Discussione:Puget-Théniers

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Titolo

Ho visto che ci sono state diverse inversioni del titolo da quello attuale Poggetto Tenieri (esonimo italiano) a quello francese Puget-Théniers e viceversa. L'esonimo italiano sembra corretto, a giudicare da questa fonte. Pareri? --IndyJr (Tracce nella foresta) 21:59, 13 ott 2013 (CEST)

Sì, come da convenzioni in materia, anche se per molti queste sono discutibili, il toponimo italiano risponde al requisito della non occasionalità d'uso. Ciò a differenza di molti altri toponimi del Nizzardo, per capirci, quelli attestati in altre fonti ma non riportati nel dizionario geografico del Regno di Sardegna (link di IndyJr sopra). --Spazzino (msg) 07:47, 14 ott 2013 (CEST)

PS: C'è anche Poggetto Rostang. --Spazzino (msg) 07:50, 14 ott 2013 (CEST)

Le convenzioni in materia sono queste, dove si legge: « usare sempre l'endonimo straniero ufficiale a meno che non esista il rispettivo esonimo italiano » e « sempre che questo non sia da considerare desueto », ossia l'esonimo deve essere « attestato in enciclopedie, atlanti o carte geografiche autorevoli e recenti ». Si presentino queste moderne carte geografiche e si lasci riposare in pace il Regno di Sardegna, defunto da 152 anni. --Paola Michelangeli (msg) 10:38, 14 ott 2013 (CEST)

Convenzioni cambiate? [1] non lo sapevo. --Spazzino (msg) 10:59, 14 ott 2013 (CEST)

Non sono cambiate, sei tu che ti stai confondendo. Provenza, Alpi Marittime e Costa Azzurra non sono regioni italofone come il Canton Ticino e l'Istria. --Paola Michelangeli (msg) 11:39, 14 ott 2013 (CEST)

Veramente delle modifiche alle convenzioni sono state fatte, vedi cronologia della voce. Infatti finora i toponimi della Dalmazia sono stati inseriti in italiano, considerando che *era* una regione parzialmente italiofona, così come il Nizzardo. L'Istria e il Ticino sono italiofoni tuttora, Dalmazia e Nizzardo no. Se si va a vedere l'opera, prevalentemente svolta da IP (irriducibili in tal senso), tutti i titoli di località dalmate o dell'interno giuliano sono fontati con fonti ante 1940 nella migliore delle ipotesi, pertanto non certo recenti. Non è mia intenzione sostenere alcuna tesi, ma solo capire come regolarsi. --Spazzino (msg) 17:08, 15 ott 2013 (CEST)

Nessuna grande correzione, i toponimi italiani desueti erano già esclusi prima (come titolo ovviamente, non nella voce). L'unica modifica rilevante è che si è meglio precisato quel "desueto", spostando l'asticella all'epoca post-fascista.--CastaÑa 17:40, 15 ott 2013 (CEST)

Allora, c'è accordo per lo spostamento? --Paola Michelangeli (msg) 10:24, 16 ott 2013 (CEST)

Attenzione, non va ricercato il consenso per applicare le regole (sennò che regole sarebbero?), semmai per ignorarle. --CastaÑa 16:44, 16 ott 2013 (CEST)

Vi invito a ripristinare l'esonimo italiano come titolo, stante le attuali linee guida, visto che esiste una fonte non anteriore al 1950: Google Maps. --Mino71 (msg) 10:46, 23 lug 2016 (CEST)

[@ Plumbago Capensis] bisogna chiarire che uso fa della denominazione italiana il testo del 1995, se lo cita in prospettiva storica non va bene (allo stesso modo potrei trovare fonti recentissime in base alle quali spostare Istanbul a Costantinopoli...).--Eustace Bagge (msg) 11:25, 16 set 2019 (CEST)

[@ Eustace Bagge] rileggendo il testo della fonte mi pare che non venga citato in prospettiva storica, visto la compresenza di altri toponimi in occitano e francese--Plumbago Capensis (msg) 11:58, 16 set 2019 (CEST)

Hai a disposizione il testo completo o solo la scarna anteprima fornita da google ricerche? Nel secondo caso, mi spiace ma non vedo come possa essere ritenuta una fonte sufficiente per uno spostamento, considerando che le altre fonti a sostegno dell'italiano sono google maps (che non riterrei proprio attendibile) e una del 1855.--Eustace Bagge (msg) 14:20, 16 set 2019 (CEST)

Anche qualora non possedessi il libro, nello stesso l'uso del toponimo è attestato ed è ricorrente. Inoltre, la fonte più "corretta" in questo caso dovrebbe essere una carta geografica attuale, autorevole e molto in uso... esattamente ciò che è Google Maps. Si potrebbe obiettare che la Google Maps in questione è stata fatta apposta per gli italofoni, e a quel punto risponderei: esattamente come la versione italofona di Wikipedia: se si vuole parlare italiano, bisogna utilizzare l'italiano; se l'italiano ci fornisce una parola per un'entità, quella è la parola da utilizzare per riferirsi a quell'entità nella nostra lingua (ovviamemte senza cadere nell'eccesso traducendo ad esempio "Los Angeles" ne "Gli Angeli"). Per di più, stiamo parlando di un paese di una regione storicamente italofona nella quale i toponimi italiani PRECEDONO temporalmente quelli francesi, quest'ultimi artificiosa traduzione di quelli italiani (e non viceversa). Concludo dicendo che se non usiamo le parole della nostra lingua neanche quando queste esistono e andrebbero di dovere usate, allora tanto vale finirla qui e fare del francese o dell'inglese la lingua ufficiale dell'Italia.--Plumbago Capensis (msg) 16:28, 17 set 2019 (CEST)

mi spiace ma no, o si attesta che il nome italiano non è desueto (e una fonte che lo usa in un contesto non definito e google maps non sono sufficienti) o non può rimanere.—Eustace Bagge (msg) 19:27, 17 set 2019 (CEST)

Aggiungo che ci sono delle linee guida precise in merito, che richiedono che l'uso dell'esonimo italiano sia attestato "in enciclopedie, atlanti o carte geografiche edite non prima del 1950". Non essendo questo il caso, mi riprometto di rispostare la pagina al titolo corretto a meno che non vengano prodotte delle fonti adeguate. Eventualmente si può aprire una discussione al Progetto Geografia per stabilire se Google Maps possa essere utilizzata come fonte in questi casi (secondo me no, ma credo sia opportuno discuterne).--Eustace Bagge (msg) 18:08, 18 set 2019 (CEST)

[@ Eustace Bagge][@ L'Ospite Inatteso] Le fonti attestavano l'uso della denominazione italiana anche nel presente, in più quella italiana è anche usata su Google Maps; a mio avviso tutta la situazione dei toponimi del Nizzardo è a dir poco assurda, in generale. Che senso ha usare toponimi italiani per villaggi di pescatori in Dalmazia se a mala pena avevano un abitante italofono e poi invece chiamare in francese luoghi in cui l'italiano era la lingua ufficiale e di cultura sino alla fine dell'Ottocento e che tra l'altro hanno dato i natali a personaggi come Garibaldi? Boh, su questo tema, così come ora, Wikipedia è fortemente parziale e inaccurata, e politicamente allineata. Buona giornata!--Plumbago Capensis (msg) 15:48, 29 lug 2020 (CEST)

C'è una linea guida chiara in merito, le fonti ad ora in voce non sono adeguate per sostenere che il toponimo italiano sia tuttora in uso. Capirei il discorso se il toponimo italiano fosse stato cancellato del tutto, ma se non viene più usato da fonti autorevoli come richiesto dalla linea guida si sposta.--Eustace Bagge (msg) 16:10, 29 lug 2020 (CEST)

[@ Plumbago Capensis] ti ringrazio per il ping, ma, per quanto riguarda le voci geografiche, navigo in alto mare e mi affido alle decisioni dei progetti preposti. La regola comunque è quella di usare sempre come titolo il nome con cui il soggetto della voce - qualunque esso sia - è maggiormente conosciuto in italiano... Le cose col tempo comunque cambiano. Un tempo alcuni nomi stranieri (molti, se non la maggior parte) venivano italianizzati. Oggi si tende a fare l'inverso, usare termini stranieri anche quando vi sono già termini italiani. Ma Wikipedia su questo si adegua all'uso comune. Anche se a volte magari è sbagliato. ;-) -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:17, 30 lug 2020 (CEST)