veneto; in tale compito delicato riuscì a intendersi pienamente col plenipotenziario italiano gen. G. Thaon di Revel, tanto che entrambi finirono per tagliare fuori dalle trattative il plenipotenziario francese E. Leboeuf, aprendo così la strada a un clima di riconciliazione fra Italia e Austria; ossia la presenza del rappresentante francese avrebbe contato come il due di picche nello stabilire i dettagli. Questo non significa che il necessario passaggio Austria-> Francia -> Italia non si avvenuto. --Bramfab Discorriamo 23:21, 26 gen 2017 (CET)

Annessione o Unione ?Modifica

 
Regio decreto 4 novembre 1866, n. 3300

Annessione del Veneto ??? Secondo i documenti dell'epoca, e in particolare il Regio decreto 4 novembre 1866, si trattava piuttosto di un'Unione al Regno d'Italia. Penso che qualcuno dovrebbe rettificare questa imprecisione semantica, anche se alcuni testi moderni (e altri articoli di wikipedia) parlano di annessione. Giacche semanticamente sembra strano votare per la propria "annessione" !! --Utente:Sibilin

Esattamente quale sarebbe la differenza fra "annessione al Regno d'Italia" e "annessione al Regno d'Italia"?--Bramfab Discorriamo 15:53, 11 mar 2017 (CET)
La differenza tra annessione e unione? Secondo tutti i dizionari, e anche nella voce annessione, questo termine si riferisce a un atto unilaterale. Infatti, la voce annessione dice che "non è sinonimo di fusione. L'annessione, difatti, è un atto unilaterale". Basta anche leggere la lista di esempi di questa voce per vedere che si tratta di casi ben diversi che il Plebiscito del Veneto. "Unione" of "fusione" solitamente ha un carattere consensuale, sia con lo Stato che cede il territorio (qui l'Austria), sia con la popolazione. --Utente:Sibilin
ne siamo sicuri?
http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/A/annessione.shtml http://dizionari.repubblica.it/Italiano/A/annessione.php http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/U/unione.shtml http://dizionari.repubblica.it/Italiano/U/unione.php http://www.garzantilinguistica.it/ricerca/?q=unione http://www.garzantilinguistica.it/ricerca/?q=integrazione --Bramfab Discorriamo 18:42, 11 mar 2017 (CET)
Grazie. Il primo link (corriere) dice che un'annessione è un'"Appropriazione", e quest'ultima parola è definita come un "impadronirsi", mentre un'unione è definita come un "unirsi" - io vedo na differenza. La Repubblica definisce l'annessione come "Atto mediante il quale uno Stato estende la propria sovranità": il carattere unilaterale mi sembra implicito.
Ed in ogni caso, abbiamo qui una voce che riguarda un plebiscito ben preciso, e il testo originale del detto plebiscito parla di "Unione". Penso che sarebbe meglio usare una terminologia più fedele alle fonti originali --Utente:Sibilin
Definizione Corriere: Annessione: Appropriazione politica e istituzionale di un territorio da parte di uno stato. Infatti il territorio del veneto è divenuto parte dell'Italia e come tale la regione veneto passò sotto la sovranità dell'Italia, al pari di Piemonte, Marche, Lombardia, Sicilia, ecc ossia la sovranità dell'Italia si estese fino al Veneto. Nel 1866 non si è formata la nazione Italoveneta, ma i veneti hanno votato per l'unione in modo che il Veneto potesse essere annesso, ovvero far parte dell'Italia. Le unioni propriamente dette sono quelle paritetiche e il soggetto che ne esce è ben diverso, spesso anche nel nome, dai due precedenti. Quanto è diversa l'Italia del 1865 da quella del 1867? --Bramfab Discorriamo 00:56, 12 mar 2017 (CET)
Grazie, e mi scuso se la mia risposta sarà un po' dettagliata. Adesso capisco la sua ipotesi di lavoro. L'idea sarebbe che, "Le unioni propriamente dette sono quelle paritetiche e il soggetto che ne esce è ben diverso, spesso anche nel nome, dai due precedenti". Vediamo il caso della Svizzera. "Annessione" del cantone di Ginevra nel 1815? Chiaro che no! Dopo il 1815 la Svizzera non è però diventata "la nazione Elveticoginevrina". La prego di leggere la voce Canton Ginevra, e la frase: "Nel 1798 Ginevra non entrò a far parte della Repubblica Elvetica, ma fu annessa alla Francia ed integrata nel dipartimento del Lemano di cui era capoluogo. La disfatta di Napoleone restituì l'indipendenza alla città nel 1813. I magistrati della Repubblica chiesero allora l'ammissione alla Confederazione Svizzera, che fu ottenuta nel 1815 al Congresso di Vienna. ... . Infatti, fino all'annessione francese, la repubblica ginevrina era composta da ...". Perché si utilizza il termine "annettere" solo rispetto all'integrazione nella Francia, e non l'integrazione nella Svizzera? Lei direbbe che Ginevra, e anche tutti gli altri cantoni svizzeri, furono "annessi" alla Svizzera? Con Ginevra, abbiamo une situazione molto simile (postnapoleonica), e contemporanea, a quella del Plebiscito veneto. E raccomando di leggere la lista di esempi di annessioni elencata nella voce annessione, per verificare se sono simili al caso del plebiscito veneto.
E vediamo il caso recente della Germania. Helmut Kohl avrebbe annesso la Repubblica Democratica Tedesca? Non lo direi. Infatti, più confronto con altri casi di annessioni e di "non annessioni", e meno vedo la necessità in questa voce di cambiare i termini usati nei documenti dell'epoca per sostituirli quasi sistematicamente con la parola "annessione" (e solo quella). La definizione Corriere per me mette in evidenza il carattere normalmente unilaterale di un'annessione ("appropriarsi", … da "uno" stato (cioè, senza consenso)).
 
Avviso di convocazione del plebiscito nella città di Treviso
 
Istruzioni per il voto a Mantova
Rispetto ai documenti storici, vedo nell'Avviso di convocazione del plebiscito di Treviso e di Mantova, cioè i documenti che servivano di base per il voto: "Si, dichiariamo la nostra unione al regno d'Italia sotto il governo mornarchico-costituzionale del Re Vittorio Emanuele II".
Mi sembra un po' strano ritenere "la" parola che si usava all'epoca neanche una sola volta (nemmeno nell'incipit), e invece usare quasi sistematicamente un'altra parola. Questa voce è una voce storica, e la referenza dovrebbe essere i documenti storici. Propongo di rettificare almeno l'incipit della voce per renderlo congruente con le fonti archivistiche. --Utente:Sibilin
Per la sua informazione. Ho letto tutta questa pagina e mi sembra che Lei parla francese. Ho guardato la voce troisième guerre d'indépendance italienne, e non compare la parola annexion o annexer. Invece, ecco le citazioni che corrispondono agli eventi del 1866: "La troisième guerre d'indépendance italienne (1866) est une étape dans le processus d'unification de l'Italie entrepris depuis 1848. Cette guerre, la dernière pour achever l'unification, vise à rattacher au royaume d'Italie proclamée en 1861 la Vénétie encore sous domination autrichienne. ... La Troisième Guerre d'Indépendance (1866) permit finalement à l'armée régulière italienne de se battre pour la libération des derniers territoires de la péninsule sous domination autrichienne."
Anche la sezione Storia della voce Vénétie non usa la parola annexion, invece: "En conséquence de la troisième guerre d'indépendance italienne, grâce à la victoire des alliés prussiens contre l'Autriche (Bataille de Sadowa, 1866), la Vénétie (avec le Frioul) fut cédée par l'Autriche à l'empereur Napoléon III qui la rétrocéda à son tour à l'Italie."
Lo stesso nelle voci di WP in tedesco Italienische Unabhängigkeitskriege e Venetien; niente annessione: "Nachdem das mit Italien verbündete Preußen am 3. Juli 1866 in der Schlacht von Königgrätz gesiegt hatte, musste Österreich Venetien trotz seiner militärischen Erfolge im Süden an Frankreich (das eine – wenn auch nicht unbedingt neutrale, sondern eher mit Italien sympathisierende – Vermittlerrolle einnahm) abtreten. Die Herauslösung des lombardo-venetianischen Königreichs aus der österreichischen Monarchie wurde im Vorfrieden von Nikolsburg vom 26. Juli 1866 vereinbart und mit dem Prager Frieden vom 23. August 1866 verbindlich. Frankreich reichte diese Territorien an das Königreich Italien weiter. Italienische Truppen konnten kampflos in Venetien einmarschieren. Im Wiener Frieden zwischen Italien und Österreich vom 3. Oktober 1866 wurde Venetien als italienischer Besitz bestätigt.". Venetien: "Nach dem dritten Unabhängigkeitskrieg wurde die Region 1866 schließlich ein Teil Italiens: Da das mit Italien verbündete Preußen Österreich in der Schlacht von Königgrätz besiegt hatte, musste Österreich Venetien trotz seiner militärischen Erfolge im Süden an Frankreich (das eine nicht unbedingt neutrale, eher mit Piemont sympathisierende Vermittlerrolle einnahm) abtreten, das es dann an Italien weitergab." --Utente:Sibilin
In prima battuta, semplicisticamente unione e annessione nel linguaggio comune sono usati come sinonimi. Quando si va oltre il linguaggio comune, e si guardano le sfumature le referenze per scrivere di storia sono principalmente i testi moderni, nei quali si parla di annessione del veneto, come si parla di annessione di Nizza e Savoia alla Francia, ecc, ecc. In generale annessione e' un termine che oggi viene usato ogni volta che un piccolo si unisce a un grande senza cambiamenti epocali nel grande dopo. La Svizzera e' una confederazione, e normalmente chi entra in una confederazione o anche unioni, federazioni, organizzazioni, confraternite ecc, si usa dire che si e' unito o e' entrato nell'unione, ecc.
Il confronto per assonanze con altre lingue non ha valore in quanto se guardiamo le sfumature ogni lingua ha le sue specifiche. In ogni caso scrivere che il evento fu annesso non significa che fu unito contro la sua volontà, significa semplicemente che divenne parte del Regno d'Italia.
In generale l'annessione può essere un atto unilaterale arbitrario o di forza, ma può anche non esserlo, in ogni caso nella sua sfumatura indica un movimento di qualcosa che viene inglobato in qualcos'altro.--Bramfab Discorriamo 10:22, 13 mar 2017 (CET)
Grazie per gli ulteriori dettagli. Presentato così devo dire che posso condividere tutto quello che Lei scrive. Tranne su un punto. Condivido in particolare la sua ultima frase ("In generale l'annessione può ..."), però il che per me è deterinante è che gli altri termini (unione, integrazione) non hanno mai questa sfumatura specifica. Credo che proprio per questa ragione l'uso "comune" sceglie "annessione" per fatti storici determinati (v. lista annessione) mentre altri termini sono usati in un modo più libero.
Lei riferisce a Nizza e la Savoia. La voce Nizza dice: "L'8 settembre 1792 il ministro degli esteri del governo rivoluzionario francese Lebrun-Tondu diede ordine all'esercito d'invadere la Savoia: e il 22 settembre dello stesso anno le truppe francesi, agli ordini del generale Montesquiou, entravano a Chambéry. Anche la contea di Nizza si apprestava a subire la medesima sorte: Nizza venne abbandonata precipitosamente dal governatore piemontese, generale Courten, al primo apparire delle truppe francesi ed il 29 settembre 1792, alle ore 16, il generale francese d'Anselme entrava con le sue truppe nella città, che fino a quel momento era appartenuta ai territori del regno di Sardegna, e v'instaurava un'amministrazione provvisoria. Il 27 novembre, con decreto della Convenzione <<il governo francese>>, tutta la Savoia venne annessa alla Francia e poco dopo, il 13 gennaio 1793, la stessa sorte toccò a Nizza". Per quanto mi riguarda, ritengo di questo evento storico che si tratta infatti di un atto unilaterale.
Per favore, mi servirebbe se Lei mi trova solo un documento storico che parla di "annessione" rispetto al plebiscito del 1866; e solo un esempio fuori del Risorgimento in cui un'integrazione consensuale (ad es. un plebiscito libero) di due entità (anche una grande con una piccola, criterio che infatti non importa) è chiamata "annessione". Mi scuso se prolungo questa discussione. --Utente:Sibilin
Alberto M. Banti nel suo Il Risorgimento italiano, primo testo che ho aperto parla di annessione, cosi fanno gli altri storici e anche i libri di cultura generale. E' ben vero che anche i venetisti puntano sul termine annessione, ma che ci vogliamo fare? E' il contesto che cambia. Per Nizza e Savoia intendevo quello che avvenne dopo il 1859. Aggiungo che in generale mi sembra che l'uso del termine annessione nella storiografia sia stato in generale introdotto dopo la prima guerra mondiale, per questo se ne trova difficilmente traccia in documenti risorgimentali. Nella fattispecie il termine annessione e' aiutato dal fatto che l'unione dell'Italia era già stata proclamata 5 anni prima, e quindi e' facile parlare di successive annessioni, che e' la terminologia normalmente usata per descrivere l'accrescere di uno stato inglobando (senza discutere come) territori confinanti. Comunque segnalo la discussione al progetto risorgimento nel caso altri desiderino o possano esprimere pareri. --Bramfab Discorriamo 10:23, 14 mar 2017 (CET)

Articolo da The TimesModifica

[@ Bramfab, Holapaco77] Ho trascritto qui un articolo da The Times dell'epoca. Mi è sembrato interessante perché descrive le operazioni di voto all'interno di un seggio a Venezia. --M.casanova (msg) 17:20, 9 ago 2017 (CEST)

[@ M.casanova] interessante! riesci a caricarlo su en.wikisource? --Holapaco77 (msg) 08:11, 11 ago 2017 (CEST)

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Correttezza della data?Modifica

Nella voce sta scritto alla sezione cessione del 19 ottobre : «In nome di S. M. l'Imperatore dei Francesi, ... : Noi Generale Le Boeuf visto il trattato firmato a Vienna il 22 Agosto 1866 tra l'Imperatore dei Francesi e l'Imperatore d'Austria circa il Veneto: Vista la consegna a Noi fatta del Veneto il 19 Ottobre 1866 dal Generale Móhring Commissario di S.M. l'Imperatore d'Austria nel Veneto dichiariamo di restituire il Veneto a se stesso a ciò le popolazioni dispongano del loro destino e possano esperire liberamente col suffragio Universale i loro voti per l'annessione del Veneto al Regno d'Italia.[21]» Il trattato o convenzione firmata a Vienna mi pare però che sia del 24 agosto 1866 e non del 22 agosto e che quindi la data sia da correggere. Che qualcuno si prenda la briga di verificare se la mia osservazione è esatta e di correggere la voce, grazie.--37.183.39.54 (msg) 16:33, 27 mag 2019 (CEST)

Ho corretto la citazione con indicazione di una fonte ufficiale. --M.casanova (msg) 20:54, 27 mag 2019 (CEST)

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