Discussione:Potere costituente

I riferimenti bibliografici sono buoni, si può togliere l'avviso.

Anche a me che ho scritto una tesi di laurea sul tema (che è stata molto apprezzata) la voce sembra piuttosto documentata. L'avviso si può rimuovere. 25.2.'10

La voce è molto ben documentata e quindi non ha senso lasciarci l'avviso che le fonti sono insufficienti. 28.3.'10

La voce è abbastanza chiara e completa si può togliere l'avviso. 28.4.'16

La bibliografia è buona, la voce abbastanza comprensibile. Si rimuova l'avviso.

Infatti l'avviso dice "Manca una definizione precisa; bibliografia fin troppo estesa, ma senza riferimenti puntuali". Il problema non è che manca la bibliografia, ma 1) che la bibliografia non è puntuale (ovvero, è una bibliografia generica, non ci sono note a sostegno delle singole affermazioni, vedi Aiuto:Bibliografia e Aiuto:Note)) 2) che manca tutto l'incipit, non c'è una definizione, il tema non è contestualizzato. E firmate i vostri interventi, per favore. --M&A (msg) 12:11, 30 apr 2016 (CEST)

La bibliografia è ottima e lo ribadisco. Potete controllare le fonti citate una per una. Aggiungo che è anche ben calibrata. La definizione è abbastanza chiara in considerazione della complessità del concetto in questione. Ed anche su questo vi chiedo di controllare le definizioni fornite controllandole con altri testi ed altre voci sul tema. P.L. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 5.90.135.133 (discussioni · contributi).

Aggiungo che non sono poche le voci di wikipedia di discreta fattura e senza note. In alcuni casi basta controllare l'attendibilità delle definizioni risalendo alla bibliografia, ad esempio agli illustri autori citati nel testo. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 5.90.135.133 (discussioni · contributi).

La citazioni sono state ridimensionate, tutte le fonti sono menzionate bene, controllatele pure,anche se a nostro avviso anche prima i riferimenti bibliografici erano buoni.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 37.118.198.2 (discussioni · contributi) 14:33, 30 apr 2016‎ (CEST).

Primo: non si modificano gli avvisi altrui per sostenere che la voce è a posto. Eventualmente, si rimuove l'avviso (ma è bene che non sia chi ha scritto la voce a farlo).

Secondo: finché la voce non avrà un incipit che spiega, in maniera chiara e comprensibile a chi non è addentro all'argomento, di cosa parla la voce (ovvero cos'è un "potere costituente") l'avviso rimane dov'è.

Terzo: chi è questo "noi"?--Dr ζimbu (msg) 14:40, 30 apr 2016 (CEST)

Anzitutto noi abbiamo studiato le fonti. Noi sta per tre laureati in giurisprudenza, uno dei quali con tesi molto apprezzata su questo tema. Inoltre, noi vogliamo dare un contributo e vi chiediamo di togliere un avviso che alla luce della buona fattura della voce può essere rimosso (anche perchè la definizione del concetto c'è, potete confrontare con altre voci sul tema). Ci siamo chiariti?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 37.118.198.2 (discussioni · contributi) 15:25, 30 apr 2016‎ (CEST).

Intervengo ora nel dibattito. Da studioso di storia contemporanea. E'una buona voce, anche a mio avviso potete rimuovere l'avviso. An.Fi.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 188.10.32.89 (discussioni · contributi) 15:49, 30 apr 2016‎ (CEST).

Suggerisco la lettura di Aiuto:Firma e soprattutto di Wikipedia:Utenze multiple, in particolare la sezione Meatpuppets. Notifico anche [@ Pequod76] che ha messo originariamente l'avviso--Dr ζimbu (msg) 16:04, 30 apr 2016 (CEST)

Noi condividiamo pienamente quanto scritto dallo storico intervenuto prima. E'una voce in cui le fonti citate sono davvero buone. Rinnoviamo l'invito a rimuovere l'avviso. Qui non stiamo mettendo in discussione le regole di wikipedia, anzi, stiamo cercando di fornire un contributo.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 83.225.50.216 (discussioni · contributi) 19:00, 30 apr 2016‎ (CEST).

Ripeto perché sia chiaro, e alla prossima modifica del genere proteggerò la voce: non tocca a voi, estensori della voce, cambiare la motivazione di un avviso di servizio. Potete fornire argomenti in questa pagina di discussione, ma tocca ad altri (utenti terzi rispetto alla voce) la rimozione dell'avviso.

Nel merito: la voce ancora non dice cos'è il potere costituente: un "potere libero", ma secondo quale definizione di libero? "L'unico potere libero nel diritto costituzionale": italiano o in generale? (vedi anche WP:Localismo) "Nessuna regola preesistente lo vincola", ma se non si chiarisce cos'è, la frase non serve a niente. "v. problematicamente al riguardo...": citazioni evasive e non puntuali, come è prescritto dalle linee guida di Wikipedia.

Rinnovo la richiesta di leggere attentamente Wikipedia:Incipit, Aiuto:Firma e Wikipedia:Utenze multiple--Dr ζimbu (msg) 19:21, 30 apr 2016 (CEST)

Purtroppo lei riporta le linee guida di wikipedia, noi invece le nostre cognizioni. Le citazioni sono tutte pertinenti e rigorose. E la definizione di "potere libero" è ben spiegata e peraltro trattasi di una locuzione usata nella teoria del diritto costituzionale per spiegare che cosìè il potere costituente. Volete finalmente rimuovere questro avviso? Peraltro abbiamo portato alcune lievi modifiche.

"Volete?" NO. Purtroppo su Wikipedia vigono le linee guida di Wikipedia, non le vostre "cognizioni". Stupefacente, lo ammetto, ma è così. La presenza degli avvisi si basa sulle linee guida del progetto, quindi non si vede come gente che stabilisce di poter prescindere dalle stesse linee guida possa pretendere di poter armeggiare con gli avvisi. Vi sono cose che vi sfuggono, è normale. Però mostrare disinteresse per i vari tentativi di fermarvi e di farvi ragionare è degno di elefanti in una cristalleria. Tra le vostre cognizioni c'è la famosa "familiarizzo con gli scacchi prima di muovere i pezzi a naso"? Se volete, vi guidiamo e vi aiutiamo. Se non volete, potete imparare da soli. Ma non a spese del progetto. pequod ^Ƿƿ 02:05, 1 mag 2016 (CEST)

Perdonate la schiettezza ma da terzo la utilizzerò per (ri)provare a farvi intendere cose che in realtà saltano immediatamente agli occhi a chi abbia un minimo di esperienza wikipediana:

1. Da non-giurista leggo l'incipit e "Il potere costituente è stato di frequente inteso dalla dottrina quale un potere libero" è da saggio giuridico, forse, non da enciclopedia generalista: innanzitutto di COSA stiamo parlando? Per voi sarà ovvio ma in un'enciclopedia l'incipit serve a CONTESTUALIZZARE l'argomento della voce. In modo simile, frasi che hanno bisogno di virgolettato come Infatti nessuna regola preesistente lo vincola, esso "vive, proprio per le sue caratteristiche intrinseche, ai confini tra "diritto" e "politica": ed in esso è presente "un "principio politico" che opera in senso costituente". non sono compiutamente enciclopediche, in quanto suggeriscono più che definire (in altri termini, questioni non chiare dal punto di vista dottrinale andrebbero presentate come non chiare, con le rispettive posizioni, piuttosto che dibattute nella voce, visto che appunto non può avere la forma di saggio, vedi WP:IR).
2. Sempre dal punto enciclopedista/wikipediano, un apparato bibliografico gestito in questo modo in ordine a WP:V è orrendo: senza note puntuali non si capisce QUALE dei testi citati sostenga COSA. Sarebbe ancora accettabile se tutti dicessero la stessa cosa (ad esempio un po' di testi di astronomia in una voce che dice "la Terra gira attorno al Sole"), ma qui dubito fortemente tutti i testi sostengano la stessa cosa, vero? Per cui non possono essere citati in forma indifferenziata. In realtà una cosa simile c'è già (la citazione tra parentesi degli autori), basta farla tecnicamente un po' meglio e con maggiore precisione.
3. Evitate in ogni caso di parlare col "noi": il WP:Consenso qui è una cosa seria e l'eterodirezione non ci piace affatto (il "noi" lo uso ora io, in senso di comunità wikipediana). In particolare se un professore di diritto o altro vi ha chiesto di fare qualcosa su Wikipedia, non è che ciò autorizzi in nessun modo a fare le cose come piace a lui o a voi anziché come vanno fatte, secondo i principi base del progetto e le linee guida che da essi la comunità ha via via promulgato.
4. Last but not least, sempre in merito al consenso menzionato sopra e all'abuso di utenze multiple, evitate di proporvi come "un IP, una testa, un voto". In primo luogo perché Wikipedia non è, in senso stretto, una WP:DEMOCRAZIA. In secondo perché, tecnicamente parlando, è molto probabile siate al massimo due persone reali. (PS per essere chiari, anche foste 10 conoscenti che in una chat decidono di arrivare qui per darsi ragione, senza alcun argomento solido secondo i principi e le linee guida summenzionate, non cambierebbe molto, anzi, sarebbe pure peggio, vedi appunto il concetto di meatpuppeting).

Vi si chiede quindi un cambio di rotta nello stile in cui contribuite nella voce e interagite con gli altri utenti, grazie e buon lavoro.--Shivanarayana (msg) 09:22, 1 mag 2016 (CEST)

Anzitutto noi ragioniamo con la nostra testa e non siamo gli emissari di nessuno. Tre laureati competenti possono conoscere le fonti e suggerirvi vivamente di approvare la voce. Inoltre, abbiamo scoperto che essa era stata già approvata nel 2010 con una struttura più snella dell'attuale e non si capisce perchè poi nel 2016 è stato rimesso un avviso. Non riteniamo che la voce non rispetti le linee guida, anzi per il suo livello merita ogni considerazione.Vi chiediamo di tenere conto di questo nostro parere competente.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 37.118.164.79 (discussioni · contributi) 13:37, 1 mag 2016‎ (CEST).

Il vostro parere potrà anche essere competente nel merito, ma di sicuro non sulle linee guida di Wikipedia (che, essendo questa una pagina di Wikipedia, devono essere seguite). Gli avvisi rimangono--Dr ζimbu (msg) 13:44, 1 mag 2016 (CEST)

Benissimo, se non avete nemmeno dei "vincoli esterni", perché non tenere conto di quanto vi si dice e ripete? Nessuno ha messo in dubbio la vostra competenza nel merito, per favore fate quindi il piacere di non mettere in dubbio quello di 3 utenti esperti distinti (ne servono di più? quanti?) che sono venuti a dirvi le stesse cose, cioè che la voce ha dei problemi FORMALI evidenti secondo le LINEE GUIDA di Wikipedia.

Si tratta di una mera carenza di competenza specifica che siamo qui per aiutarvi a colmare, se solo la smettete un attimo di tirare su un muro inutile di "va bene così perché lo diciamo noi": a questo punto non ha molto senso, no?

Piuttosto di contestare l'incontestabile, da qui in avanti è più costruttivo chiedere cosa e come fare, se non vi è chiaro, saluti.

PS evitiamo cose del genere. Abbiamo una pazienza infinita o quasi davanti ad atteggiamenti costruttivi, approfittatene anziché tirare testate al muro. -Shivanarayana (msg) 14:38, 1 mag 2016 (CEST)

Della vostra sedicente competenza ci faccio uno spessore (sottilissimo) per pareggiare i piedi del tavolo su cui sta il mio terminale. Per me gente che fa questo appartiene alla genia dei troll. Sono un volontario e dedico il mio tempo a Wp. Non ho tempo da perdere con dei troll. I prossimi edit non in linea verranno semplicemente rigettati, tanto sulle voci che negli spazi di discussione. Così avrete da parlare con le vostre teste della "democrazia" su it.wiki. CIRCOLARE! pequod ^Ƿƿ 14:46, 1 mag 2016 (CEST)

Due sole osservazioni: ma se il problema non è di merito allora segnalatelo nell'avviso, dicendo che le citazioni sono attendibili, la voce è stostanzialmente buona ma deve integrarsi con i canoni di wikipedia. Poi, ribadiamo che l'avviso era stato rimosso nel 2010, perciò la medesima voce è stata per sei anni pienamente accettata. Per cui o modificate i contenuti dei due avvisi o li rimuovete (decisione saggia visti i contenuti della voce). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.41.49.193 (discussioni · contributi).

Vista anche questa io direi la terza: da ora in avanti ti trattiamo per come ti sei comportato: da troll che non fa altro che ripetere all'infinito le sue false argomentazioni. Hai voglia di reinvertarti pure questa, come hai fatto sopra? Non fa nulla, da ora in avanti ogni tuo intervento inutile e trollesco verrà annullato, passo e chiudo.--Shivanarayana (msg) 09:15, 2 mag 2016 (CEST)

Anzitutto la richiesta non è di uno soltanto. Poi è fondata sul merito della voce, che è buona. Non capiamo il perchè di questa decisione. Non c'è nulla di trollesco nel dire che la voce è documentata e che abbiamo le competenze per poterlo dire.

Stop vuol dire stop e qua non siamo su un social network dove "si fa pressione in gruppo" per ottenere un risultato. Qua le pressioni in gruppo ccordinato, dette anche meatpuppeting non sono viste in generale di buon occhio dalla comunità nel suo complesso. Per questo motivo ho usato uno "strike" sugli interventi, peraltro non firmati, di due IP che non hanno fatto altro che ripetere per l'ennesima volta quanto è già stato cassettato qua sopra. Non è insistendo in questo modo che si ottiene ragione. Non su Wikipedia per lo meno. I meccanismi da social funzionano sui social, ma Wikipedia non è un social network, quindi se volete collaborare a questo progetto o vi adeguate alle linee guida che sono state spiegate al di là di ogni ragionevole limite di pazienza o ve ne fate una ragione. --L736E^{l'adminalcolico} 14:12, 2 mag 2016 (CEST)

Ma non c'è nessuna pressione in gruppo, si tratta di interventi competenti e liberi. Ignoro chi sia M.R.

"Liberi" quanto un bot che continua a ripetere all'infinito "togliete l'avviso" senza curarsi di quanto gli sia siato risposto. Girate in un posto in cui siete ospiti, come chiunque di noi, fregandovene delle regole che abbiamo tentato inutilmente di indicarvi, come elefanti in un negozio di cristalleria: "competenti" un corno. Continuate pure se vi diverte: portate gli amici e gli amici degli amici a scrivere "secondo noi è una bella pagina, togliete l'avviso", magari è una scommessa per vincere un caffè o qualcosa di ugualmente banale. Finisce tutto in cassetto perché è inutile, tanto quanto è inutile rispondervi, tanto non ve ne cale.--Shivanarayana (msg) 15:07, 2 mag 2016 (CEST)

Sento l'esigenza di fare un'ultima precisazione di ordine tecnico e umilmente costruttiva. Leggendo wikipedia ho trovato diversi annunci su alcune voci che, pur essendo meritevoli dal punto di vista dei contenuti, devono essere formattate secondo i canoni wikipediani. Vi chiedo con garbo ed in tono sommesso di aggiungere sulla voce potere costituente al posto dell'attuale avviso una nuova comunicazione, che faccia riferimento soltanto all'esigenza di dover formattare la voce, per i buoni contenuti che essa presenta. Segnalo che avevo riportato in questo dibattito alcuni riferimenti alle fonti che sono stati rimossi. Vi chiedo, se possibile, di controllare e verificare le fonti citate, nonchè le affermazioni riportate, in particolare la Dottrina della Costituzione di Carl Schmitt, pagg. 109 ss. ed i menzionati contributi di Carl Friedrich e Maurizio Fioravanti oltre ad altre citazioni tutte pertinenti. Vi ringrazio sin da ora della vostra disponibilità augurandovi una buona serata, M.R.

Ribadisco che è una voce ben calibrata, vogliate convincervene, se ritenete leggete tutte le altre voci esistenti sul tema anche in lingua francese ed inglese, buona serata, m.r. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 5.91.143.71 (discussioni · contributi) 20:36, 13 giu 2016 (CEST).