Discussione:Premio Nobel per l'economia

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Il nome ufficiale di questo premio è Premio della Banca di Svezia per le scienze economiche in memoria di Alfred Nobel, come su altre wiki (fr, es, nl, pl, ... ) e come su quella svedese. Spostiamo come in altri casi (ad esempio l'America's Cup continua a chiamarsi così e non Coppa America)? --felisopus (distraimi pure) posta 16:50, 12 ott 2007 (CEST)Rispondi

La tua proposta mi sembra molto più corretta, tanto che l'incipit della voce inzia con la giusta denominazione. Per me vai pure (lo farei io ma faccio sempre casino) e direi di lasciare Premio Nobel per l'economia come redirect. --Richzena 10:45, 13 ott 2007 (CEST)Rispondi
Una voce non dovrebbe essere "titolata" con il nome più comunemente utilizzato e conosciuto? Caso mai bisogna creare un redirect da Premio della Banca di Svezia per le.... verso questa pagina.--Ludus 11:28, 13 ott 2007 (CEST)Rispondi
Non so altrove, ma qui da noi il premio viene comunemente chiamato "Premio Nobel per l'economia", quindi credo che vada lasciato questo. Volendo parlare delle altre wiki, le maggiori (inglese e tedesca) riportano a nostra stessa dicitura. Credo, tra l'altro, che il cambiamento possa generare equivoci in chi non lo sa già. Preferisco la spiegazione nell'incipit della voce. --Toocome ti chiami? 11:40, 13 ott 2007 (CEST)Rispondi
Quoto Too. ----{G83}---- 12:05, 13 ott 2007 (CEST)Rispondi
Direi che il nome corrente è sicuramente quello utilizzato e quindi quello corretto in accordo con le linee guida. Se proprio vogliamo si può aggiungere un redirect dal nome esteso, ma mi sembra improbabile che qualcuno cerchi il nobel per l'economica come "Premio della Banca di Svezia per le scienze economiche in memoria di Alfred Nobel". Gvf 12:07, 13 ott 2007 (CEST)Rispondi
Imho bisognerebbe distinguere quando il nome comunemente usato è liberamente interscambiabile con quello ufficiale (vedi Mao) e quando invece il nome comunemente usato è errato. Che è questo caso. --Fεlγx, (delenda meliorandi causa) 13:00, 13 ott 2007 (CEST)Rispondi
Io sono per mettere il nome corretto, quindi favorevole al cambiamento.--Kaspo 13:17, 13 ott 2007 (CEST)Rispondi
Io sarei per lasciare il nome più utilizzato, ben specificando nell'incipit la reale nomenclatura. Per fare un paragone, non c'è una sola opera di Shakespeare la cui voce abbia il titolo corrispondente all'originale: sono più utilizzati gli altri. --Mau db 13:38, 13 ott 2007 (CEST)Rispondi
Anche io sono per il nome "umano" del premio. Un titolo così lungo è scomodo e ridicolo. Il titolo corto invece è più comune, più comodo e più facile da collegare, inoltre è anche ragionevole. Come detto sopra, nell'incipit si può specificare il titolo corretto senza problemi. --F l a n k e r 14:04, 13 ott 2007 (CEST)Rispondi

il problema è che alternativametne a mode, in periodi c'è la moda di rinominare tutto col criterio del nome più usato, e altre volta col nome più "corretto" (solitamente quello ufficiale); io sarei sempre per preferire il nome più corretto, quando possibile e anche se poco conosciuto o inumano, rilegando il criterio del più conosciuto all'uso nelle testo e ai casi cui non esiste nulla di ufficiale, perchè mi sa di maggiore serietà trovare il nome ufficiale. PersOnLine 14:20, 13 ott 2007 (CEST)Rispondi

  • Questo è un caso abbastanza semplice, ma come norma generale (e quindi applicabile anche qui) mi sembra più saggio adottare il titolo corretto in italiano, con la forma breve come redirect. Così ci si mette al riparo da mode effimere--CastaÑa 14:33, 13 ott 2007 (CEST)Rispondi
Non si tratta di "mode": si tratta di criteri stabiliti da tempo e che si possono ripassare in questa pagina ("In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente...."). Solo in casi specifici (per esempio i nomi scientifici di piante o animali) ci sono altre norme da seguire, anch'esse desumibili dalla pagina suddetta. --Vermondo 15:46, 13 ott 2007 (CEST)Rispondi
Credo che la pagina cui fai riferimento si riferisca ad alternative tra due titoli equivalenti come correttezza, non alla scelta tra un nome "giusto" e uno "sbagliato".--CastaÑa 15:58, 13 ott 2007 (CEST)Rispondi
No no, dice "in generale". --Toocome ti chiami? 17:36, 13 ott 2007 (CEST)Rispondi
"In generale", tra titoli di equivalente correttezza, sono pienamente d'accordo. Ma non è questo il caso in questione, che mi sembra più vicino all'altra indicazione: "vanno evitate le forme contratte".--CastaÑa 17:46, 13 ott 2007 (CEST)Rispondi
Non vedo la contrazione... :S --Toocome ti chiami? 17:48, 13 ott 2007 (CEST)Rispondi
Nel senso che il titolo breve "taglia" (IMHO, ="contrae")"...della Banca di Svezia per le scienze"..."in memoria di Alfred...". Tra l'altro, questa regola toglie ogni remora su titoli lunghi e scomodi (ma corretti), preferiti a titoli brevi e intutitivi (ma sbagliati). Davvero, non capisco il perché di tante resistenze contro una pagina corretta, intitolata "Premio della Banca di Svezia per le scienze economiche in memoria di Alfred Nobel", con un bell'incipit "Il Premio della Banca di Svezia per le scienze economiche in memoria di Alfred Nobel, comunemente conosciuto come Premio Nobel per l'economia, è...", e con un bel redirect da Premio Nobel per l'economia.--CastaÑa 17:54, 13 ott 2007 (CEST)Rispondi
Ma mi pare che la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe più facilmente il titolo attuale che quello proposto, in quanto comunemente conosciuto con tale nome. --Toocome ti chiami? 18:20, 13 ott 2007 (CEST)Rispondi
Ma visto che la voce rimarrà identica, il redirect serve appunto a quello; non li perdiamo mica per strada. :) --felisopus (distraimi pure) posta 18:38, 13 ott 2007 (CEST)Rispondi
Anche io resto dell'idea che il nome ufficiale sia più giusto, i redirect esistono apposta per consentire di arrivare ad una voce conoscendo solo il nome più comune, se no anche Felis silvestris catus andrebbe cambiato in gatto come nome ufficiale della voce. --Richzena 19:07, 13 ott 2007 (CEST)Rispondi
Quelli rientrano in altri casi esplicitamente previsti. Questa voce, invece, rientra nel criterio generale. --Toocome ti chiami? 20:02, 13 ott 2007 (CEST)Rispondi
E il criterio generale impone di scegliere titoli sbagliati, purché suonino bene? Credo piuttosto che la ratio della norma sia: scegliere il più comune a parità di correttezza, non a scapito della correttezza (caso in questione).--CastaÑa 20:21, 13 ott 2007 (CEST)Rispondi

Quoto Gvf e Too, in Italia tutti lo chiamano Premio Nobel per l'economia, è giusto tenere il nome formale e "corretto" (ad essere puntigliosi il nome ufficiale credo sia in svedese, quindi quello che ora si sta considerando corretto è comunque solo una traduzione) nell'incipit. --Giorgio Leone 20:38, 13 ott 2007 (CEST)Rispondi

Sì ma ragazzi il punto è che il titolo è sbagliato: Nobel non ha mai espresso desiderio di istituire questo premio. Un conto è se scegliere tra MIT e Politecnico del Massachusetts o tra Università statale di Mosca e Московский государственный университет имени М.В.Ломоносова (che sono equivalenti a livello di correttezza, solo che il buon senso suggerisce a tutti la soluzione migliore da adottare), un conto è scegliere tra un nome corretto e uno sbagliato. --Fεlγx, (delenda meliorandi causa) 15:07, 14 ott 2007 (CEST)Rispondi

Visto che in lingua italiana è conosciuto come Premio Nobel per l'Economia e vedendo che anche le altre wiki (a parte qualche eccezione, come appunto la svedese) lo chiamano Premio Nobel per l'Economia (ad es. en:Nobel Prize in Economics e mettono il titolo "lungo" che redirige ad esso non vedo perchè non potremmo fare anche noi lo stesso (per ora ho creato il redirect). --Actarux 18:48, 14 ott 2007 (CEST)Rispondi

Non saprei che peso dare a questa motivazione, ma la maggioranza delle dieci "prime" wiki (fr, pl, ja, nl, es e sv) lo chiamano col titolo esteso, quindi l'eccezione è il titolo corto delle altre 4 (fra cui noi che stiamo decidendo). --felisopus (distraimi pure) posta 19:15, 14 ott 2007 (CEST)Rispondi
Che Alfred Nobel "non ha mai espresso desiderio di istituire questo premio", non vedo come impedica di dedicare (da parte di altri) a lui un premio.
Per i casi controversi come questo, mi atterrei alla regola aurea del "citare le fonti". Se vi sono fonti secondo le quali tale premio in lingua italiana è più noto come «Premio Nobel per l'economia», usaimo tale termine (e facciamo redirect dall'altro). Noi stiamo discutendo di questa questione, studiosi del linguaggio ci saranno pure che avranno fatto studi su questo "problema" (o siamo i primi al mondo -relativamente alla lingua italiana- a porcelo?) --ChemicalBit - scrivimi 23:45, 14 ott 2007 (CEST)Rispondi
Ma niente vieta a nessuno di dedicare un premio ad Alfred Nobel. Infatti si chiama "in memoria di Alfred Nobel" e non "Premio Nobel": sono due cose diverse, casualmente con due nomi diversi. --felisopus (distraimi pure) posta 23:55, 14 ott 2007 (CEST)Rispondi

@Felisopus: wiki it ha le sue regole che si cerca di applicare omogeneamente su tutte le voci, tra queste vi e' quella per cui il titolo viene scritto usando il termine con cui e' piu' comunemente noto il soggetto in lingua italiana ed indicazione precisa del termine corretto nell' incipit o in qualche paragrafo della voce. Un' altra norma in usa e' quella che non siamo obbligati a seguire pedissequamente le altre wiki scritte in altre lingue e questo e' ben evidente in molte cose, tra cui il fatto ben riconosicuto che abbiamo criteri di qualita' e selezioen enciclopedica superiori anche a wiki inglese. forse e' per questo che ci possiamo permettere di intitolare le voci con titolo noti alla maggioranza degli umani parlanti e scriventi in italiano. Citatemi quanti giornali o telegiornali parlano del Nobel all' economia citandolo come Premio della Banca di Svezia per le scienze economiche in memoria di Alfred Nobel, ed anche quanti saggi di economia citano vincitori del premio come "tizio premio della Banca ... " e quanti lo citano come "Tizio premio Nobel in economia" o "Tizio, Nobel per l' economia".--Bramfab Discorriamo 09:51, 15 ott 2007 (CEST)Rispondi

Quoto Bramfab - nell'incipit deve essere certo chiarito il riferimento al nome "ufficiale", ma in Linguistica, da Grice in poi, esiste anche la considerazione per la correttezza pragmatica: chiamarlo Premio della banca di Svezia... sarebbe linguisticamente scorretto sul versante pragmatico. Veneziano - dai, parliamone! 12:08, 15 ott 2007 (CEST)Rispondi

Tutto il discorso che fate è bello, ma non tiene conto per esaudire alla "correttezza pragmatica" esistono i redirect, qui non si tratta di utilizzare il nome "Premio della Banca di Svezia per le scienze economiche in memoria di Alfred Nobel" nel corpo delle voci, ma di usarlo come titolo corretto per questa pagina specifica, perchè è nome ufficiale del premio; per quanto mi riguarda trovo il criterio della maggiore diffusione un criterio errato: non scientifico, non preciso e non oggettivo, quando esistono dei nomi ufficiali. PersOnLine 12:16, 15 ott 2007 (CEST)Rispondi

A quando i titoli in giapponese? --Toocome ti chiami? 13:17, 15 ott 2007 (CEST)Rispondi
@Personline se il criterio e' errato andava valutato all' inizio della storia di wikipedia, non dopo 360.000 voci. In ogni caso ritengo che si tratto' di scegliere se titolare le voci in modo che fossero facilmente usabili dal lettor comune, che accede all' enciclopedia per sapere o da colui che accede al' enciclopedia per controllare o approfondire qualcosa che sa' gia'. Nel mio caso (che espongo solo per esempio) io saprei trovare Terence Hill in "Mario Girotti", non troverei mai Lenin come "Vladimir Il'ič Ul'janov" e cerchero' Premio Nobel per l'economia per questo riconoscimento. Se poi vogliamo introdurre il discorso dei rediret posso dire che si rischierebbe di creare una serie infinita di edit war sul titolo ufficiale della voce, in quanto, per quanto possa sembrare strano, trovare il nome ufficiale di molte voci rischia di provocare infinite dispute di natura varia, non e' per niente un fatto "scientifico". Pongo qualche esempio: per gli scrittori usiamo il nome anagrafico o quello di penna, se esiste? Lo stesso per artisti, per personaggi storici, etc? E quando i personaggi storici hanno cambiato nome del corso della loro vita? Alle donne sposate anche il cognome del marito? Il monte Everest va bene cosi', oppure chiamiamo la voce Sagaramāthā o Chomolangma o Qomolangma? E come decidere se intitolare questa voce Guerra delle Falkland o Guerra delle Malvine ? Dare un nome ad una voce, che al contempo sia anche il nome "giusto" e "corretto" spesso, purtroppo, implica un giudizio forse non POV, ma sicuramente non condivisibile da tutti. Dare il nome piu' comune significa solo accettare l' uso piu' frequente senza offesa, senza prendere posizione se non una posizione a favore della fruibilità' per il lettore comune, che in ogni caso leggendo la voce sara' subito edotto della problematica (se esistite) del nome.--Bramfab Discorriamo 13:24, 15 ott 2007 (CEST)Rispondi
felisopus , non solo nessuno vieta di dedicare dedicare un premio ad Alfred Nobel, ma nessuno vieta di chiamarlo "Premio Nobel", e non per forza "in memoria di Alfred Nobel" e non "Premio Nobel" (questo sia come nome ufficiale, che come nome ufficioso se il noem ufficiale è un altro.)
altrimenti, per prendere un caso ancora più estremo, non potremmo chiamare "Donazione di Costantino" una cosa che Costantino I non aveva nessuna intenzione di istituire tale donazione. Eppure è nota con quel nome, e non possiamo far altro che prenderne atto (e chiarire la cosa nella voce). --ChemicalBit - scrivimi 13:49, 15 ott 2007 (CEST)Rispondi
p.s. che il titolo sia "sbagliato", cosa intendete? Non siamo noi a sbalgiare, sono semmai i parlanti in lingua italiana a "sbagliare" (tra virgolette), noi non possiamo che prederne atto.


Visto che questa pagina è dedicata a discutere esclusivamente della voce "Premio Nobel per l'economia" (o "Premio della Banca di Svezia per le scienze economiche in memoria di Alfred Nobel") e quindi non è adatta ad un discorso più generale, ho aperto una discussione nella pagina apposita. --ChemicalBit - scrivimi 14:22, 15 ott 2007 (CEST)Rispondi



È appena accaduto quanto previsto: mi hanno scritto che il Nobel per l'economia esiste: La Disinformazione in TV: Il Nobel che non esiste

Capisco il problema del possibile spostamento, ma almeno una spiegazione o un link alla pagina del premio in memoria nella pagina relativa nel sito della della banca di Svezia.

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