Discussione:Religione dell'antica Grecia/archivio1

non sono d'accordo con lo spostamento a Paganesimo:

• gli spostamenti vanno prima discussi
• "paganesimo" è un termine etimologicamente generico, che valuta la religione greca ex post; la religione greca era una religione, il "pagana" è arrivato molto dopo

--piero tasso 14:28, 8 dic 2006 (CET)

• Nessun problema se vuoi invertire Religione greca <> Paganesimo greco, era solo per comodità e uniformazione terminologica, dato che oggi Paganesimo non è più usato in senso dispregiativo. :) --Nyo ^annota 14:34, 8 dic 2006 (CET)

umm, io devo andare via... se riusciamo a sentire altri pareri si decide (definitivamente) dove tenerlo, ecco; per me comunque Religione è meglio :-)

piero tasso 14:42, 8 dic 2006 (CET)

Direi che concordo con le obiezioni di P tasso. I greci antichi non si appellavano pagani (il termine non esisteva) e l'utilizzo del termine paganesimo, nel senso inteso oggi, risale decisamente all'epoca moderna.

Visto che entrambi concordate sull'inversione, direi di riportare il lemma a religione greca. Del resto un testo base sull'argomento come quello di en:Walter Burkert (e non solo il suo) si intitola allo stesso modo e direi non a caso :) --Nanae 04:03, 10 dic 2006 (CET)

Riscrittura totale di questa voce

Vorrei procedere come ho fatto, tra gli altri, per Induismo, alla riscrittura totale di questo voce con un suo massiccio ampliamento, soprattutto dal punto di vista critico. Per questa ragione posticipo il mio contributo alle voci di storia del cristianesimo, consapevole, peraltro, che lì sta operando ottimamente F.giusto. Prima di procedere nelle prossime settimane a questa riscrittura occorre che lasci qui un abbozzo del mio futuro modo di procedere e delle problematiche che inevitabilmente mi porterò dietro...

1. La prima di queste problematiche riguarda il ruolo che si vuole assegnare alla religione micenea. In tal senso intendo procedere secondo la tesi della continuità (Nilsson, Bianchi) e non per la frattura (Brelich) ovviamente lo farò nel modo sfumato incrociandolo con le altre del Vicino Oriente (Ittiti, Semiti) alla Burkert per intenderci. Ma , a differenza di quest'ultimo, non intenderei fermarmi ad Alessandro Magno: togliendo i minoici e i micenei e i 'secoli bui' (questi, come è noto tra 1200-800 a.C.) la religione greca nella sua accezione stretta si avvia dall'800 a.C. e finisce con i decreti teodosiani. Lo stesso Burkert (il cui autentico titolo dell'opera chiarisce che inerisce solo a quella arcaica e classica) riconosce questo nel suo "delimitazione del tema" riporta infatti che la religione greca: "la fine vera e propria si avrà solo con la vittoria del Cristianesimo... (pag.68) e che lui si limita ad Alessandro per il piano della collana...
2. Ne consegue che grande rilievo nella voce avranno anche, al pari di riti e miti, i 'misteri' (con particolare attenzione a eleusini, orfici e bacchici) e le teologie (soprattutto, ma non solo, Platone e successori) che a partire dal V secolo a.C. rifonderanno la religione greca.
3. Le fonti... oltre ai già citati, utilizzerò francesi, inglesi e tedeschi senza mettere da parte Otto né, tantomeno, Kerényi... ovviamente...

A seguito di questa voce andrebbe notevolmente ampliata la voce Religione romana e quindi predisposta una seria Religione etrusca. In attesa di eventuali osservazioni... --Xinstalker (msg) 08:18, 26 ago 2011 (CEST)

L'alternativa al mio procedere è spezzare in tre la voce che vorrei predisporre:

• Minoici e micenei come "Religione Egea";
• Qui mettere l'arcaica e la classica (VIII-IV secolo a.C.)
• Dal IV secolo a.C. (dopo Platone s'intende) al Teodosio come "Religione Ellenistica"

insomma fatemi sapere prima che parto... --Xinstalker (msg) 10:39, 26 ago 2011 (CEST)

Xin procedi pure, un (++) per predisporre la voce nei tre preannunciati 'tronconi'.--Fcarbonara (msg) 00:20, 30 ago 2011 (CEST)

Porto in sandbox il lavoro appena fatto così è sospeso e non significa nulla... appena torno su WP lo riprendo. Saluti a tutti. --Xinstalker (msg) 15:05, 1 set 2011 (CEST)

Qui la sandbox su cui sto lavorando [1], è un lavoro piuttosto tosto (molto, più di 'cinesi' e 'sanscriti' che già erano tosti), voglio superare me stesso :-D ... per quello che posso :) ci vorrà parecchio tempo e credo che spacchetteremo le voci come consigliato da Fcarbonara. Se volete intervenire.. questa voce, nelle mie intenzioni, sostituirà in toto quella attuale... sto inserendo la biblio italiana che insieme all'altra non italiana fortunatamente mi è pressoché tutta disponibile.. è un bel viaggio... spero di poterlo condividere... --Xinstalker (msg) 23:38, 2 set 2011 (CEST)

Bah....

«The Greeks did not even have a term for “profane,” although they had a relatively large vocabulary for “holy.” The most important term was hieros, which is everything that has to do with sacred objects, sacred times, and sacred buildings; in the felicitous formulation of Walter Burkert, hieros is “as it were the shadow cast by divinity.»

(nientepopòdimenoche Jan N. Bremmer 2005)

va bene ma allora perché

«kosmeîn tḕn pólin kaì toîs hieroîs kaì toîs hosíois»

(Isocrate VII, 66)

perché hósios non è profano ma è ciò che è concesso dagli dèi agli uomini, mentre hierós è ciò che attiene solo agli dèi quindi una analogia con il sacer vs. sanctus latino? --Xinstalker (msg) 16:44, 8 set 2011 (CEST)

[E' qui] La critica è certamente pertinente, il nostro accademico si rifà a Eliade: "Essere in rapporto significherà, individuare la giusta misura non solo di prossimità, ma anche di distanza (di spazio, tempo, condotta), perché «in tutta la storia religiosa dell’umanità», scrive ancora Eliade, «persiste, come una maledizione, questa discontinuità della sperimentazione del sacro. Nessun uomo può rimanere ininterrottamente nella sacralità. Perfino il sacerdote si crea una condizione spirituale del tutto particolare, quando compie un rituale o un mistero — e poi ritorna al suo stato di tutti i giorni, profano. Il “sacro” essendo totalmente diverso dal profano, non può essere sopportato dall’uomo in continuità. In alcuni testi indiani si dice che il brahmano che “non discende per tempo dallo stato sovrumano che gli crea il sacrificio”, è ucciso sul posto — è ucciso proprio dalla forza sacra che la sua povera natura creata, limitata non può sopportare» (Il mito della reintegrazione, 88). Possiamo, quindi, leggere una serie di “divieti”, imposti dalle religioni, come indicazioni protettive da un “eccesso” di contatto col sacro che non risulta compatibile coi limiti della condizione umana immersa nel finito. Vari sono gli esempi che sottolineano la temerarietà o hýbris presente nell’entrare nella particolare sfera di energia del sacro venendo meno alle norme di prudente separazione, temerarietà pesantemente punita anche quando c’è error e non scelus, essendo la trasgressione commessa inconsapevolmente. Nella Torah (II Sam 6, 6-8) si racconta di Uzzà che stese la mano verso l’arca e vi si appoggiò perché i buoi la facevano piegare e di come l’ira del Signore si accese contro Uzzà: «Elohîm lo percosse per la trasgressione. Egli morì sul posto, presso l’arca di Elohîm». Davide si rattristò per il fatto che il Signore si era scagliato con tale impeto contro Uzzà. Un altro episodio riguarda i figli di Aronne (Lev 10, 1-2) che «offrirono davanti al Signore un fuoco illegittimo, che il Signore non aveva loro ordinato. Ma il fuoco si staccò dal Signore e li divorò e morirono così davanti al Signore. ... Si tratta di divieti legati alle relazioni di parentela e alle origini, e quindi al “pericolo” dell’incesto. Nel nostro sapere c’è infatti un punto cieco di non-sapere, quello dell’origine. In essa risiede il mistero della congiunzione, momento sacro di non-dualità, coniunxio oppositorum dotata del potere magico di “estrarre” una nuova vita dall’abisso della latenza prenatale. Quel mistero che non può essere rivelato potrebbe essere conosciuto rivivendolo incestuosamente e nella proibizione dell’incesto troviamo sommate regole di convivenza sociale e divieto di contatto col sacro a cui basti qui alludere e riandare al mito di Edipo, alla tragedia di Edipo come tragedia dell’incesto che offre molte possibilità interpretative del divieto. Edipo, infatti, è accecato dalla rivelazione della natura della sua relazioni con Giocasta, con la “nudità” di sua madre ha visto ciò che non si doveva vedere e, nella consapevolezza dell’incesto compiuto, scopre di aver vissuto la coincidentia oppositorum, il sacro nel sesso che non gli consente più una vita ordinaria. Il sole, il sesso, la morte, il sacro non possono essere visti “a occhio nudo” se non vogliamo rimanerne accecati, come è accaduto a Edipo perché, superato il limite del sapere e visto il Tutto non ha altro da vedere, quello che potrebbe ancora vedere sarebbe ormai falsa visione e continuare a vivere nel determinato significa per lui soltanto percorrere un cammino di espiazione (quello che troviamo, infatti, nell’Edipo a Colono che rappresenta il suo divenire per questo un personaggio speciale, capace di portare beneficio e santificazione). Altro caso di hýbris da visione che il mondo classico ci presenta è quello di Atteone (v. Callimaco, Ovidio, Nonno di Panopoli), punito con la trasformazione in cervo e poi sbranato dai suoi stessi cani, per aver visto Artemide nuda, dea che non gli era consentito vedere. Figlia di Zeus, ma anche nipote del titano Coeo, doppiamente dotata di arcano potere, la dea mostra un rossore espressione più di ira che di virginale modestia e, impietosa, infligge la tremenda punizione ad Atteone (benché come Edipo egli sia privo di scelus; infatti, si dice sic illum fata ferebant), ristabilendo così le distanze".

Giustamente l'affermazione che i Greci non hanno il profano, la laicità, come sostiene da ultima la Pironti manca di qualcosa perché come ci ricorda l'autorevole qui sopra, ricordando la lezione di Eliade, non si può permanere nel sacro senza esserne uccisi, allora dove risiede il Greco quando si 'stacca' dal sacro in cui non può permanere? Riassumendo il tema è nato perché Benveniste, Burkert, Bremmer sostengono che i Greci non posseggono una dimensione di laicità ovvero di profano. Così, molto recentemente, Gabriella Pironti: «i Greci ignorano il concetto di laicità e non conoscono quindi una separazione netta tra ciò che riguarda esclusivamente la sfera divina dal mondo degli uomini. Non esiste insomma nella Grecia antica, un sacro che si opponga al profano». Molto correttamente c'è chi invece ha ricordato la lezione di Eliade proprio sulla nozione di sacro/profano evidenziando, a titolo esemplificativo, la vicenda di Atteone, il quale per aver guardato Artemide perde la vita. Più sacro (divino) che si 'oppone' al profano (non divino quindi umano) di così…. Ho qui sopra congetturato quindi che anche in Grecia, come a Roma, vi sia una terza dimensione oltre al sacro/profano ovvero il “santo/sanctus”. Se il termine greco hósios (ὅσιος) non è certamente “profano” (come ci ricorda e dimostra Benveniste) non è neanche però “sacro”. Presupponevo quindi che l’alveo greco tendesse a portare tutto l’umano nella dimensione dell’ hósios inteso come “sanctus” e non dello hieros ovvero del “sacro” come sembrerebbe fare la Pironti. Per dimostrare questo occorreva qualche fonte attendibile che procedesse per accostare il termine hósios al termine latino sanctus perché questo né Benveniste (che correttamente invece distingue in ambito romano il sakros/sanctus) né gli altri lo fanno! Bene l’ho trovata… si tratta del VI paragrafo del II capitolo di una, a questo punto, fondamentale opera Károly Kerényi "Religione antica". In questa sede Kerényi sostiene che «Il confronto tra l’hosiotes e il concetto romano di sanctitas è naturale e molto istruttivo». Ancora «Viene definito hosion non solo l’uomo che conduce una “vita pura”, bensì anche ogni altra realtà considerata dal punto di vista della purezza: ad esempio un luogo dove accade qualcosa che, pur essendo lecita in base alle leggi non scritte della vita, sarebbe tuttavia proibita secondo le leggi di un’esigenza di purezza rigorosamente religiosa. Ogni edificio statale non espressamente consacrato come santuario, hieron, apparteneva agli hosia. L’hosion occupa dunque chiaramente una posizione intermedia fra lo hieron e il totalmente profano. Una scissione della vita antica –qui il sacro, là il profano- è del tutto impossibile. » Le considerazioni successive di Kerényi sono ulteriormente istruttive.

Bene... andiamo avanti... hósios (ὅσιος) non è profano per come lo intendiamo noi, a mio avviso nemmeno nel caso di Platone Repubblica 344A, esso è 'solo' ciò che attiene agli uomini in quanto concesso dagli dèi.

Benveniste, poi ripreso da Burkert poi ripreso da Bremmer, è assolutamente convincente. Se analizziamo come viene a formarsi la nozione di hósios/hosía vediamo che esso compare, due volte nell'Odissea: oud' hosíē kakà rháptein allḗloisin (XVI, 423) "non è consentito dalla legge divina tramare iniziative l'uni contro gli altri". Così quando la serva urla di gioia di fronte ai proci massacrati, Ulisse la rimprovera perché non è consentito dalla legge divina (ancora oukh' hosíē XXII, 412) esultare di fronte agli uccisi.
Adesso guarda l'Inno a Ermes (I, 130) in molti sostenevano che hosíē kreáōn doveva significare "offerta delle carni [agli dèi]" ma se si legge il seguito il senso è decisamente un altro. Ermes è turbato dall'odore delle carni e nonostante sia un dio desidera cibarsene ma infine si risolve a non farle passare per la sua "sacra gola" (hieres kata deires). Ecco... Ermes in quanto dio non 'può' praticare l' hosíē. L' hosíēnon è quindi il "culto agli dèi" ma l'opposto! è ciò che rende accessibile agli uomini ciò che atteneva agli dèi e che gli dèi non possono permettersi in quanto desacralizzato; quindi, durante il sacrificio, la consumazione da parte degli astanti delle carni consacrate nel sacrificio perché concesse comunque dal dio a cui lo stesso non può accostarsi! Se vuoi ti porto gli altri quattro esempi degli Inni in cui compare la nozione, tutti chiarissimi nella stessa lettura di Benveniste. Quindi come The Greeks did not even have a term for “profane”, nemmeno il 'sacrificio' era un'offerta agli dèi come noi possiamo intenderla comunemente, ma era un consegnare loro ciò che già gli apparteneva e un prendersi da loro solo secondo loro concessione ciò che loro non 'potevano' più prendere. --Xinstalker (msg) 09:13, 11 set 2011 (CEST)

mythos è chiaro che è ciò che viene raccontato. Hanno un profondo significato religioso non solo perché hanno lo scopo di 'riempire' l'ambito del rito, ma anche perché il poeta è entheos pieno di Dio (cfr. Pierre Somville, 506). Persino Democrito (cfr. il fr.18 dei DK) sottolinea ciò. Prendi l'avvio della Teogonia, l' archòmeta, iniziamo, principiamo... ma come? "Queste dunque una volta ammaestrarono Esiodo nel bel canto mentre pascolava agnelli sotto il divino Elicone. E queste parole primieramente mi indirizzarono le dee, le Muse dell'Olimpo figlie di Zeus egioco". E cosa dicono ad Esiodo le Muse, come lo considerano? "Pastori campestri, vili creature obbrobriose, niente altro che ventri..." ma gli consegnano il bastone e gli ordinano di raccontare. Ecco come sottolinea anche Casanmagnago Esiodo è di fronte ad una epifania, egli è un posseduto dalla divinità che gli consegna qualcosa da raccontare. Così Omero che invoca le stesse per avere le medesima ierofania. Il possedimento estatico riempie lo hierós del rito dell'epoca arcaica, quest'ultimo eredità della 'preistoria' non solo anche se soprattutto indoeuropea.

Un paio di secoli e arriva da una parte la critica di Senofane e quella di Eraclito. Loro criticano quel possedimento estatico (e non solo) e quindi fanno irrompere il λόγος (ricordiamoci che sono principi divini i principi teologici di un, ad esempio, Talete) ma irrompe anche l'allegoria, come ricorda magistralmente il Burkert (563): « Nel momento in cui il naturale e il divino si trovarono uniti in una sintesi, si cercò anche di superare il conflitto con i poeti; invece di attaccare Omero sembrò più opportuno conquistare l'antica saggezza come alleata. L'artificio con cui si giunse a questo risultato fu l'allegoria: immutabile presupposto fu il non-senso del mito, così come esso era narrato dai poeti, si ritiene però che il poeta abbia voluto esprime un altro pensiero recondito hyponoia che evidentemene sfugge all'ascoltatore al lettore comune, superficiale . Così viene indicato come primo allegorico un rapsodo Teagene di Reggio, che rispondeva direttamente alle esigenze di Senofane. Possediamo precise informazioni sull'impiego di tali metodi da parte di alcuni discepoli di Anassagora  »

Ecco la nascita della teologia (Jaeger) e dell'allegoria in epoca classica che avvolgerà tutto l'Ellenismo fino all'arrivo dei cristiani.--Xinstalker (msg) 07:53, 12 set 2011 (CEST)

Quindi, semplificando, con le fonti sono tre gli assetti di questa religione:

• hierós/hósios
• mythos
• logos/allegoreo

--Xinstalker (msg) 08:19, 12 set 2011 (CEST)

Inizio a restituire i pezzoni che 'costruisco' in sandbox. --Xinstalker (msg) 12:46, 16 set 2011 (CEST)

(EL)

«Καὶ γὰρ ὅτ᾽ ἐκρίνοντο θεοὶ θνητοί τ᾽ ἄνθρωποι
Μηκώνῃ, τότ᾽ ἔπειτα μέγαν βοῦν πρόφρονι θυμῷ
δασσάμενος προέθηκε, Διὸς νόον ἐξαπαφίσκων.
Τοῖς μὲν γὰρ σάρκας τε καὶ ἔγκατα πίονα δημῷ
ἐν ῥινῷ κατέθηκε καλύψας γαστρὶ βοείῃ,
τῷ δ᾽ αὖτ᾽ ὀστέα λευκὰ βοὸς δολίῃ ἐπὶ τέχνῃ
εὐθετίσας κατέθηκε καλύψας ἀργέτι δημῷ.
Δὴ τότε μιν προσέειπε πατὴρ ἀνδρῶν τε θεῶν τε•
Ἰαπετιονίδη, πάντων ἀριδείκετ᾽ ἀνάκτων,
ὦ πέπον, ὡς ἑτεροζήλως διεδάσσαο μοίρας.
Ὥς φάτο κερτομέων Ζεὺς ἄφθιτα μήδεα εἰδώς
Τὸν δ᾽ αὖτε προσέειπε Προμηθεὺς ἀγκυλομήτης
ἦκ᾽ ἐπιμειδήσας, δολίης δ᾽ οὐ λήθετο τέχνης•
Ζεῦ κύδιστε μέγιστε θεῶν αἰειγενετάων,
τῶν δ᾽ ἕλε᾽, ὁπποτέρην σε ἐνὶ φρεσὶ θυμὸς ἀνώγει.
Φῆ ῥα δολοφρονέων• Ζεὺς δ᾽ ἄφθιτα μήδεα εἰδὼς
γνῶ ῥ᾽ οὐδ᾽ ἠγνοίησε δόλον• κακὰ δ᾽ ὄσσετο θυμῷ
θνητοῖς ἀνθρώποισι, τὰ καὶ τελέεσθαι ἔμελλεν.
Χερσὶ δ᾽ ὅ γ᾽ ἀμφοτέρῃσιν ἀνείλετο λευκὸν ἄλειφαρ.
Χώσατο δὲ φρένας ἀμφί, χόλος δέ μιν ἵκετο θυμόν,
ὡς ἴδεν ὀστέα λευκὰ βοὸς δολίῃ ἐπὶ τέχνῃ.
Ἐκ τοῦ δ᾽ ἀθανάτοισιν ἐπὶ χθονὶ φῦλ᾽ ἀνθρώπων
καίουσ᾽ ὀστέα λευκὰ θυηέντων ἐπὶ βωμῶν.»

(IT)

«Infatti, quando separarono dèi e uomini mortali
a Mecone, allora un grande bue, con animo consapevole,
offrì, dopo averlo spartito, volendo ingannare la mente di Zeus;
per la stirpe degli uomini, infatti, carni e interiora ricche di grasso
pose in una pelle, nascostele nel ventre del bue,
per la stirpe degli dèi, poi, ossa bianche di bue, per perfido inganno,
con arte dispose, nascoste nel bianco grasso.
E allora gli disse il padre degli uomini e degli dèi:
"O figlio di Iapeto, illustre fra tutti i signori,
amico mio caro, con quanta ingiustizia facesti le parti".
Così disse Zeus beffardo che sa eterni pensieri;
ma a lui risposte Prometeo dai torti pensieri,
ridendo sommesso, e non dimenticava le sue ingannevoli arti:
"O Zeus nobilissimo, il più grande degli dèi sempre esistenti,
di queste scegli quella che il cuore nel petto ti dice".
Così disse meditando inganni, ma Zeus che sa eterni pensieri
riconobbe l'inganno, né gli sfuggì, e mali meditava dentro il suo cuore
per gli uomini mortali e a compierli si preparava.
Con ambedue le mani il bianco grasso raccolse;
si adirò dentro l'animo e l'ira raggiunse il suo cuore,
come vide le ossa bianche del bue, frutto del perfido inganno:
è da allora che agli immortali la stirpe degli uomini sulla terra
brucia ossa bianche sugli altari odorosi.»

(Esiodo. Teogonia, 535-57. Traduzione italiana di Graziano Arrighetti in Esiodo. Opere. Milano, Mondadori, 2007, pag.26-9)

Prometeo è come Crono ankylometes dotato di intelligenza contorta, Zeus è invece metieta avendo inghiottito la figlia di Oceano, Metis, è dotato di intelligenza astuta. Zeus sceglie consapevolmente le bianche ossa lasciando agli uomini la carne. Zeus accetta l'inganno di Prometeo ponendo fine all'unione commensale con gli uomini condannando questi ultimi a mangiare la parte degli animali che si decompone per sopravvivere e riservando agli dei la parte che non si decompone ovvero il fumo degli altari. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 22:18, 28 dic 2011 (CET)

Questo era per riaprire il discorso dell'Inno ad Ermes. Per quanto attiene Circe essa è senza dubbio una "dea terribile" δεινὴ θεὸς (Od. X,136) oppure una "dea dai bei capelli" θεᾶς καλλιπλοκάμοιο (X, 220). Figlia del dio Sole e della dea Persa. E non una 'maga'--XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 14:33, 29 dic 2011 (CET).

Isopat memo: per F. Vian anche la figura maggiore non è umana ma ierofanica. --Xinstalker (msg) 15:59, 7 gen 2012 (CET)

Ho inserito

una seconda corposa 'puntata'. Il lavoro è a meno di un terzo e continua qui Utente:Mathesis/Sandbox2, se qualcuno si vuol far sentire... sono lì... per continuare, integrare, correggere... sempre e solo con fonti, in questo caso autorevoli, alla mano.--Xinstalker (msg) 21:40, 19 ott 2012 (CEST)

Passo

a lavorare direttamente qui sperando di trovare qualcuno che fonti autorevoli alla mano mi dia per l'appunto una mano. Spero per Natale di chiudere gli eroi e i demoni(da aggiungere) e contemporaneamente iniziare il passaggio delicato del culto dei defunti e la nozione di psyché nozione fondamentale per lo sviluppo dell'intero pensiero occidentale e che con Platone ribalterà l'intero impianto religioso greco. Fondamentale anche un altro fatto, la conoscenza comune che si ha della religione greca si ferma a quella classica ovvero al IV secolo a.C., dopo, di fatto, molte persone anche qui non sanno nulla e quindi confondono quel "paganesimo" arcaico-classico con quello praticato dopo e fino all'impero romano del IV secolo d.C. --Xinstalker (msg) 07:27, 6 dic 2012 (CET)

Appunti

«nella vasta sintesi elaborata da Platone, il nuovo concetto di anima ha potuto divenire la base della filosofia e insieme della religione. Contemporaneamente Platone, accogliendo ed elaborando tradizioni di vario genere, creò i suoi miti di oltretomba, destinati ad esercitare grande influenza; essi non si presentano sotto forma di rivelazione, ma in maniera giocosa, eppure hanno tracciato la via a molte apocalissi. Di fronte a Platone le più antiche figure poetiche impallidirono, fin quasi a ridursi a insipide favole»

(Burkert pag.379-10)

«A partire da Platone, e attraverso di lui, la religione è qualcosa di essenzialmente diverso da ciò che prima era stata. Per i Greci, come vediamo a partire da Omero, religione aveva sempre significato accettazione della realtà in modo ingenuo [...] Attraverso Platone la realtà perde effettualità in favore di un mondo superiore, incorporeo e immutabile, che deve valere come primario; l'Io si concentra in un'anima immortale, che nel corpo è straniera e imprigionata.»

(Burkert pag.566)

--Xinstalker (msg) 17:54, 20 dic 2012 (CET)

«The main feature that characterizes traditional Greek religion before Plato is the distinction between gods and human beings, or immortals and mortals. Inspired by minority religious beliefs, Plato reacted against this presupposition and assigned to human beings the goal of assimilating themselves to god. (Luc Brisson, 7181)»

Nozioni chiave:

• νόησις (noesis) capacità intuitiva, intelligenza
• νόηστός/νόηστόν (noetos/noeton) aspetto intellegibile (non sensibile) della realtà

Strumenti:

• διαλεκτική (dialektike):
• κάθαρσις (katharsis): Fedone, 67c

Ambiti:

• ψυχή (psyché)

--Xinstalker (msg) 09:11, 22 dic 2012 (CET)

Ne consegue che il modo di interpretare le divinità e la religione greca all'interno di questo progetto (WP) è ingenuo per due ragioni:

1. sopravvaluta il ruolo dei miti che, come abbiamo visto con fonti autorevoli in 2 La religione greca come mito, culto e rappresentazione non era che UN aspetto religioso dei greci "omerici" e non necessariamente quello più importante, anzi...;
2. dimentica che con Platone vi è una rivoluzione paradigmatica del credo religioso greco: dal IV secolo a.C. al IV d.C. la religione greca è qualcosa di totalmente diverso da come comunemente essa viene intesa.

In realtà il modo in cui viene raccontata la "religione greca" su WP, e senza fonti se non dei dizionari di mitologia scritti da "giornalisti" e "saggisti", è il modo in cui nel XIX secolo, ma non dopo!, la si studiava per mezzo solo dei poeti antichi. Un grande errore! Burkert riassume così correttamente la situazione dell'uomo greco:

«Venne trovata una duplice e comoda giustificazione: vi era una "teologia dei poeti", cui non era necessario credere, e una "teologia della pòlis" che era invece obbligo civile; a ciò si aggiunse, con la pretesa di assoluta verità, la "teologia naturale" dei filosofi, nei cui confronti era possibile sia l'impegno spirituale che il distacco scettico»

(pag.452)

La "teologia della pòlis" è la pratica cultuale che nel sacrificio trova il suo momento supremo. Ma lo vedremo nel prosieguo di questa voce.--Xinstalker (msg) 09:26, 22 dic 2012 (CET)

Prima di tornare indietro

E riprendere i paragrafi non avviati e non ancora conclusi, mi metto qui con la monografia di Kerenyi su Dioniso... l'archetipo della vita indistruttibile; significativo che il nostro nell'introduzione Vita finita e infinita nella lingua greca affronti la distinzione tra bíos e zōḗ là dove l'aveva lasciata Ugo Bianchi negli Eleusi. Chissà chi coglierà il nesso... :) --Xinstalker (msg) 20:43, 29 dic 2012 (CET)

Appunti sul testo di Elio Aristide

• David Bouvier, vol. 6 pagg.1151 e segg.
• Otto, Le Muse pag. 31
• Somville dizionario critico vol.1 507 (entheos)--Xinstalker (msg) 11:00, 31 dic 2012 (CET)

Appunti sul ruolo dei misteri nella religione

• fonte seconda vedi Brukert "culti misterici"
• Pausania X, 31,11.
• Plutarco fr. 178 sul post mortem
• IG II2 3811 su ierofante.

--Xinstalker (msg) 21:54, 9 gen 2013 (CET)

Appunti preparatori su orfici (le origini)

«Corrisponda o meno al fatto che per un Ateniese del V secolo la parola psychē avesse o potesse avere in sé un vago sentore di soprannaturale, certo non aveva nessuna intenzione puritana, né alcuna suggestione metafisica. L'anima non era prigioniera riluttante del corpo; era la vita, lo spirito del corpo, nel quale si trovava come a casa propria. Ma ecco che il nuovo schema di religione portò il suo contributo carico di conseguenze: attribuendo all'uomo un "io" occulto di origine divina, e contrapponendo così l'anima al corpo, inserì nella civiltà europea, un'intepretazione che noi diciamo puritana»

(Eric R. Dodds. I Greci e l'irrazionale. Milano, Rizzoli, 2009, p. 187)

--Xinstalker (msg) 15:06, 10 gen 2013 (CET)

sulle origini intenderei fare riferimento, come fonti seconde, essenzialmente a Rohde, Dodds e Eliade (per questo autore, precisamente il paragrafo relativo del capitolo XI de Lo sciamanismo, troppo spesso dimenticato...) --Xinstalker (msg) 09:34, 12 gen 2013 (CET)

Sospendo gli interventi sulla voce in attesa di alcuni chiarimenti. Spero di poterli riprendere presto. --Xinstalker (msg) 17:48, 13 gen 2013 (CET)

Mi rendo conto ora che non abbiamo la voce sulle "laminette orfiche" (quindi avviata), manca anche quella di Apollo Iperboreo e quella di Ermotimo di Clazomene, poi ci sarebbe da riscrivire, totalmente!, Orfeo... dove si confonde quello dell'Alcesti con quello virgiliano... bah, non so dove dirigermi... --Xinstalker (心眼) (msg) 16:32, 24 gen 2013 (CET)

Prima della riscrittura --Xinstalker (心眼) (msg) 16:40, 24 gen 2013 (CET)

Incipit: in questa voce si intende

«Per religione della Grecia antica in questa voce si intende l'insieme di credenze, miti, rituali, culti misterici, teologie e pratiche teurgiche e spirituali[4] professate nella Grecia Antica, sotto forma di religione pubblica, filosofica o iniziatica.»

• link permanente

Cerco sempre di trovare accrocchi per evitare formulazioni di questo tipo. IMHO in questo incipit non è particolarmente necessario fare così. C'è modo di ottenere una definizione "tradizionale"? --pequod ^..Ħƕ 10:58, 1 feb 2013 (CET)

Probabilmente L'espressione "religione greca" è di conio moderno è un buon viatico per un incipit che non citi "la voce". :) --pequod ^..Ħƕ 11:01, 1 feb 2013 (CET)

Va bene... troveremo una soluzione non autoreferenziale ma referenziata. :) --Xinstalker (心眼) (msg) 11:30, 1 feb 2013 (CET)

LOL. --pequod ^..Ħƕ 11:45, 1 feb 2013 (CET)

Il 79.36.48.72 ero io disconnesso da "chrome"... ho tolto alcune mie aggiunte a protista... --Xinstalker (心眼) (msg) 08:27, 10 feb 2013 (CET)

Mi rendo conto che sta sviluppando tanto e stiamo a poco poco più della metà, io direi di terminarla (un anno circa) e poi semmai di suddividerla in più voci...--Xinstalker (心眼) (msg) 18:33, 11 feb 2013 (CET)

Mi rendo conto che la stesura della Teogonia esiodea (delfica) possa sembrare lunga e 'pallosa' ma leggendola per intero, per come la sto proponendo schematizzata ma fedele, dovrebbe suggerire qualcosa di sé stessa, e poi senza questa non si può fare l'importante confronto con quella orfica che poi seguirà più giù. Come già detto procedo a "macchia di leopardo" per come mi dice il cuore e i ricordi di ciò che ho studiato. Fra un po' introduco la religione dei "filosofi" poi toccherà riprendere più su, poi Pitagora ed Empedocle, per quest'ultimo dargli un posto a parte come forse giustamente suggerito da Denis O'Brien? e via discorrendo...--Xinstalker (心眼) (msg) 07:32, 23 feb 2013 (CET)

«Empedocle occupa un posto a parte nella storia della filosofia presocratica. Se si prescinde da quella figura poco conosciuta e per qualche verso mitica che è Pitagora, egli appare in effetti il primo autore dell'Antichità a voler riunire contemporaneamente in un solo e medesimo sistema concezioni filosofiche e credenze religiose. [....] nessun pensatore prima di lui aveva inserito all'interno di un quadro filosofico questa corrente di idee mistiche delle quali si troverà più tardi l'eco nelle iscrizioni funerarie dell'Italia meridionale e nei dialoghi di Platone: per Empedocle , infatti, come per gli anonimi autori delle iscrizioni funerarie, l'uomo, essendo di origine divina, non raggiungerà la vera felicità che dopo la morte, quando si riunirà alla compagnia degli dèi.»

(Denis O' Brien)

«Chi sa se il vivere non sia morire
e il morire invece vivere.»

(Euripide, Polydos fr.638 (Platone, Gorgia 492e: davvero non mi stupirei, se Euripide dicesse la verità quando dice...) Traduzione di Giorgio Colli, in La Sapienza Greca, vol.1 p.139)

--Xinstalker (心眼) (msg) 18:43, 23 feb 2013 (CET)

Ho preferito per Theog 326 rendere, come Cassanmagnago, Fiche (Φίξ) (soggiornasse sul monte Fikio in Beozia, Scudo 33) e non Sfinge come invece traduce Arrighetti. E' contro il mio POV!, io penso che non si possa trattare di confusione la presenza è troppo antica, ma ho reso come Cassanmagnago lo stesso solo perché mi sembra più aderente al testo. Dovendo comunque scegliere... Lascio qui per eventuale discussione/approfondimento. --Xinstalker (心眼) (msg) 12:25, 28 feb 2013 (CET)

Ho inserito la statua di Iupiter dell'Ermitage che ho visto personalmente con i miei occhi. Devo dire che a me sembra tanto quella che a Roma si indica come 'na sola... in cui solo lo zar poteva cascarci... ma loro la datano ancora al I secolo d.C.. Scusate l'OT ma non potevo esimermi almeno qui dal manifestare il mio POV. --Xinstalker (心眼) (msg) 07:59, 6 mar 2013 (CET)

Finita le teogonia "delfica" ora passo a quelle orfiche.--Xinstalker (心眼) (msg) 17:44, 14 mar 2013 (CET)

Orfici: inserita la parodistica di Aristofane, il Papiro di Derveni, la pseudo Aristotele e quella di Eudemo da Rodi; in via schematica inserisco ora quella di Ieronimo ed Ellanico e quella delle Rapsodie, infine commenti fontati esplicativi. Poi passo alla difficile "antropogonia"....--Xinstalker (心眼) (msg) 19:18, 18 mar 2013 (CET)

L'utente anonimo ‎79.37.224.55 ero io sloggato. --Xinstalker (心眼) (msg) 19:53, 1 apr 2013 (CEST)

Memo

• ricordarsi di rimettere mano agli Eroi e inserire Isola dei beati.
• Quindi oltre che inserire la teogonia delfica ricordarsi il vs. teogonia orfica. (rispetto al rito 'contrapposto' ricordarsi Detienne/Vernant).
• Rimettere mano all'incipit sulle misteriche con osservazioni di Burkert.
• Chi sgozza l'animale? non lo ἱερεύς ma il μάχαιρα (risalire alle fonti prime=> Porfirio. Sull'astinenza II, 28, 30).
• Inserire in nota critica la nozione di "mito" in paragrafo 2.
• Pausania X, 31,11.
• Plutarco fr. 178 sul post mortem
• IG II2 3811 su ierofante.
• 4.1.3.1 in paragrafo come fonte 'esegetica', non in nota, Maria Michela Sassi 72 e sgg.
• Zeus libera i Titani in Pitica IV e fr. inno a Zeus pindaro
• Esplicitare in nota le analogie con i testi babilonesi ed egizi.
• τά τ᾽ ἐόντα τά τ᾽ ἐσσόμενα πρό τ᾽ ἐόντα, ta t'eonta, ta t'essomena, pro' t'eonta
• aggiornare la bibliografia con le altre fonti.--Xinstalker (心眼) (msg) 10:16, 16 mag 2013 (CEST)

Appunti per divinazione

• μάντις; θεόπροπος (indovino)
• μαντική τέχνη (arte della mantica, divinazione)
• θέσφατον (segno interpretato)
• θειάζειν; ενθεάζειν (l'atto mantico)
• προφήτης interprete del μάντις
• μανία; μάντις etim.
• οἰωνοπόλος: (interprete del volo degli uccelli) οἰωνός (uccello rapace oggetto della divinazione)
• ὀνειροπόλος: (inteprete dei sogni)
• ἱεροσκόπος: (interprete delle viscere della vittima sacrificale, aruspice) --Xinstalker (心眼) (msg) 10:56, 16 mag 2013 (CEST)

Appunti per "etica"

• géras (gr. è neutro quindi piuttosto antico in quanto -as riguarda i neutri più antichi e nella forma di vocalismo radicale e è proprio direttamente indoeuropeo) "onore" o "parte d'onore". Forse dal miceneo ke-ra (𐀐𐀨). Già si trova nel I canto dell'Iliade dove è la parte di Agamennone, è Criseide, è la parte del bottino che spetta ai guerrieri di classe reale. Agamennone privato di questo prende Briseide ad Achille che diviene quindi átimos privo di onore.
• Infatti ecco timḗ (géras lo trovi sono nelle opere più antiche...) che è l'astratto di un antico verbo tíō (onorare). Il disonorato è quindi átimos. Attenzione ora per mezzo di tínó (pagare) tinumai (far espiare) e quindi col sanscrito cāyate l'avestico kāy quindi sempre avestico kaēθā (vendetta) e torna al greco poinḗ quindi il latino poena, pūnīre. La radice indoeuropea è *kʷēi. Tutto questo per dire che verrebbe da collegare la nozione di "onore" a quella di "vendetta". Se fai caso in ambito germanico l'onore (virding) è strettamente collegato a quello di vendetta:

«Non c'è alcun testo che prescriva apertamente la vendetta; ma non ce ne sono neppure che la condannino anche se poco giustificata. Chi attenta al mio onore, costruito secondo la mia concezione personale, si fa beffe del sacro che è in me, tende a dissacrarmi. Tutto ciò chiede una compensazione (hót) ...»

(Régis Boyer. Il sacro presso i Germani e gli Scandinavi- La vendetta, diritto sacro in L'uomo indoeuropeo e il sacro. Milano, Jaca Book, 1991, pagg. 187-8)

Qui, come altrove vedremo, la "vendetta" non è intesa meramente come rivalsa ma collegata alla nozione di destino, una compensazione di ciò che è stato tolto e che va ristabilito ai fini del destino. Infatti, forse ancor più che di onore occorrerebbe indagare la nozione di "destino" in ambito indoeuropeo, ma vedremo tutto questo più avanti. Tornando a più sopra W. Schulze in Questiones epicae (1892) ritiene invece di separare le due nozioni (onore e vendetta) dove ci sarebbe una forma con ē per cui *kʷēi e da qui timḗ, tíō e le forme sanscrite nell'accezione di "rispetto" e una con e *kʷei da cui tínó e le forme sanscrite nel senso di "punire". Il nostro Benveniste non prende una precisa posizione ma sembra protendere per Schulze. --Xinstalker (心眼) (msg) 11:09, 14 lug 2013 (CEST)

• οἶκος oîkos: casata, clan;
• γέρας géras: onore, privilegio;
• τιμή timḗ: onore, dignità
• ἄτιμος átimos: disonorato;
• τίνω tínō: pagare un prezzo;
• ἀγαθός agathós: buono, gentile, nobile, aristocratico, ben-nato;
• κλέος kléos: fama;
• ἀρετή aretḗ: virtù, eccellenza, valore;
• βία bía: forza, atto di violenza;
• κράτος krátos: forza, potere;
• ἐλεγχείη elencheíē: biasimo, riprovazione;
• αἰδώς aidṓs: vergogna, rispetto; dignità;
• ξενία xenía: ospitalità, relazione amichevole;
• πειθήνιος peithḗnios: obbedienza.
• ἔλεος éleos: pietà, compassione;
• φιλία philía: amicizia;
• φθόνος phthónos: risentimento, invidia, gelosia;
• νέμεσις némesis: puniziona, sanzione divina;
• σπουδαῖος spoudaîos: virtuoso, eccellente;

--Xinstalker (心眼) (msg) 13:16, 16 lug 2013 (CEST)

Memo al 5 settembre 2013

• Isola dei beati;
• inserire perplessità di Pauline Schmitt Pantel sull' "adyton" della Pizia + ricerche geologiche recenti;
• reimpostare e completare l'antropogonia orfica; + bios ed etica orfica
• aggiornare la biblio;
• teogonia di Ferecide in corposa nota critica.
• Acusilao ed Epimenide in corposa nota critica, se no non la finiamo più, semmai dopo lo esplicitiamo.
• la più antica immagine di Pitagora è in una moneta, una tetradracma di Abdera in cui compare la sua testa, il verso è il grifone simbolo della citta madre di Abdera, Teo. La moneta si trova a Lisbona.

--Xinstalker (心眼) (msg) 17:00, 31 ago 2013 (CEST)