Discussione:Prima coalizione

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Monitoraggio effettuato nel marzo 2010

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Prima coalizione
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	storia
Dettagli
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

Stati membri

È necessario ripeterli nel testo? Sono già elencati nel template... --Bonty (msg) 18:55, 18 mar 2010 (CET)

grossi dubbi sui bias

.....sostenuto dalla sollevazione democratica locale contro il governo oligarchico...... su che canale?

"Regno delle Due Sicilie"/"Re delle Due Sicilie"

Adeguando questa voce a quanto avviene già nelle altre Wiki straniere e dovendole anche togliere dal template la scorretta dicitura "Regno delle Due Sicilie" (che nascerà solamente nel 1816 e nulla aveva a che vedere con le guerre napoleoniche; specie nella loro prima fase), metto piuttosto le diciture - separate come devono essere - di Regno di Napoli e di Regno di Sicilia.

Già un altro utente aveva tentato di togliere l'errata dicitura (che chissà da quanto tempo sta lì) ma la sua modifica è stata ingiustamente annullata. Sia io che l'utente Eugenio (l'autore della prima modifica) abbiamo tentato di spiegare a chi annullava che non era corretto il suo ragionamento: un Regno che non è ancora nato non può comparire così, come se nulla fosse. La spiegazione data all'annullamento è stata la seguente (sintetitzzo): non riguarda i trattati esteri la divisione interna di un Impero (già qui non regge il paragone con due Regni che sono sempre stati due Regni separati tra loro, fin dalla nascita); ciò vuol dire che per l'utente, se prendiamo ad esempio l'Impero spagnolo, non vi era alcuna necessità (anzi, non doveva proprio comparire) di porre una distinzione tra il Regno di Navarra, il Regno di Aragona, il Ducato di Milano, il Regno del Portogallo, il Regno di Sicilia ecc... Ora, non vi è un appigglio (e non ha senso nemmeno cercarlo) per far scomparire l'indipendenza della corona di Sicilia e accorparla a quella napoletana prima del tempo. Invito quindi l'utente a non reiterare l'annullamento, poiché le sue argomentazioni sono in questo caso errate e non reggono al contesto storico.

Un'unione personale delle due corone non va confusa con l'indipendenza (mai messa in discussione) di due Regni distinti e separati fino al 1816 (lo dice il termine stesso: personale... del re, senza toccare in alcun modo le costituzioni distinte dei due Stati). Direi anzi che abbiamo dato fin troppe spiegazione per una cosa banale e ovvia come questa. Si continui qui un'ulteriore (ma mi auguro non ve ne sia bisogno) critica alla modifica necessaria e invito inoltre l'utente in questione a dare uno sguardo a tutte le altre Wiki (siamo l'unica che mette nel template un particolare ingiusto come questo). --Stella (msg) 19:44, 21 nov 2020 (CET)

Gentile signora Stella, come ho già spiegato al suo collega e a lei, le vostre argomentazioni non sarebbero per nulla sbagliate anzi doverose da esporre nelle pagine relative alla politica interna della Sicilia dell’epoca ma qui, semplicemente, non sono rilevanti in quanto fuori contesto, e in anticipo di più di un secolo. Voi ragionate applicando il diritto internazionale odierno quale emerso dal primo conflitto mondiale e consolidatosi nel secondo, ma qui siamo molto prima. Nè la Sicilia nè Napoli nè la Spagna nè la Russia erano soggetti di diritto internazionale, lo erano il Re di Spagna, lo Zar di Russia, l’Imperatore, e il Re delle Due Sicilie (in latino Utriosque Siciliae). La Sicilia, come la Russia o la Spagna, erano legalmente proprietà dei sovrani, che potevano “graziosamente” concedere libertà, autonomie, parlamenti, ma sempre dalla loro autorità. Ho volutamente tolto il riferimento ai regni proprio per venire incontro a queste richieste di non creare confusione coi regni “proprietà”. Sono conscio che si tratti di argomenti che vanno studiati a livello universitario e non certo di pubblico dominio, ma come per il suo collega la invito, se l’argomento le interessa, a leggere gli studi di Grozio che aveva affrontato la questione già nel Seicento. Il soggetto di diritto internazionale era dunque il buon Ferdinando, non quelle che all’epoca erano le sue proprietà. --The 15th century (msg) 19:43, 22 nov 2020 (CET)

Perdonami [@ The 15th century]... anzitutto dammi del tu che se no mi fai sentire vecchia e non lo sono affatto^^ (scherzo: semplicemente dammi del tu perché su Wikipedia ci diamo tutti del tu: dal più giovane al più grande e il tuo dare a tutti del "lei" e del "collega" rende le cose fin troppo formali e crea direi un certo disagio (almeno alla sottoscritta)). Detto ciò, prendo atto della tua reiterazione con gli annullamenti. Non sto qui a spiegarti la mia storia wikipediana, ti dico solo che quando mi trovo davanti a qualcuno che è in vena di fare edit-war poiché insiste con le proprie ideologie in voce anziché -come sarebbe giusto e doveroso - in pagina di discussione, io giro i tacchi e lo lascio nel suo brodo (perdonami il termine piuttoso sarcastico, ma alla fine dei conti è così, purtroppo). Quindi, prendendo atto del fatto che siamo l'unica Wiki dove dovrebbe valere questo tuo "fantomatico" diritto internazionale in base al quale deve sparire il nome del Regno di Sicilia (perdonami ma è proprio un'assurdità come ho cercato di spiegarti sopra; sia cio he Eugenio abbiamo tentato di fartelo capire), linko questa discussione ai progetti interessati (sperando ma non troppo) che qualcuno si interessi dell'oggetto in discussione e ci spieghi realmente se e come la corona di Sicilia doveva dirsi "Due Sicilie" solo perché aveva un re uguale a quello di un altro Regno... che poi in base a questo tuo ragionamento il Regno Unito di Gran Bretagna e Irlanda non sarebbe mai esistito... perché doveva dirsi solamente Regno Unito... eliminando le distinzioni interne dei due Regni; dei due Stati (cioè, ti rendi conto di quel che stai affermando?). Mah, vedremo, intanto resta il fatto che siamo l'unica Wiki a dire una roba del genere; rifletti almeno su questo... o pensi che gli altri siano sciocchi e solo noi abbiamo la verità in tasca (in libro)? Vediamo se riusciamo ad allargare la platea e chiarire questa cosa una volta per tutte. A dopo, ciao. --Stella (msg) 10:14, 23 nov 2020 (CET)

Buongiorno. Si tratta di una questione molto interessante di cui si è già discusso diverse volte qui su Wikipedia, per esempio in Discussione:Conquista borbonica delle Due Sicilie. Come ho fatto presente in quella discussione, Due Sicilie è un'espressione utilizzata per riferirsi congiuntamente al Regno di Napoli e al Regno di Sicilia (ossia rispettivamente "Regno di Sicilia al di qua del faro" e "Regno di Sicilia al di là del faro") ben più antica della conquista borbonica. Certo è che Carlo di Borbone e suo figlio Ferdinando (e poi anche Murat) portarono il titolo di "re delle Due Sicilie", titolo che nel 1816 Ferdinando cambiò in "re del Regno delle Due Sicilie", per evidenziare l'unificazione dei due regni. In ambito internazionale, nel XVIII secolo ci si rivolgeva al sovrano sul trono di Napoli come "re delle Due Sicilie", come riportato in Spedizione navale britannica contro Napoli del 1742. Quindi concludo dicendo che riportare nell'infobox Due Sicilie è una scelta tanto legittima quanto riportare i due regni separatamente, purché - e questo è molto importante - il wikilink punti appunto a Due Sicilie e non a Regno delle Due Sicilie, che nacque solo nel 1816.--Demiurgo (msg) 13:00, 23 nov 2020 (CET)

Demiurgo ha giustamente evidenziato il punto della discussione, ponendola correttamente dal punto di vista del diritto internazionale. Non mi ero accorto di quella pagina specifica sulle Due Sicilie, e sicuramente si può far puntare il link lì. Mi sembra un buon contributo alla soluzione del problema.--The 15th century (msg) 14:21, 23 nov 2020 (CET)

Quindi, The 15th century, se non avessi scoperto l'esistenza di quel link avresti continuato a linkare a "Regno delle Due Sicilie" pur essendo consapevole di fare un qualcosa di anacronistico destinato a confondere il lettore? Ad ogni modo. Io non ero invece a conoscenza della pagina di discussione dove già era venuta a galla questa questione tempo fa. Se però è legittimo usare entrambi i termini, io continuerò ad adoperare nei testi da me formulati il singolo nome dei due Regni (senza vole demonizzare l'altra forma, ovviamente) perché è la prassi usata dalla stragrande maggioranza degli storici, perché la questione siciliana era estremamente complessa, perché quel termine nasce quando la Sicilia governava anche parte del Sud Italia (da qui a farne un tutt'uno con l'Italia continentale il passo fu, per certi uomini bramosi di potere, breve, poiché, probabilmente, dava loro conforto pensare di stare possedendo l'isola anche quando in realtà non la possedevano affatto), ma quando nacque quel termine mi pare di ricordare (e dico mi pare perché devo ancora approfondire nelle mie conoscenze l'epoca medievale siciliana) Napoli era un Ducato a parte, senza alcuna corona sulla testa; ergo, era fuori dalle Due Sicilie (o mi equivoco?). Va bene, vediamo se giunge qualche altro parere a proposito; intanto ringrazio l'utente Demiurgo per aver risposto presente all'appello^^ Stella (msg) 15:29, 23 nov 2020 (CET)

No signora Stella, se non avessi scoperto quel link avrei comunque impostato la pagina in modo da non scrivere una cosa falsa come un’inventata indipendenza della Sicilia nel periodo in oggetto, confondendo il principio di statualità con quello di sovranità, e qui sì dando un messaggio sbagliato al lettore. Nel momento in cui Ferdinando entrò in guerra con la Francia vi entrò anche la Sicilia, nel momento in cui Ferdinando (che piaccia o meno, Re delle Due Sicilie) firmò una pace che prevedeva la chiusura dei suoi porti alle navi inglesi, anche i porti siciliani volenti o nolenti furono legalmente chiusi alle navi britanniche (e anche a quelle irlandesi per inciso, visto che, anche qui piaccia o non piaccia, a quei tempi la situazione dell’Irlanda rispetto a Londra e quella della Sicilia rispetto a Napoli erano uguali).--The 15th century (msg) 18:57, 23 nov 2020 (CET)

"Inventata indipendenza della Sicilia"? Ma sul serio sta dicendo? Cortesemente, le consiglio molto calorosamente di andare ad esplorare- mi raccomando con estrema dovizia - le pagine fondamentali sia sulla nascita del primo regno borbonico e sia quelle sulla nascita del termine da lei tanto apprezzato. Già che ci siamo, dia anche uno sguardo, sempre se le va, a quei testi, del tutto legittimi, che parlano di cosa fu realmente la presenza inglese sull'isola; non dico che ciò potrà cambiare le carte in tavola ma magari allargherà un po' gli orizzonti di chi considera la Sicilia come una sorta di feudo ferdinandeo (il buon Ferdinando)... di un feudo napoletano. Poi la invito, altrettanto cortesemente, a non mentire: stamani annullando le mie tre modifiche ha anche annullato, senza alcun riguardo, il passo dove cancellavo il wikilink al Regno delle Due Sicilie e in seguito non ha per nulla avuto il pensiero di sistemare (ringrazio piuttosto Demiurgo che l'ha appena fatto). E siccome in passato ho già avuto a che fare con un utente che metteva come priorità assoluta l'annullamento indiscriminato delle modifiche altrui (non curandosi di distinguere nulla al suo interno) mi evito molto volentieri il vedere ripetersi scene simili e lascio piuttosto lei e la voce alle esperte mani dei nostri cari wikicolleghi; sicuramente molto più abili di me a trattare situazioni come questa; la saluto, sperando abbia apprezzato il mio sforzo di parlarle dandole del lei (dato che il mio appello a darci del tu è rimasto pure quello inascoltato, ma pazienza). Stella (msg) 19:26, 23 nov 2020 (CET)

Dal punto di vista del diritto internazionale quello che dice The 15th century è giusto: nelle monarchie assolute dell'epoca la sovranità era nelle sole mani del re, dunque Napoli e Sicilia, avendo un unico sovrano, erano internazionalmente un'entità unica. Il fatto però è che la compilazione dell'infobox conflitto non necessariamente riflette il diritto internazionale, ma è basata sul puro buon senso. E' interessante notare che su en.wiki non hanno una regola fissa per l'Inghilterra e la Scozia nel periodo dell'unione personale sotto gli Stuart, antecedente all'Atto di Unione (1707) che diede vita al Regno di Gran Bretagna. A volte è indicata solo l'Inghilterra (en:Anglo-French War (1627–1629)), a volte solo l'Inghilterra ma con l'aggiunta della bandiera della Scozia accanto ai comandanti (en:Nine Years' War), a volte sono indicate sia l'Inghilterra sia la Scozia (en:Second Anglo-Dutch War), ma forse in quest'ultimo caso la scelta dipende dal fatto che la Scozia sembra aver giocato un ruolo di un certo rilievo in quel conflitto. Quello che però noto è che non usano mai Gran Bretagna prima del 1707, nonostante da en:James VI and I si ricavi che il titolo di "re di Gran Bretagna (e Irlanda)" fosse in uso fin dall'unione delle corone del 1603. L'Irlanda naturalmente non è mai menzionata: anche se formalmente era un regno indipendente di fatto era un possedimento inglese. Secondo me, in caso di unione personale la soluzione migliore è menzionare nell'infobox solo lo Stato più importante, ossia quello in cui risiedeva il sovrano. Quindi l'Inghilterra per gli Stuart, il Regno di Napoli per i Borbone (salvo nei casi in cui la Sicilia abbia giocato un ruolo importante, il che non mi sembra il caso di questa guerra).--Demiurgo (msg) 20:06, 23 nov 2020 (CET)

Infatti nell'infobox di en:War of the First Coalition è menzionato il solo Regno di Napoli. Secondo me è la soluzione migliore: a prescindere da ogni altra considerazione, il re risiedeva a Napoli.--Demiurgo (msg) 20:19, 23 nov 2020 (CET)

Demiurgo dico questa e poi mi taccio perché non posso permettermi di venire meno alla mia wikipausa (si sa che i discorsi qui sono sempre travolgenti e ti coinvolgono che nemmeno te ne accorgi) però due cose vanno ben chiarite: se il re risiedeva a Napoli non è perché quello fu il Regno più importante... basti considerare che il Regno di Sicilia (nato libero e indipendente nonostante qualcuno qui abbia voglia di negarlo) fu il solo a non cadere nelle mani di Napoleone Bonaparte (il quale desiderò fino alla fine di conquistarlo; non credete alle scemenze di chi vi racconta che l'Impero francese non prese la Sicilia e i siciliani perché non gli interessavano; sciocchezze, io ho letto personalmente numerosi testi francesi e lettere di Napoleone ed egli bramava tantissimo l'isola, solo che ci furono gli inglesi a impedirgli di prenderla)... gli inglesi avevano grandi progetti nella testa verso la Sicilia; se non gli attuarono fu solo per amore della pace con la Francia (se la Gran Bretagna nel 1812 si fosse dichiarata signora della Sicilia, dando un'ultima spinta al già barcollante re Ferdinando, la guerra con la Francia non avrebbe avuto più fine). Quindi, attenzione a parlare con semplicità di "regno di Napoli più importante di quello di Sicilia"... la storia dice ben altro. Se il re stava lì e non sull'isola dipende dall'origine stessa di questi due reami: la Spagna, da te citata nel wikilink che hai messo sopra, era molto gelosa, oltre che molto potente, del suo ex-regno siciliano. Ad essa conveniva dire che anche Napoli era Sicilia (che poi ricordiamo che sarebbe anche ingiusto ridurre tutto il Sud Italia - terra dalla grande storia - al singolo nome di Napoli... ma va be)... e diciamo che è complicato proseguire. Ad ogni modo, le altre Wiki hanno messo solo il Regno di Napoli non per importanza ma per contesto storico: fino al 1798, al contrario dell'Italia continentale, la Sicilia non fu toccata da questa guerra contro la Francia. Infatti le altre Wiki a partire dalla Seconda coalizione mettono in chiaro la separazione Regno di Napoli e Regno di Sicilia (mica ne hanno fatto scomparire il nome). Dalla Quinta coalizione in avanti i due Regni sono addirittura in schieramenti opposti e sono nemici (l'uno è diventato franecese, con un re francese, l'altro ha lo stesso re di prima ed è piena zeppa di inglesi: due differenti percorsi che non sono sfuggiti, fin dal primo momento alle altre Wiki). Stella (msg) 21:02, 23 nov 2020 (CET)

Il fatto che nella monarchia borbonica il Regno di Napoli rivestisse un ruolo preminente rispetto a quello di Sicilia è notorio. In ambito militare specialmente, dato che la Sicilia era esentata dal servizio militare obbligatorio, che fu introdotto sull'isola solo a seguito dell'unità d'Italia.--Demiurgo (msg) 00:43, 24 nov 2020 (CET)

Demiurgo... parliamone di "ruolo preminente [di Napoli] rispetto a quello di Sicilia"! Perché ci sarebbe da parlarne per ore :) ed essendo tu un utente pacato e sul pezzo devo dire che mi piacerebbe anche intraprendere questo discorso con te, sicuramente molto stimolante, perché sono dell'idea che del nostro passato noi sappiamo sempre troppo poco e discutere positivamente di queste cose ci farebbe solo che bene! Ahime ora proprio non posso! Ma tu mi porgi le frasi su dei vassoi d'argento (e io non so rifiutarli^^), perché mi parli di un argomento che io ho ancora fresco fresco in testa (avendo da poco finito di occuparmi esattamente di guerre napoleoniche ed epoca moderna!). Hai certamente ragione se parli di importanza preminente relativa all'ampiezza geografica del Regno continentale (ovvio, dato che sotto il nome di Napoli rispondevano tutte le nostre attuali regioni del Sud Italia... mica Napoli era un'isola! Abbracciava un territorio vasto, che un tempo, è giusto specificare, era molto più legato alla Sicilia e non allla parte centrale dell'Italia (da questa antica preminenza siciliana verso il continente, suppongo (ma mi informerò per bene), è nata l'espressione "Due Sicilie", in seguito divenuta tanto cara ai nostri re napoletani: anche se alla fine misero piede nella vera Sicilia una o al massimo due volte nella loro lunga vita :D), ma se parliamo di "importanza strategica", perdonami ma le cose cambiano radicalmente! Citiamo ad esempio la frase di Napoleone Bonaparte (fin troppo cinica per i miei gusti ma sicuramente pronunciata in un momento d'ira e di nervi): «la Sicile est tout, et Gaète n'est rien»» disse l'insaziabile imperatore! (traduciamo, anche se l'avrete già capita: «la Sicilia è tutto, e Gaeta è niente») lamentandosi con suo fratello Giuseppe Bonaparte (Saint-Cloud, 19 maggio 1806) poiché questi non era ancora riuscito a sottrarre l'isola agli inglesi e si "accontentava" di sedersi sul trono di Napoli, difendendo la zona della capitale borbonica verso la parte marittima, a Gaeta... ma Napoleone voleva la Sicilia! Perché era essa che era divenuta la parte "focale" della difesa britannica; della difesa europea, contro l'apparente irrefrenabile ascesa francese: la Sicilia, non Napoli, che era già caduta in mano napoleonica (credo che questo sia un esempio lampante dell'importanza strategica, preminente, siciliana; oggettivamente superiore a quella napoletana). Poi possiamo discutere su tantissime cose! Sul fatto che il re risiedeva nel napoletano e non sull'isola (ma anche qui avrei una spiegazione storica che sono certa non vi piacerebbe; giustamente non vi piacerebbe) o sul fatto che il commercio napoletano era più sviluppato rispetto a quello siciliano. Possiamo discutere su quello che volete; ad esempio, possiamo discutere anche sulla questione della difesa militare... non è che i siciliani fossero dei cretini perché non avevano la coscrizione militare o perché mandavano gli altri a morire per loro! La Sicilia aveva un suo corpo militare di difesa composto intermanente da nativi; questi venivano chiamati durante le emergenze. Ad esempio, va ricordato che furono dei nativi siciliani (siracusani per l'esattezza) che respinsero da soli (senza l'aiuto né di spagnoli né di napoletani: essendo ancora ampiamente in epoca pre-borbonica) l'esercito francese, che durante la guerra d'Olanda si era inoltrato tra i monti Iblei: e lì si fermarono perché furono bloccati dai nativi; stessa cosa altri siracusani fecero dalla parte marittima (difendendosi da soli in un sacco di occasioni). E sì, certo, con l'ascesa borbonica arrivarono i napoletani in Sicilia... ma non è che fossero tanto contenti di dover combattere al posto dei siciliani! Rircordo, a tal proposito, di aver letto un documento storico che parlava delle lacrime dei napoletani di stanza a Siracusa (come avrei capito io mi sto occupando di storia siracusana nello specifico; spaziando tutto il contesto storico) che non volevano per nulla combattere una guerra contro l'Inghilterra e contro l'esercito inglese (era difatti da poco accaduto l'incidente degli zolfi tra Ferdinando e la Gran Bretagna), ma in caso di invasione sarebbero stati costretti a farlo! Con ciò voglio dire che la difesa militare del Regno di Sicilia era affidata a Napoli non perché questo Regno fosse più "baldanzoso" o "potente" della povera Sicilia (sbagliereste se pensaste una cosa del genere), ma perché la Sicilia non combatteva più per ragioni storiche (da approfondire, sicuramente) da diversi secoli e secoli! La situazione militare dell'isola non aveva nulla a che vedere con i Borbone, era molto, molto più antica.

Ma ritornando al nocciolo della discussione sul template e i suoi schieramenti; ho visto che alla fine avete lasciato il termine Due Sicilie, nonostante tutte le altre Wiki abbiano indicato che la strada più consona da seguire sia quella di mettere i due Regni separati e di farli comparire al momento giusto, ed io concordo con loro: un'unione personale del re non aveva nulla a che vedere con la costituzione dei due reami; distinte e separate; se l'una era in guerra, l'altra non era obbligata a seguirla, per questo nel 1816 si sentì il bisogno politico di dare un messaggio, forte, ad andando ad accorpare i due reami: solo da quel momento in avanti quel mero titolo geografico diventa piena espressione politica. Ma va bene, l'importante è che ci si adatti a ciò che si trova già in voce e non si vada a fare una sorte di "crociata" per sostituire ovunque il nome dei due distinti Regni con il termine Due Sicilie (e mo' levo la pagina dagli OS altrimenti va a finire che sbircio sempre, e non va bene^^). Un saluto. --Stella (msg) 15:21, 24 nov 2020 (CET)

• Rb alla situazione precedente, per una simile modifica, per la quale non nascondo sento profumo di revisionismo storico, servono forti robuste di saggi e testi di storia, altrimenti siamo alla ricerca origianle, basata su interpretazioni e ipotesi di un wikipediano. E questa non e' il criterio con si scrivono le vci in wikipedia.--Bramfab Discorriamo 15:47, 24 nov 2020 (CET)