Discussione:Portanza

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lo so lo so, tutte le lettere accentate sono accentate male. purtroppo qui da dove lavoro la tastiera e' americana, e 'sti yankee non usano le lettere con l'accento. abbiate pieta' di me. vanquish

Piccola precisazione: la V che compare nella formula della portanza non è la velocità di volo (in ogni caso andrebbe specificata QUALE velocità di volo potendone definire almeno 3: CAS, EAS, TAS) ma la componente ortogonale all'ala della velocità relativa del fluido rispetto al velivolo (ovvero quella frazione di velocità che assicura gli scorrimenti dorsali e ventrali responsabili della portanza). E' una precisazione importante perchè, per esempio, se si pensa alle ali a freccia, la velocità relativa che causa la sostentazione aerodinamica è solo una frazione della "velocità di volo".


Portanza, differenza di pressione o spinta verso l'alto ?Modifica

Non sono un fisico ma un pilota, io ho studiato che la portanza è generata dalla depressione sul dorso dell'ala data dalla differente velocità sul dorso (più veloce) rispetto al ventre dell'ala (più lenta). Questo compariva in una prima versione, ora sostituita dalla teoria (vecchia) dell'effetto coanda. Qualcuno autorevole può derimere la questione una volta per tutte ?

UmilmenteModifica

Io non sono autorevole, ne un pilota, ma ho una certa conoscenza dell'argomento. La teoria che tradizionalmente viene insegnata ai piloti nelle scuole di volo (quella cioè della differenza di velocità tra il ventre e il dorso dell'ala) è falsa e priva di fondamento scientifico. Tale teoria si basa sull'ipotesi ETT (Equal Transit Time), cioè sul fatto che l'aria impieghi lo stesso tempo ad attraversare l'ala sia sopra che sotto. Ciò non è affatto vero e comunque non ha fondamento. Nonostante gli scenziati e le università continuino a sconfessare tale teoria, i piloti istruttori continuano inspiegabilmente a insegnarla agli allievi.

La teoria giusta invece si basa sulla combinazione di due fattori: l'effetto coanda è prevalente a basse velocità / alte pressioni, e l'impatto newtoniano ad alte velocità / basse pressioni. Per questo la dinamica del volo lento è molto diversa (in alcuni casi opposta) a quella del volo ipersonico.

PS ho trovato un articolo che spiega il fenomeno molto bene, anche se non è molto scientifico.

PPS noto solo ora che avete aggiunto il paragrafo sull'interpretazione di Bernoulli. Rimuovetelo subito, perchè tale teoria è falsa e priva di fondamento. Non la rimuovo personalmente perchè odio "tagliare" gli articoli, ma prego gli admin di farlo subito. -- by Dwerk

Nel testo viene spiegato abbastanza chiaramente che si tratta di una "rappresentazione" che suppur dedotta da approssimazioni estremamente forti riesce a spiegare il fenomeno in maniera molto intuitiva. --Retaggio (msg) 15:59, nov 1, 2005 (CET)

Comunque che la portanza sia "diretta verso l'alto" è scorretto: si pensi al volo rovescio, ad esempio. GP

Il problema non è il grado di approssimazione. E' la teoria stessa che è sbagliata, e genera confusione nel lettore. E' giusta la seconda parte, che illustra la formula dell'integrale della pressione: quella formula vale sempre, per ogni corpo immerso in un fluido! Ma la pressione non si genera il principio di bernoulli (che non è applicabile), ma appunto per l'effetto coanda e per impatto molecolare. Bisgona pertanto eliminare la parte che va da "Queste differenze di..." a "...ventre dell'ala.", e il titolo del paragrafo va cambiato da "Principio di Bernoulli" a qualcosa tipo "Interpretazione basata sulla pressione". --Dwerk
Non capisco... nel testo che tu vorresti cancellare c'è scritto chiaramente che si tratta di un "espediente" che richiede di "immaginare", ecc... Sono d'accordo con quanto dici (i principio di Bernoulli non è applicabile) ma ripeto che questa interpretazione è molto conosciuta e se non altro ha un grande valore "storico". Non sono d'accordo con il volerla "cassare" a tutti i costi. Per quanto riguarda il titolo hai ragione, il tuo è migliore, passo a cambiarlo. Bye. --Retaggio (msg) 17:14, nov 1, 2005 (CET)
Infatti a me dispiace sempre usare la cesoia, perchè una informazione in più è meglio di una in meno. Però l'informazione deve essere giusta, e se è sbagliata bisogna dire chiaramente "questa interpretazione ha un valore storico, ma oggi sappiamo essere errata". Anche gli espedienti esplicativi devono avere correttezza di principi, che invece qui manca. Non è sempre vero che l'aria sul dorso è più veloce di quella sul ventre (si pensi al volo veloce e rovesciato), e comunque quando è vero, non è certo una conseguenza di quanto viene scritto prima (cioè che l'aria sul dorso deve compiere un tragitto più lungo). Chiedo scusa se sono un po insistente, ma un buon ingegnere deve essere preciso sulle questioni scientifiche. Allora ci sono 2 alternative: o si dice chiaramente che si tratta di una teoria storica ma errata per principio, oppure la si rimuove semplicemente. --Dwerk

Penso che in definitiva tu abbia ragione. In effetti l'inizio di quel paragrafo può essere fuorviante. Mi farebbe piacere andassi tu stesso a correggere, senza (;-)) però usare "le cesoie". Credo che una "spiegazione" priva di fondamento dovrebbe essere spiegata e magari "ben" confutata, ma non ignorata (altrimenti questo articolo non troverà mai pace...). Cari saluti. Bye. --Retaggio (msg) 22:22, nov 1, 2005 (CET)

Ecco ho modificato l'articolo, senza tagliare nulla. Spero di aver scritto chiaro e leggibile. --Dwerk

Mi sembra che ci sia ancora una cosa da correggere. Nel paragrafo Interpretazione basata sulla pressione si dice che: "L'origine della differenza di pressione tra il ventre e il dorso dell'ala è da ricercarsi nell' attrito tra il fluido e l'ala". Mi sembra che sia ancora misleading ma prima di cambiare il testo vorrei il vostro parere. L'attrito (cioè la viscosità del fluido) ha un effetto trascurabile sulla portanza mentre ha un ruolo fondamentale nella resistenza, tanto è vero che la soluzione irrotazionale ideale (viscosità nulla) produce una portanza molto prossima a quella reale e nessuna resistenza. Ho modificato oggi uno dei link che puntava ad un mirror US di un mio sito (italiano) dove si discute a lungo del tema e si mostra quanto ho appena enunciato. Per comprendere il ruolo della viscosità si deve sovrapporre alla soluzione irrotazionale la presenza del cosiddetto strato limite (boundary layer), un piccolo strato di fluido posto in vicinanza del profilo alare in cui si concentrano gli effetti della viscosità. Lo strato limite è tanto più piccolo quanto è più grande il numero di Reynolds, e finchè si mantiene aderente al profilo (assenza di separazione) "riporta" sul profilo il valore di pressione imposto dalla soluzione irrotazionale esterna allo strato limite. Questo è il motivo per cui la portanza non risulta particolarmente alterata dallo viscosità del fluido. Al contrario la presenza dello strato limite genera una resistenza di attrito. Quando invece lo strato limite separa (diventa cioè di spessore confrontabile con il profilo) la distribuzione delle pressioni sul profilo si discosta fortemente da quella irrotazionale, la portanza cala ma sopratutti compare una resistenza "di forma" molto più grande della resistenza "di attrito" e il profilo va in stallo. Io aggiungerei un paragrafo su attriti e effetto della viscosità mentre la storia sul Coanda effect mi sembra da eliminare. Fatemi sapere cosa ne pensate --Colombini 09:57, 3 nov 2006 (CET)

Ho appena studiato il principio di Bernoulli all'università di ingegneria e il professore ci ha fatto notare che l'aereo "galleggia" proprio per la differenza di pressione tra il profilo alare superiore e inferiore e conseguente differenza di velocità. Ha dimostrato il tutto matematicamente... ma voi dite che ciò è sbagliato... bho...

portanza in geotecnica stradaleModifica

La portanza ha anche un altro significato, ovvero il "carico specifico applicato al manufatto in terra che determina il cedimento", utilizzato nella geotecnica stradale per collaudare la terra del sottofondo stradale. Si crea una disambigua?--Matsoftware (Mattia Campolese) 12:11, 10 mar 2006 (CET)

Proporrei una "notadisambigua" in quanto a mio parere (ma sono di parte eh! :-)) il significato principale è quello utilizzato in fluidodinamica e aeronautica. Bye. --Retaggio (msg) 13:01, 10 mar 2006 (CET)

uhm ok per nota disambigua intendi la riga in testa alla pagina? in effetti il significato più conosciuto è quello :) --Matsoftware (Mattia Campolese) 16:45, 10 mar 2006 (CET)
ho inserito la nota in testa alla pagina. vedi se per te è OK. Bye --Retaggio (msg) 18:41, 10 mar 2006 (CET)

Alcune correzioniModifica

Salve, ho notato molte imprecisioni e confusioni nell'articolo. Purtroppo sono una persona pigra in una fase pigra e quindi penso di suggerirvi delle modifiche a più riprese :) Forse risulterò troppo pignolo, ma se si deve essere precisi è inevitabile :) Cominciamo dall'introduzione:

1)A rigore, le forze che agiscono su un velivolo non sono solo quattro (magari!). Si dovrebbe parlare delle forze che agiscono sul velivolo in volo orizzontale simmetrico e in aria calma per limitarsi a quattro, con la portanza direttamente opposta al peso.

2)La portanza E' PER DEFINIZIONE (non "è rappresentabile come") la risultante di tutte le forze normali alla direzione della velocità, agenti sul velivolo, dirette verso il basso e verso l'alto, e non è necessario che essa sia rivolta verso l'alto. Fissato un riferimento opportuno, essa sarà negativa se rivolta verso il basso. In termini rigorosi, infatti, anche la "deportanza" delle automobili, è portanza. Si dice che un'ala de-porta se la portanza è negativa e per associazione si parla di deportanza, ma una forza non dovrebbe cambiare nome a seconda del suo verso.

3)Il profilo alare dovrebbe essere studiato per deviare il fluido verso il basso, e farlo con la massima efficienza possibile, cioè limitando la resistenza. Quando un profilo fa parte di un'ala e l'ala di un velivolo, le cose sono più complicate. La presenza della turbolenza non ha sempre effetti negativi e spesso è ricercata per migliorare le qualità dello stallo o addirittura diminuire la resistenza alle alte incidenze.

Per il resto:

4) Suggerirei anche di spostare l'interpretazione Newtoniana in fondo e specificare da subito che si tratta di un modello valido in regime rarefatto e in volo ipersonico.

5) Non abbiate timore di parlare di teorema di Bernoulli. L'uso del teorema di Bernoulli su di un profilo alare è pienamente valido nel regime subsonico incomprimibile (e anche oltre). La teoria falsa è quella dello "Stesso Tempo di Percorrenza"... non confondete le due cose. Non esiste modo più semplice dell'utilizzo di Bernoulli per legare velocità e pressione sul profilo.

Spero di aver portato un contributo. Se volete modifico io direttamente la voce. --Giuschet 15:01, 17 mar 2007 (CET)

Modifiche alla voceModifica

Nessuno mi risponde: procedo alla modifica della voce cercando di correggere le inesattezze. Ho corretto l'introduzione, ho spostato la teoria Newtoniana in fondo e ho corretto le prime righe sul teorema di Bernoulli. A mio avviso, la voce necessita di pesanti modifiche e contiene affermazioni imprecise, non chiare e confuse.

Per quanto mi riguarda lo puoi interpretare come silenzio-assenso... :-) --Retaggio (msg) 12:39, 8 mag 2007 (CEST)
Mi sto occupando della parte relativa al teorema di Bernoulli...presto verrà modificata. --Giuschet 03:15, 9 mag 2007 (CEST)
Vorrei far notare una piccola imprecisazione. "talora ricercando la generazione della massima portanza possibile ad una data velocità (ad esempio, nell'atterraggio). " Beh in realtà è sbagliato. La portanza (componente della forza aerodinamica) si oppone alla forza peso ( la cui direzione dipende dalla configurazione dell'aeroplano, tant'è che la velocità di stallo è più bassa in salita) quindi in atterraggio non si ricerca la massima portanza ma bensì la minima velocità (ovviamente la velocità d'atterraggio non sarà quest'ultima...) per creare la stessa portanza.
...e poi, per come sò io le cose, il ambito subsonico l'ipotesi di Bernulli è ampliamente valida...

Grazie della precisazione. Ho fatto confusione tra il coefficiente di portanza e la portanza: la portanza deve sempre bilanciare la componente di peso "che le spetta" :). Si: Bernoulli è ampiamente valido in regime subsonico: nella voce sono presenti molte imprecisioni ed errori...non ho ancora corretto la parte relativa al teorema di Bernoulli. --Giuschet 10:25, 14 mag 2007 (CEST)

Modificata la sezione "Teorema di Bernoulli" --Giuschet 11:25, 14 mag 2007 (CEST)

Ho riportato in cima l'ex interpretazione Newtoniana che in realtà è l'interpretazione globale della portanza: per interpretazione Newtoniana si intende correntemente la descrizione semplificata dell'andamento del coefficiente di pressione in regime ipersonico... --Giuschet 13:47, 15 mag 2007 (CEST)


nel testo si legge come motivazione della erroneità della teoria di Bernulli (tra le altre), il fatto che volino aeri che hanno profilo alare biconvesso simmetrico... Si, niente di più vero, ma l'angolo di calattamento? Per non parlare poi dell'angolo d'incidenza determinato dall'inviluppo di volo... quindi credo sia erroneo considerare questa una "prova" della falsità della teoria. Sarà che sono un fan della teoria Bernulli, ma ancora non ho trovato motivazioni realmente plausibali che screditano questa ipotesi, ma poi... è mai possibile che nel 2007 non si sa sta forza da dove viene fuori?

L'equazione di Bernoulli è una semplificazione delle equazioni di Navier-Stokes. Questa equazione è quindi sufficientemente approssimativa della realtà quando sono trascurabili queste semplificazioni. --F l a n k e r 12:39, 28 set 2009 (CEST)

Troppe formuleModifica

Non sarebbe meglio dare una spiegazione semplificata della portanza prima di addentrarsi nelle formule? Giusto per spiegare al lettore brevemente l'effetto di Bernoulli e l'effetto della massa d'aria spinta verso il basso. Darebbe un'idea più chiara anche a chi non si intende di fisica o rifiuta a causa di cattivi ricordi le formule matematiche. Cosa ne dite? Posso farlo? --Eio 21:16, 14 set 2007 (CEST)

Beh... dire "troppe formule" in questo caso mi sembra un tantinello esagerato... ^__^ comunque un cappello introduttivo non può che far bene... per me procedi pure --Retaggio (msg) 10:06, 17 set 2007 (CEST)
hehe...ce ne sarebbero ancora di formule. Anche per me va bene una introduzione un po' più fenomenologica e intuitiva.--Giuschet 11:22, 19 set 2007 (CEST)

Forse il titolo dovrebbe essere troppa poca fisica. Ho aggiustato la pagina traendo un po' l'ispirazione dalla versione inglese (soprattutto per quanto riguarda lo "stesso tempo di percorrenza"). Sarebbe bene introdurre una spiegazione fenomenologica secondo quel modello come introduzione alle varie teorie o all'intero articolo. C'è ancora molto da aggiustare e aggiungere. soprattutto sulle fonti e sui collegamenti esterni.--Giuschet 15:35, 6 ott 2007 (CEST)

Tutto poco chiaroModifica

Mi riallaccio all'ultimo intervento in questa discussione. E' vero, sarebbe meglio prima di addentrarsi in formule e citazioni tecniche dare una spiegazione della portanza in modo chiaro e semplice in modo da essere capita da tutti. Io sinceramente non ci ho capito molto nel leggere le vostre spiegazioni e ho notato un po' di confusione nel trattare i vari argomenti. Parlare della deportanza di un alettone da F1 sarebbe l'ultima cosa da dire. Meglio spiegare prima per bene i principi della portanza delle ali degli aerei e delle vele delle barche (visto che sono quasi la stessa cosa). Insomma, spiegare in modo semplice perchè un aereo sta su e magari spiegare in che momento va in stallo e perchè precipita. Poi via a spiegazioni tecnico/scientifiche e a tutte le formule che volete. Sbaglio? Qualcuno può provvedere?

Grazie X41

Certo, purtroppo la voce è da sventrare e da rifare. Purtroppo siamo in pochi ad occuparci delle voci di teoria aeronautica ed io faccio il possibile. Cercherò di sistemare un po'. --F l a n k e r 22:49, 12 ott 2008 (CEST)

Io trovo che la maggiorparte degli articoli tecnico-scientifici presenti su Wikipedia sono da buttare direttamente del cestino. Tutto viene complicato fino all' impossibile. Ogni argomento è presentato male, non è spiegato in italiano corretto. Spesso ci sono frasi completamente prive di senso. Si trovano una marea di formule e poca sostanza. Ricordo che la formula matematica è solamente un sistema per descrivere un fenomeno naturale. La stessa identica spiegazione si deve poter dare anche in lingua italiana.

da PlicoDiCarta

Mah, io vengo da un'altra scuola, per me una formula vale più di mille parole, se presentata con i dovuti modi. Vedrò di lavorarci fra qualche settimana, quando avrò un po' più di tempo. Mi farebbe comodo che indicaste i passaggi incriminati se ripassate da queste parti. --F l a n k e r 10:24, 28 set 2009 (CEST)

Sono solo uno studente di fisica del secondo anno...Modifica

Faccio notare umilmente il difetto dell'approssimazione di bernoulli riguardo alla portanza. Premetto che potrei sbagliarmi e non ho totale autorevolezza... ma mi sono trovato a discutere di un problema simile riguardante le forze e il teorema di bernoulli. Esso, come già detto, è una semplificazione delle equazioni di Navier-Stokes nel caso di un moto stazionario di un fluido IDEALE: un fluido ideale è del tutto privo di attrito. Nella sezione dell'articolo riguardante Bernoulli c'è un termine legato alla resistenza dell'aria, ma come ho già detto la validità di bernoulli è legata alla mancanza di attrito e di fatti per la risoluzione del problema mi sono dovuto rifare alla pagina http://it.wikipedia.org/wiki/Resistenza_aerodinamica

Mi scuso ancora per la poca autorevolezza della fonte, spero solo di non aver tirato una cavolata e ringrazio ancora per l'attenzione :)

Ho riletto l'articolo, se ho capito bene tu ti riferisci al paragrafo Il teorema di Bernoulli. La prima equazione è del tutto generale e non si basa sull'utilizzo dell'equazione di Bernoulli, perciò è giusto utilizzare il termine D (in effetti la forza aerodinamica è la pressione agente sul corpo divisa per la superficie del corpo, giusto?). Poi si parla dell'equazione di Bernoulli per dare una stima approssimata a bassi angoli d'attacco, basse velocità, eccetera. Probabilmente il titolo del paragrafo andrebbe cambiato per non fare confusione. Purtroppo io odio scrivere le voci tecniche e non mi decido mai a metterci mano, a meno che non siano proprio in uno stato disperato o non possa tradurre qualcosa (è davvero molto più comodo...). Naturalmente, se ti va, puoi benissimo correggere o ampliare. --F l a n k e r 21:50, 28 ott 2009 (CET)

mi permetto una cosaModifica

Mi permetto di cambiare la sezione sul Principio di Bernoulli per cercare di fare maggiore chiarezza. Aggiungo che anche secondo me la teoria ETT è sbagliata, però penso sia innegabile che il fluido venga accelerato/rallentato sul ventre/dorso del profilo alare e che questo provochi una differenza di pressione (sempre in campo subsonico ed incomprimibile). Seanpaul

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