Discussione:Prima guerra mondiale/Archivio 1

Primo paragrafo

Ho SOSTITUITO LA SEZIONE SULLE CARATTERISTICHE PECULIARI DELLA guerra, è il mio primo intervento su wikipedia, ma mi occupo della questione da tempo. So che è piuttosto lungo, spero vada bene comunque.

Buonasera Aiace. Una sfumatura, ma dire che l'intervento italiano fu deciso dal Parlamento è troppo sintetico e falsa la prospettiva, in fondo si trattò di una decisione presa sotto la pressione del monarca spalleggiato dalla rumorosa minoranza interventista. Non sei d'accordo ? Ciao. --Emmeauerre 20:07, Apr 9, 2005 (UTC)

Ciao, sono d'accordo cone te, non ho scritto io quella parte--79.6.182.81 (msg) 15:41, 28 feb 2011 (CET) dell'articolo... Modificalo se lo ritieni opportuno... --Aiace 16:38, Apr 10, 2005

Avete notato la frase "L'attentatore fu sto cazzo serbo-bosniaco Gavrilo Princip"? Credo sia il caso di modificarla... --81.208.64.164 (msg) 11:53, 11 nov 2009 (CET)

Anzi aggiungo che qualcuno sta attualmente inserendo nella pagina un bel pacco di insulti e riferimenti calcistici. Suggerisco di proteggere la pagina dalle modifiche..--81.208.64.164 (msg) 11:58, 11 nov 2009 (CET)

Secondo paragrafo

Modificata l'arma tedesca ka98k in Karabinier 98, in quanto la versione k è stata adottata solo nel 1935. Secondo me è da rivedere un po' la partecipazione italiana... Mi sembra che si liquidi in due parole due un evento tanto importante come la Straffexpedition e le battaglie sugli altipiani. Proverò a buttar giù qualcosa... --80.104.88.43 12:46, 16 nov 2005 (CET)

Copioincollo la Cronologia di Costi della prima guerra mondiale, integrato in questa voce:

1. corr) (prec) 18:51, 8 gen 2006 Red devil 666 (cancellare. testo integrato nella voce principale. da sola non aveva motivo di esistere)
2. (corr) (prec) 16:30, 8 gen 2006 Eio
3. (corr) (prec) 11:29, 2 gen 2006 Mister X m
4. (corr) (prec) 11:28, 2 gen 2006 Mister X m
5. (corr) (prec) 11:28, 2 gen 2006 Mister X (intanto è più fruibile
6. (corr) (prec) 18:18, 16 dic 2005 Hill m
7. (corr) (prec) 18:17, 16 dic 2005 Hill m
8. (corr) (prec) 17:27, 16 dic 2005 Figaro
9. (corr) (prec) 17:25, 16 dic 2005 Figaro
10. (corr) (prec) 17:24, 16 dic 2005 Figaro

Una guerra mortale

Perchè non levarlo, infine, questo paragrafo? in fondo contiene informazioni già presenti altrove nella voce. AttoRenato 20:28, 6 giu 2006 (CEST)

scritto male, è però un elenco di battaglie, potenzialmente di interesse, che si potrebbero riorganizzare come voci correlate --Sn.txt 20:31, 6 giu 2006 (CEST)

Si potrebbe, certo. Ho però dei dubbi circa il concetto di "baterito già in alcune voci), e poi via via che si produrranno (spero), quelli relativi agli altri fronti: non si avrà comunque mai un elenco completo delle battaglie, che sono innumeri, ma almeno delle più importanti. AttoRenato 20:40, 6 giu 2006 (CEST)

intanto quel "più sanguinose" lo farei... decollare in tutta fretta :-)

molto d'accordo sull'uso di un template, intanto mettiamolo, poi magari qualche voce viene fuori ;-) buon lavoro :-) --Sn.txt 21:10, 6 giu 2006 (CEST)

io ho corretto un'imprecisione: il governo centrale aveva da rimettersi al governo centrale solo per difesa e finanze

Ho rimosso la frase

Facciamo dunque noi, eredi di questi valorosi soldati, onore alla loro memoria, cercando di non commettere più errori tali che rendano il loro sacrificio vano.

in quanto esprime un pensiero soggettivo dell'autore.

fronte orientale

manca la campagnabox per il fronte orientale. Uno stub di articolo c'è, meglio quello che niente. Qualcuno lo aggiunge che nn sn in grado?--Desyman 11:26, 7 mar 2008 (CET)

Fatto: {{Campagnabox Fronte Orientale Grande Guerra}} tradotto da en.wiki. Ovviamente i nomi delle battaglie, pur tradotti in italiano, non è detto che siano quelli che la storiografia in italiano riporta (personalmente conosco le vicende del fronte occidentale, ma non di quello russo, per cui li ho riportati paro paro), e non è escluso che se ne vogliano aggiungere altri. Ora chi sa si dia da fare a togliere tutti quei link rossi >:) AttoRenato ^{le poilu} 01:32, 8 mar 2008 (CET)

Bandierine

Ho rimosso le bandierine (in continua proliferazione in giro per wikipedia :-/) dalla parte di box riservata ai principali comandanti dei due schieramenti, e ciò in ossequio a quanto riportato nel manuale del template {{Infobox conflitto}}, ossia «L'uso delle icone delle bandiere nazionali a fianco dei nomi dei comandanti è fortemente sconsigliato.» Siccome tali indicazioni derivano dagli amici del Progetto:Guerra invito ad evitare di reinserirle se non previa discussione - preferibilmente presso il progetto medesimo. AttoRenato ^{le poilu} 01:42, 8 mar 2008 (CET) ...

Fronte Ottomano

In ossequio alle leggi sul copyright ho tolto la cartina del fronte, ma vorrei far presente a tutti gli utenti del grave stato deficitario di questa voce in particolare per 1) le cartine dei fronti (appunto) e 2) per il repertorio iconografico, soprattutto quello relativo alle a) armi (e spec. quelle in dotazione al nostro esercito: in tutta wikipedia NON sono riuscito a trovare un'immagine una del 91, e sì che viene pure citato in Full Metal Jacket, come d'altronde viene ricordato nella voce relativa, OVVIAMENTE senza immagine del nostro beneamato fucile)e b) sistemi d'arma aeronavali (carenze sul MAS). C'è qualcuno che potrebbe aiutarmi ad avviare un miniprogetto? Grazie, Stefano

Lo scoppio della guerra

Il paragrafo andrebbe riscritto o cancellata la parte iniziale, così è impossibile capirci qualcosa

Sull'accordo fra Italia e Francia del 1902

Nella sezione Dalla Neutralità all'entrata in guerra è scritto:
«Anche se con la Triplice Alleanza del 1882 era alleata di Germania e Austria-Ungheria, l'Italia aveva intensificato, negli anni precedenti allo scoppio della Grande Guerra, i rapporti con Regno Unito e Francia, conscia che gli accordi raggiunti, in particolare con quello che era stato il nemico austriaco nell'Ottocento, non le avrebbero garantito, anche in caso di aiuto militare, quei territori su cui aveva posato gli occhi per espandere il proprio territorio (del Trentino, di Trieste con l'Istria e di Zara con la Dalmazia), tanto che esisteva un accordo segreto del 1902 con la Francia, che praticamente annullava i suoi impegni di alleata.»

Il periodo mi sembra corretto, tranne che nella parte finale. L'accordo segreto del 1902 con la Francia non annullava, infatti, gli impegni dell'Italia nella Triplice Alleanza. L'accordo del 1902 prevedeva che l'Italia non avrebbe attaccato la Francia in caso di:

• Attacco della Germania alla Francia. La Triplice era un'alleanza difensiva e quindi l'Italia avrebbe avuto tutto il diritto di rimanere neutrale.
  
• Attacco della Francia alla Germania in caso di provocazione tedesca. L'articolo 2 della Triplice prevedeva un intervento dell'Italia a favore della Germania attaccata dalla Francia solo nel caso in cui la Germania non avesse provocato la Francia. Per cui anche in questo caso l'Italia non avrebbe tradito la Triplice.
  

Detto ciò elimino l'ultima parte della frase da "tanto che..." fino alla fine.
Ciao, Xerse (msg) 01:29, 6 gen 2009 (CET)

Prologo della voce

C'è il prologo della voce (la parte prima dell'indice) che contiene una parte che riguarda la neutralità dell'Italia e il Patto di Londra.
I due argomenti sono già ampiamente descritti sia in voci completamente dedicate (Neutralità italiana (1914-1915) e Patto di Londra) sia nella successiva sezione Dalla Neutralità all'entrata in guerra.
Inoltre questa parte del prologo ("All'inizio della guerra l'Italia...") che parla della neutralità italiana, appare troppo grande per una voce generale sulla Prima guerra mondiale.
Se non avete nulla in contrario la eliminerei, lasciando degli accenni con le voci da linkare.
Ciao, Xerse (msg) 02:01, 6 gen 2009 (CET)

Sono d'accordo.--Vu Duc Thang (msg) 09:50, 6 gen 2009 (CET)

Anche io sono d'accordo, un po' eccessiva la quantità di informazioni sulla neutralità italiana nel prologo alla voce sulla prima guerra mondiale. A questo proposito, anche se siamo nella wiki.it, mi piacerebbe anche che si cambiasse l'ordine dei paragrafi, per mettere in evidenza l'importanza dei teatri di guerra principali: 1. fronte occidentale 2. fronte orientale 3. vicino oriente 4. fronte italiano 5. estremo oriente. --schickaneder (msg) 18:27, 6 gen 2009 (CET)

Bene. Ho effettuato il taglio di informazioni ripetute contenute nel prologo che ho anche ordinato. Ho anche eliminato la piccola sezione dei paesi coinvolti avendoli già citati tutti nel prologo ed essendo già presenti nel template degli schieramenti. Condivido l'idea di schickaneder dei paragrafi: con un po' di tempo credo che riusciremo a migliorare la voce. Ciao, Xerse (msg) 23:14, 6 gen 2009 (CET)

Date

Ho leggermente cambiato il prologo in modo da chiarire bene la data di inizio della guerra (28 luglio) e la data in cui avvenne l'episodio che ne fu la causa (28 giugno). La somiglianza delle due date effettivamente poteva far venire in mente un errore da parte del redattore della voce.--Xerse (msg) 21:36, 9 mar 2009 (CET)

Origini del conflitto

In questa voce manca un paragrafo essenziale, presente in qualunque testo storico relativo alla prima guerra mondiale, quello delle cause storiche, che sono complesse e profonde e non possono essere semplificate in un paragrafo quale le "Origini diplomatiche". L'assenza di un paragrafo esaustivo sulle cause della guerra è un anomalia per un testo che dovrebbe avere un carattere scientifico-enciclopedico, un anomalia tanto più grave se si pensa che tra le migliaia di argomenti correlati alla Grande Guerra, la comprensione delle cause storiche dovrebbe essere il più importante in assoluto. Le origini diplomatiche dell'evento sono solo la punta di un iceberg che in realtà abbraccia argomenti di vasta portata quale l'industrializzazione e l'imperialismo. Alcuni argomenti dovrebbero avere uno spazio più adeguato nel paragrafo sulle origini del conflitto: la lotta tra anglo-francesi e tedeschi per il controllo delle aree di influenza economica nel pianeta, e, più in generale, il contrasto tra le vecchie potenze coloniali e industriali, che chiudevano gli spazi, e le nuove, che ne andavano cercando; la necessità di mercati per lo sbocco delle merci e di materie prime per l'industria, indispensabili non solo per i profitti della classe dirigente ma anche per l'occupazione delle masse proletarie, altrimenti disoccupate, e quindi i riferimenti ai conflitti sociali che minavano l'ordine nel secondo Ottocento; il forte sostegno dei gruppi industriali e finanziari alla causa bellica.

Unione con la voce Prima guerra mondiale

la cronologia qua sotto:

cronologia di Ultimo giorno della prima guerra mondiale

(corr) (prec)  16:14, 12 giu 2009 Vale maio  (discussione | contributi) (53 byte) (pagina integrata, trasformo in redirect al paragrafo) (annulla)
(corr) (prec)  09:04, 12 giu 2009 Crisarco  (discussione | contributi) (969 byte) (+cancellazione) (annulla)
(corr) (prec)  08:00, 12 giu 2009 Komploto  (discussione | contributi) (928 byte) (←Nuova pagina: {{S|storia}} Sotto molti punti di vista, l''''ultimo giorno della prima guerra mondiale''', l'11 novembre 1918, fu uno dei più tragici del co…)

--vale maio ^{l'utente che si blocca da solo} 17:36, 12 giu 2009 (CEST)

Italocentrismo.

Oltre a mancare di fonti - il che è sempre particolarmente grave in una voce di storia - questo articolo risulta a mio parere troppo italocentrico; il fronte italiano fu assolutamente secondario (seppure), mentre all'interno della voce la narrazione degli eventi di quel fronte occupa uno spazio sproporzionatamente grande. Che io sappia, Wikipedia in italiano non dovrebbe avere un simile taglio, specie in relazione ad un evento di portata, appunto, mondiale. Chi è d'accordo a trasferire ad altre voci la narrazione dettagliata delle vicende italiane, e per contro a realizzare in questa una più stringente proporzionalità tra l'importanza storica dei vari eventi e lo spazio ad essi dedicato? Tenemosroads (msg) 02:21, 17 lug 2009 (CEST)

Benché io non sia d'accordo con la definizione che il fronte italiano "fu assolutamente secondario" è indubbio che la voce potrebbe essere stralciata di molte informazioni sull'Italia per far nascere una voce nuova di approfondimento: "l'Italia nella Prima guerra mondiale". Attenzione però che esiste già Fronte italiano (prima guerra mondiale) che potrebbe essere implementato con gli eventi bellici, mentre la nuova voce potrebbe essere dedicata alla politica e alle relazioni internazionali. Xerse (msg) 13:33, 17 lug 2009 (CEST)

Sarei curioso, a questo punto, di capire cosa intendi tu per fronte secondario... insomma i numeri sono numeri, ed una battaglia o è decisiva o non lo è... Se a distanza di anni un consistente numero di storici ammette che pure il fronte occidentale (aperto con lo sbarco in Normandia) nella seconda guerra mondiale fu assolutamente secondario - con buona pace delle frequentissime celebrazioni e delle mirabolanti produzioni hollywoodiane - figuriamoci il nostro nella prima (e nella seconda).

Per quanto concerne un eventuale trasloco, come hai detto tu Fronte italiano (prima guerra mondiale) dovrebbe servire più che altro a descrivere gli eventi militari, o al limite la strategia globale (ammesso si riesca a scorgerne una); si dovrebbe, pertanto, creare almeno una nuova voce (appoggio la tua proposta, o una sua qualche variazione sul tema, l'Italia durante la Prima guerra mondiale, roba simile) per ospitarvi resoconti relativi allo scenario interno, agli umori del paese, alla mobilitazione sociale, all'evolvere delle posizioni sulla guerra nell'arco parlamentare, insomma a tutti gli aspetti non propriamente militari. --Tenemosroads (msg) 22:30, 17 lug 2009 (CEST)

La mia perplessità era più che altro sull'avverbio "assolutamente". Il fronte italiano fu secondario rispetto a quello occidentale per i numeri, ma l'entrata in guerra dell'Italia fu a ragione fortemente temuta dall'Austria e fortemente voluta dall'Intesa.

Sulla seconda guerra concordo abbastanza con te, benché un conflitto mondiale sia un avvenimento enormemente complesso e non sempre i numeri danno l'idea di ciò che sia decisivo o meno (pensa solo ai pochi uomini dei servizi segreti o a quelli della RAF). Detto questo, sono d'accordo con te sul lavoro da fare e, per me, puoi tranquillamente procedere. Xerse (msg) 23:30, 17 lug 2009 (CEST)

Perfetto, anch'io sono d'accordo con le tue osservazioni; la semplice apertura di un nuovo fronte è sempre un grattacapo, specie in un contesto stanziale come la prima guerra mondiale; i reparti scelti (qui ci metto anche la X flottiglia) e le forze di intelligence (e qui ci metto Turing e Bletchley Park) col tempo hanno acquisito sempre maggiore rilevanza; certamente una guerra è un sistema complesso, la sotto o sopravvalutazione di un semplice aspetto tattico, un improvviso colpo di fortuna o di sfortuna nella battaglia, un inverno più o meno rigido del solito, un focolaio di rivolta in più o in meno da reprimere, possono avere ripercussioni enormi sul suo andamento.

Ma d'altro canto se a contrastare i russi lo stato maggiore nazista mandò una forza cinque-dieci volte superiore (numericamente; per non parlare della qualità delle truppe) rispetto a quella con cui bloccò gli angloamericani (per poi addirittura contrattaccarli!), è difficile che si sia trattato solo di un errore di valutazione; è questo ciò cui alludevo prima parlando di fronti principale e secondario...

Per le modifiche meglio attendere qualche giorno ancora - provando a raccogliere maggiore consenso, o almeno accertandoci che non ci sia un esplicito dissenso. Ciao, Tenemosroads (msg) 00:39, 18 lug 2009 (CEST)

Lasciando stare la "polemica" sull'avverbio assolutamente, sono d'accordo nello spostare una parte del contenuto sulla guerra in Italia ad una voce apposita, magari proprio "l'Italia nella Prima guerra mondiale" (un po' come sto provando a fare con la parte sulla guerra dell'impero ottomano con le voci Teatro di guerra del Medio Oriente e campagna del Caucaso). Chi vuole approfondire l'argomento italiano lì troverà tutto ciò che serve. --schickaneder (msg) 11:26, 18 lug 2009 (CEST)

Non è certo mia intenzione polemizzare su un avverbio; piuttosto lo cancello... Tenemosroads (msg) 12:35, 18 lug 2009 (CEST)

Cartine

Si potrebbero aggiungere le cartine (che mi pare di aver visto in altre voci) sulla situazione europea all'inizio ed alla fine del conflitto.

Cessazione delle ostilità

La cessazione delle ostilità, almeno secondo Martin Gilbert, La grande storia della prima guerra mondiale, era fissata per le undici e non per le sedici dell'11 novembre e l'ultimo soldato mori quattro minuti prima delle 11. Penso che si dovrebbe verificare l'esatta ora di cessazione delle ostilità.

Teodoro da Torino 79.40.171.79 (msg) 18:42, 28 ago 2009 (CEST)

Giusto, il maresciallo Foch nelle sue Memorie (pag.643) cita il telegramma di ordini inviato alle truppe a seguito della firma dell'armistizio e parla delle 11.00 (6 ore dopo la firma); un altro punto del telegramma impone alle truppe alleate di non lasciare le proprie linee sino a nuovo ordine, perciò ho messo il {{Citazione necessaria}} alla frase successiva (i movimenti di avanzata, se così vogliamo chiamare uno spostamento di truppe non combattenti) iniziarono alla fine di novembre per portare gli alleati ad entrare in territorio tedesco il 1° dicembre (cito sempre il maresciallo Foch, che essendo il firmatario alleato dell'armistizio dovrebbe saper quel che scrive...). Non a caso questa voce è segnata come carente di fonti :( AttoRenato ^{le poilu} 21:43, 28 ago 2009 (CEST)

I socialisti rivoluzionari non erano tutti interventisti

Non penso proprio che, come viene affermato al paragrafo 6.2.1, fossero tutti pro-interventismo. Sarebbe come dire che non esistevano anarchici o comunisti (che erano socialisti rivoluzionari [o "massimalisti" come si diceva all'epoca] ma neutralisti). Sarebbe già più corretto inserire un "Una parte dei socialisti rivoluzionari". --Anonimo 18:46, 6 gen 2010 (CEST)

Crisi di luglio

Il link di approfondimento a Crisi di luglio in questa voce consente forse una riduzione (nonché una revisione) della sezione "Lo scoppio della guerra". Potrei riassumerla io, che ne dite? Xerse (msg) 19:49, 18 gen 2010 (CET)

Fatto Xerse (msg) 19:17, 20 gen 2010 (CET)

"Lo sapevi che..."

Voce proposta per la rubrica Lo sapevi che..? e scartata con motivazione: "template NN". Patafritto (msg) 17:24, 22 feb 2010 (CET)

Riorganizzare un pò la voce

per snellire la voce, troppo grande, propongo di creare delle pagine apposite per i seguenti argomenti:

• Cronologia della Grande Guerra
  
• Le forze in campo nel 1914
  
• Armamenti
  

così si snellisce una voce troppo grossa da argomenti trattabili tranquillamente al di fuori della voce stessa, senza però far perdere nulla alla voce, e anzi ampliando gli argomenti tolti
Inoltre a costo di snellire un pò le vicende belliche, soprattutto quelle italiane (troppo evidenziate rispetto al resto), si potrebbero inserire paragrafi sui Crimini di guerra, il Genocidio degli Armeni, Prigioniri di guerra--Riotforlife (msg) 23:35, 22 feb 2010 (CET)
p.s. mi offro volontario!--Riotforlife (msg) 23:49, 22 feb 2010 (CET)

A proposito della riorganizzazione, propongo di suddividere il paragrafo Prime fasi: dal romanticismo alle trincee in due parti: Fronte occidentale (1 e 2) e Guerra e Tecnologia (3-5), quest'ultimo da spostare alla fine della voce. schickaneder (msg) 14:00, 30 mar 2010 (CEST)

Approvo, prima però fai una bozza nella sandbox--Riottoso? 12:55, 7 mag 2010 (CEST)

riporto

qui la seguente frase, interessante forse, ma assolutamente inadatta alla voce...giusto per non perdere l'informazione...

Nel 2008 è scomparso, a 110 anni d'età, l'ultimo testimone oculare italiano della "Grande Guerra". Delfino Borroni, l’ultimo reduce italiano della Grande Guerra e l’ultimo cavaliere di Vittorio Veneto, nato il 23 agosto del 1898 a Turago Bordone, in provincia di Pavia, aveva combattuto a Caporetto. Dopo la sua scomparsa, al mondo restano solo altri sette reduci del primo conflitto mondiale: tre in Gran Bretagna, due in Canada (tra cui una donna, Gladys Power, di 109 anni), uno in Australia, uno negli Stati Uniti, tutti - ovviamente - ultracentenari.--Riottoso? 21:48, 18 nov 2010 (CET)

entrata in guerra

l'austria propose in cambio della neutralità trento e trieste, ma l'italia entrò in guerra lo stesso,(e sulle ragioni...) e non fu un fronte tanto secondario, la resa della germania si deve al fatto che l'austria si era dissanguata per combattere contro italia, russia e serbia, ed era piu che alla fame. trovandosi da sola, dopo Villa Gusti, la germania si arrese.