Discussione:Repubblica Sociale Italiana

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Questa voce duce nella tabella FORMA POLITICA?la teniamo?

Repubblichini. Termine spregiativo che nessuno di parte fascista si è mai lontanamente sognato di accettare.

Il termine corretto è soldati repubblicani.

Stato fantoccio: non tutti gli storici sono d'accordo, solo la storiografia anglosassone, per ovvi motivi politici, ne parla in questi termini.

La RSI rappresentò, o almeno lo fu nello spirito dei suoi protagonisti, un tentativo di ricreare una sovranità italiana in un momento critico per il paese, e molti vi presero parte non tanto per fedeltà al fascismo in sè, quanto per riscattare l'onore di unpaese che cambiava bandiera nel bel mezzo di un conflitto, così come per evitare all'Italia di fare la fine dell'Ucraina occupata.

Illuminanti al proposito sono le memorie del Federale di Milano Vincenzo Costa.

Vale la pena di ricordare che la Decima Mas fù una milizia autonoma che vietava ai suoi membri l'iscrizione al partito fascista: non è un cntrosenso se si pensa che Borghese si mosse in maniera autonoma rispetto la fascismo, tanto da essere adirittura per brevissimo tempo arrestato con l'accusa di tradimento dalle autorità della R.S.I.

Moltissimi ex della decima dopo la guerra confluirono in partiti politici di segno opposto alla destra ed al fascismo, e mai rinnegarono l'esperienza nela Decima, che vissero come esperienza militare.

Valga per tutti il caso del famoso giornalista Mauro De Mauro, che entrò nella sinistra e comunque rimase in buoni rapporti con Borghese.

Tornando ai rapporti con i tedeschi, non sempre furono buoni.

Sempre restando alle memorie del costa, si cita il caso in cui a Milano soldati repubblicani dileggiarono pubblicamente soldati tedeschi chiamandoli crucchi, con strascichi diplomatici significativi.

Più seriamente, si veda l'episodio del tentativo di inglobamento forzoso dei soldati dell'aeronautica repubblicana nella Luftwaffe.

I tedeschi, su iniziativa di un maggiore, tentarono di arruolarli con la forza delle armi.

I repubblicani risposero minacciando di incendiare gli apparecchi, tanto si sentivano soggetti all'autorità germanica.

Visti i tempi, non era poco.

le autorità repubblicane riuscirono in breve tempo a bloccare il progetto.

Và ricordato che la forte diffidenza tedesca verso le FF.AA. italiane in generale era dovuta al recentisimo tradimento, ed in termini storici anche al rovesciamento di allanze effettuato dall'Italia prima della prima guerra mondiale.


Motivi del ripristino della versione precedenteModifica

L'esigenza di sintesi, se può avere rilievo per il giornalismo, non così direttamente risulta sempre benefica per una enciclopedia. Qui, se le parole sono (come dovrebbero) studiate per rendere un significato e non altri, una sfumatura del significato una anziché generica nota, le forme che a taluno possono parere ridondanti, ad altri possono parere invece necessarie od opportune per articolare e precisare i concetti. E per fornire ad altri lo spunto di articolare e precisare ulteriormente.

Le modifiche apportate hanno - senza che ne traspaia il motivo - ridotto in modo talvolta improprio molte frasi prima presenti:

  • La RSI è solo popolarmente nota come Rep. di Salò, in nessun documento risulta come tale. Non è mai stato un secondo modo di denominazione.
  • La questione se la RSI fu o meno uno "stato" è al centro di qualche bel dibattito, con prevalenza degli storici e dei costituzionalisti per il "più no che sì". La locuzione "ente statuale autonomo" è dunque più propria di "stato" e più prossima ai temi dibattuti sull'argomento (e, già che ci siamo, perché mai non dovremmo precisare che ne fu a capo solo Mussolini dall'inizio alla fine???). Chiamarlo stato potrebbe perciò essere sbagliato.
  • "Come stato fu riconosciuto" rende appunto ragione di quel dibattito, in questo stesso senso. Che sia stato o meno (scusate il bisticcio) uno stato, un riconoscimento diplomatico gli venne solo da parti interessate (ed a maggior ragione si dubita che lo fosse, ed a miglior ragione la formula deve essere precisa).
  • "La prospettiva di una schiacciante sconfitta militare" rende un concetto vero; parziale, però, perché (non io ma) gli storici quasi concordemente notano che le situazioni socioeconomiche giocarono un loro ruolo, e sebbene forse non sia questo l'articolo per parlarne, perché non darne almeno sfumato cenno? Cosa ci rimettiamo a dirlo?
  • "anch'egli maresciallo d'Italia" perché anche il Duce lo era, altrimenti potrebbe sembrare che Mussolini non lo fosse. Non è tanto per i devoti, quanto per la precisione espositiva. Fra amici, per non far sospettare che non sapessimo che anche Ben lo era.
  • "pace eventualmente connessa alla caduta del capo del fascismo" spiega perché il Paese era attraversato da un'ondata di euforia prima di sapere che la guerra sarebbe continuata (perché non se ne dovrebbe parlare in questi termini?). L'ondata emotiva nazionale questa fu.
  • Perché nascondere che all'armistizio si arrivò dopo "lunghi mercanteggiamenti"? Quale reputazione o quali "ragioni d'immagine" avremmo da proteggere?
  • I "motivi di personale affezione" di Hitler verso Mussolini non sono citati per gossip, ma solo perché, sempre secondo buona parte della critica storica, contribuiscono a spiegare talune decisioni del fuhrer, come quella di rimettere in sella un decotto duce destituito dai suoi stessi gerarchi, anziché cercare un soggetto (e ce n'erano) più produttivamente efficace e più presentabile nel mondo: non è certo il solo motivo, ma di nuovo non vedo perché doveva rimuoversi dall'articolo.
  • Il partito fascista "nel frattempo pareva essersi rapidissimamente dissolto" - punto. Non si era dissolto - punto. La cancellazione dei dettagli ha reso la frase erronea.
  • "avevano sede la Beretta e altre fabbriche minori" è il modo corretto per la lingua italiana. Verbo al plurale per soggetto non singolo.
  • Diamo per onestà ragione, però, anche di quanto all'articolo è stato aggiunto: l' "occupazione di una parte del paese ad opera delle truppe tedesche inviate da Hitler" non può essere accostata in questa forma, né per tempi, né per causalità, alla fuga di Salerno. Nonostante la liberazione del duce sia stata accelerata e realizzata solo 4 giorni dopo l'annuncio ufficiale (e non immaginerete che a Berlino aspettassero di leggerlo sul giornale...), l'organizzazione di una "sotto-spedizione" in Italia non poteva essere altrettanto celere, ed infatti non lo fu. La fuga dei sovrani non favorì, se non molto alla lontana, l'occupazione, perchè ebbe il solo effetto immediato di lasciare Roma alla mercé delle truppe tedesche che già si trovavano nei dintorni.
  • Dulcis in fundo, che senso ha, a cosa si deve, a che serve cambiare i corretti tempi dei verbi verso inadatti tempi non affatto compatibili con quanto narrato? Per dirne una, a Salò nessuna presidenza di nessun consiglio, nessun ente trova più alcuna sede in questo preciso momento; quella che vi "trovò" sede, se le sedi si trovano, lo fece ben sei decenni fa, un bel po' di tempo in verità per parlarne al presente indicativo...

Stanti la mole ed il tipo delle modifiche, è doveroso dare ampia spiegazione qui, ma quanto all'articolo ripristino la versione precedente (le modifiche restano in cronologia), più corretta per dati e lingua (e solo ridotta, non migliorata, né ampliata, dall'edit descritto). Ciò sapendo che le modifiche successive miglioreranno l'articolo, ma sperando che intenderanno tener conto sia della precisione storica, sia della forma dei verbi, sia ancora della sperata ininfluenza della propria personale posizione sulla materia. --Sn.txt 00:44, Lug 20, 2005 (CEST)

La bandiera della Repubblica Sociale Italiana era bianca, rossa e verde. Esattamente come quella attualmente adottata dalla nuova repubblica Italiana instauratasi dopo la sconfitta della RSI. La bandiera invece con l'aquila e fascio è la bandiera da combattimento delle Forze Armate della RSI. Viene scambiata per la bandiera della RSI in quanto è stata negli anni fatta conoscere nei raduni dei numerosi reduci combattenti della RSI (il cui numero risulta sicuramente superiore al numero di italiani che combatterono dalòla parte anglo-americana) Per i quali era la bandiera comunemente vista alla testa delle truppe in cui militavano. Celebre la fotografia di Mussolini (una delle poche a colori) in cui viene consegnata tale bandiera ai circa 17.000 alpini (e bersaglieri dei gruppi esploranti) della Divisione Alpina Monterosa. Tuttavia la bandiera della Repubblica Sociale Italiana era quella bianco rosso e verde. Come si può chiaramente evincere dal Decreto legislativo del 28 gennaio 1944 – XXII – n. 141, regolarmente pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale della Repubblica. Vedi:

Decreto legislativo del DUCE 28 gennaio 1944 – XXII – n. 141 Foggia della bandiera nazionale e della bandiera di combattimento delle Forze Armate. IL DUCE DELLA REPUBBLICA SOCIALE ITALIANA CAPO DEL GOVERNO Ritenuto opportuno stabilire la foggia della bandiera della Repubblica Sociale Italiana; Sentito il Consiglio dei Ministri; D e c r e t a Art. 1 La bandiera della Repubblica Sociale Italiana è formata da un drappo di forma rettangolare interzato in palo di verde, di bianco e di rosso con il verde all’asta sormontata dal Fascio Repubblicano. Il drappo deve essere alto due terzi della sua lunghezza ed i tre colori vanno distribuiti nell’ordine anzidetto ed in parti uguali. Art. 2 La bandiera di combattimento delle Forze Armate è caricata di un’aquila in nero ad ali spiegate poggiata su un Fascio Repubblicano posto in senso orizzontale, il tutto come dalla tavola annessa al presente decreto. Il drappo deve essere alto un metro e lungo metri 1,50. Il presente decreto sarà pubblicato nella Gazzetta Ufficiale ed inserito, munito del sigillo dello Stato, nella raccolta ufficiale delle leggi e dei decreti. Dal Quartier Generale, 28 gennaio 1944-XXII MUSSOLINI V.° Il Guardasigilli : Pisenti (Gazzetta Ufficiale n. 107 del 6 maggio 1944-XXII)

Finanza e monetaModifica

  • La frase: "Per poco non furono requisiti i macchinari del Poligrafico dello Stato, con i quali il Reich avrebbe potuto agevolmente stampare tutte le lire che avesse voluto: immettendendole in circolazione, avrebbe immediatamente fatto collassare ciò che restava dell’economia italiana sotto una gigantesca impennata inflazionistica" non ha nulla a che vedere con la RSI, si tratta di un'eventuale intenzione del Reich non dimostrata e pretestuosa. Soprattutto non credo che l'espressione "Per poco" si addica ad un'enciclopedia. Si potrebbe semplicemente lasciare il riferimento alla pessima situazione dell'economia della Repubblica Sociale (come nel resto d'Italia). Per quanto riguarda l'inflazione c'è già un articolo su Wikipedia. --Homer935 23:59, 11 dic 2005 (CET)

Quali sono le fonti o la bibliografia che fa riferimento a questi fatti? Dall'articolo: Armi alla mano le SS di Herbert Kappler avevano "rapinato" la Banca d'Italia il 16 ottobre 1943, facendo un bottino di circa tre miliardi di lire (due miliardi in oro e un miliardo in valuta pregiata). Il tutto era stato trasferito a Milano. A questa somma, per i tempi gigantesca, si dovevano sommare molti altri milioni, prelevati dalle altre banche pubbliche e private. L’economia rischiava un disastro per motivi legati all'inflazione, a causa della moneta d’occupazione, una sorta di carta straccia denominata "Reichskredit Kassenscheine". A queste manovre si aggiunsero le pretese tedesche di ottenere che la nuova repubblica "pagasse" la guerra che la Germania conduceva in sua vece da quando era stato firmato l’Armistizio.--Homer935 20:20, 7 mag 2006 (CEST)

La fonte è "Salò" Di Silvio Bertoldi, editore Bur. Nel capitolo che inizia a pagina 363 dell'edizione dell'aprile del 2000 si trova tutto ciò, compresi i termini dell'accordo finanziario e il sunto del bilancio della repubblichetta, pescato nell'articolo del ministro Pellegrini-Giampietro -- Frog 20:35, 7 mag 2006 (CEST)

Grazie! Avresti altre fonti da segnalare? Magari si potrebbero mettere in calce all'articolo. -- Homer935 11:45, 8 mag 2006 (CEST)

Spostamento sezione I "Repubblichini"Modifica

A causa della non pertinenza storica o enciclopedica della sezione, l'essenza del suo contenuto viene inclusa nell'argomento Stato repubblichino, che ne spiega l'origine. Il nuovo argomento viene citato tra le voci correlate.

--Conti 17:48, 21 gen 2006 (CET)

Lo stato occultoModifica

Stando alla sentenza del Tribunale Supremo Militare del 26 aprile 1954, la Repubblica Sociale Italiana fu uno Stato a tutti gli effetti, privo di una qualsiasi dipendenza decisionale dall'alleato tedesco, anzi la sub-ordinazione era presente nel Regno del Sud:

Tutte le leggi e tutti i decreti, compresa la legge sulle sanzioni contro il Fascismo (Ordinanza n.2 della commissione alleata in data 27 aprile 1945), ricevevano piena forza ed effetto di legge a seguito di ordini degli alleati. Pertanto il Governo del Re era un Governo che esercitava il suo potere “sub condizione”, nei limiti assegnati dal comando degli eserciti nemici;

Mentre invece sulla RSI:

non basta rifarsi ai metodi tedeschi, per dedurne che essi erano gli occupanti e per negare alla Repubblica Sociale Italiana il carattere di un governo di fatto; né la situazione fluida, durata pochi giorni, tra l’8 e il 23 settembre 1943, giorno in cui Mussolini ebbe a proclamarsi capo dello Stato fascista repubblicano e capo del governo, autorizza a ritenere che solo un regime di occupazione siasi costituito nel centro-nord dell’Italia, ad opera delle Forze Armate tedesche. Si dimentica in tal modo che anche le Forze Armate alle dipendenze di Mussolini e di Rodolfo Graziani occupavano il territorio suddetto. Che l’Ordinanza Kesserling, in data 11 settembre 1943, che assoggettava il territorio italiano alle leggi tedesche, cessò di avere efficacia proprio con il 23 settembre 1943, quando, se pur non ancora proclamata la Repubblica Sociale Italiana (che nacque il 25 novembre 1943), esisteva già il cosiddetto Stato Fascista Repubblicano.--Homer935 20:11, 7 mag 2006 (CEST)

Mo' la storia la fanno i giudici...Mah...

I giudici non fanno la storia, però analizzano i fatti e giudicano (si spera in maniera imparziale o, come si suol dire qui, con un punto di vista neutrale). Se poi non si vuol dar credito neanche ai documenti (o solo ad alcuni) e proporre soltanto la propria versione dei fatti, credo che ognuno si possa ritenere libero di scrivere la propria enciclopedia e dire tutte le fesserie che vuole. --Homer935 21:39, 22 nov 2006 (CET)

Paragrafo ambiguoModifica

Sposto di seguito dal corpo della voce il seguente periodo, che mi pare ambiguo e che potrebbe essere derivato da una pubblicazione, in quanto cita di punto in bianco un "David" mai citato prima come se si trattasse di personaggio già noto:


Le “volpi argentate” Prese questo nome il Gruppo Speciale Autonomo (Esercito e Guardia Nazionale Repubblicana o GNR) che, al Comando del Prof. D’Amato ebbe sede prima a Roma poi a Milano ed ebbe come nome di copertura quello di “Dott. De Santis – Allevamento volpi argentate”. Molti degli agenti erano donne (anche giovanissime) che effettuarono numerose missioni oltre le linee, subendo molte perdite. David fu catturato dagli Alleati a Merano, dove viveva sotto falso nome. Caso più unico che raro, a guerra finita, David, combattente della RSI, non solo non venne colpito da epurazione, ma la sua medaglia d'argento al valor militare che aveva guadagnato fu convertita in medaglia d'oro[senza fonte].

--Piero Montesacro 00:57, 6 dic 2006 (CET)

"le volpi argentate"

David fa parte di un altro lavoro a cui sto collaborando mio errore di trascrizione, mi si sono incorciati gli occhi su due fogli differenti grazie per la correzione

Uhm... :-)Modifica

"(...) ma lo sciopero fu anche una reazione a quel programma di socializzazione che gli operai, tra i quali vi erano molti agenti di indottrinamento del PCI che tentavano di preparare il campo per quello che sarebbe stato il dopoguerra."

Mi pare un periodo, come dire, un po' biscardiano :-) Cosa dovrebbe significare? :-) --Hauteville 00:24, 8 dic 2006 (CET)

Eisenhower: richiesta citazione fonteModifica

Sposto di seguito la citazione attribuita a Dwight Eisenhower che era posta in apertura della voce. L'autore è noto per aver scritto un suo diario di guerra - non con il titolo riferito nella citazione - ma con un titolo particolarmente significativo e in apparente stridente contrasto con la citazione riportata. Richiedo pertanto, prima di reinserirla nella voce (laddove ciò fosse giustficato), di fornire la versione originale in inglese nella citazione e il riferimento bibliografico completo, inclusa l'indicazione della pagina dalla quale sarebbe tratta la citazione, relativo all'edizione italiana dell'opera di Eisenhower impiegata per ricavare la versione riportata nella voce. Grazie. --Piero Montesacro 15:38, 25 gen 2007 (CET)

«…la resa dell’Italia fu uno sporco affare. Tutte le nazioni elencano nella loro storia guerre vinte e guerre perse, ma l’Italia è la sola ad aver perduto questa guerra con disonore, salvato solo in parte dal sacrificio dei combattenti della R.S.I….»

(Dwight Eisenhower - Diario di guerra)
Sono passati più di due anni ma ti rispondo lo stesso :-). Ho cercato in lungo e in largo la fonte di questa citazione. Sono arrivato alla conclusione che sia un falso. Eisenhower definì «sporco affare» (crooked deal) la resa del Regno d'Italia, ma non parlò di disonore e non citò la RSI. La fonte originale è My three years with Eisenhower: the personal diary of Captain Harry Cecil Butcher, New York, 1946, p. 405. Dovrebbe essere rimossa anche da Wikiquote.--Il Demiurgo (msg) 23:18, 24 mar 2009 (CET)

Questione ebraicaModifica

Di seguito la motivazione del rollback che mi accingo a fare dell'intervento di Mariopellegrinetti. Riporto il testo del messaggio che gli ho lasciato:

«Ho visto i tuoi interventi sulla voce Repubblica Sociale Italiana. Dal punto di vista storico quello che scrivi mi sembra del tutto marginale dato che è una proposta non accolta e che la persecuzione degli ebrei non fu mai interrotta ma al contrario venne intensificata. --Rifrodo 18:07, 26 gen 2007 (CET)»

Per non cancellare completamente l'informazione propongo a Mariopellegrinetti di creare una specifica voce di approfondimento.--Rifrodo 18:10, 26 gen 2007 (CET)

Il giudizio di "marginale" del mio intervento non mi trova d'accordo. Infatti, mentre i "18 punti di Verona" furono prodotti da un'assemblea di partito - Mussolini assente - piuttosto agitata e confusionaria, il documento da me citato fu presentato al governo della R.S.I. da un ministro in carica di quel governo (Biggini) e, giacchè questo e questo solo si trova allegato al verbale della seduta del 16 dicembre 1943, si è autorizzati a pensare che fosse questa la proposta scelta per essere presentata come base di discussione alla assemblea costituente (la cui costituzione venne approvata proprio in quella seduta). Ciò significa in maniera inequivoca che c'erano, all'interno della R.S.I., anche orientamenti di questo tipo. D'altra parte, accanto ai disgraziati casi di ebrei catturati dalla polizia italiana e consegnati ai tedeschi, esistono molti casi (citati anche da De Felice) di ebrei salvati ad opera di militari e non della R.S.I. E' noto, ad esempio, che gli ebrei catturati nei Balcani dalle truppe italiane non furono mai consegnati, per espresso ordine di Mussolini, ai tedeschi, malgrado le pressanti insistenze di questi. La storia non è mai semplice e la realtà della R.S.I. è particolarmente complessa, ed è antistorico voler tenere nascoste certe informazioni (vere e documentate) al fine di fornire un'immagine unilaterale e preconcetta di un fatto o di un periiodo storico. Mario Pellegrinetti

Ribadisco quello che ho detto sopra. L'informazione è assolutamente e incontrovertibilmente marginale perché è una semplice proposta mai approvata. E' storicamente vero che con la RSI le persecuzioni contro gli ebrei furono intesificate. Ciò premesso mi sembra corretto riportare documentazione a supporto delle deviazioni (a mio parere del tutto marginali) dalle linee guida razziste e repressive del fascismo. Per tale ragione ribadisco che si potrebbe valutare l'opportunità di una o più voci dedicate alla questione. --Rifrodo 13:33, 29 gen 2007 (CET)

Questo periodo:
"il Regio Esercito cercò generalmente di opporsi - sia pure in maniera più inerziale che attiva - alle brame tedesche di mettere le mani su tutti gli ebrei europei"
credo necessiti di essere rivisto per quattro motivi.
Prima di tutto, perché "opporsi in maniera inerziale" mi sembra una formula quanto meno perfettibile - parlare di "opposizione inerte", così ad occhio, equivale a sostenere che non vi sia stata opposizione alcuna. Eppure il periodo sembra intenzionato a sostenere la tesi contraria.
Secondo, per il tono che pare un po' enfatico e massmediatico ("opporsi...alle brame tedesche di mettere le mani su tutti gli ebrei europei"), e non particolarmente enciclopedico.
Terzo, perché la successiva citazione di De Felice sembra contraddire la tesi sostenuta dal paragrafo in questione, laddove sottolinea come l'evoluzione antisemita di Verona non fosse dissimile dalla precedente posizione del regime e dei suoi gerarchi.
Quarto, perché la tesi dell'esercito regio in lotta per la salvezza degli ebrei, di per sé piuttosto controversa, è lasciata priva di riferimenti e citazioni. Se si intende sostenere che l'esercito nel suo complesso avrebbe difeso gli ebrei dalla deportazione - una tesi originale quanto singolare, direi - credo sia bene tentare di documentarla.
Suggerirei quindi di riformulare questo paragrafo in modo che suoni meno criptico, meno enfatico, meno stridente con quello che segue e più documentato (e implicitamente, quindi, meno NNPOV); in caso contrario si potrebbe semplicemente snellire la sezione con un periodo come "La situazione degli ebrei italiani, già resa difficile e precaria dalle leggi razziali fasciste, subì un ulteriore peggioramento con la Repubblica Sociale. Il manifesto di Verona..." (nb: vuol essere solo un esempio, quindi meno di un abbozzo) --Hauteville 05:10, 10 feb 2007 (CET)
In assenza di critiche o contro-proposte, provvedo a implementare la correzione proposta... --Hauteville 23:54, 15 mar 2007 (CET)

Impiego truppe RSIModifica

Mariopellegrinetti ha inserito un testo che non sono in grado di valutare:

«Quanto qui sopra affermato contiene inesattezze ed è frutto di una informazione incompleta per quanto riguarda l'impiego delle truppe della R.S.I. contro il nemico esterno.....

In realtà, infatti, furono principalmente i reparti più politicizzati come le Brigate Nere e la Guardia Nazionale Repubblicana (erede della Milizia) a combattere i partigiani. La maggior parte degli altri reparti dell’Esercito Repubblicano furono impiegati – ed è doveroso ricordarlo - contro il nemico esterno su tutti i fronti di guerra....»

Chiedo che venga fornita la bibliografia relativa: autore, titolo, anno, casa editrice, pag.

--Rifrodo 14:44, 7 feb 2007 (CET)

Il fatto di chiedere sempre la bibliografia relativa: autore, titolo, anno, casa editrice, pag. è giusto e mi trova d'accordo, ma il fatto che ciò accada solo ed esclusivamente solo nelle pagine che riguardano Fascismo e Repubblica Sociale mi insospettisce del fatto che qualcuno presidi le pagine solo per scatenare edit war o impedirne lo sviluppo contro i propri pensieri politici, a conferma di quanto dico basta semplicemente verificare qualsiasi altra pagina di wikipedia con citazioni (e ne abbondano) e testi, senza riportare nulla, neppure nelle note!!! Questa è pignoleria ingiustificata se i riferimenti vanno in una voce, vanno in tutte! è inutile presidiare i vari lemmi come franchi tiratori! non serve allo sviluppo di wikipedia che è e deve rimanere libera. Nickel Chromo 15:50, 7 feb 2007 (CET)

Ho integrato la pagina con l’elencazione pressochè completa di tutti i reparti della R.S.I. che hanno combattuto sui vari fronti contro il nemico anglo-americano, Jugoslavo e Francese per rispetto della verità. Poiché mi considero l’ultimo arrivato e sono anche poco esperto non mi sono permesso di correggere il testo precedente che contiene delle inesattezze. Le evidenzio qui sotto affinchè l’autore del testo, dopo essersi documentato, potrà fare lui le necessarie correzioni. Mi pare più giusto così.

1) Non è vero che Mussolini abbia dovuto insistere coi tedeschi perché soldati della R.S.I. fossero avviati ai vari fronti. Fin dall’8 settembre reparti italiani non deposero le armi e continuarono a combattere a fianco di quello che consideravano ancora l’alleato tedesco. Basti ricordare il Btg paracadutisti del Maggiore Sala e la X^ Flottiglia Mas che fin dal settembre 1943 stipulò un accordo coi tedeschi che accettarono di buon grado di concedere l’autonomia operativa a questo reparto che voleva combattere e combattè contro il nemico comune. Le 4 divisioni raggiunsero il fronte solo nell’autunno del 1944 semplicemente perché esse erano state addestrate in Germania e rientrarono in Italia nella tarda estate del 1944 o addirittura, come la divisione “Italia” nell’autunno avanzato.

2) Non è vero che le intenzioni degli italo-tedeschi volessero, con la Wintergevitter (la Battaglia di Natale) raggiungere Lucca e Livorno. E’ assurdo pensare questo, sapendo che in Garfagnana non solo erano totalmente privi di aviazione e di mezzi corazzati, ma erano molto scarsi anche di mezzi di trasporto. La realtà è che gli obiettivi erano molto più limitati ed erano i seguenti: a) si voleva sostenere il morale dei soldati impegnandoli in un combattimento offensivo, b) si voleva alleggerire la pressione sul settore litoraneo occidentale (Versilia) dove si temeva fosse in preparazione un attacco degli americani (che infatti ci fu, ma ai primi di febbraio e non ebbe successo). E, infatti, il comando della 92^ Divisione “Buffalo” che reggeva sia il fronte della Garfagnana che quello Versiliese fu costretta a rinforzare il fronte garfagnino e a guardare con timore e rispetto il nemico che avevano davanti, c) si voleva catturare il maggior numero possibile di armi, munizioni e viveri di cui gli americani erano riccamente forniti.

3) Non è vero che gli italo-tedeschi dovettero ritirarsi perché fermati dalla resistenza avversaria (nel testo non è detto chiaramente ma è quello che si può supporre dal contesto). Infatti dopo una certa resistenza iniziale esercitata nel paesino di Sommocolonia, dove, a fianco degli americani combattè anche un gruppo di partigiani della XII^ Zona comandati da Pippo (Manrico Ducceschi), gli americani abbandonarono il contatto e si ritirarono precipitosamente fino a Bagni di Lucca. E gli italo-tedeschi avanzanti non trovarono più alcuna resistenza. Giunti nei pressi di Bagni di Lucca interruppero l’avanzata e lentamente cominciarono a ritirarsi portando con loro l’abbondante bottino che era stato precipitosamente abbandonato. A fine mese erano rientrati sulla precedente linea di difesa, ma su posizioni migliori. Infatti i tentativi di attacco americani fatti successivamente non scalfirono le difese degli italo-tedeschi e furono respinti. Il 17 aprile 1945 le truppe iniziarono a ritirararsi seguite a distanza dagli uomini di colore della 92^ Divisione che, però, non presero più contatto con le truppe in ritirata, le quali, infatti, il 27 aprile si arresero non a loro ma ai brasiliani del FEB che sbarravano il passo nel parmense.

La bibliografia è imponente. Preparerò un elenco ragionato e lo inseritò quanto prima.--Mariopellegrinetti 19:13, 7 feb 2007 (CET)

BibliografiaModifica

Giorgio Pisanò – STORIA DELLE FORZE ARMATE DELLA REPUBBLICA SOCIALE ITALIANA – C.E.N. 1967. E’ opera fondamentale, (quattro volumi di grande formato) completa ed esauriente che presenta e descrive tutti i reparti della R.S.I. e la loro partecipazione ai combattimenti sui vari fronti di guerra.

Nino Arena – SOLI CONTRO TUTTI – Ed. Ultima Crociata 1993. E’ la storia documentatissima dei reparti della R.S.I che combatterono a difesa dei confini orientali d’Italia.

Carlo Cornia - MONTEROSA (storia della Divisione Alpina Monterosa della RSI)- Tip.Del Bianco Udine 1971. E’ la storia di questa divisione dalla costituzione alla resa, con ampio spazio dedicato alle vicende militari sul fronte della Garfagnana e sul fronte Alpino.

Pieramedeo Baldrati – SAN MARCO…SAN MARCO STORIA DI UNA DIVISIONE – Ass.”San Marco 1989. E’ la storia in tre volumi di questa divisione e contiene anche il diario giornaliero dal rientro in Italia alla resa.

Luciano Lucci Chiariti – CON IL BARBARIGO A NETTUNO – Grafica Ma.Ro. Editrice. E’ la storia di questo battaglione della Decima Flottiglia MAS sul fronte Di Nettuno.

Vari – LA DECIMA FLOTTIGLIA MAS E LA VENEZIA GIULIA 1943-1945 Grafica Ma.Ro. Editrice. E’ la storia della partecipazione di questo reparto alla difesa del confine orientale.

Silvia Mengoli – UNA VALLE UN REGGIMENTO Grafica Ma.Ro. Editrice. E’ la storia del IV Rgt della Divisione Littorio sul fronte occidentale.

Antonio Liazza – QUELLI DEL MAMELI - Grafica Ma.Ro. Editrice. E’ la storia di questo Btg di bersaglieri volontari che si sacrificò pressochè interamente nella difesa dei confini orientali. I pochi prigionieri furono fatti morire nel lager di Borovnika.

Arturo Conti - REPUBBLICA SOCIALE – Fondazione Istituto Storico RSI – 1999. E’ la storia, in gran parte fotografica, delle vicende della R.S.I.

Arturo Conti – ALBO DEI CADUTI E DISPERSI DELLA R.S.I. – Fondazione Ist. Storico R.S.I.. Contiene oltre 50000 nomi di caduti o dispersi. Dal luogo della morte e dal reparto di appartenenza si deduce facilmente su quali fronti stavano combattendo. Vedi anche il sito [1] pure dedicato alla ricerca ed elencazione dei caduti della R.S.I. Ed anche Il sangue dei vinti di Pansa fornisce informazioni del tipo suddetto.

Forse ho esagerato e mi fermo qui, ma ti assicuro che esistono centinaia di testi che sarebbe utile consultare per ricostruire, anche attraverso testi di memorialistica ricchi, però, di documentazione, la storia tormentata di quel periodo. Cordialmente--Mariopellegrinetti 11:41, 8 feb 2007 (CET)

Citazioni bibliografiche richiesteModifica

Intanto ringrazio Mario Pellegrinetti per aver spiegato le sue fonti bibliografiche. In secondo luogo tengo a precisare che wikipedia non è il sito corretto per diffondere ideologie. Nello specifico mi riferisco a quello che vedo nel sito http://web.tiscali.it/RSI_ANALISI/sitonews.htm.

Per quanto ho potuto capire la bibliografia presentata è fortemente di parte e quanto in essa riportato andrebbe accuratamente verificato (infatti pur essendo di parte non è detto che sia tutto falso). Invito pertanto Pellegrinetti a documentare un pò per volta i passi inseriti nella voce. Grazie, --Rifrodo 12:05, 8 feb 2007 (CET)

Richiesta citazioniModifica

Dato che non ho ricevuto risposta provo a spiegarmi meglio. Mario Pellegrinetti ha scritto:

«Quanto qui sopra affermato contiene inesattezze ed è frutto di una informazione incompleta per quanto riguarda l'impiego delle truppe della R.S.I. contro il nemico esterno. In realtà, infatti, furono principalmente i reparti più politicizzati come le Brigate Nere e la Guardia Nazionale Repubblicana (erede della Milizia) a combattere i partigiani. La maggior parte degli altri reparti dell’Esercito Repubblicano furono impiegati – ed è doveroso ricordarlo - contro il nemico esterno su tutti i fronti di guerra. Ecco in dettaglio:»

«Il Rgt Volontari Friulani “Tagliamento” fu impiegato già dal 26 settembre 1943 sul fronte orientale contro gli slavi fra Gemona e Cividale. E qui rimase, a fianco del Btg Bersaglieri “Mussolini”, che giunge il linea nell’ottobre 1943, fino al 27 aprile 1945.»

A me sembra una lotta antipartigiana.

«A difesa dei confini orientali furono anche i cinque Rgt di Milizia Difesa Territoriale per un totale di 10000 uomini.»

Lotta antipartigiana o cosa?

«La Divisione Alpina Monterosa fu presente con 8000 uomini sul fronte della Garfagnana (linea Gotica occidentale)»

Guerra contro gli alleati (come scritto nella voce).

«e con 10000 uomini sulle Alpi occidentali.»

Lotta antipartigiana o cosa?

E' possibile capire come stanno le cose? Grazie, --Rifrodo 19:08, 8 feb 2007 (CET)

Riconosco che il sito citato, che io gestisco, può essere considerato "di parte", però le notizie che vi sono riportate sono documentate e controllabili, quindi obiettive. Né io mi sottrarrei al dovere di correggere le notizie che mi si dimostrassero non corrette.

Quanto alla bibliografia è vero che essa si riferisce soprattutto ad opere scritte da persone che hanno partecipato a quegli eventi militando nella R.S.I. ma raccontano fatti e presentano documenti che dovrebbero essere smentiti da altri documenti. Purtroppo non esiste una letteratura non di parte sull'argomento. Come certamente sai chiunque si azzarda a scrivere cose difformi dalla vulgata resistenziale viene tacciato di revisionismo e messo al bando. Non sfuggì a questa logica neppure De Felice che, quando pubblicò il volume "Gli anni del consenso" si parlò addirittura di "pugnalata dello storico". E De Felice era di estrazione socialista. Come di estrazione socialista è Pansa, messo in croce per i suoi libri che svelano cose che per essere "politicamente corretti" bisogna tacere.

Per quanto riguarda i miei interventi non c'è nessun intento di diffondere ideologie. Sono assolutamente del tuo parere quando dici che Wikipedia non è il luogo adatto. Ma, proprio perchè aperto a tutti i contributi deve essere il luogo dove, parlando di storia, la storia la si racconta tutta e non solo le versioni "politicamente corrette".

Non capisco cosa intendi per "documentare un po' per volta i passi inseriti". Ho fornito un elenco di libri che testimoniano e documentano le cose che dico. Bisogna leggerli. Cordialmente--Mariopellegrinetti 19:35, 8 feb 2007 (CET)

Mentre io stavo salvando la mia risposta, tu hai salvato le tue nuove domande alle quali, pertanto, rispondo qui sotto:

Reggimento alpino "Tagliamento" (da non confondere con la Legione "Tagliamento" della G.N.R., quella sì impiegata contro i partigiani) : Insieme al Btg "Mussolini" combatteva contro il IX Corpus dei partigiani, sì, ma di Tito. Li vogliamo considerare nemici esterni o no ?

Lo stesso dicasi dei Rgt di Milizia per la difesa territoriale.

In Garfagnana si combatteva contro gli americani della 92^ Divisione "Buffalo"

Sulle Alpi Occidentali si combatteva contro i Francesi.

Tutti i reparti che ho citato combattevano contro un nemico esterno. Ovviamente, come ho già detto in precedenza, se venivano attaccati dai partigiani si difendevano. Tu che avresti fatto ? Ti saluto--Mariopellegrinetti 19:35, 8 feb 2007 (CET)

Proviamo a capirci: che la guerra venga scritta dai vincitori contro i vinti è pacifico. Che il fascismo nei vent'anni di orrida dittatura abbia portato il paese al disastro (morale e materiale) lo è altrettanto. Quindi qui proviamo a evitare sia la retorica antifascista che quella fascista ricostruendo per quanto possibile in modo obiettivo la storia.

Passando ai singoli punti ti riospondo:

  1. I partigiani di Tito combattevano contro un esercito di occupazione; quindi il nemico esterno erano fascisti e tedeschi. Ergo il Reggimento alpino "Tagliamento" e i Rgt di Milizia per la difesa territoriale erano impiegati nella lotta antipartigiana.
  2. Sulla Garfagnana abbiamo detto che ervamo d'accordo.
  3. Dici che "sulle Alpi Occidentali si combatteva contro i Francesi". Non ho molte notizie in merito ma non ricordo di offensive francesi da quella parte. Mi puoi aiutare per favore?

Da ultimo il fatto di essere attacati alle spalle mi pare quantomeno improbabile. Sarà a causa della mia ignoranza ma la guerra partigiana non è fatta di azioni massicce contro truppe regolari ma di piccole imboscate e continui sabotaggi. Anche qui per favore ti chiedo di aiutarmi. Grazie, --Rifrodo 19:55, 8 feb 2007 (CET)

Caro Rifrodo, ti rispondo volentieri perchè la discussione pacata mi piace e la tua volontà di accantonare ogni retorica la condivido pienamente. Ti faccio notare, però, che certi giudizi storici tassativi che tu dai e una certa animosità, sia pur trattenuta, che io avverto contraddicono questa volontà. E rispondo ai punti:

Considerare i fascisti, che pur erano italiani, "nemico esterno" e, per contrapposizione, "amico interno" gli iugoslavi che miravano ad occupare il nostro territorio (come in parte hanno, purtroppo, fatto (e si sa bene come hanno trattato gli italiani di quelle terre), mi sembra enorme. E i partigiani non comunisti massacrati a Porzus perchè non volevano l'avanzata degli slavi come li definiresti ? Ma ognuno ha diritto ad avere le proprie opinioni. Mi pare, però, che con questa logica, si dovrebbe escludere l'esistenza di nemici esterni e si arriverebbe all'assurdo che l'unico nemico esterno dell'Italia erano gli italiani.

Sulle Alpi Occidentali non ci furono grosse offensive ma si combattè una guerra di posizione piuttosto dura con azioni e contro-azioni, morti e feriti da entrambe le parti. Aggiungo una cosa che ti stupirà: a fine guerra militari della R.S.I. e partigiani Valdostani difesero insieme l'italianità della Val d'Aosta che i francesi tentavano di occupare. Altra notizia interessante: Qualche anno fa reduci della Divisione Littorio e reduci francesi si sono incontrati, da ex nemici (i francesi, quindi, si consideravano "nemici esterni" degli italiani), si sono stretti la mano e hanno deposto fiori a ricordo dei caduti di entrambi gli eserciti.

Certo, i partigiani non conducevano azioni massicce ma le imboscate, piccole o meno piccole, erano sempre "attacchi alle spalle". Comunque in Garfagnana nel novembre 1944, esattamente nei giorni dal 24 al 27, un reparto della divisione Monterosa che reggeva la posizione in località "Le Rocchette", fu attaccato letteralmente alle spalle da una banda partigiana i cui uomini, vestiti con divise militari, si presentarono come truppe che venivano a dare il cambio, e fu sopraffatto. In altri punti della linea del fronte, invece, gli alpini reagirono e si difesero mettendo in fuga i partigiani i cui reparti, tutti appartenenti alla Divisione Lunense, il 28 novembre si sciolsero e passarono il fronte.

Caro Rifrodo, stiamo parlando di cose avvenute oltre sessanta anni fa. Credo che sia necessario smetterla di esaltare una parte (la propria) e demonizzare l'altra. Questo non fa bene alla storia. E' necessario, invece, anzitutto acquisire la conoscenza dei fatti. E intendo la conoscenza completa di tutti i fatti. Dopo di che bisogna serenamente sforzarsi di capire le ragioni degli uni e degli altri, condannando senza appello i delitti commessi dagli uni e dagli altri, ma anche riconoscendo i motivi ideali che hanno spinto centinaia di migliaia di giovani e giovanissimi a schierarsi, combattere e morire. Da una parte e dall'altra.

Io spero fortemente che questo possa finalmente accadere. E accadrà anche per merito di uomini come te, che immagino giovane e desideroso di capire. E per merito di siti come questo, se saprà mantenere il suo impegno. E sono anche convinto che quando questo accadrà si vivrà in una Italia migliore. Ti saluto cordialmente--Mariopellegrinetti 11:08, 9 feb 2007 (CET)

Sinceramente ritengo se allaghiamo in questo modo il discorso non ne usciamo più. Premesso che le ragioni vanno comprese per me non è vero che poi gli uomini che fanno certe scelte invece che altre sono tutti degni di stima. Infatti da una parte c'era la tirannia, il genocidio scientifico, le negazione della convivenza civile, ecc.

Tornando ai fatti di cui sopra

  1. I partigiani di Tito combattevano contro un esercito di occupazione. Se hanno occupato un territorio che prima della guerra risultava essere italiano è perché da che mondo e mondo chi perde una guerra perde anche una parte del proprio territorio. Comunque il punto non è questo ma piuttosto che il reggimento alpino "Tagliamento" e i Rgt di Milizia per la difesa territoriale erano impiegati nella lotta antipartigiana.
  2. Riguardo le Alpi Occidentali la guerra era di posizione se ho ben capito. Qualche episodica scaramuccia priva d'importanza sia tattica che strategica. In fondo se sono bastate un pugno di divisioni francesi per fermare l'esercito fascista nel 1940 non si capisce come qualche reparto sbandato e peggio armato di Salò abbiano potuto avere qualche qualche speranza di tenere le posizioni contro i francesi nel 1944. Hai dati su morti in azione? Sul numero, disclocazione ed equipaggiamento delle truppe sul quel fronte?
  3. Mi pare che quello che racconti confermi che la guerra partigiana è quello che ho scritto sopra. Un episodio verso la fine della guerra di un reparto sorpreso dai partigiani non cambia la storia.

Quanto sopra mi pare confermare il testo della voce e rendere la tua "precisazione" un utile complemento informativo. --Rifrodo 15:40, 9 feb 2007 (CET)

volevo solo puntualizzare che da che mondo e mondo non è proprio vero che chi perde una guerra perde anche territorio, la Romania infatti ha perso entrambe le guerre mondiali, per destarsi poi rediviva all'ultimo momento e salire sul carro dei vincitori... (con la Francia Prima e con l'URSS poi) quanto alle truppe Titine... se Trieste ti sembra fuori dai confini... Nickel Chromo 16:14, 9 feb 2007 (CET)

Primo: I partigiani di Tito combattevano certamente contro i tedeschi ma anche contro gli italiani. E il loro scopo non era certo quello di liberare i territori italiani dai tedeschi ma quello di conquistarli. E’ vero che chi perde la guerra può perdere anche pezzi di territorio, ma chi conquista territori di uno stato non è suo amico ma suo nemico. A testimonianza dell’atteggiamento degli slavi nei confronti degli italiani stanno i partigiani non comunisti massacrati a Porzus ( hai dimenticato di dirmi cosa ne pensi) nonché le decine di migliaia di italiani infoibati. A proposito dei quali ti invito a fare una riflessione serena, oggi che ricorre, appunto, la Giornata del Ricordo.

Secondo: Sulle Alpi occidentali, come già detto, combattevano reparti della Divisione Monterosa e della Divisione Littorio. Erano due delle quattro divisioni addestrate in Germania e armate come le divisioni tedesche. Quindi erano tutt’altro che sbandate e male armate. Inoltre dall’altra parte non c’era l’esercito francese che da tempo aveva capitolato ma i partigiani francesi gaullisti. Comunque nella bibliografia che ho inserito troverai libri che ti forniranno tutte le informazioni che desideri.

Terzo: A proposito della pari dignità dei soldati che hanno combattuto nelle file della R.S.I. ti ricordo che non stiamo parlando di Hitler o di Stalin ma di ragazzi di venti, diciotto, perfino di sedici e quindici anni che hanno scelto di combattere e morire convinti di farlo nel nome d’Italia: per l’onore d’Italia i giovani che si schierarono con la R.S.I., per la libertà d’Italia i giovani che si schierarono coi partigiani. Sono convinto che vadano compresi e onorati tutti. Se da una parte e dall’altra sono state commesse atrocità, che vanno fermamente condannate, non ne possono essere incolpati questi ragazzi che, con animo puro, seguivano il loro ideale.

Vorrei concludere questo lungo dibattito (perché penso che debba essere concluso) dicendoti quale è il mio pensiero sulla Storia e su Wikipedia.

Ho scoperto Wikipedia da poco e ne sono rimasto affascinato. E’ meraviglioso, infatti, un luogo dove possono essere inseriti propri contributi e dove possono essere condotte serene discussioni come questa. Ritengo, però, che il contributo da darsi alle pagine storiche debba consistere soprattutto se non esclusivamente nel fornire notizie (e – importantissimo – documenti, come anch’io sto facendo in Wikisource), quanto più possibile chiare ed esaurienti, senza nulla omettere. I visitatori del sito sono, a mio parere, abbastanza intelligenti per essere loro, autonomamente, ad esprimere giudizi.

Penso che il vero storico, serio ed onesto, è colui che sa esprimere giudizi sereni, consapevole di farlo esclusivamente sulla base di quelle che sono le sue conoscenze dei fatti in quel momento. Ma che, acquisite nuove e diverse conoscenze dei fatti, altrettanto serenamente sa modificare i propri giudizi.

Altri non sanno distaccarsi dai propri giudizi, spesso preconcetti, e, anziché modificarli in presenza di fatti prima non conosciuti, si chiudono alla conoscenza di quei fatti, li rifiutano. Ma non sono veri storici.--Mariopellegrinetti 10:44, 10 feb 2007 (CET)

Se vogliamo discutere di come la pensiamo abbiamo scelto il posto sbagliato. Cercherò di stare ai fatti per come li conosco: nella voce viene spiegato che l'esercito della rsi venne impiegato principalmente contro i partigiani. Mi pare che anche tu confermi la cosa. Ad ovest contro i partigiani francesi e italiani, a est contro quelli jugoslavi (per inciso il loro paese era stato occupato) e italiani. A sud, contro un esercito regolare, una ristretta minoranza. Inoltre le truppe della RSI erano costituite da coscritti tutt'altro che entusiasti visto che appena potevano disertavano. --Rifrodo 09:34, 13 feb 2007 (CET)

PS

Così l'antifascismo abbia avuto una sua retorica, dei personaggi che ne hanno approfittato, dei crimini e delle bugie mi pare pacifico. Si ricordino gli innocenti delle foibe vittime di violenti criminali.

Repubblicano e repubblichinoModifica

Nel testo è ripetutamente usato l'aggettivo "repubblicano" ("milite repubblicano", "marina repubblicana", "esercito repubblicano" e così via). Non si dovrebbe tuttavia, onde evitare indebite confusioni con l'attuale periodo della storia d'Italia, usare piuttosto l'aggettivo "repubblicchino"? Daviboz 02:50, 21 feb 2007 (CET)

Di solito viene inteso in senso spregiativo proprio perchè collegato a quella vicenda. Se hai materiale "non fazioso" utile alla tua tesi citalo. Io direi che comunque la Repubblica di Salò era (come dice la parola stessa) una repubblica; stato fantoccio dei tedeschi. --Rifrodo 14:21, 21 feb 2007 (CET)
"Repubblicano" indica in genere, nella storiografia italiana, relativo alla Repubblica Italiana (quella nata dopo il referendum) o al movimento/partito repubblicano (che faceva parte della Resistenza!). "Repubblichino", per quanto forse non sia un termine accettato dai fascisti, è il termine usato di solito per riferirsi alla RSI. Non è particolarmente offensivo (allora dovrebbe esserlo anche "missino" o "trentino" o "maghrebino" o "garibaldino"! -ino è una delle tante terminazioni con cui si aggettivano dei sostantivi, specie nomi propri, in italiano). Quindi, secondo me, si proceda senz'altro alla correzione di tutte le occorrenze di "repubblicano" con "repubblichino". --Mv 17:05, 21 mar 2007 (CET)
Senza entrare nel merito del se sia o meno offensivo o no l'aggettivo repubblichino, mi duole contestare a MV che la designazione ufficiale di Esercito, Aeronautica, e Marina della Repubblca Sociale Italiana (o Salò) era per l'appunto Repubblicana procedo quindi al ripristino dela voce come era prima poichè altrimente stando al ragionamento di Mv la pagina stessa dovrebbe chiarsi Repubblica di Salò... che essendo pur vero che viene chiamata così invece tale non era il suo nome ufficiale. come descritto nell'Inicpit Nickel Chromo 17:24, 21 mar 2007 (CET)
Quoto Nickel Chromo che mi ha battuto sul tempo per il roll-back. --Il palazzo ^Posta Aerea^ 17:28, 21 mar 2007 (CET)

Certo che l'arrampicarsi sugli specchi di MV è sensazionale... se i fascisti parlavano di stato Repubblicano e gli antifascisti di repubblichino, è più che evidente l'intento dispregiativo e sminuitorio. Aggiungo anche la GNR, che stava per Guarda Nazionale REPUBBLICANA. Certo che se MV, che usa il termine "scempiaggini" in u enciclopedia, non mi sembra mlto OPV... si leggesse qualche libro di Pansa prima di scrivere...Gian77

Allora, vedo che qui si fanno rollback senza nemmeno preoccuparsi di vedere cosa è stato modificato. Come ho anche spiegato, laddove si usino i nomi ufficiali (con maiuscole) va usato l'aggettivo "repubblicano" (perché tale era l'uso dei repubblichini), così come se si parla della DDR si deve dire "Repubblica Democratica Tedesca", quando invece si sta parlando della RSI senza citarne le denominazioni ufficiali il modo normale per ricavarne un aggettivo è "repubblichino" e non "repubblicano", così come si direbbe "tedesco orientale" e non "democratico" per distinguere qualcosa che si riferisce alla DDR/RDT da qualcosa che si riferisce alla BDR/RFT.
Siamo d'accordo?
L'intento dispregiativo del termine "repubblichino" a me non sembra affatto dimostrato dal solo fatto che venisse usato dagli antifascisti, chiedo allora se ci sia un intento dispregiativo pure in termini come "garibaldino" o "diessino" ecc. A me sembra al contrario che sia il termine "repubblicano" ad avere un intento apologetico, perché spaccia per "repubblica" una cosa che era in realtà una finzione giuridica del comando nazista d'occupazione in Italia. Rispondete per favore.
Sulle "scempiaggini", vi faccio notare che l'apologia di fascismo in Italia è reato, e con ciò si chiuda il discorso (cfr. policy che non permette l'uso di Wikipedia in violazione la legge).
Su Pansa, grazie del consiglio: ho però già letto un libro di Pansa (Il sangue dei vinti), l'ho trovato penoso e comunque non mi sembra si debba discutere delle mie letture qua sopra.. --Mv 11:59, 23 mar 2007 (CET)


Il rollback era doveroso in quanto come lei stesso fa notare: "laddove si usino i nomi ufficiali (con maiuscole) va usato l'aggettivo "repubblicano"", e invece come posso notare da questa versione [2], da lei redatta dimenticando forse quanto fa lei stesso notare: Si parla, per fare un esempio di "aeronautica nazionale repubblichina" (anche nella didascalia delle insegne quando dovrebbe essere ovvio e naturale usare la denominazione ufficiale della forza aerea "Aeronautica Nazionale Repubblicana" (che invece, nonostante fosse in bene evidenza intesa come denominazione ufficiale, in quanto riportava le iniziali maiuscolo, ha avuto le iniziale riportate in minuscolo e la specificazione repubblichina)). A rispettare la definizione Repubblicana, secondo i suoi intenti, solo la GNR.
Francamente l'ultimo paragrafo Sulle "scempiaggini", vi faccio notare che l'apologia di fascismo in Italia è reato,, che appare come velata accusa/minaccia, mi pare del tutto fuori luogo, in quanto si è trattato di un semplice rollback in seguite a modifiche che eufemisticamente posso definire rabberciate, quindi la invito a moderare i toni. --Il palazzo ^Posta Aerea^ 12:24, 23 mar 2007 (CET)
PS Infine così come l'uso del termine "repubblichino" non è secondo lei dispregiativo, sfugge il motivo per cui il termine repubblicano dovrebbe essere apologetico. Entrambe queste opinioni (e le loro duali) rientrano più nel campo delle idee personali che nel campo enciclopedico. --Il palazzo ^Posta Aerea^ 12:43, 23 mar 2007 (CET)

un pò di semantica per chiudere la questioneModifica

Il termine "repubblichino" fu utilizzato per la prima volta in Italia durante la seconda guerra mondiale, esso era il modo con cui militari e politici del Regno del Sud, e la resistenza partigiana definiva quelli che si trovavano sotto le armi o "collaboravano" col governo della RSI, parimenti questi ultimi invece definivano "regnicoli" quei militari o quanti secondo loro "collaboravano" per il "Regno del sud" e con gli alleati; da qui nasce il termine dispregiativo sia per gli uni che per gli altri!!! Pur essendo semanticamente valido ed utilizzabile il termine "regnicolo" (abitante del regno), e che quindi può essere utilizzato anche per tutti coloro che si trovino ad abitare all'interno di un Regno, tale non è da considerarsi "repubblichino" vezzeggiativo diminutivo di "repubblicano" aggettivo di "Repubblica"; quindi non esistendo nessuna "Repubblichina" è da intendersi che sia utilizzato in modo spregiativo. Il termine venne coniato in Francia dalla nobiltà di quel paese sempre con intento offensivo per definire tutti i repubblicani fautori della Rivoluzione francese che portò tra il 1791 e il 1792 alla caduta della Monarchia e all'instaurazione della Repubblica, detto ciò per quanto concerne quindi il "caso italiano" da allora i termini "repubblichino" e "regnicolo" vengo utilizzati per definire in modo dispregiativo persone che abbiano comabttuto nell'uno o nell'atro campo, nulla centra ed è quindi fuori luogo citare l'esempio "diessino" "garibaldino" che sono gli aggettivi (e non vezzeggiativo diminutivi) attribuiti a chi nel primo caso è simpatizzante o fa parte del partito politico dei DS nel secondo caso faceva parte delle truppe Garibaldine. Spero di essere stato abbastanza chiaro, passo e chiudo! Nickel Chromo 14:29, 23 mar 2007 (CET)

A puro titolo informativo e di curiosità per Mv, gli abitanti della ex DDR vengono definiti da quelli che facevano parte della Repubblica Federale Tesca con il termine in lingua tedesca di "Ossi" (Quelli dell'est) da "Ost-Osten" (Est - l'Est) viceversa i Tedesco orientali chiamavano gli altri "Wessi" i primi a utilizzare tale tipo di termine furono gli orientali per rifersi agli abitanti di Berlino-ovest, Saluti! Nickel Chromo 16:15, 23 mar 2007 (CET)
A dire il vero, la definizione di "regnicoli" per i militari dell'esercito regio non è erronea né dispregiativa. E' solo parecchio imprecisa, dato che i "regnicoli", tecnicamente, erano tutti i sudditi del Regno d'Italia (italiani e non italiani). Sicché, è vero che il termine non parrebbe idoneo ad indicare, chessò, i militari della divisione aviotrasportata Nembo: ma perché impreciso e desueto, non perché dispregiativo. Tra l'altro, dato che il termine dispregiativo "nazista" viene correntemente usato in luogo di "nazionalsocialista" su WP, per analogia anche il termine "repubblichino" non dovrebbe essere tabù.
Naturalmente si può sostenere che il termine "nazista" non andrebbe utilizzato, ma il discorso si farebbe lungo...--Hauteville 16:38, 23 mar 2007 (CET)
Se leggi bene il mio intervento NON ho assolutamente mai detto che la definizione "regnicoli" è erronea anzi!!! ho detto l'esatto contrario!!! ho riportato però il fatto che cmq quelli del nord lo utilizzavano come spregiativo in riferimento a quelli del sud pur essendo semanticamente corretto e quindi adattabile a tutti gli altri casi, cioè quindi non in termini spregiativi ovvero utilizzabile per riferirsi a tutti gli abitanti di qualsivoglia regno della terra! e "nazista" è la forma contratta di "nazionalsocialista" (un aggettivo/sostantivo) non un vezzeggiativo-diminutivo che casomai sarebbe "nazi" ed è questo che viene utilizzato in modo spregiativo, ma non centra nulla con questo discorso Nickel Chromo 17:01, 23 mar 2007 (CET)
Come qualsiasi militante di estrema destra ti potrà confermare, "nazista" non è affatto un diminutivo, né tanto meno un vezzeggiativo! Al contrario, è la versione italiana del tedesco "Nazi". Che è un'espressione dispregiativa coniata dalla sinistra tedesca negli anni '30 sulla falsariga di "Sozi" - espressione anch'essa dispregiativa - con cui la destra tedesca di allora indicava i socialdemocratici.
Tuttavia il termine "nazi" in inglese e tedesco, o "nazista" in italiano, sono entrati nell'uso corrente (come del resto è parte del patrimonio comune lo sfavore per l'ideologia nazionalsocialista), e uno storico che utilizzasse il termine "nazista" difficilmente verrebbe considerato per ciò stesso non obiettivo.
Allo stesso modo, non ritengo scandaloso l'utilizzo del termine "repubblichino", ormai invalso nell'uso comune come aggettivo che si riferisce alla RSI. --Hauteville 17:16, 23 mar 2007 (CET)
Non conosco nè ho mai frequentato militanti di estrema destra, e non penso nemmeno di farlo in futuro quindi non posso chiederglielo, questa poi nn è la pagina giusta per discuterne di questo specifoc argomento, chiuso! per quanto riguarda il caso RSI e RdS, hai ragione a dire che "repubblichino" è entrato in uso comune così come lo è la definizione "parti-gianni", ma essendo termini di parte vanno entrambi considerati offensivi, come per tua stessa ammissione e il sollecito a chiedere a militanti. il discorso sta scivolando sul ridicolo... mi sembra che più chiaro di così come esempi non se ne possano più fare! neutralità per wikipedia come da policy Tx. Nickel Chromo 17:39, 23 mar 2007 (CET)
Innanzi tutto ti invito a non scaldarti, dato che non ve n'è ragione. Poi ti esorto cortesemente usare un tono più rispettoso nei confronti di chi, come te, espone le proprie tesi. Non mi sembra gentile rivolgersi al tuo interlocutore scrivendogli che fa discorsi "ridicoli", per quanto sbagliati o inconferenti tu ritenga i suoi rilievi.
Nel merito. Che nazista sia considerato termine offensivo da qualsiasi seguace del nazionalsocialismo è un dato di fatto difficilmente contestabile (e francamente mi stupisce che tu non ne fossi a conoscenza). Che sia usato correntemente su WP è un altro dato di fatto che, mi auguro, non vorrai contestare.
Quindi, in linea di principio, si può fare benissimo lo stesso con il termine repubblichino, che è il termine che in Italia si utilizza quasi sempre, in pressoché ogni contesto - salvo, suppongo, ai meeting dei reduci della Repubblica Sociale - per riferirsi alla RSI. Non mi risulta possa dirsi lo stesso né del termine "parti-gianni" né del termine "regnicoli" per riferirsi ai loro nemici.
Tutto qui. Se poi si decide di utilizzare il termine "repubblicani" di certo non sarò io a scatenare un'edit war, così come se si decidesse di usare "nazionalsocialisti" in luogo di "nazisti". Se questa è la tua preoccupazione, considerati pure rassicurato :-) --Hauteville 04:08, 24 mar 2007 (CET)

Soluzione di compromessoModifica

Non mi sembra che questa discussione stia raggiungendo un risultato, cerco quindi di uscire dallo stallo polemico con una proposta risolutoria.

Credo che si potrebbe usare l'espressione "della RSI" ogni volta che nel testo vi sia l'aggettivo "repubblicano" o "repubblichino", con l'eccezione naturalmente delle denominazioni ufficiali (con lettere maiuscole), anche se pure in quel caso sarebbe opportuno spiegare almeno una volta per ogni caso (GNR, aeronautica ecc.) che quello era il nome ufficiale dell'esercito della RSI, dell'areonautica della RSI ecc. Aggiungerei poi un paragrafo da qualche parte dove si dice che i fascisti usano l'espressione "repubblicano" per riferirsi alla RSI, espressione che è contestata come faziosa dagli antifascisti perché secondo loro (e anche secondo il buon senso) l'RSI non era una vera repubblica, mentre gli antifascisti hanno in genere utilizzato l'espressione "repubblichino", forse anche perché ha un suono leggermente ridicolo o per lasciare intendere che l'RSI fosse una "repubblichetta" (come in effetti era).

Per quanto riguarda la parte E che il paese avesse conservato fiducia nello Stato e nelle sue istituzioni lo dimostra questo fatto [...], che mi sembra la cosa più POV che si sia mai vista, va ovviamente ridiscussa e - direi - tendenzialmente eliminata. Il fatto che falsificare la storia in senso favorevole all'Asse sia in Italia anche proibito dalla legge è solo un argomento accessorio a favore di una particolare attenzione a questo tipo di faccende. --Mv 18:13, 23 mar 2007 (CET)

Non ho nulla in contrario alla tua proposta. per quanto riguarda il secondo problema toglierei solo la parte: "E che il paese avesse conservato fiducia nello Stato e nelle sue istituzioni lo dimostra questo fatto:" e lascerei quella del prestito con la richiesta di "citazione necessaria". Inoltre suggerirei di creare 2 voci a parte riguardo ai termini Repubblichino e Regnicolo e di come vengono utilizzati in modo spregiativo, mettendoli come appendici alle voci RSI e RdS. Nickel Chromo 18:31, 23 mar 2007 (CET)
La proposta non è NPOV ma è semplicemente ridicola. L'evidente intento in malafede di Mv è evidente dall'avera cambiato repubblicano in repubblichino anche anche quanto era evidente che la citazione faceva riferimento alla denominazioen ufficiale dell'epoca.
Ad usare la dicitura repubblicano non sono solo i fascisti, e suggerirei al signor Mv di continuare a trastullarsi sul suo Povvissimo sito. --Il palazzo ^Posta Aerea^ 18:40, 23 mar 2007 (CET)
Solo ora mi accorgo dopo aver visitato il sito più che di parte gestito da Mv che in realtà tutto è nato dalla malafede, dal fastidio personale che Mv prova per certi argomenti che non vengono trattati secondo la sua ideologia politica, male, molto male, mi sento preso in giro. Nickel Chromo 19:12, 23 mar 2007 (CET)

sinceramente dopo aver letto l'articolo delle foibe sul sito di Mv non so che dire... certo è che un personaggio simile è a dir poco di parte, quindi sarebbe da richiedere il blocco totale dei suoi interventi su questa pagina.Gian77

Una nota per tutti. Mv ha tutto il diritto di gestire siti POV che più POV non si può, e al contempo a collaborare a WP. E lo stesso diritto ce l'hanno tutti gli altri.
Criticare i contributi di qualcuno in base alle sue opinioni politiche - che per definizione sono sempre POV, visto che esprimono il punto di vista politico di chi le sostiene - è invece un puro e semplice attacco personale, come chiunque può leggere alla terza riga della sezione linkata in questa frase. E resta un attacco personale per quanto estremista possa essere la posizione di chi viene in questo modo aggredito. Tant'è che la pagina in questione recita chiaramente:
Non vi è scusa alcuna per gli attacchi personali contro gli altri autori. Dunque non farlo.
Quindi, se si vuol sostenere che il termine "repubblicano" è preferibile al termine "repubblichino", benissimo, lo si sostenga e lo si argomenti. Ma senza attacchi personali, che non giovano a WP e che non sono meno gravi - anzi - solo perché praticati da più utenti contro uno solo. Riterreste corretto se io vi rispondessi "Gian77, dovresti essere bloccato perché sei di destra/di sinistra/di centro" oppure "Il Palazzo, vai a trastullarti sul tuo sito personale"? Non credo proprio. E avreste perfettamente ragione! :-) Questa, tengo a specificare, non vuol essere una critica a nessuno, ma piuttosto un invito a tutti a contribuire senza preconcetti e aggressioni. Tanto più che, mi pare, si stesse delineando un compromesso interessante, che penso sarebbe ingiusto buttare a mare per ragioni preconcette. Mi scuso se sono stato prolisso e vi ringrazio dell'attenzione :-)) --Hauteville 04:39, 24 mar 2007 (CET)


Premesso che l'italiano non è un'opinione, non mi sono scaldato, però voglio far notare che si continua a mettermi in bocca parole che non ho detto:
  • 1)Leggi bene non "ti" ho dato del ridicolo, il soggetto della frase: «Il discorso sta scivolando sul ridicolo.» E' il "discorso" (al quale partecipavo anch'io) NON il "tuo discorso" sta scivolando nel ridicolo!!!
  • 2)«Come qualsiasi militante di estrema destra "ti" potrà confermare» come dire: visto che li frequenti abitualmente chiediglielo pure... almeno con quel "ti" ho intravisto un attacco personale, ritenevo e ritengo giusto difendermi da accuse ben lontane dal mio essere, ben diversa sarebbe stata la mia interpretazione della frase senza quel pronome personale:

"Come qualsiasi militante di estrema destra potrà confermare" ...beh suona molto diversamente!!!

Dopo questo si viene a dire niente attacchi personali... ok! d'accordo ma dovrei essere io a dirlo e lo dico!!!

Quanto al comportamento di Mv, è indubbia la sua malafede, ha postato un'argomentazione in discussione e senza neppure attendere la risposta ha fatto le modifiche POV che gli interessavano pochissimi minuti dopo; non è neppure la prima volta, vedere voce Norma Cossetto, come è certamente discutibile il fatto che il giorno 20 marzo ha postato su utenti problematici contro tale IVO che la pensa politicamente diversamente da lui... ora che si deve pensare? Nickel Chromo 09:23, 24 mar 2007 (CET)

NC, tu scrivi:

Leggi bene non "ti" ho dato del ridicolo, il soggetto della frase: «Il discorso sta scivolando sul ridicolo.» Il discorso in questione, a mio avviso, non era affatto ridicolo. Era una discussione perfettamente in tema, peraltro già affrontata altrove quando è stata criticata la scelta del termine "nazista" in luogo di "nazionalsocialista". Altro è dire che non eri d'accordo con me o che non ti interessava continuare la discussione, altro è dire che il discorso in sé era ridicolo, o stava diventando tale.

«Come qualsiasi militante di estrema destra "ti" potrà confermare», come dire: visto che li frequenti abitualmente chiediglielo pure... Avevo notato l'excusatio non petita - che, non essendo appunto petita, non aveva neanche la veste esteriore di un attacco personale. Tra l'altro, vedere in un "ti" una prova determinante a carico per un "reato", francamente, mi sembra un pochino esagerato! :-)) Ciò che ho scritto serva quindi a rassicurarti nel modo più assoluto: mai aggredito personalmente nessun utente, certo non comincerò ora da te, e mi dispiace davvero che tu abbia frainteso la mia frase. Per concludere, nota bene: se tu avessi amici anche fraterni di estrema destra non troverei la cosa per nulla disdicevole. Ma se anche tu stesso fossi di estrema destra, avresti tutto il diritto di contribuire qua sopra, nessuno avrebbe per questo alcun diritto di attaccarti, e avresti diritto a pretendere lo stesso rispetto di tutti gli altri utenti. Il principio che ho enunciato per Mv vale naturalmente anche per me, per te e per chiunque altro. Senza eccezioni.

Quanto al comportamento di Mv, è indubbia la sua malafede Ecco...mettiamo anche che tu avessi ragione, e che Mv fosse di una malafede incommensurabile. A che serve un rilievo del genere?

- a giustificare un attacco a Mv? No, perché gli attacchi sono sempre ingiustificabili, per definizione;
- a migliorare la voce? No, anzi, rilievi del genere contribuiscono ad affossare il dibattito (e infatti è successo);
- a creare un clima più disteso e sereno, consono ai principi del WikiLove? Men che mai...

E allora: basta attacchi veri o presunti :-) e ricominciamo a dialogare sulla soluzione di compromesso. Cosa che peraltro tu e Mv stavate facendo già, direi egregiamente. La soluzione di compromesso mi sembrava ragionevole e ben escogitata, e mi pare la pensassi così anche tu. Lasciamoci alle spalle le polemiche e andiamo avanti :-) --Hauteville 10:14, 24 mar 2007 (CET)

Mv da veltamente/implictamente del fascista a chi sostiente che l'uso del termine repubblicano non è apologetico. Volendo lo potrei prendere come un attacco personale. (Tra l'altro Mv scrive sul suo sito che (in determinati contesti) uccidere un fascista secondo me è meritorio.^^)). Comunque, ripeto è evidente che l'intersse di Mv non è nel migilorare la voce, visto il modo con cui ha condotto le prime modifiche, quindi presumendo la malafede dell'utente, direi che la discussione andrebbe chiusa qui.
Tra l'altro usare della RSI anzichè repubblicano/repubblichino, non è NPOV ma è semplicemente un politicallycorrect che va bene solo agli estremisti delle 2 opposte fazioni (Rossi e Neri).--Il palazzo ^Posta Aerea^ 10:33, 24 mar 2007 (CET)
Io la chiudo qui, ed ovviamente la mia opinione in merito è contraria a questo tipo di mofiche. Se qualche anima di buona volontà vuole creare voci per repubblichino e regnicolo, gli auguro buon lavoro.--Il palazzo ^Posta Aerea^ 10:33, 24 mar 2007 (CET)
PS mi sono costituito Wikipedia:Utenti_problematici#24_marzo, quindi se avete qualcosa da dire sul sottoscritto andate pure la, grazie ;-)
Faccio presente che ho rollbackato la segnalazione, dato che è vietato autosegnalarsi. --Al Pereira 11:05, 24 mar 2007 (CET)
Ok si vada avanti, :) però il Palazzo ha ragione, tutto è nato dal fatto che dia fastidio l'aggettivo repubblicano, in luogo di repubblichino e quella proposta da Mv certamente una soluzione politically correct finirebbe con essere un POV solo per togliere quel repubblicano che tanto infastidisce. Ora dopo tutto quello che si è scoperto ritengo che la voce possa cmq stare così com'è visto che come spiegato sopra il termine in questione è l'aggettivo di Repubblica, quindi pienamente valido, e togliere la frase "E che il paese avesse conservato fiducia nello Stato e nelle sue istituzioni lo dimostra questo fatto:" sicuramente POV, e la chiudo qui anche io. Buon lavoro a tutti :) Nickel Chromo 11:08, 24 mar 2007 (CET)
Perdonatemi, proverò a spiegarmi meglio...
"Tutto quello che si è scoperto" è irrilevante, così come è irrilevante se Mv sul suo sito minaccia i fascisti, progetta attentati dinamitardi o incita all'uso dell'eroina :-)
Ciò che è rilevante è: la soluzione concordata è in sè accettabile, a prescindere da chi l'abbia proposta? Quindi, per cortesia, parliamo della proposta e non delle presunte qualità etico-morali di chi l'ha avanzata :-)
E allora:
  • se la risposta è sì, allora sostituire "della RSI" a "repubblicano" può essere una buona strada da seguire assieme, anche se la propone Osama bin Laden;
  • se la risposta è no, allora va cestinata anche se la propone San Francesco d'Assisi.
Ggiusto? :-) PS: macché segnalazioni, ci mancherebbe altro. Siamo qua per scrivere un enciclopedia, mica per fare gli sbirri :-) --Hauteville 12:13, 24 mar 2007 (CET)

Wow, interessante. Non sapevo che fosse proibito avere idee politiche se si scrive su Wikipedia. Tanto meno sapevo che si potesse essere accusati di avere un proprio sito POV! Mi pare ovvio che nel mio sito ci metto il mio punto di vista e non quello altrui, se così mi va di fare. Seriamente, non prendetelo come un'offesa: leggete per favore con più attenzione la policy.

Ad ogni modo, non mi sembrava proprio che le mie opinioni fossero state tenute nascoste e che per questo motivo qualcuno possa sentirsi "preso in giro", anzi, sono uno degli utenti che più esplicitamente evita di nascondersi dietro un dito. Sono visceralmente antifascista (cosa che tra l'altro in Italia non è una posizione molto bizzarra), la mia motivazione nell'intervenire su una voce come questa è migliorarla portandola da un punto di vista fascista ad un punto di vista NPOV (non al mio); questo sarebbe un miglioramento oppure no per la voce? Io ritengo di sì, e tutta WP si basa sul fatto che le motivazioni individuali che stanno dietro ad una modifica della voce possano essere le più svariate, purché la valutazione di quanto la voce sia migliorata sia fatta sulla base di criteri NPOV e non sulla base degli scopi individuali che si prefiggono gli utenti. L'idea di fondo è che, sebbene nessuna persona al mondo abbia un punto di vista neutrale (ovvio), il punto di vista neutrale possa costituire un punto di equilibrio. È un'idea ragionevole? Non lo, chiedete a Wales, ma se vi va di stare qua sopra dovete basarvi su questo principio.

Sul fatto che abbia compiuto le modifiche prima di aver aspettato la risposta sulla pagina di discussione: non è una regola di Wikipedia quella che le modifiche debbano sempre essere prima discusse, in certi casi essere bold significa proprio cominciare a fare una proposta intervenendo direttamente nel testo.

«Wikipedia ti invita ad essere audace. Prima di iniziare una discussione chiediti: è davvero necessario discutere? Posso limitarmi a fornire la mia revisione e aspettare che gli altri inizino a discutere, se lo credono?»

(http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikiquette#Come_evitare_l.27abuso_della_pagina_di_discussione)

Tra l'altro non è vero che ho modificato tutte le occorrenze di "repubblicano". Infine, non ho dato del fascista a chi si oppone all'uso di "repubblichino", ho detto che l'aggettivo "repubblicano" per riferirsi alla RSI è altrettanto se non più carico di giudizi di valore quanto l'altro, perché dire "repubblicano" significa riconoscere alla RSI dignità di Stato indipendente, cosa che con ogni evidenza non era.

Per il resto, chi interviene ragionevolmente qui è Hauteville: la proposta che ho avanzato per risolvere questo contenzioso è sensata o no? Rispondete su questo per favore, se vi interessa migliorare questa voce. Se vi interessa discutere di come la penso io, c'è la mia pagina di discussione o meglio ancora il mio sito personale. --Mv 13:59, 24 mar 2007 (CET)

Dai, non pigliamoci in giro, il tuo intento dispregiativo nell'usare il termine repubblichino è più che evidente.Gian77

Ti stupirà molto ciò che ora ti rivelo: qui non si parla dei miei intenti. Ti prego, ti prego, ti prego, leggi la policy. E il termine "repubblichino" ho già rinunciato ad usarlo. Si propone di usare "della RSI" che mette d'accordo tutti. Qualcuno contrario? --Mv 15:16, 25 mar 2007 (CEST)
si Mv, se leggi sopra si deduce che io il Palazzo e Gian siamo contrari per i motivi addotti. questione chiusa. Nickel Chromo 15:23, 25 mar 2007 (CEST)
Allora,
1. Tu hai scritto: "Non ho nulla in contrario alla tua proposta", quindi io ne deduco che sei favorevole e non contrario.
2. Gli altri non hanno addotto nessuna motivazione alla loro contrarietà.
3. Se tu e altri due siete contrari ad una modifica, questo non significa affatto che la questione sia chiusa, significa che la questione è aperta. La questione sarebbe chiusa se fossimo tutti d'accordo.
Aaspetto dunque che qualcuno mi spieghi (senza riferimenti alla mia persona che non ha alcuna pertinenza) perché esista una contrarietà alla modifica indicata: sostituire "repubblicano"/"repubblichino" con "della RSI". Grazie e ciao. --Mv 15:35, 25 mar 2007 (CEST)
(fuori cronologia) Veramente la mia contrarietà senza riferimenti alla persona l'avrei già esplicitata; ma ha scanso di equivoci la reincollo qui: [...] della RSI anzichè repubblicano/repubblichino, non è NPOV ma è semplicemente un politicallycorrect che va bene solo agli estremisti delle 2 opposte fazioni (Rossi e Neri) (Apparrebbe ovvio che non mi riconosco in nessuna delle due fazioni, ma esplcito anche questo^^) --Il palazzo ^Posta Aerea^ 16:15, 25 mar 2007 (CEST)
Continui a non aver portato una motivazione che spieghi perché "della RSI" non vada bene per dire "della RSI". A chi piaccia o non piaccia un'espressione non è una questione pertinente. Ribadisco: leggete per favore la policy. --Mv 20:31, 25 mar 2007 (CEST)

Complesso di superiorità, aria di supponenza ed ironia gratuita... è stato un piacere discutere con te Mv!Gian77

Benissimo, è stato un piacere anche per me. Ora però piantala altrimenti sarò costretto a metterti nella pagina degli utenti problematici (intendo dire che lo farò la prossima volta che ti comporti ancora così; sono molto paziente rispetto alle offese personali ma non così tanto da lasciarmi svillaneggiare a vita da te). Non stiamo parlando di me ma di questa voce, continui a violare la policy e non contribuisci in nessun modo proficuo alla discussione. Per favore, leggi la policy. --Mv 20:31, 25 mar 2007 (CEST)

ControporopostaModifica

1)Frase in questione già tolta.
Allora avresti nulla in contrario se per dirimere la questione io proponessi che venissero sostituiti solo il 50% dei termini "Repubblicano" con "dell'RSI" e lasciato l'altro 50% così com'è e accontentiamo tutti e la finissimo qua? grazie Nickel Chromo 15:51, 25 mar 2007 (CEST)
Sostituire il 50% dei termini per accontentare tutti? NC, apprezzo il tuo sforzo propositivo, ma non si tratta di dividersi a metà i ministeri di un governo così da accontentare un po' tutti, si tratta di stabilire quale sia il termine più idoneo per la voce. Nella fattispecie: "repubblicano", "repubblichino", "della RSI".
Nel merito, "della RSI" mi sembra un buon compromesso, e motivarne la scelta in voce risolverebbe la questione in modo definitivo. Diversamente ci sarà sempre qualcuno che modificherà "repubblicano" in "repubblichino", o "repubblichino" in "repubblicano".
Questa, beninteso, è solo la mia opinione. Se qualcuno ha motivi concreti nel merito - e sottolineo nel merito - per rifiutare il compromesso e preferire una soluzione diversa siamo qui apposta per parlarne. --Hauteville 16:33, 25 mar 2007 (CEST)
La proposta è ovviamente irricevibile perché non si pone l'obiettivo di migliorare la voce ma solo di accontentare me. Continuo a non capire perché, se il termine "repubblicano" è controverso, non si possa usare il più asettico "della RSI". Qualcuno me lo spiegherà? --Mv 20:34, 25 mar 2007 (CEST)


Premesso che il dubbio circa la controversia "Repubblicano" è stato posto da Mv, non è vero che la la mia controproposta sia irricevibile! solo semplicemente non la si vuole accettare! e allora anche accettare la proposta di compromesso fatta da Mv sarebbe accontentare Mv! sbaglio? Ecco allora i contenuti di merito richiesti da Hauteville e anche per gli altri vi basterà rispondere qua sotto a queste semplici domande:

  • 1)Perché sarebbe controverso il termine Repubblicano?
  • 2)Mussolini fondò un Regno o una Repubblica nell'Italia settentrionale?
  • 3)Era o non era il Partito Fascista Repubblicano ad essere stato rifondato in luogo del PNF?
  • 4)Come dovrebbero essere definite le repubbliche partigiane?
  • 5)è esatto chiamarle repubbliche?
  • 6)qual'è l'aggettivo per definirne la forma Statuale?
  • 7)Furono (lo faccio solo come esempio) la Repubblica di Montefiorino e la Repubblica di Alba (1944) delle vere Repubbliche o devono essere considerate delle "repubblichine" o "repubblichette"?

valuterò con coscienza imparziale dopo aver avuto risposte e considerazioni nel merito alle domande e agli esempi da me posti che facciano fugare da me i dubbi che ora dopo questa lunga discussione mi sono sorti anche e soprattutto sugli ultimi esempi fatti e che quindi per caso non si vogliano usare due pesi e due misure sulle voci di wikipedia. Grazie Nickel Chromo 21:23, 25 mar 2007 (CEST)

In breve il mio punto di vista:
1) Non so se sia controverso. Diciamo che il termine più largamente attestato (salvo che dai reduci della RSI) è "repubblichino". Dato che entrambi i termini suscitano polemiche, si era pensato di sostituirlo con un genitivo. Mi pareva che tu avessi trovato la soluzione accettabile; mi spiace che tu abbia cambiato idea;
2) Mussolini non fondò uno stato. Ricevette una limitata autonomia amministrativa dalla Germania nazista. Detto questo, è del tutto ovvio che la definizione debba riportare il termine Repubblica, trattandosi di definizione ufficiale (vedi 3);
3) Certo. Infatti si era pattutito di conservare il termine repubblicano ove presente nella denominazione ufficiale (Guardia Nazionale Repubblicana, Partito Fascista Repubblicano, e naturalmente Repubblica Sociale Italiana);
4) Le cosiddette repubbliche partigiane non erano repubbliche nel senso che comunemente si dà al termine, com'è ovvio. Non erano stati-nazione, ma semplicemente forme di autogoverno locale. In ogni caso, non capisco bene in che misura questo debba rendere più o meno accettabile la soluzione "della RSI";
5-6-7) Vedi sopra.
Ora, tu stesso avevi evidentemente considerato ragionevole la proposta di Mv, tanto da affermare di non avere nulla in contrario al riguardo. E io ero d'accordo con te. Ritengo sia la soluzione migliore per la stabilità della voce: con una spiegazione adeguata si limiterebbe il rischio di edit tra -ino e -ano, eliminando al contempo inutili strascichi polemici.
In ogni caso, spero di aver fugato eventuali dubbi. Personalmente ho fiducia nella tua serietà e nella tua capacità di esprimere un parere che vada oltre le polemiche di questi giorni, che non credo abbiano giovato alla voce e a WP. Buon inizio di settimana a te e a tutti gli altri :-) --Hauteville 23:00, 25 mar 2007 (CEST)
L'ultimo intervento mi sembra largamente condivisibile. E ribadisco anch'io che la mia proposta non consiste solo nel mettere "della RSI" ma anche di spiegare, in un piccolo paragrafo apposito, l'uso dei due aggettivi "repubblicano" e "repubblichino" e perché ciascuna delle due parti in causa si opponga all'uso di uno dei due.
Aggiungo un'altra proposta molto seria: possiamo non parlare più di me e parlare della voce? È il modo migliore per esaurire questo inutile flame. Grazie. --Mv 08:49, 26 mar 2007 (CEST)
Mi associo ad entrambe le proposte --Hauteville 08:59, 26 mar 2007 (CEST)
Finalmente, ma l'idea del paragrafo non mi convince, visto che l'opione che stao iniziando a condividere era appunto era quella di non inserire il termine "repubblichino" il che potrebbe far incorrere il paragrafo stesso in POV cmq prima di procedere vorrei eventualmente vedere in questa pagina le modifiche proposte, Buon inizio di settimana a tutti :) Nickel Chromo 09:54, 26 mar 2007 (CEST)

Paragrafo esplicativoModifica

Benissimo!

Il paragrafo aggiuntivo secondo me dovrebbe stare in fondo, avere un titolo neutro (tipo Repubblicano/repubblichino) e un testo di questo genere:

Gli aderenti alla Repubblica Sociale Italiana consideravano la stessa un vero e proprio Stato e il suo regime politico una nuova forma di fascismo libero dall'influenza della monarchia, recuperando così alcuni temi del primo fascismo "sansepolcrista". In questo senso, essi utilizzavano per riferirsi alla RSI l'aggettivo "repubblicano" (come nelle denominazioni ufficiali del nuovo partito fascista e dei corpi militari della RSI). Questo termine, tuttavia, era già utilizzato precedentemente per indicare un movimento, nettamente schierato a sinistra e di origine risorgimentale, volto ad abolire la monarchia sabauda instaurando in Italia una repubblica democratica; in seguito si userà "repubblicano" in riferimento alla Repubblica Italiana antifascista nata nel 1946 o al Partito Repubblicano Italiano.
Gli antifascisti, specie se di posizioni repubblicane (come i comunisti, i socialisti e gli azionisti), si rifiutavano di chiamare "repubblicano" il fascismo post-1943, sostenendo che il cosiddetto "governo di Salò" fosse solo un'entità collaborazionista con l'invasore tedesco. Per indicare un fascista aderente alla Repubblica Sociale e in generale come aggettivo per riferirsi alla RSI, da parte antifascista è così invalso l'uso del termine "repubblichino"; il termine, pur ampiamente diffuso nella storiografia e nella pubblicistica italiane, è però considerato offensivo dai reduci della RSI e dall'estrema destra perché ha un suono ridicolo che probabilmente allude alla natura di Stato fantoccio, subordinato alla Germania, della RSI.

Non vedo controindicazioni e mi sembra anzi l'unico modo per stabilizzare la voce (chiarire le posizioni in campo in una controversia, invece di farne prevalere una nel testo della voce, è sempre il modo migliore per risolverla). --Mv 10:34, 26 mar 2007 (CEST)

se si vuole esplicitare la controversia ok, ma non mi sembra che sia unanime che la RSI fosse uno stato fantoccio. anche la citazione 13 non riporta testo di Mussolini, ma di qualcuno che ne parla. quindi non credo corretto dire che Mussolini fosse dell'opinione che la RSI fosse stato fantoccio. in oltre proprio dal quarto capitolo del libro di De Felice si evince chiaramente che esistevano dinamiche decisionali e scontri politici interni alla RSI che mal si sposano con uno stato fantoccio che prende per oro colato tutto quello che la potenza straniera decide del suo fato...per me è corretto scrivere che alcuni considerano la RSI uno stato fantoccio...non si può estrapolare una frase dal contesto e basarci un ragionamento. LAUD (msg) 15:31, 14 feb 2012 (CET) ...ho cambiato "considerato uno stato fantoccio della Germania Nazista" in "dalla Germania Nazista" perché mi sembra più enciclopedicamente corretta come frase. appena ho tempo cercherò le citazioni documentate sul fatto che la RSI non si considerava affatto uno stato fantoccio (a prescindere dal fatto che così la consideravano le potenze alleate e forse la Germania). mi ricordo di documenti di Stato che rivendicano l'indipendenza dai tedeschi devo solo ritrovarli. LAUD (msg) 18:28, 16 feb 2012 (CET)

Beh..mi sembra chiaro che la RSI non si considerasse uno stato-fantoccio...(almeno a volte fingeva di credere, come Mussolini, di non essere uno stato fantoccio), ma era uno stato-fantoccio e tale considerato dai tedeschi, dai satelliti della Germania e dagli alleati. La storiografia internazionale (p.e. M.Mazower, L'impero di Hitler) continua a ritenerlo tale. Le considerazioni di Klinkhammer si basano sulle ben note conflittualità interna della caotica amministrazione tedesca in Italia e sulle manovre di Rahn per appoggiarsi strumentalmente alla RSI per poter spadroneggiare nella penisola, soppiantando i suoi rivali di potere (Toussaint, Landfried, Leyers, Wolff). Quindi ritornerei al "della Germania nazista".--Stonewall (msg) 18:43, 16 feb 2012 (CET)

Paragrafo esplicativo versione ampliataModifica

Ok, posizionamento del paragrafo e titolo e sulla base del tuo testo ho fatto delle aggiunte per far capire anche il contesto, ho pure inserito un sacco di wikilink per gli approfondimenti, e note a piè di Pagina.

Gli aderenti alla Repubblica Sociale Italiana proclamata dai fascisti a seguito di quello che essi ritenevano, dal loro punto di vista, la fuga da Roma in fronte al nemico del Re Vittorio Emanuele III capo supremo delle Forze Armate Italiane,[1] e di suo figlio Umberto II, e dagli stessi ritenuti colpevoli di aver lasciato le F.F.A.A. allo sbando e senz'ordini successivamente al proclama Badoglio sull'armistizio dell' 8 settembre '43, consideravano l' RSI un vero e proprio Stato (anche in virtù del riconoscimento ricevuto dai propri alleati), ed il suo regime politico una nuova forma di fascismo libero dall'influenza della monarchia, che recuperava così alcuni temi del primo fascismo "sansepolcrista". In questo senso, essi utilizzavano per riferirsi ad essa l'aggettivo "repubblicano" (come nelle denominazioni ufficiali del nuovo partito fascista e dei corpi militari della RSI). Questo termine, non era nuovo nell'ambito politico italiano tanto che anche durante la guerra continuava ad essere utilizzato dal Partito Repubblicano Italiano, un movimento antifascista di origine risorgimentale nettamente schierato a sinistra, che non faceva parte del CLN se non nei gruppi provinciali, volto ad abolire la monarchia sabauda instaurando in Italia una Repubblica democratica.
Gli antifascisti, specie se di posizioni repubblicane (come i comunisti, i socialisti e gli azionisti), che nel frattempo avevano creato il Comitato di Liberazione Nazionale nel così detto Regno del Sud,[2] si rifiutavano di chiamare "repubblicano" il regime politico instauratosi al Nord, sostenendo che il cosiddetto "Governo di Salò", dal luogo dove ebbe sede l'esecutivo fascista che la costituì, fosse solo un'entità collaborazionista con l'invasore nazista.
Per indicare militari e politici che si trovavano sotto le armi o collaboravano con la Repubblica Sociale e in generale come aggettivo per riferirsi alla RSI, fu quindi ripreso il termine "repubblichino" vezzeggiativo diminutivo di "repubblicano" aggettivo di Repubblica, coniato ed utilizzato per la prima volta in Francia dalla nobiltà di quel paese con intento spregiativo per definire tutti i repubblicani fautori della rivoluzione che portò tra il 1791 e il 1792 alla caduta della Monarchia e all'instaurazione della Repubblica.
Con la fine della guerra, e l'avvento in Italia della Repubblica nata nel 1946 sui valori dell'antifascismo, si radicò ampiamente nella storiografia e nella pubblicistica del nostro paese l'uso del termine "repubblichino", utilizzandolo per non confonderlo con quello "repubblicano" in riferimento alla nuova forma statuale dell'Italia post-bellica, tale termine viene per il senso spregiativo sempre attribuitogli, considerato offensivo dai reduci dell'RSI e non solo.

NoteModifica

  1. ^ Art. 5 dello Statuto Albertino.
  2. ^ Com' è talvolta indicato il Regno d'Italia nel periodo compreso tra il 10 settembre 1943 ed il 4 giugno 1944 data della liberazione di Roma.


Credo che si siano delle ripetizioni perché alcuni di questi concetti saranno sicuramente già contenuti nel resto del testo (la fuga del re, il motivo per cui si dice "di Salò", il fatto che gli antifascisti avessero formato il CLN, ecc.) - e se così non è, è là che vanno spostati. Ad ogni modo anche così com'è mi sembra un grosso passo avanti e poi le rifiniture le faranno i posteri, quindi inviterei qualche volenteroso ad implementare questa soluzione. L'unico cambiamento che apporterei, relativo alla questione terminologica e non al resto, è sull'ultimissima frase; se vogliamo mettere che il termine è considerato offensivo da qualcuno (un'informazione importante per capirne l'uso, e quindi enciclopedica), indichiamo precisamente da chi: "dai reduci dell'RSI e non solo" mi sembra vago, metterei "dai reduci dell'RSI e dall'estrema destra" o se preferiamo "dai reduci dell'RSI e dalla destra" (non so se se in AN si dica "repubblichino" o "repubblicano") o "dai reduci e dai simpatizzanti dell'RSI". --Mv 10:31, 27 mar 2007 (CEST)

nessuna obiezione, ma essendo in fondo si potrebbe pure lasciare magari inserendo "come già detto sopra fu fondata a seguito...." e così via, per l'altra questione ho preferito non mettere estrema destra o destra semplicemtne perchè non lo so e poi perchè credo sarebbe un punto di vista non credo sia possibile sapere e definire con certezza questa cosa, per cui ho preferito il termine "... e non solo" perchè più neutrale, ciao, Nickel Chromo 11:03, 27 mar 2007 (CEST)
O sennò tagliando la testa al toro, "..., viene da taluni considerato offensivo." e più neutrale di così non ce n'è. Nickel Chromo 13:27, 27 mar 2007 (CEST)

RBModifica

Ho rollbackato a mia volta il RB di Gian77, dato che le modifiche apportate alla voce erano conformi con quanto approvato di comune accordo in talkpage. Ne do atto qui sperando che questa precauzione eviti una potenziale edit war --Hauteville 04:25, 31 mar 2007 (CEST)

Salò capitaleModifica

Ho notato che in questa pagina viene identificata come capitale Salò, cose che non fu mai, visto che la capitale rimaneva Roma, anche se conquistata dal nemico. Nel testo ho corretto il pezzo in cui diceva che "il governo si insedia a Salò" perché il governo non s'insediò mai qui, ma come ho scritto di seguito a Gargnano. Ho aggiunto le sedi delle istituzioni che conosco, comprese le caserme e le agenzie di stampa, fondamentali per la denominazione "Repubblica di Salò".--Dilly-chan 23:55, 28 ago 2007 (CEST)

Credo di aver messo io Salò come capitale nello scrivere la tabella riepilogativa a destra. Ho copiato dalla voce inglese, sbagliando evidentemente, chiedo scusa. --F l a n k e r 22:41, 29 ago 2007 (CEST)
Rispondo in ritardo, perchè non ho avuto tempo. Non per fare il polemico o il puntiglioso, ma non è meglio togliere completamente Salò in capitale, visto che non lo fu mai per la RSI ed è solo una "credenza popolare"? naturalmente chiedo qui per poterne discutere con chi si occupa di questa voce.--Dilly-chan 18:42, 18 set 2007 (CEST)
Nessun problema, anche tu ti occupi della voce e puoi benissimo apportare le modifiche che ritieni opportune. --F l a n k e r 01:32, 23 set 2007 (CEST)
secondo me va messa la capitale effettiva, qualunque essa sia stata. non credo che il governo della rsi si sia mai insediato a roma; inserire che roma era la capitale riporta solo il punto di vista di chi scrisse la costituzione della rsi, che per motivi ideologici riteneva roma la sua capitale, anche se era al di fuori dei suoi confini. se ad esempio nella costituzione della francia fosse scritto che berlino è la sua capitale, verrebbe riportata questa informazione? non credo. sarebbe più preciso aggiungere una nota che precisa che "..nella sua costituzione la rsi indicava roma come sua capitale..", e riportare come capitale effettiva la città dove si riuniva il governo. --Nevermindfc 23:22, 24 set 2007 (CEST)
Se la capitale per l'RSI era Roma si scriva Roma e basta, precisando in una nota che è sempre stata in mano al nemico. Preciso che stiamo parlando di una nazione di guerra che fu riconosciuta solo da Germania e Giappone.--Kaspo 03:05, 25 set 2007 (CEST)
ad ogni modo, se è vero quello che si legge nella voce, la costituzione non fu mai discussa e approvata, per cui ho ancora più dubbi su quanto possa essere esatto segnalare roma come capitale della rsi. --Nevermindfc 18:48, 11 ott 2007 (CEST)

A regà, ma perché fare tanta fatica? Scriviamo quello che è avvenuto punto e basta, cioè che nella costituzione era Roma ma il governo si riuniva a Salò o dove cavolo gli pareva. Avete tutta 'sta voglia di scrivere discussioni? E dai, su! --F l a n k e r 23:12, 11 ott 2007 (CEST)

StemmaModifica

Immagine:CoA of the RSI.svg

E' il meglio che possa fare per adesso. Se volete modificarlo, siete i benvenuti, mentre se avete delle immagini migliori o suggerimenti, sono tutto orecchi. Ciao, F l a n k e r 00:57, 10 dic 2007 (CET)

Ma i colori non dovrebbero essere col verde alla banda anziché il rosso? Nickel Chromo 14:07, 11 dic 2007 (CET)
Per completezza riporto la risposta che ho dato a Nickel Chromo in talk anche qui: non so il perché, ma su tutti gli stemmi della RSI che ho visto, i colori sono riportati invertiti. --F l a n k e r 15:09, 4 gen 2008 (CET)

Visconti fucilato in circostanza mai chiarite?Modifica

il maggiore Visconti è stato fucilato, in violazione della Convenzione di Ginevra, nel cortile della caserma Savoia Cavalleria insieme al sottotenente Stefanini da partigiani della Xa brigata Redi e Xa brigata Rocco alle 13.30 del 29 aprile 1945.

Protezione paginaModifica

Per una settimana agli interventi di anonimi, per edit war. La voce è protetta come sempre alla versione sbagliata. La discussione circa le questioni oggetto di edit-war prosegue qui di seguito. --Piero Montesacro 22:34, 2 feb 2008 (CET)

Forma di governoModifica

Al di là del fatto che il valore di questo dato della tabella laterale è limitato, perché è indicativo ed un lettore interessato dovrebbe leggersi la storia per intero, ho preferito inserire repubblica presidenziale. Perlomeno formalmente mi sembra corretto, ma se avete idee migliori esponetele e poi decidiamo tutti insieme. Se avete idee di parte (leggi "politicizzate"), per favore fatevi un bel sito tutto vostro con tanto di forum e parlatene colà. Ciao, F l a n k e r 02:14, 1 mar 2008 (CET)

Secondo wikipedia, per dittatura si intende "una forma autoritaria di governo in cui il potere è accentrato in un solo organo, se non addirittura nelle mani del solo dittatore, non limitato da leggi, costituzioni, o altri fattori politici e sociali interni allo stato.". Descrizione abbastanza veritiera nel caso della RSI. Inoltre bisogna considerare che si trattava di uno stato sotto il controllo del Terzo Reich, che certo non era uno stato democratica. Per questi motivi secondo me è più appropriato mantenere "dittatura" nel box, ma "repubblica presidenziale" è comunque più corretto rispetto a "governo assoluto" che è un termine generico. Mi piacerebbe sentire anche il parere dell'anonimo, ma ho l'impressione che il suo unico obiettivo sia non vedere dittatura nel box. E al suo commento nella cronologia rispondo che al massimo può criticarmi per aver utilizzato un termine scorretto o improprio, non certo per aver cercato di riscrivere la storia. Tacciare gli altri utenti di ignoranza non dà una buona impressione sulla sua obiettività. --Nevermindfc 11:23, 1 mar 2008 (CET)
Non mi pare che la RSI sia generalmente considerata, men che meno dagli storici, una "repubblica presidenziale". Si trattava di una forma stato in cui non esistevano né pluralismo, né diritti civili, né libere elezioni, né alcunché di ciò che attiene alla partecipazione collettiva alla cosa pubblica, e nella quale il potere del capo di stato era pressoché assoluto. O meglio, trovava sì limitazione: ma non nel volere e nelle decisioni non nel volere del popolo o di altri organi interni, bensì nelle decisioni di uno stato dominatore straniero!
Quindi direi che "repubblica presidenziale" non è una definizione corretta. Per motivi diversi, "governo assoluto" non mi sembra una definizione corretta: assoluto è un aggettivo che si riferisce più correttamente alla forma stato che non alla forma di governo.
Dittatura mi pare un termine più corretto, e del resto è il termine generalmente utilizzato in riferimento alla RSI. Sicché sarei per chiamarla senz'altro dittatura fascista. --Hauteville 14:17, 1 mar 2008 (CET)
Sono d'accordo con tutti, ma vorrei ricordare che alla voce forma di governo si dovrebbe inserire il sistema di governo della RSI. Ora io non ho studiato bene la materia, ma forse voi potete venirmi in aiuto. In pratica mi piacerebbe indicare che nella forma (intendo sulla carta) era una repubblica presidenziale, ma nei fatti un regime dittatoriale di tipo totalitario. Che ne dite? --F l a n k e r 14:44, 1 mar 2008 (CET)
Non si può scrivere "dittatura fascista" e specificare in nota che, sebbene sulla carta etc.? --Hauteville 14:55, 1 mar 2008 (CET)

Io sarei favorevole per la proposta di F l a n k e r; anche perché, in caso si sciegliesse per "dittatura" allora dovremmo fare dei cambiamenti pure per quanto riguarda la Siria ecc.--Vu Duc Thang 20:01, 1 mar 2008 (CET)

Sono molto scettico sulla questione perché da ignorante vorrei capire alcune cose... infatti mi chiedo come va considerata la forma di governo del regno del Sud? ...Ricapitolando la situazione velocemente: il re avrebbe tolto il potere a Mussolini (sfiduciato la notte prima) forzandolo a dare le dimissioni e facendolo arrestare e confinare a Campo imperatore, dato il potere a Badoglio di sua iniziativa ma senza elezioni, e senza che questi facesse parte di un partito, (credo... io... se qualcuno lo sa può gentilmente illuminarmi anche con quale eventuale maggioranza politica Badoglio reggesse più o meno legittimamente il governo visto che c'era il Partito unico cioè il PNF, e gli altri partiti seppur eletti si erano volontariamente ritirati dalla scena politica italiana con la Secessione aventiniana, infatti non credo che quei partiti si siano miracolosamente manifestati "redivivi" il 25 luglio '43) mentre Mussolini seppur con i suoi 22 deputati prima di vedersi affidato l'incarico sedeva in Parlamento... unica cosa di cui son certo è che sia Italia fascista che RSI non si possono definire Totalitarismi ma Autoritarismi. Per farla breve vorrei capire se Badoglio godette inizialmente della fiducia del PNF che aveva appena sfiduciato il duce e/o anche (o solo del CLN), e/oppure poi con calma una volta arrivato a Sud dopo la fuga da Roma, si sia rifatto vivo il CNL... Cmq sia scusate L'OT ma credo che oltre ad essere un bel casino chiarire questo punto sia utile anche per le pagine di wiki che trattano nebbiosamente l'argomento Nickel Chromo 22:21, 1 mar 2008 (CET)
In realtà il problema non si pone. In tempo di guerra, quando i tuoi nemici hanno invaso in tuo stesso territorio e hanno intenzione di occupare tutto il paese, per la democrazia non c'è più posto in sessun caso. Inoltre la scelta del Re fu più che legittima: spetta al capo di stato, in una democrazia parlamentare, nominare il capo di governo che dovrà poi avere la fiducia delle camere, ma le camere non c'erano. Senza contare che il capo di governo non deve per forza essere d'un partito, e la sua scelta dipende relativamente con le elezioni, ma non in modo assoluto: ti ricordo che dopo il primo governo Berlusconi si susseguirono 4 governi di sinistra con una sola elezione. Tutto qui.--Vu Duc Thang 08:57, 2 mar 2008 (CET)
Ok, ma la mia non vuole essere una polemica, è una vera e propria richiesta di delucidazione, infatti nelle pagine Governo Badoglio I e Governo Badoglio II non si capisce come funzionò l'appoggio di Maggioranza dal luglio 43 in avanti... solo questo! ma visto che Mussolini abolì le elezioni, teoricamente "ritengo io" (forse mi sbaglio) i seggi conquistati prima della secessione aventiniana erano ancora validi quindi, penso, la validità del governo e la continuazione e la legittimità dello Stato derivi da questo. Aspetti poco chiari che meritano sicuramente delucidazioni da esperti.scusate nuovmente L'OT. ma visto che ci siamo risistemiamo tutto Nickel Chromo 09:25, 2 mar 2008 (CET)
Tornando alla forma stato della RSI, non mi risulta che nessuno storico metta in dubbio che si trattò di dittatura. E francamente non comprendo perché il termine "dittatura" sia considerato accettabile per la Germania nazista ma inaccettabile per la RSI. O vogliamo scrivere che Hitler era il cancelliere di una repubblica presidenziale? ;-)
Quanto alla Siria, è generalmente considerata uno stato autoritario, e la voce può certamente essere modificata in questo senso (del resto anche il regime di Saddam era formalmente una repubblica presidenziale). --Hauteville 14:05, 2 mar 2008 (CET)
Dunque, ripeto, non vi erano camere attive, durante la guerra. Inoltre ricordo che fino agli anni 30 si continuò ad eleggere un parlamento, non ovviamente in modo libero, ma pur sempre eletto. Esso fu esautorato a causa dell'impossibilità di convocarlo (guerra), perchè taluni avevano aderito al RSI ecc.
Per quanto riguarda la Siria, il problama è che non è un unico caso...--Vu Duc Thang 17:17, 2 mar 2008 (CET)
E se anche qui, come per la capitale mettiamo un de jure e un de facto? O diventa troppo complesso? Dilly-chan
non avendo approvato la RSI una costituzione è difficile dire de jure cosa fosse :-). per quanto riguarda la siria e altri paesi, è inutile parlarne qui, ci sono le pagine di discussione apposite. se è opportuno si interviene anche sulle altre voci, ma IMHO non è necessariamente un riflesso automatico. --Nevermindfc 18:00, 2 mar 2008 (CET)

Mi pare che la costituzione ci fosse e come. C'è anche su Wikisource.--Vu Duc Thang 19:36, 3 mar 2008 (CET)

mai detto che non ci fosse, ma non è stata mai nè discussa nè approvata. anche questo la dice lunga sulla forma di governo effettiva dello stato. --Nevermindfc 19:52, 3 mar 2008 (CET)
Un atto mai discusso e mai approvato è un atto normativo inesistente, che vale al più come curiosità storica e non certo a definire l'ordinamento di uno stato (o supposto tale). E devo dire che sembra davvero singolare - financo surreale, a dirla tutta - che vi sia dibattito sull'opportunità di definire la RSI una dittatura fascista :-) --Hauteville 21:03, 4 mar 2008 (CET)
Ma se non c'erano costituzioni o leggi fondamentali, allora non è definibile nessuna forma di governo.--Vu Duc Thang 21:30, 4 mar 2008 (CET)
a me sembra invece che l'assenza di una costituzione approvata faccia decisamente pendere la bilancia a favore della forma di governo de facto. --Nevermindfc 22:57, 4 mar 2008 (CET)
"Ma se non c'erano costituzioni o leggi fondamentali, allora non è definibile nessuna forma di governo": e dunque, fino all'epoca moderna, dato che non esistevano costituzioni, non esisteva alcuna forma di governo. E non solo - il Regno Unito - che, com'è noto, è sprovvisto di costituzione - è ad oggi privo di qualsivoglia forma di governo :-) No, dico, seriamente: qual è il problema? dà così fastidio l'idea di affermare che la RSI è stata una dittatura fascista? esistono serie e autorevoli teorie del contrario che dovrebbero essere rese note ai lettori? Davvero, sarei curioso di capire di cosa stiamo discutendo, perché ancora non sono riuscito a capirlo :-) --Hauteville 23:04, 4 mar 2008 (CET)
Mi sembra che l' alternativa a chiamarla Dittatura fascista sia "Stato fantoccio' ancor meno digeribile. Non ho mai trovato un testo scritto al tempo della RSI o dopo in cui Mussolini venga chiamato presidente. Nella sua idealita' la "repubblicanita'" della RSI era il rifiuto di una forma di governo di tipo monarchico o quanto meno della trasmissione ereditaria/famigliare della posizione di primo comando su di una nazione. Viceversa il comando sarebbe dovuto andare ad una persona investita dal partito. Per il governo del Sud la scelta e' fra monarchia (tipo di governo che non abbisogna di parlamento o costituzione) o sempre "stato fantoccio", in quanto tenuto in piedi dagli alleati, che avrebbero benissimo potuto considerare l' Italia del sud territorio nemico occupato e da loro amministrato, come effettivamente avvenne nella pratica con la Germania.--Bramfab Discorriamo 10:27, 5 mar 2008 (CET)
Solo una cosa vorrei specificare: nel testo della voce si chiarisce, qui si vuole solo specificare un campo della tabbella riassuntiva. Non mi piacerebbe molto scrivere dittatura perché dittatura non chiarisce molto sulla effettiva forma di governo adottata. Forse dittatura militare? Insomma il problema è: che tipo di governo c'era? --F l a n k e r 12:12, 5 mar 2008 (CET)

Direi che la forma di governo dovrebbe essere "repubblica + qualcosa", che fosse una repubblica non è in dubbio. La dizione "stato fantoccio" mi piace poco: esso non definisce la forma di governo.--Vu Duc Thang 16:32, 5 mar 2008 (CET)

Ho scritto "stato fantoccio" proprio per mostrare l' inconsistenza di una ben precisa definizione formale di quella che era la RSI. E' piu' facile scrivere quello ch enon era: sicuramente non era una monarchia, o un principato, ma piuttosto un protettorato oppure una repubblica molto, ma molto, sui generis, ma poiche' mettiamo Repubblica nelle template in stati dove come repubblica si intende un determinato tipo di repubblica, inserirvi la RSI mi sembra semplicemente fuorviante del concetto. Dittatura e' sicuramente il termine piu consono, per aggiungervi militare non saprei: Mussolini aveva qualche grado nell' esercito della RSI? In ogni caso la RSI piu' che sulle armi del suo esercito si basava sulle armi delle sue varie milizie e bande nere e le forze naziste. Ogni dittatura moderna si tiene in piedi con le armi, la dittatura romana era altra cosa. Dittatura fascista mi sembra il termine piu' consono, in fondo vi sono anche alcuni storici che affermano che nella RSI si cerco' il ritorno al fascismo delle origini. --Bramfab Discorriamo 17:14, 5 mar 2008 (CET)
Concordo con Bramfab. "Dittatura militare" è termine più adatto al Cile di Pinochet o alla Grecia dei colonnelli: qui parliamo di una dittatura politica, e precisamente di una dittatura fascista. Tanto precisato, mi permetto una domanda: c'è qualcuno, su questa pagina, che è in grado di produrre seri documenti storiografici che mostrino che la RSI sia stato altro da una dittatura fascista? Se sì, li produca e ne discuteremo assieme; se no, ricordo che non siamo qui per esibire le nostre ricerche originali, bensì per riportare fonti altrui. Poi, se vogliamo discutere della Siria e dell'Egitto, spostiamoci pure di là e discutiamone... --Hauteville 20:53, 5 mar 2008 (CET)
Allora le soluzioni sono due: o continuamo a discutere della sua forma di governo, o mettiamo semplicemente "dittatura", ma allora la cosa va fatta per tutte le dittature, qualsiasi esse siano. A cominciare da Siria, Egitto, Corea del Nord ecc.--Vu Duc Thang 20:59, 5 mar 2008 (CET)
qui stiamo parlando della RSI, e stiamo cercando di decidere cosa scrivere nel box di questa pagina. una certa influenza ci sarà comunque, ma non possiamo decidere anche per le altre pagine. se ritieni che siria, egitto, corea del nord dovrebbero essere classificate come dittature puoi farlo presente da subito nelle relative pagine di discussione, senza bisogno di attendere la decisione sulla repubblica sociale. mi viene quasi da pensare che tu stia prendendo questa cosa come uno "scambio di favori". --Nevermindfc 19:40, 5 mar 2008 (CET)
Direi che abbiamo due scelte: una quello di scrivere quello che tutti pensano, cioè 'Dittatura' o 'dittatura fascista', l'altra di scrivere ciò che era ufficialmente, secondo il governo fascista, cioè una 'repubblica'. Naturalmente bisogna considerare che era in periodo di guerra e non di pace.--Dilly-chan 19:59, 5 mar 2008 (CET)

Sto solo cercando di capire il criterio utilizzato. Perchè altrimenti non si capisce su quale base la scelta vada fatta. Sono certo pure io che si era trattato di una dittatura fascista, non vi è dubbio su questo. Fin'ora si è usato per la maggior parte dellae voci di stati la forma ufficiale, e questo criterio mi pare valido.--Vu Duc Thang 20:59, 5 mar 2008 (CET)

hai ragione, ti chiedo scusa per il tono brusco.
ma se gli stessi governanti della repubblica non approvarono (nè discussero) la costituzione, significa che in realtà non c'è mai stata una definizione ufficiale della forma di governo. in mancanza di questo, mi sembra naturale optare per la forma effettiva. --Nevermindfc 21:27, 5 mar 2008 (CET)
Se la RSI come forma di governo puo' essere definita repubblica, allora si potrebbe definire repubblica anche lo stato del Vaticano. Oserei dire che scelsero di chiamarsi repubblica principalmente per sottolineare uno stacco brusco dalla monarchia e per rifarsi ad alcuni origini del fascismo antimonarchico. Dalla repubblica consolare romana, a quelle comunali italiane medioevali, passando per la repubblica Francese di Robespierre ed arrivando alle attuali (Egitto incluso) tutte le repubbliche si sono caratterizzate per la presenza di una assemblea (chiamatela camera, senato, etc...) di rappresentanti (veri o fasulli) del popolo. Mi sembra che il governo di Salo' non tentò neppure formalmente di mettere in piedi un simulacro di assemblea del popolo o qualunque cosa che la potesse vagamente ricordare. --Bramfab Discorriamo 22:47, 5 mar 2008 (CET)

Semplicemente perchè non ve n'era possibilità. Tant'è vero che nell'abbozzo di costituzione ne parlava esplicitamente: art 12 e l'intera Sezione 2. La guerra non permise la convocazione di nessuna assemblea costituente nè di un parlamento (LA CAMERA DEI RAPPRESENTANTI DEL LAVORO). Inoltre è davvero inverosimile ritenere che, se la guerra fosse andata diversamente, la RSI non avrebbe poi avuto delle camere.

Anonimo, non è solo inverosimile: è semplicemente inutile e irrilevante parlarne qui. Le teorie "su ciò che sarebbe verosimilmente successo nel caso in cui..." o su "ciò che avrebbe forse potuto essere se..." mi paiono del tutto inconferenti. Non siamo autori di narrativa che scrivono un'opera di letteratura fantastica o di pseudostoria: siamo semplici autori di una voce enciclopedica. E non dovrebbe essere un concetto così alieno per un estensore di wiki: ma nel caso lo fosse consiglio di partire da qui e da qui. Grazie :-) --Hauteville 23:25, 5 mar 2008 (CET)

Lo Stato del Vaticano non è una repubblica ma bensì una monarchia assoluta, quindi c'entra poco.--Vu Duc Thang 23:09, 5 mar 2008 (CET)

(Fuori crono) Il Vaticano non puo' essere monarchia, come normalmente intesa, per due evidentissime ragioni: 1) Il potere non e' ereditario ed il passaggio di poteri non avviene per via parentale. 2)Il papa viene eletto con votazione segreta (ne piu' ne meno di come avviene col nostro presidente della repubblica). In compenso la carica (con una sola eccezione fino ad oggi) e' a vita e formalmente non sottoponibile a giudizio o decadimento (e queste sono le condizioni che probabilmente avrebbe avuto Mussolini se la storia avesse seguito un altro corso) e queste sono anche le ragioni principale per cui sia il Vaticano che la RSI non sono definibili come repubbliche.--Bramfab Discorriamo 11:14, 6 mar 2008 (CET)

Intervengo fuori tempo ma spero che qualcuno mi legga prima o poi: lo Stato Città del Vaticano è una monarchia assoluta. Non vi possono essere dubbi. L'art. 1 della legge fondamentale recita: "Il Sommo Pontefice ha la pienezza dei poteri legislativi, giudiziari e di governo". Il modello di successione per cooptazione non inficia assolutamente la qualità di sovrano del Papa. In proposito vi prego di non avere dubbi: nessun testo di diritto costituzionale e/o pubblico né la dottrina in genere potrà mai offrire un appiglio per affermare qualcosa di diverso. Che da Paolo VI tali poteri, compreso l'esercizio dello jus honorum, siano esercitati tramite commissioni cardinalizie non può in alcun modo cambiare la struttura costituzionale dello SCV né la struttura fortemente gerarchicizzata della Chiesa Cattolica. Saluti--151.50.52.104 (msg) 21:53, 28 nov 2008 (CET)

Sì, sono d'accordo, però non sono felice... quel dittatura mi sembra un po POV... cercherò di acculturarmi in materia. --F l a n k e r 23:52, 5 mar 2008 (CET)
Credo di non capire: secondo te definire dittatura fascista la RSI non è affermare un mero dato di fatto, bensì fare un'affermazione POV? Esiste forse qualche storico serio che abbia affermato trattarsi di una repubblica presidenziale? Mah :-) Mi sa che l'unica qui è mettere ai voti, anche se devo dire - senza voler mancar di rispetto a nessuno, beninteso - che dover votare per decidere di chiamare o meno "dittatura fascista" una dittatura fascista mi sembra come minimo grottesco :-) --Hauteville 00:54, 6 mar 2008 (CET)

Probabilmente una parte della querelle deriva dalla confusione che spesso si fa (non importa qui indagare a che titolo e come mai) tra ciò che la RSI fu in effetti (uno Stato fantoccio, basta leggere l'incipit della voce relativa...) e ciò che essa avrebbe dovuto o potuto essere secondo i desideri ed i progetti - rimasti di fatto sulla carta - abbozzati o elaborati allo scopo. Ovviamente se si tratta di definire la forma effettiva di governo, non si può prescindere dalla triste realtà: uno Stato fantoccio al servizio degli interessi germanici. --Piero Montesacro 01:12, 6 mar 2008 (CET)

@Hauteville: scusa, ma hai per caso letto quello che ho scritto? Ad ogni modo concordo con Piero.
La domanda da un milione è: «per una dittatura è corretto formalmente indicare come forma di governo dittatura?» --F l a n k e r 12:03, 6 mar 2008 (CET)
Certo che lo è, perché mai non dovrebbe esserlo? e soprattutto, perché mai dovrebbe essere NPOV laddove non c'è uno storico serio che sia uno che consideri la RSI altro da una dittatura fascista, senza per questo implicare giudizi di valore e ferma la sua natura di stato fantoccio?Come vedi ho letto quello che avevi scritto! ;-) --Hauteville 15:36, 6 mar 2008 (CET)
Io penso che se formalmente cercassimo di definire genericamente una repubblica non riusciremmo ad inserirvi la RSI, ed in ogni caso non e' che le forme di governo di una nazione possano dicotomicamente ricadere (sia formalmente che enciclopedicamente) o nella monarchia o nella repubblica.--Bramfab Discorriamo 12:11, 6 mar 2008 (CET)
A questo punto non possiamo tagliare la testa al toro e non mettere proprio il campo "governo" visto che non è obbligatorio?--Dilly-chan 14:53, 6 mar 2008 (CET)
La differenza fra una monarchia o una repubblica non è qui un problema. E in realtà non lo è quasi mai: le forme di governo di Italia, Germania, Svezia, Belgio sono molto più simili fra loro rispetto a Stati Uniti, Argentina ecc.
Detto ciò sottolineo che il problema è il criterio. Tutto qui. Dobbiamo attenerci alla ufficialità o alla ufficiosità? Anche perchè non vi è dubbio sul fatto che RSI fosse una dittatura fascista. Ma dittatura non si è mai dichiarata.--Vu Duc Thang 14:57, 6 mar 2008 (CET)
Dunque abbiamo raggiunto il consenso sul fatto che definire RSI una dittatura fascista sia un'affermazione obiettiva, correta e NPOV.
Quanto al dichiararsi dittatori, neanche Philippe Pétain si dichiarò "dittatore", a quanto mi risulta. Ma dubito che la Francia di Vichy - che pure, formalmente, aveva votato i pieni poteri a Pétain - potrebbe correttamente essere definita "repubblica presidenziale". E del resto, nemmeno la Germania di Hitler si definì mai, che io sappia, "dittatura nazista". Eppure sulla relativa pagina risulta che la Germania nazista fu, per l'appunto, una dittatura.
Quanto al criterio generale - ma qui ci stiamo occupando di un caso concreto, non di una norma generale e astratta - ritengo che ci si debba attenere a "ciò che se ne pensa", ossia l'opinione informata e competente diffusa in materia. Ad esempio, se si vuol definire "repubblica popolare" la Corea del Nord è bene specificare (possibilmente tramite link alla relativa pagina, come vuole la prassi) che significa "repubblica popolare": non certo "stato in cui decide il popolo", bensì stato autoritario collettivistico nel quale il potere è accentrato nelle mani di un singolo individuo o di una ristretta cerchia di oligarchi. --Hauteville 15:36, 6 mar 2008 (CET)
Svezia e Belgio sono monarchie e la differenza fra repubblica e monarchia e' ben evidente e sempre importante, per quanto si possa avere ' impressione che il presidente della repubblica italiana ed il re belga abbiano entrambi pochi poteri discrezionali. Non so se la dittatura non sia mai stata sbandierata: non sono sicuro per esempio che nessuno stato non abbia mai proclamato di essere la dittatura del proletariato, ed il fascismo di non governare uno stato ufficialmente fascista. --Bramfab Discorriamo 15:11, 6 mar 2008 (CET)
non mi esprimo sul criterio generale per la scelta tra ufficialità e ufficiosità, tra de iure e de facto, però mi sembra che in questo caso il problema della scelta sia irrilevante. questo perchè se è corretto, come ha detto hauteville sopra, che "Un atto mai discusso e mai approvato è un atto normativo inesistente, che vale al più come curiosità storica e non certo a definire l'ordinamento di uno stato (o supposto tale)", allora semplicemente non è mai esistita una definizione ufficiale della forma di governo della RSI, ed è inevitabile scegliere l'altra possibilità. --Nevermindfc 18:49, 6 mar 2008 (CET)
Concordo sul fatto che la forma di governo non sia mai stata definita in modo compiuto. Faccio appello a citare fonti circa la definizione de facto e di eliminarne la citazione - allo stato ricerca originale. Domando se non sia il caso di attenersi alla realtà dello Stato fantoccio: come definire altrimenti uno Stato che fa tenere sotto sorveglianza SS Ciano prigioniero agli Scalzi e che fa fucilare dalla Muti sotto ordini tedeschi 15 innocenti a Piazzale Loreto malgrado l'opposizione dello stesso Mussolini? Sono solo due esempi di imbarazzante servaggio, e potrei continuare per ore... --Piero Montesacro 19:33, 6 mar 2008 (CET)
Stato fantoccio mi suona meglio infatti. Ma puretroppo è solo una mia opinione. F l a n k e r 20:50, 6 mar 2008 (CET)
Non c'è alcun dubbio che stato fantoccio sia una definizione corretta. Solo chiedo - sarebbe possibile affiancarvi la specificazione sul tipo di stato fantoccio in questione? Ad esempio: Stato fantoccio (dittatura fascista) (o magari viceversa Dittatura fascista (stato fantoccio))? Se lo specchietto serve a riassumere le informazioni principali a beneficio del lettore mi sembra indiscutibile che la natura fascista della RSI sia una di quelle, così come del resto la sua natura di stato fantoccio. --Hauteville 23:41, 6 mar 2008 (CET)
Hauteville: almeno da parte mia non c'è alcuna opposizione a quanto vai proponendo, anche se io darei la precedenza allo Stato fantoccio (nell'ordine: Stato fantoccio, dittatura fascista). Quello che serve è semplicemente scegliere e produrre fonti autorevoli a supporto. Vero anche quanto dice Hauteville circa la funzione degli specchietti. --Piero Montesacro 23:48, 6 mar 2008 (CET)

Un discorso sulla forma di governo della RSI non può che essere ampiamente teorico, visto che l'intera sua esistenza statuale venne contrassegnata dalla precarietà e dall'occupazione tedesca. La RSI era nei fatti una dittatura fascista e, anche se avesse avuto l'opportunità di un'esistenza pacifica, avrebbe adottato gli stessi sistemi tipici di altri stati a partito unico, che repubbliche erano (e sono) solo nella denominazione ufficiale. --87.25.157.41 13:20, 7 mar 2008 (CET)

Con una notazione "de facto" e magari una nota che spieghi un po' la cosa la definizione "dittatura fascista" può pure andare bene. La questione dello stato fantoccio mi piace poco: è forse questa una forma di governo? --Vu Duc Thang 21:25, 7 mar 2008 (CET)

Lo stato fantoccioModifica

Ci sono! Ecco cos'era che non mi convinceva: nel template inglese (en:Template:Infobox Former Country) si usa sia il campo forma di governo che i campi:
|legislature = Name of legislature
|house1 = Name of first chamber
|type_house1 = Default: "Upper house"
|house2 = Name of second chamber
|type_house2 = Default: "Lower house"
Ovverosia legislatura e nome e tipo delle -eventuali- camere. Così è più corretto e si differenzia il governo dal legislatore. Ora, sebbene questo sia un aspetto non direttamente connesso alla questione, mi ha fatto capire che potrebbe essere utile fare una distinzione tra la forma di governo "formale" dalla forma di governo "fattuale" e generare due campi distinti. <voce poco convinta>No eh...?</voce poco convinta> --F l a n k e r 22:21, 7 mar 2008 (CET)
Appunto. Questa pare l'unica soluzione.--Vu Duc Thang 22:31, 7 mar 2008 (CET)

Flanker, scusa ma non credo di aver capito bene cosa intendi. Vu Duc Thang, perdona, ma semplicemente pretendo che Stato fantoccio figuri nel riquadro, in quanto si trattò di un esempio di scuola di Stato fantoccio. Che poi qualcuno voglia sognare che forse, un giorno, in un altro spazio-tempo, avrebbe potuto essere una repubblica presidenziale o altro rientra nel campo delle speculazioni e non certo delle realtà fattuali. Quello che è realtà fattuale è che fosse uno Stato fantoccio e se desiderasse essere un ducato fantoccio piuttosto che un despotato fantoccio o una repubblica sociale fantoccio appare secondario e piuttosto accademico. --Piero Montesacro 00:53, 8 mar 2008 (CET)

Mi associo a Piero. Se io sostenessi che il Regno d'Italia era uno stato decentralizzato dove i sindaci venivano eletti dal popolo sareste d'accordo con me? Certo, così non è stato, però c'era stato un progetto di legge promosso dall'onorevole Marco Minghetti che prevedeva entrambe le cose. Non fu mai approvato dal parlamento, ma se fosse stato approvato, chissà...
E dunque, non solo la RSI non fu una repubblica presidenziale di fatto: non lo fu nemmeno de iure. Non mi pare che vi sia nessunissima pezza d'appoggio per definirla tale, né mi risulta che sia mai stata definita tale da storici seri.
Infine, non trovo affatto secondario specificare che di uno stato fantoccio si parla. Al contrario trovo importante precisare che non si trattava di uno stato sovrano, e neppure di uno stato satellite, bensì di un governo sotto tutela controllato dalla Germania nazista. E non mi pare sia un aspetto irrilevante per comprendere il tragico corso e la non meno tragica fine della RSI. Naturalmente precisando che lo stato fantoccio in questione era - diversamente da altri - una dittatura fascista. --Hauteville 01:05, 8 mar 2008 (CET)
Capito. Mettiamo stato fantoccio (s minuscola)? @Piero: non è che io intenda qualcosa (in realtà io non c'entravo nulla con la discussione, l'ho solo aperta a causa dei continui rimaneggiamenti), è che volevo farmi un'idea della forma di governo adottata dalla RSI. Se voi mi dite che non c'era una froma di governo ben definita ed approvata, allora mi sta bene stato fantoccio. --F l a n k e r 14:40, 8 mar 2008 (CET)
Sì, ma per piacere, Stato maiuscola per distinguerlo dai diversi altri significati della parola. --Piero Montesacro (msg) 14:57, 8 mar 2008 (CET)
No, questa è una leggenda metropolitana (molte parole italiane hanno diversi significati...), stato va con la minuscola, come qualsiasi nome comune italiano (e come paese o nazione). Può andare (facoltativo) con la maiuscola se è aggettivo sostantivato, ad esempio "lo Stato francese" o "lo Stato italiano". Comunque riporto anche quanto scritto in proposito su http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4093&ctg_id=44. --F l a n k e r 01:33, 9 mar 2008 (CET)
Massimo rispetto per la Crusca (maiuscola, affinché non sia confusa con la crusca): però sfido chiunque a trovare un testo dove ci sia scritto "corte costituzionale" o "suprema corte di cassazione", senza uno straccio di maiuscola :-) E sì che di nomi comuni si tratta! A parte questo, se "Stato fantoccio" figura ad inizio di riga riceve per ciò stesso la maiuscola, così si taglia la testa al toro ;-)) --Hauteville (msg) 17:11, 9 mar 2008 (CET)
Eh eh eh! Però perché dici che Corte costituzionale e Suprema non sono nomi propri? In effetti IMHO lo sono. Ritornando al centro della questione, preferite stato fantoccio o lasciare vuoto il campo? --F l a n k e r 17:32, 9 mar 2008 (CET)
Alcune note giuridiche. La forma di Stato è concetto diverso (e superiore) da quello di forma di governo, nonostante secondo uso scolastico (quello che si insegna fin dalle elementari) vengano confusi. In breve, il primo concetto indica i rapporti di potere fra lo Stato e i cittadini, e la possibilità dei cittadini di accedervi, il secondo concetto riguarda invece i rapporti di potere interni fra gli organi dello Stato. Da ciò deriva che di forma di governo si possa discutere quando la forma di Stato è parzialmente o totalmente pluralista: nella monarchia assoluta, essendoci solo il re, il problema non si pone.
Nel caso dell'RSI, la sua condizione di Stato fantoccio, trasportando il potere all'esterno dello Stato repubblichino, rende abbastanza inutile il discorso sui rapporti di potere all'interno dello Stato interno: si può certo definire Mussolini come il dittatore dello Stato, però quando uno pensa in astratto ad un dittatore, non si configura l'immagine di un uomo neppure in grado di salvare la vita del marito di sua figlia, e per questo morto nel diniego del saluto da parte della stessa.
Assurdo parlare di repubblica presidenziale, regime in cui il presidente viene eletto dal popolo, in modo libero o in modo farlocco è un altro discorso. La dizione di Stato fantoccio è più che adeguata, specie pensando al periodo tribolato e transitorio in cui tale Stato durò (quello che avrebbe potuto essere se o non se, come ha ben detto qualcuno, non compete a wikipedia).--Lochness (msg) 14:17, 10 mar 2008 (CET)
Non bisogna confondere: la definizione di "stato fantoccio" attiene allo status di fatto. Quello stato, di fatto, è espressione di quella data potenza straniera. La forma di governo è un concetto diverso, riguarda la differente collocazione del potere d'indirizzo politico all'interno dello stato. Può quindi esserci uno "stato fantoccio" a forma di governo monarchica, autoritaria, eccetera. Anche perché è improbabile che la potenza occupante eserciti in prima persona tutti i poteri statali - e sia interessata al loro esercizio - esisterà sempre un qualche ambito di autorità pubblica che il fantoccio eserciterà per conto suo. Metterei così: "dittatura fascista, di fatto stato controllato dalla Germania nazista"--87.25.157.41 (msg) 14:53, 10 mar 2008 (CET)
Concordo pienamente con Lochness, che ha espresso con chiarezza e dottrina (chapeau!) quanto avevo già tentato di indicare io. In particolare "la sua condizione di Stato fantoccio, trasportando il potere all'esterno dello Stato repubblichino, rende abbastanza inutile il discorso sui rapporti di potere all'interno dello Stato interno" rende chiaro come mai va data preminenza e precedenza alla definizione di Stato fantoccio. --Piero Montesacro (msg) 15:21, 10 mar 2008 (CET)

Visto che si parla di dottrina, è forse opportuno ricordare che tra le "forme di governo" si trova la monarchia assoluta, la repubblica parlamentare, eccetera. Lo "stato fantoccio", tra le "forme di governo" elencate dalla dottrina costituzionalista, non c'è. --87.25.157.41 (msg) 14:15, 12 mar 2008 (CET)

Io invece, concordando con le definizioni di Lochness, mi sento più vicino a 87.25.157.41. Il fatto poi che la RSI fosse subordinata alla Germania non vuol dire che questa non avesse un sistema di governo. --F l a n k e r 17:55, 12 mar 2008 (CET)
Se specificassimo ambo le cose, come già era stato proposto? --Hauteville (msg) 21:22, 12 mar 2008 (CET)
Si ma difatti su "citare entrambe" mi pare ci sia accordo. Casomai non c'è sull'ordine di citazione. Io concordo con Lochness. --Piero Montesacro 21:45, 12 mar 2008 (CET)
Per quanto mi riguarda nulla da eccepire --Hauteville (msg) 23:04, 12 mar 2008 (CET)
Concordo con Piero e Hauteville --Bramfab Discorriamo 09:56, 13 mar 2008 (CET)

Appunto, avevo proposrto di mettere "dittatura fascista, di fatto subordinata alla Germania nazista"--87.25.157.41 (msg) 12:03, 13 mar 2008 (CET)

Non di fatto, ma di diritto internazionale, la RSI era subordinata al Reich (della quale costituiva una zona di operazioni militari, secondo le Convenzioni di Ginevra). Dal punto di vista dottrinale, la forma di Stato sovrasta la forma di governo (per le argomentazioni già addotte). Proporrei Stato fantoccio del Terzo Reich, formalmente sotto dittatura fascista oppure (e qui rimando ai nostri esperti programmatori ;-) ) modificare il template ed inserire la casella forma di Stato-->Stato fantoccio sovrastante la casella forma di Governo-->Dittatura fascista.--Lochness (msg) 15:39, 13 mar 2008 (CET)
Ho già modificato il template giorni orsono per questa possibilità. Basta compilare la tabella se volete. (per quanto riguarda la dipendenza è già indicata nel campo "dipendente da") --F l a n k e r 19:13, 14 mar 2008 (CET)

È vero che la forma di Stato è un concetto diverso e, se vogliamo, superiore della forma di governo. Ma, come non è elencato tra le forme di governo, lo stato fantoccio non è indicato nemmeno tra le forme di stato. Forma di stato e forma di governo riguardano i rapporti interni allo stato, non quelli internazionali. --87.25.157.41 (msg) 14:41, 17 mar 2008 (CET)

riesumo per un istante la discussione; inserisco "dittatura fascista" nel campo "forma di governo" (vuoto), poichè a quanto vedo si era deciso di inserire sia la dipendenza dal terzo reich che la forma di governo effettiva. --Nevermindfc (msg) 22:09, 19 ago 2008 (CEST)
A proposito, è ragionevole parlare di uno stato dipendente "di fatto" da un altro stato? Non mi occupo di diritto internazionale, ma mi sembra ovvio che uno stato fantoccio lo sia "di fatto": mi pare difficile infatti che un governo si dichiari ufficialmente governo fantoccio di uno stato straniero! Secondo me de facto andrebbe rimosso... --Hauteville (msg) 16:05, 20 ago 2008 (CEST)
Infatti, se si deve mettere che era fantoccio lo si faccia senza il "de facto", anche perchè l'epoca degli stati vassalli mi sembra fosse troppo antico.--Vu Duc Thang (msg) 16:17, 20 ago 2008 (CEST)
sono d'accordo. --Nevermindfc (msg) 17:10, 20 ago 2008 (CEST)

CapitaleModifica

Di fatto, la RSI non ebbe una capitale. I ministeri erano sparsi in diverse città dell'Italia settentrionale, Mussolini risiedeva a Villa Feltrinelli, a Gargnano. Salò è entrata nel nomignolo perché lì aveva sede provvisoria l'Agenzia Stefani (l'agenzia di stampa ufficiale), che iniziava i comunicati sull'attività di governo con "Salò", indicando la città in cui erano stati scritti, ma in realtà Salò non svolgeva le funzioni di una capitale. Le capitali de facto erano Milano e Verona (dove aveva sede il comando tedesco in Italia). --87.25.157.41 12:47, 6 mar 2008 (CET)

Concordo. In particolare circa l'importanza immediatamente attribuita a Verona da parte dei tedeschi, che ne fecero da subito la capitale di fatto del loro protettorato italiano, per la sua posizione strategica allo snodo principale tra direttrici stradali e ferroviarie est-ovest nella pianura padana e nord-sud Bologna-Brennero, porta della Germania. Toh, caro Anonimo, ci si trova anche a concordare tu ed io :-) --Piero Montesacro 19:26, 6 mar 2008 (CET)
Nota a latere: nella pagina su Benito Mussolini, nell'incipit, è comparsa la definizione di Presidente dell'RSI.....--Lochness (msg) 18:10, 19 mar 2008 (CET)
Credo sia venuto il momento di decidere esattamente cosa mettere come capitale, perché circa una volta al mese viene cambiata. Prima era solo Salò, poi Roma de jure, Salò de facto, sie tolto lo jure e si è tenuto solo il de facto aggiungendo e rimuovendo alternativamente Salò, Milano e Gargnano, infine si è aggiunto anche il protettorato di Verona che non so come inquadrarlo in una voce "capitale". Per me si può liberamente scrivere che non aveva capitale, cosa che effettivamente fu, e rimandare all'elenco delle istituzioni per ogni altra indicazione.--Dilly-chan (msg) 22:43, 9 dic 2008 (CET)
Infatti ora c'è scritto che l'RSI non ebbe una capitale propria, senza invenzioni.--Lochness (msg) 22:47, 9 dic 2008 (CET)
Ops, ho notato ora che la dicitura è altre capitali. Allora ritiro tutto, modifico solo Gragnano perchè suppongo si intendesse Garganano sede del Consiglio dei Ministri--Dilly-chan (msg) 11:09, 10 dic 2008 (CET)
Ma sta non-capitale stava a Gargnano, a Gragnano, a Garganano... o addirittura nel Gargano? :D --Hauteville (msg) 12:38, 10 dic 2008 (CET)
Gargnano, l'ho scritto troppo velocemente qui nella discussione (se lo leggono i gargnanesi mi picchiano):D --Dilly-chan (msg) 17:57, 10 dic 2008 (CET)

Caduti esercitoModifica

Per prima cosa non si toglie una richiesta di citazione di fonti senza dare indicazioni, e' vandalismo. Quindi per entrare nel dunque:il numero di 558.000 effettivi non torna con le cifre scritte di seguito, da cui si dedurrebbero circa 200.000 - 250.000 uomini al massimo (e la cifra sembra sempre esorbitante). Il mistone caduti civili e in divisa fa tolto o sistemato, ricordo cha la frase e' : I caduti in Italia di questo esercito furono circa 12.000 militari e 2.500 civili il che significa che 12000 militari e 2500 civili sono classificati come facenti parte dell' esercito. Ma quando mai i civili sono classificati come appartenenti ad un esercito? L' affermare che i civili sarebbero morti sotto i bombardamenti aerei non cambia il discorso e sicuramente sottostima i morti civili causa delle azioni belliche alleate e non.--Bramfab Discorriamo 16:16, 16 apr 2008 (CEST)

PansaModifica

Trovo totalmente fuoriluogo la citazione di Pansa per i 20 mila morti. I motivi sono diversi: 1. Pansa non è uno storico. Perchè citarlo? Solo perchè è l'unica opera che si conosce? 2. quelle cifre sono dibattute; 3. Pansa non le giustifica: non dice perchè per lui sono 20 mila ma, dopo aver riportato varie cifre, dice "per me è così": questo modo di fare non scientificamente accettabile; 4. La cifra dei 20 mila, in Pansa, è riportata da altra fonte: al limite andrebbe riporta questa, non Pansa.--IleniaRos (msg) 13:29, 24 ago 2008 (CEST)

Se le cose stanno così, procedi pure alle opportune modifiche. --Hauteville (msg) 01:10, 26 ago 2008 (CEST)

Io ho scritto qualcosa sul dibattito sulle cifre nella voce Resistenza italiana, che possiamo riportare anche qui, al massimo aggiungendo la fonte usata da Pansa, anche se ovviamente non esiste citazione precisa perchè Pansa non mette note ma dice "Tizio dice così, Caio dice colà, per me ha ragione Caio". Posso al massimo, la prossima volta che vado in biblioteca, cercare il testo e la citazione: ma non sarà tra pochi giorni. --IleniaRos (msg) 15:15, 26 ago 2008 (CEST)

RiconoscimentoModifica

Buonasera. Qualcuno può verificare la lista degli stati che riconobbero l'RSI? Dalle mie fonti (l'esperto Arrigo Petacco) mi risulta un elenco formato solo da Germania, Slovacchia, Ungheria, Croazia, Bulgaria e Giappone. Non ho trovato traccia neppure di un riconoscimento da parte di Antonescu.--Lochness (msg) 18:03, 9 dic 2008 (CET)

BandieraModifica

Salve a tutti, ho notato un'inesattezza nell'articolo: la bandiera della RSI non è quella inserita nella didascalia, poichè quest'ultima appartiene all'Italia repubblicana post referendum del 1948. La bandiera corretta ha un'aquila con un fascio littorio tra gli artigli al centro. Giuseppe

Permettimi di correggerti, ma la bandiera della RSI è propriola stessa della Repubblica Italiana post referendum, quella con l'aquila a cui ti riferisci, anche se più nota, è la bandiera di combattimento.--Jose Antonio (msg) 22:26, 5 gen 2009 (CET)
Si potebbero rinvenire a riguardo alcune immagini storiche dell'epoca? Tipo palazzi pubblici con bandiera sventolante sopra, intendo.--Lochness (msg) 00:40, 7 gen 2009 (CET)
Si potrebbero anche rinvernire le immagini, ma la voce è completa di per se, con un paragrafo Repubblica_Sociale_Italiana#La_bandiera_nazionale, dettagliato degli atti di definizione delle bandiere stesse (i cui testi completi stanno su wikisource). --Il palazzo ^Posta Aerea, dal 2005^ 13:56, 7 gen 2009 (CET)
Alla completezza non c'è mai fine. Visto che si potrebbero rinvenire le immagini, le rinveniamo?--Lochness (msg) 14:16, 7 gen 2009 (CET)

Ho inserito un'immagine, guardate voi se vale la pena di mantenerla nel paragrafo Repubblica_Sociale_Italiana#La_bandiera_nazionale--Jose Antonio (msg) 14:58, 7 gen 2009 (CET)

Mantienila pure.--Lochness (msg) 15:38, 7 gen 2009 (CET)

100 lire RSIModifica

Questa immagine file:100Lire_RSI.JPG inserita nella voce, e' indicata come £. 100 of the Italian Social Republic, tuttavia ingrandendo la stessa si legge sul bordo bianco inferiore, un riferimento ad un decreto del 7 luglio 1943 evidentemente antecedente alla nascita della RSI. Siamo certi che sia una banconota della RSI?--Bramfab Discorriamo 16:42, 7 gen 2009 (CET)

Gli strani casi della vita. Quell'immagine è lì da mesi e mesi, e il giorno che vengo qui per aprire la segnalazione, se ne è appena accorto un altro utente. Telepatia? ;-) Scherzo! :-)
Cmq, tornando seri, è un clamoroso tarocco, e ne chiederei conto all'autore. La banconota (che, tra l'altro, io ho) è la normalissima banconota da 100 lire in circolazione durante tutto il regno di VEIII (anzi, ideata già sotto Umberto I il 30 luglio 1896, la data che è scritta - anche se non si vede bene - a sinistra del 7 agosto 1943). Lo si può notare osservando sotto la mega-B di "Banca d'Italia", dove si scorge bene la corona e lo scudo di Casa Savoia. La RSI non emise mai nè monete nè banconote proprie, per il semplice motivo che gli "amici" tedeschi s'erano svaligiati la cassa alla Banca d'Italia, rendendo impossibile la coniazione coperta da depositi, pena una dilagante inflazione (problema di cui non si preoccuparono nè Badoglio nè Eisenhower, i due allegri stampatori).--Lochness (msg) 17:23, 7 gen 2009 (CET)
Evviva la telepatia, la data del 1896 non l'ho indicata in quanto nella foto non riesco a leggerla, ma ci credo sulla parola. E mi "sembrava" anche che la RSI non avesse mai emesso banconote. Rimuovo l'immagine--Bramfab Discorriamo 17:32, 7 gen 2009 (CET)

InnoModifica

Siamo certi che la RSI adotto' l'inno di Mameli. Mi sembra strano, se cosi' fosse, che venne adottato senza grosse discussioni dall'Italia repubblicana.--Bramfab Discorriamo 10:47, 16 giu 2009 (CEST)

Credo di si' guarda qui per esempio: BOSSI: FARINA, INNO? ROMANOCENTRICO E SCELTO DA RSI--Rifrodo (msg) 10:55, 16 giu 2009 (CEST)

Bramfab guarda questo manifesto propagandistico della RSI dedicato a Mameli.--Demiurgo (msg) 11:45, 16 giu 2009 (CEST)
grazie delle risposte prontissime, che tuttavia mi hanno convinto a meta'; la pagina di repubblica non e' sicuramente fonte primaria o secondaria, potrebbe benissimo aver ripreso la info da wikipedia (dato inserito nella voce Inno di Mameli almeno a partire dal 25 aprile 2008) come oggi sono usi a fare i giornalisti, il manifesto conferma la propaganda "risorgimentale" della RSI, non attesta l'adozione come inno.--Bramfab Discorriamo 17:43, 16 giu 2009 (CEST)
Possibile che non si trovino fonti primarie o secondarie? Sino a che non esibiscono, devo dare ragione a Bramfab. --Piero Montesacro 17:54, 16 giu 2009 (CEST)
Non sono riuscito a trovare fonti adatte mi dispiace. L'unica cosa documentabile è la propaganda risorgimentale (a Goffredo Mameli fu intitolato un battaglione di bersaglieri, proprio nel febbraio 1944).--Demiurgo (msg) 19:32, 16 giu 2009 (CEST)
Mi sembra anche di ricordare un francobollo emesso per i Fratelli Bandiera. --Bramfab Discorriamo 10:30, 17 giu 2009 (CEST)

Mussolini Maresciallo d'Italia?Modifica

mi pare proprio di no...Mussolini fu nominato Maresciallo dell'Impero, titolo che venne attribuito anche al Re che non lo gradì per niente. Anche le insegne sono diverse: non troverete mai una foto di Mussolini con la greca e i 4 galloni sulla manica della giacca, bensì due greche sovrapposte, con al centro un'aquila imperiale, sormontate da un solo gallone.Frantzisku (msg) 16:08, 28 lug 2009 (CEST)

Il cuocoModifica

Forse per questa bella citazione

«... qui si fa l'Italia e si muore [...]
Dalla parte sbagliata si muore
»

(Francesco De Gregori, Il Cuoco di Salò, con arrangiamenti di Franco Battiato)

si potrebbe trovare una collocazione in qualche sezione della voce. Nbit 13:55, 24 lug 2009 (CEST)

Sono d'accordo--Jose Antonio (msg) 13:57, 24 lug 2009 (CEST)
Io credo invece che sarebbe NPOV, proprio in una voce in cui ci si deve sforzare costantemente per mantenere un tono enciclopedico.--Svello89 (msg) 14:16, 24 lug 2009 (CEST)

Immagini al microscopioModifica

Qual' e' la logica enciclopedica per la quale le immagini sono state tutte ridotte alla dimensione di un francobollo? --Bramfab Discorriamo 11:39, 22 ott 2009 (CEST)

La logica che dovrebbero avere tutte le voci di Wikipedia. La dimensione dell'immagine non va specificata, a meno che non sia strettamente necessario (per leggibilità, ad esempio di cartine). Ogni utente può quindi indicare la dimensione di come appariranno le immagini nelle proprie preferenze (collegamento in alto a destra, a fianco di osservati speciali). --F l a n k e r 15:53, 22 ott 2009 (CEST)
E gli anonimi ,che sono la stragrande maggioraza, come fanno? Ma è una linea guida di wiki?--Svello89 (msg) 17:48, 22 ott 2009 (CEST)
Questa e' una logica personalissima, non e' una linea guida di wiki (se lo fosse non ci sarebbe la possibilità' paradossale di definire le dimensioni delle stesse per poi proibire di usare le istruzioni ad hoc), le immagini servono per illustrare, documentare. In aggiunta osservo che ora che si iniziano a fare i libri di wiki, avere immagini minime in pagine pdf o cartacee e' ridicolissimo.--Bramfab Discorriamo 18:57, 22 ott 2009 (CEST)
Infatti si è anche pensato di ingrandire le immagini minime. Ad ogni modo, di qualsiasi dimensione impostiate le immagini, scontenterete sempre qualcuno (io ho il monitor 16:10, io ho il monitor da 52 pollici, io ho il monitor del microportatile da 3 pollici e mezzo, io il monitor non ce l'ho...) --F l a n k e r 21:36, 24 ott 2009 (CEST)

PansaModifica

Per i motivi da altro contributore riportati, e mai smentiti, rimuovo il riferimento a Pansa. Se esiste fonte autorevole che riporta la stessa cifra, la si reinserisca e si documenti in voce. --Hauteville (msg) 10:20, 28 apr 2010 (CEST)

Non si elimina una fonte semplicemente perchè un'utente, che forse o non ha letto i suoi libri o non li ha leti attentamente, dice cha Pansa mette le cose a caso. Tutti i libri di Pansa citano le loro fonti e hanno una bibliografia consultabile molto facilmente nel libro stesso. Quindi, visto che il motivo era solo che "pansa mette le cose a caso" e che questo motivo è palesemente smentito, reinserisco la fonte. Spero che non si sia voluto togliere il passo, xchè giudicato "scomodo". --AndreaFox (msg) 13:00, 2 mag 2010 (CEST)

Peraltro Pansa è pure uno storico, quindi chiedere una fonte "autorevole" è proprio fuori luogo. --AndreaFox (msg) 13:01, 2 mag 2010 (CEST)

Ma per piacere. Pansa non è uno storico. Nessuno storico serio lo ritiene un interlocutore, a cominciare da uno dei massimi professionisti del periodo storico in Italia, il tedesco Lutz Klinkhammer. E, a rigore, i contenuti dei pamphlet e dei romanzi (di questo si tratta) di Pansa non hanno alcuna rilevanza entro l'arco temporale della RSI. Il passo non è scomodo. E' semplicemente privo di dignità storica riconosciuta da altri storici a livello internazionale. Niente peer to peer, niente fonte utilizzabile. --Piero Montesacro 19:31, 2 mag 2010 (CEST)
Klinkhammer richiesto di una opinione su Pansa e simili: "Direi che in un osservatore straniero suscitano molto stupore. Il fatto che libri di taglio giornalistico con un apparato scientifico ridotto o quasi inesistente possano godere di tanta credibilità nell’opinione pubblica e tanto interesse sta a significare che c’è un punto dolente, una condizione psicologica non ancora risolta."

Stato fantoccioModifica

Ho rimosso la citazione di Mussolini inserita per fare da contraltare a De Felice: alle fonti secondarie non possono essere opposte fonti primarie. Quella formulazione dava al lettore l'idea di un De Felice incompetente, mentre lo storico sapeva benissimo qual era il valore di quella dichiarazione di Mussolini.

Vista la stima per Klinkhammer, ho citato proprio lui. E' stata proprio la storiografia tedesca a mettere in discussione la definizione della RSI come Stato fantoccio (che Klinkhammer in un altro libro attribuisce alla "storiografia di sinistra"), con risultati tutt'altro che benevoli verso il fascismo italiano.--Demiurgo (msg) 22:31, 2 mag 2010 (CEST)

De Felice non è incompetente. E' revisionista, tendente a distinguere il fascismo dal nazismo, facendo apparire il primo come minimo meno "maligno" del secondo, e tendendo a separarne le strade anche laddove queste fattivamente coincidono. La frase di Mussolini è riferita in numerosi libri, quindi, è citazione da fonte comunque secondaria. La ripristinerò appena possibile, in quanto non mi pare sia scritto da nessuna parte che "alle fonti secondarie non possono essere opposte fonti primarie". Per altro, che persino Mussolini fosse praticamente ostaggio dei tedeschi, proprio fisicamente, con una nutrita "scorta" di SS a lui dedicata che filtrava ogni suo incontro, azione e movimento, pure gli incontri con la Petacci, è un fatto acclarato. Aggiungerò anche questo.
Secondo Klinkhammer "Una fitta rete di uffici tedeschi controllarono l'amministrazione fascista della repubblica di Salò sia a livello nazionale sia a livello provinciale", da "Roma durante l'occupazione nazifascista - Percorsi di Ricerca", Franco Angeli, Milano, 2009, ISBN 978-88-568-1146-9, p. 256. Come si concili questo con l'arruolamento di Klinkhammer nella truppa dei revisionisti che attribuiscono a Salò altro che un ruolo servile nei confronti del padrone nazista resta misterioso. Ovviamente Klinkhammer va rimosso dalla nota che lo arruola tra costoro, spero da parte di chi ce lo ha infilato. --Piero Montesacro 22:55, 2 mag 2010 (CEST) P.S. Che poi si dica qui in discussione che Klinkhammer giudica i fascisti repubblicani non assolti dai loro crimini in quanto fantocci non toglie che il suo posizionamento in nota sia stato fatto in modo talmente ambiguo da arruolarlo di fatto trai difensori di un ruolo "autonomo" della RSI rimasto al più a livello di dichiarazioni d'intenti. Inoltre si mette sullo stesso piano la contestazione dello stato fantoccio con la sua affermazione e questo è POV. Va sottolineato invece che la definizione di Stato fantoccio è la versione più diffusa. Ovviamente non attendo all'infinito per rollbeccare. --Piero Montesacro 23:10, 2 mag 2010 (CEST)
(confl.) Usare una citazione (fonte primaria) per tentare di confutare quanto è affermato da una fonte secondaria è ricerca originale.
Nessun "arruolamento" di Klinkhammer tra i "revisionisti" (ho scritto "dibattito storiografico", senza affibbiare nessuna definizione a chi vi partecipa). Lo storico tedesco dice testualmente: Neppure il loro stato fu soltanto un fantoccio, pertanto va citato tra quelli contrari alla tesi dello Stato fantoccio.--Demiurgo (msg) 23:12, 2 mag 2010 (CEST)
Non è molto difficile leggere le fonti, Klinkhammer non è tra quelli che propendono per lo Stato fantoccio. Punto.
La versione più diffusa è quella del fantoccio, lo so benissimo: la RSI è l'esempio di scuola degli Stati fantoccio. Cercherò di dare maggior risalto alla diffusione di tale tesi.--Demiurgo (msg) 23:18, 2 mag 2010 (CEST)
Il tuo "punto" cozza contro l'evidenza del brano che ti ho riportato da Klinkhammer, che non è presumibilmente un omonimo e che non lascia alcuna autonomia ai fascisti repubblicani, del tutto controllati da una galassia di uffici e organizzazioni tedesche.Non solo, Klikhammer sottolinea più volte, e in più opere, come gran parte del territorio italiano fosse di fatto e con l'avanzare del fronte sotto "stretta" amministrazione militare tedesca. "Neppure il loro stato fu soltanto un fantoccio" da che contesto è estratto? Perché "non fu soltanto un fantoccio" va contestualizzato per capire se lo nega come fatto politico o se parla solo di eccesso di zelo e creatività nel servilismo da parte del fascismo repubblicano.
La tua definizione di ricerca originale è ... originale e strumentale, come reso evidente dalla sua formulazione. Io cito chi mi pare e dove mi pare, basta che la citazione sia autentica, corretta e rilevante. Alla lunga, le accuse fasulle di ricerca originale diventano sufficientemente noiose ed evidentemente strumentali da corroborare l'attacco personale. La pazienza non è infinita.
Che De Felice sia revisionista è acclarato non è una etichetta. E' un fatto, del quale è doveroso informare il lettore.
Procedo di censeguenza nella voce. --Piero Montesacro 23:56, 2 mag 2010 (CEST)
Non condivido la tua modifica. La mia versione è corretta e referenziata (e come tale la ripristinerò), poiché la definizione della RSI come Stato fantoccio non è contestata solo dai "revisionisti" (l'uso di "revisionista" come qualcosa di minoritario e malintenzionato ha fatto il suo tempo, poiché oggi, nel 2010, l'eresia di De Felice è diventata metodo), ma anche da Klinkhammer, seppur da un altro punto di vista. Nella mia versione non è scritto da nessuna parte che Klinkhammer è della stessa idea di De Felice, anzi il senso della la sua tesi è spiegato. Lo storico tedesco ritiene, evidentemente a differenza di te, che i fascisti non erano burattini, e critica la storiografia italiana (quella classica, non la defeliciana) che secondo lui "è influenzata da una visione un po' contraddittoria del fascismo di Salò. Infatti, da un lato il fascismo degli anni 1943-45 venne demonizzato a causa del suo potenziale di repressione, dall'altro nell'uso linguistico venne addirittura minimizzato. Tale minimizzazione si esprime in termini quali "i repubblichini", "Stato fantoccio", "Stato farsa" generalmente usate nella storiografia di sinistra nei confronti dei fascisti di Salò" (L'occupazione tedesca in Italia, 1943-1945, Bollati Boringhieri, 1993, p. 18 e nota 52 a p. 441). Klinkhammer non condivide l'uso di questo termine, il lettore di Wikipedia deve saperlo.--Demiurgo (msg) 00:21, 3 mag 2010 (CEST)

Quoto demiurgo. Che il parere di molti storici, presumo anche di fama, consideri la RSI come uno stato fantoccio è acclarato. Non è detto che abbiano ragione e dare loro spazio nell'incipit porta a dare un giudizio troppo sbilanciato e di parte. L'opinione di De Felice, considerato spesso come il maggior studioso del fascismo, non penso sia corretta relegarla nell'ambito di gruppi minoritari e revisionisti. Non conosco Klinkhammer e cosa abbia detto quindi su di lui mi astengo. Sarebbe forse più opportuno rimuovere il paragrafo dall'incipit e creare una sezione in cui si di spazio al dibattito storiografico.--Jose Antonio (msg) 02:29, 3 mag 2010 (CEST)

La versione di Demiurgo NON è chiara, giacché accosta punti di vista non assimilabili (questa sì che è ricerca originale!) ed è ambiguamente referenziata, come dimostrato sopra e ribadito più oltre.

L'espressione di Demiurgo "(l'uso di "revisionista" come qualcosa di minoritario e malintenzionato ha fatto il suo tempo, poiché oggi, nel 2010, l'eresia di De Felice è diventata metodo)" è un malevolo ed abusivo processo alle intenzioni altrui, che ne scopre una volta di più l'assunzione costante e dunque problematica di malafede nei miei confronti. Nel mio edit non vi è traccia di tutto ciò, tanto che ho linkato la voce revisionismo storico (se poi quest'ultima voce è scritta male, non è certo colpa mia). Che De Felice sia oggi "il" metodo è valido, forse, solo per i defeliciani di stretta osservanza e per alcuni pamphlettisti che in qualche modo si rifanno alla sua opera: per fare un solo esempio, De Felice aborriva le fonti orali, che invece sono oggi state ampiamente rivalutate nell'ambito della ricerca storica (e solo talvolta utilizzate anche dai suddetti pamphlettisti). Per altro, se fosse "metodo" per antonomasia, dovremmo ribaltare la frase in incipit, ed affermare che solo alcuni arnesi della storiografia di "sinistra" considerano la RSI uno "Stato fantoccio". Ovviamente tra questi arnesi "di sinistra" vanno inclusi una schiera intera di storici e ricercatori di ispirazione liberalcapitalistica e formazione anglosassone...

Che Klinkhammer sia noto per aver messo in piedi, tra l'altro, una confutazione del fatto che la RSI fu uno Stato fantoccio, di fatto interamente controllato dai tedeschi, è cosa che francamente non risulta. Risulta, invece, che Klinkhammer, assieme ad altri storici tedeschi, inclusi storici operanti presso l'omologo germanico dell'Ufficio Storico dello Stato Maggiore dell'Esercito italiano, dunque non propriamente dei pericolosi propagandisti "di sinistra", ha messo in luce il carattere complessivamente criminale di - addirittura - tutte le forze armate tedesche, degli apparati tedeschi, dei loro collaboratori fascisti repubblicani, nel corso di quella che hanno definito "guerra contro i civili" durante l'occupazione militare tedesca in Italia. Dunque l'accusa di criminalità si estende non solo alle organizzazioni "naziste" sin dal concepimento, come le SS, ma anche, tra l'altro, ai reparti di artiglieria contraerea e alle strutture fasciste repubblicane, considerate come collaborazioniste delle prime... Tra l'altro, lo stesso accento posto sull'occupazione militare come fatto politico essenziale e assolutamente dominante nella loro lettura dei fatti italiani del periodo, mette in luce come tali storici non considerino per nulla fattivamente autonomo lo Stato del quale Mussolini era a capo per espressa volontà di Hitler.

Comunque, il senso dell'operazione portata avanti da Demiurgo e prima di lui da Andreafox è sufficientemente chiara: revisionare, a mezzo della citazione anche decontestualizzata di fonti, la regola di Wikipedia che vuole sia data maggiore ed adeguata visibilità alla "versione più diffusa", ovverossia, nel caso in oggetto, quella che descrive la RSI come "Stato fantoccio", lasciando intedere al lettore, come sopra, che sia non tanto diffusa, anzi, che sia oggi di fatto una versione datata e politicamente motivata. Tutto ciò in incipit, accostando ambiguamente tra loro autori di diversissima opinione.

Tutto ciò ovviamente non è accettabile, non è condiviso ed è contrario alle regole che abbiamo. In incipit va semplicemente osservato che l'opinione prevalente tra storiografi e giuristi è che la RSI fu uno stato fantoccio.

Si torna dunque alla versione precedente della voce, che non prevedeva alcun distinguo in incipit sulla definizione di Stato fantoccio.

E' invece da accogliere il suggerimento di José Antonio di provvedere a descrivere i diversi filoni storiografici in una sezione apposita, laddove, al contrario che in incipit, è possibile distinguerli ed illustrarli in modo appropriato e neutrale, senza ambiguità e senza revisionismi wikipediani. Procedo di conseguenza nella voce, avvertendo che ulteriori mdifiche dell'incipit non concordate saranno trattate come vandalismo senza ulteriori avvisi. --Piero Montesacro 09:47, 3 mag 2010 (CEST)

E' la rimozione di contenuti referenziati ad essere vandalismo, non la loro aggiunta. La definizione della RSI come Stato fantoccio non è accettata da *tutta* la storiografia, e De Felice e Klinkhammer non sono certo storici da tenere in non cale. Il fatto che siano modifiche "non concordate e condivise" da Piero Montesacro non è un motivo valido per rollbackare. Il consenso viceversa c'è: un utente (AndreaFox) ha modificato un paragrafo dell'incipit, un altro (io) ha aggiunto una nota, ed un altro ancora (Jose Antonio) lo ha quotato in discussione. Vorrei sapere come sia possibile interpretare tutto questo come un consenso favorevole all'annullamento.
La mia versione è perfettamente neutrale e respingo tutto quello di cui ci si lamenta: si capisce benissimo che il mainstream è Stato fantoccio, si capisce benissimo qual è il punto di vista di Klinkhammer, si parla di dibattito storiografico, ed ai dibattiti si confrontano notoriamente punti di vista diversi. Ripristino e chiedo a Piero Montesacro di essere più collaborativo, di non farsi giudice inappellabile di quello che è da respingere e quello che è da accogliere, e soprattutto, visto che è già giocatore, di non pretendere di fare anche l'arbitro.
Per quanto riguarda il resto, sulla storiografia tedesca inserirò una fonte in nota ben più autorevole del giudizio di un utente.--Demiurgo (msg) 12:57, 3 mag 2010 (CEST)
Mi sono accorto solo ora della nuova sezione. Condivido questa impostazione. Mi metto subito al lavoro per ampliarla.--Demiurgo (msg) 13:02, 3 mag 2010 (CEST)
Conoscendo Klinkhammer temo il solito taglia e cuci, comunque sia nota per l'utente di passaggio: tutta 'sta fanfara per nulla visto che il punto centrale rimane ed il problema si sposta nella sezione: la prima cosa a naso che noto è l'off-topic su Klinkhammer ed utilizzarlo come cartina al tornasole per tutta la storiografia tedesca, ma s'è mai visto? --Vito (msg) 20:41, 3 mag 2010 (CEST)
"Taglia e cuci"? Purtroppo è citato testualmente. Vorrei sapere come si fa a pensare che uno che dice "Neppure il loro stato fu soltanto un fantoccio" in realtà intenda dire il contrario. Sempre se non si crede che nel periodo successivo, che io avrei abilmente escluso dal "taglia e cuci", Klinkhammer dica "il loro stato era un fantoccio, prima scherzavo". Per l'utente di passaggio: "moderna storiografia tedesca" è referenziato dalla nota 34 (Giannecchini) che dice "La definizione della RSI come "Stato-fantoccio" o "Stato-marionetta" è stata duramente criticata soprattutto dalla recente storiografia tedesca" (nella bibliografia di quel libro è ovviamente citato il nostro Klinkhammer).--Demiurgo (msg) 23:21, 3 mag 2010 (CEST)

Senza, per ora, tornare sul merito della faccenda, invito Demiurgo, per l'ennesima volta, a mettere via l'aprioristica presunzione di mala fede e cattiva condotta nei miei confronti che comprovatamente, come sopra, e non solo, anima il suo interloquire - si fa per dire - con me. Ho scritto nel mio precedente messaggio qui, e l'ho scritto chiaramente, che accoglievo il suggerimento di José Antonio di provvedere a descrivere i diversi filoni storiografici relativi al problema dello "Stato fantoccio" in una sezione apposita, e l'ho aperta immediatamente, come annunciato, spostandovi i contenuti relativi già presenti in voce e non certo rimuovendoli (come indicato perfino nel commento all'edit)! Bastava, come doveroso, leggere davvero il mio messaggio e verificare i miei edit nella voce per risparmiarsi le solite accuse fasulle nei miei confronti, salvo doversele rimangiare. Ha senso tutto ciò? No, non ha senso. Prego Demiurgo di prenderne atto una buona volta e di fare tabula rasa delle sue presunzioni, che danneggiano solo Wikipedia e lui stesso, non certo me. --Piero Montesacro 13:27, 4 mag 2010 (CEST)

Relativizzazione giocando con le regoleModifica

Mi riferisco a questo edit: Franzinelli riporta un documento del governo di Salò che parla molto chiaramente. Il commento di Franzinelli è più pesante di quello introdotto in voce. Casomai, il commento in voce andrebbe ascritto allo stesso governo di Salò, che parla senza mezzi termini persino di umiliazione di Mussolini da parte dei tedeschi. Relativizzare per negare l'evidenza con la scusa che sarebbe una opinione di Franzinelli, pertanto, è del tutto da respingere. --Piero Montesacro 01:37, 9 mag 2010 (CEST) P.S. Per la precisione, l'opinione di Franzinelli è che dal documento si tragga "l'insignificanza del governo repubblicano", opinione non ardita, leggendo il testo del governo medesimo, ma pur sempre più pesante della forma con la quale il testo viene introdotto nella voce.

Inseriamo allora l'opinione di Franzinelli verbatim per quanto ardita essa possa essere, attribuendola chiaramente a Franzinelli. Non addolcendola e dandola per "vera" senza attribuzione. E soprattutto senza dire agli altri che "giocano con le regole". --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:55, 9 mag 2010 (CEST)

Collegamenti esterniModifica

Ciao a tutti, ho inserito un collegamento esterno ad un sito dove vengono illustrati, in modo scientifico, tutti i francobolli e interi postali utilizzati durante la RSI e, più in generale, i documenti relativi alla storia postale della RSI. Mi sembra un sito di sicuro interesse che ben si addice a Wiki per chi desiderasse approfondire un discorso importante attingendo ad una fonte super partes. Per favore, dategli un'occhiata e valutatelo bene: a me sembra davvero ottimo. L'autore è ben noto nel settore del collezionismo di storia postale specializzata RSI e collabora con diversi gruppi di ricerca filatelica. Ciao.

Vandalismi nel paragrafo relativo alla socializzazioneModifica

Sopprimere parti supportate da fonti, soprattutto se di alto profilo, è considerato un vandalismo. Io non mi sono permesso di sopprimere i riferimenti che ho trovato, anche se spesso discutibili e di parte. Se l'ho fatto involontariamente o se ho travisato il senso (talvolta tortuoso) di un testo supportato da una fonte, è mia intenzione ripristinarlo nella sua versione originaria. Inserire la vecchia stesura priva di riferimenti e/o con riferimenti sollecitati e mai prodotti, eliminando un testo che è costato lavoro e tempo al sottoscritto è una forma di procedere intollerabile e indegna di WP. Ripristino pertanto la precedente stesura. Se si vogliono fare delle aggiunte (sempre supportate da fonti serie, non da chiacchere), si possono effettuare, ma in aggiunta, non in sostituzione, a quanto io ho scritto. Anche eventuali rettifiche devono essere giustificate. --Justinianus da Perugia (msg) 13:54, 9 dic 2010 (CET)

Ripristino testo originario supportato da 2 fonti (che comunque io non avevo soppresso come altri hanno fatto con le mie) con alcuni ritocchi non sostanziali e togliendo un link morto. Segnalo: 1) il periodo è piuttosto oscuro; 2) trattasi di due autori, Adinolfi e Rimbotti, provenienti o comunque vicini all'estrema destra, che hanno un grado di affidabilità minore rispetto a un De Felice, un Deakin, un Veneruso, ecc. Andrebbero pertanto inseriti in nota. Non si può dare infatti a tutti gli autori (e neppure a tutte le case editrici) la stessa visibilità come nella voce viene ripetutamente fatto. --Justinianus da Perugia (msg) 20:01, 9 dic 2010 (CET)

"De iure"?Modifica

Rimuovo espressione quantomeno da giustificare. L'RSI non potè certo venir meno "de jure" secondo la legislazione del nostro Stato, semplicemente perchè secondo le nostre leggi l'RSI fu un'amministrazione illegale. Tutto ciò senza voler crear polemica, ma semplicemente constatando quello che la nostra legislazione dice.--95.244.148.26 (msg) 03:13, 20 dic 2010 (CET)

"Protettorato tedesco di serie B"Modifica

"La RSI fu in realtà un protettorato tedesco di serie B, sfruttato dai nazisti per legalizzare alcune loro annessioni e per ottenere mano d'opera a basso costo[18]"

Questo è un esempio come tanti della non neutralità di questa pagina. Il fatto che questa affermazione abbia riferimenti bibliografici non vuol dire nulla, è un giudizio di merito senza valore se non quello personale dell'autore che l'ha scritto. La pagina è infarcita di giudizi di valore presi da questo o quell'autore, ne esce una visione della R.S.I. molto distorta e di parte. Pickett

Bandiera RSI e bandiera da combattimentoModifica

Ho ritenuto opportuno ripristinare la bandiera RSI nella forma "nazionale" senza acquila e fascio (ovvero ahimé analoga a quella attuale), come ampiamente descritto nel paragrafo Repubblica_Sociale_Italiana#La_bandiera_della_Repubblica_Sociale_Italiana

Sull'argomento c'è anche una microscopica discussione Discussione:Repubblica_Sociale_Italiana#Bandiera dalla quale c'era consenso sulla versione attuale. Sebbene per neo/post-fascisti e revisionisti d'accatto sia la bandiera da combattimento della RSI, la bandiera de-facto della stessa, sarebbe opportuno, visto che siamo in un enciclopedia condivisa forse una discussione più ampia prima di far modifiche di tal sorta di 15 agosto. Ergo, Buon Ferragosto. --Il palazzo Posta dal 2005 14:06, 15 ago 2011 (CEST)

+1 -- Theirrules yourrules 14:21, 15 ago 2011 (CEST)
Risulta anche a me, e comunque non era possibile confusione perchè invece quella del Regno era la classica con lo scudo sabaudo coronato, che era anche bandiera di guerra del Regio Esercito e della Regia Marina, che però aveva lo stemma araldico turrito e rostrato dal 1941. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:42, 15 ago 2011 (CEST)
Ne discuterò meglio nel fine settimana, ma per inciso ho trovato una foto del '46 del giro dove al confine con la Svizzera era issata una bandiera con l'aquila frettolosamente nascosta. Fa poco testo ma tutte le altre Wikipedia usano la bandiera con l'Aquila, il fatto che la RSI fosse un'entità nata in guerra rende plausibile il maggior uso della bandiera "da guerra" che risulta a me, del resto una foto (che fra l'altro vorrei capire da dove proviene, non metto in dubbio alcunché ma su internet gira nei contesti più disparati) dimostra poco e niente, per dire che la "mia foto" pareggia il conto, che facciamo? Se trovo un'altra foto con l'aquila mettiamo la bandiera con l'aquila, se ne viene trovata un'altra senza mettiamo la bandiera tedesca? --Vito (msg) 23:48, 15 ago 2011 (CEST)
Vito, è triste dirlo, ma quella del 46 era l'Italia stracciona che aveva perso la guerra, e si rimediava di tutto per andare avanti :( Quindi la bandiera al confine potrebbe essere stata "rimediata" sistemando una bandiera con l'aquila perchè non c'era scelta. A me hanno raccontato di come viaggiava la gente fino al 47 coi treni e una bandiera era l'ultimo dei problemi. Che le altre wiki mettano quella non vuol dire, perchè siamo noi che dobbiamo essere in grado di trovare le fonti sulla nostra storia, non presumere che gli altri ne sappiano più di noi. Cerchiamo altri riscontri. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:10, 16 ago 2011 (CEST)
Chiaro, infatti alla bandiera in questione avranno cucito sopra una pezza bianca, appunto per questo. Significa però che lì c'era una bandiera "da guerra", che quindi non era usata anche in un contesto non bellico (il confine con la Svizzera), insomma per me è una prova uguale e contraria alla foto dell'esercitazione in Germania, comunque, per quanto mi riguarda, se ne riparla fra qualche giorno! --Vito (msg) 00:21, 16 ago 2011 (CEST)
Vito, non abbiamo fretta, però non ti viene il dubbio che quella bandiera poteva anche essere stata rimediata altrove e non essere stata in dotazione al posto di frontiera? --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 13:39, 16 ago 2011 (CEST)
Il tricolore "vuoto" era molto usato nella RSI (in qualche raro caso anche in tempi precedenti, nel Regno, come si vede in qualche foto o cartolina). Sinceramente non vedo il "pricolo" di usare il tricolore vuoto, mentre non vedo il motivo di usare l'aquila: la questione del "de facto" è, come è stato detto, inconsistente, dato che si usava ampiamente il tricolore "vuoto" anche in occasioni tutto sommato "ufficiali" (http://imageshack.us/photo/my-images/195/62579081.png/). --F l a n k e r (msg) 15:39, 16 ago 2011 (CEST)

Quoto in toto quanto fatto dal Palazzo......la vera bandiera repubblicana era il tricolore, l'aquila era il simbolo dello stato, e dall'unione delle due nacque l'insegna da combattimento. --Ex alto fulgor (msg) 19:31, 16 ago 2011 (CEST)

Inserisco qualche immagine di evento ufficiale. Ovviamente i ministeri non avevano la bandiera esposta per non segnalare la presenza di obiettivi sensibili agli aerei avversari. Nulla ho trovato sui posti di confine con la Svizzera.

Presumo che il legittimo dubbio di Vito dovrebbe essere risolto. Sarebbe il caso forse di correggere le altre wikipedie che riportano il drappo sbagliato e se un'anima pia ne avesse voglia anche di creare una bandierina che riporti la dicitura RSI in modo da non dover utilizzare la stessa dell'Italia repubblicana.--Jose Antonio (msg) 22:48, 16 ago 2011 (CEST)

Non vedo quale sia il problema di usare la stessa immagine... (tranne uno che evito di esplicitare). --F l a n k e r (msg) 23:57, 16 ago 2011 (CEST)
Tranquillo, Flanky, sono convinto che non ci sia nessuna dietrologia, solo che effettivamente le idee non erano chiare, come è emerso anche discutendone con threecharlie in chan qualche sera fa, visto che il problema nasce anche nei benedetti template Unità militare e Aerodina: che bandiera mettere in casi come questo? Sulle voci navali, noi mettiamo la bandiera di combattimento per le persone e le navi nei template conflitto, come si vede per le voci relative alla Marina imperiale giapponese, però di idiosincrasie simili ce ne sono in giro. Quindi una volta che tutti siamo convinti che questa bandiera sia quella nazionale, faremo bene a stabilire una regola su quando mettere le bandiere nazionali e quando quelle di combattimento (nei template). Negli stati, ovviamente il problema non si pone: quella ufficiale. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:40, 17 ago 2011 (CEST)
Capisco. Bhe, nei casi che hai indicato è comprensibile usare quella con l'aquila. --F l a n k e r (msg) 01:01, 17 ago 2011 (CEST)
Flanker, Penso di essermi mal espresso non intendevo dire che sull'immagine della bandiera dovesse apparire la scritta RSI ma nella descrizione cui si accede quando ci si clicca sopra. Attualmente appare il nome dell'immagine come flag of Italy.svg. Se esistesse un'altra immagine denominata flag of RSI, penso che si eviterebbero nel futuro ritorni ciclici a discussioni cagionate dal dubbio che quella inserita sia la bandiera italiana dal 1946 là inserita per sbaglio. Anche perché il fatto che le due bandiere siano identiche non è conosciuto da più che continuano a pensare invece alla bandiera di combattimento. O almeno in flag of Italy.svg specifichiamo che le due bandiere sono le medesime per entrambe le entità statali. Per quel che mi riguarda nessun problema all'utilizzo della medesima immagine, ma se ne stiamo discutendo vuol dire che non è una conoscenza diffusa universalmente--Jose Antonio (msg) 02:32, 17 ago 2011 (CEST)
Ho annullato questo edit di Theirrulez, ma mi ero dimenticato di questa discussione. Se ho sbagliato, revertate pure, ma... siete giunti a qualche conclusione? Their, usa il campo oggetto! --Pequod76(talk) 05:59, 7 nov 2011 (CET)
Uso l'oggetto in campo semmai.. ---- Theirrules yourrules 06:35, 7 nov 2011 (CET)
Occhio che l'oggetto in campo potrebbe pure scottare... :-P. Sono del parere che sia più saggio quanto suggerisce Jose Antonio. Procede Jose o Their? --Piero Montesacro 07:09, 7 nov 2011 (CET)
Imho caricare una nuova versione del file che abbia titolo inequivocabile. --Pequod76(talk) 13:35, 7 nov 2011 (CET)
Che è poi quello che suggerisco io suggerisse Jose... --Piero Montesacro 18:55, 7 nov 2011 (CET)

  Fatto File:Flag of RSI.svg ora mostra, in tutte le wiki, la bandiera civile. La bandiera di guerra è invece al titolo File:War flag of RSI.svg. --Yuma (msg) 20:02, 7 nov 2011 (CET)

Ho aggiornato anche Template:RSI --Zero6 05:45, 25 nov 2012 (CET)

Stemma della Repubblica Sociale ItalianaModifica

Magari la mia è un'osservazione erronea o superata (non riesco a digerire tante righe scritte qui sopra), ma siamo proprio sicuri che il rosso della bandiera di destra fosse davvero a sinistra (non parlo di politica, sia chiaro!) e che non si tratti invece di un'immagine banalmente capovolta? A quanto ne so, degli iper-nazionalisti come i fascisti (vecchi e nuovi) non avrebbero mai invertito i colori della bandiera nazionale. O sbaglio? (io tra l'altro uso i colori della bandiera e mi sa tanto che attaccato al pennone, quindi alla sinistra di chi vede, ci vada il verde. Anche se su tante autovettore l'errore si nota sconsolantemente di frequente. Ma questa è un'altra storia.) --Cloj 18:40, 21 ott 2011 (CEST)

È un'osservazione pertinente. Tuttavia tu parli dello stemma, non della bandiera. La bandiera della Repubblica Sociale è identica a quella repubblicana attuale e ha il verde all'asta, (come ogni tricolore nazionale italiano) convenzionalmente a sinistra. Lo stemma invece non ha verso, né asta, e sembra (ma non ho fonti su questo) che i colori fossero in sequenza invertita. Sarebbe importante fontare la questione. ---- Theirrules yourrules 19:00, 21 ott 2011 (CEST)
Per lo stemma: anche sulla copertina del libro di Mimmo Franzinelli "RSI - la Repubblica del duce 1943-1945 - Una storia illustrata" campeggia il medesimo con il rosso a sinistra. --Piero Montesacro 19:12, 21 ott 2011 (CEST)
Grazie. Sì, intendevo lo stemma, ovviamente. --Cloj 19:24, 1 nov 2011 (CET)
Sì, lo stemma ha i colori invertiti per regole di araldica: suppongo che i colori debbano essere giusti per chi porta lo scudo. Comunque quando creo un'immagine approfondisco sempre, uso un sacco di fonti e le inserisco nella pagina dell'immagine. --F l a n k e r (msg) 14:32, 3 dic 2012 (CET)

Ancora sulla bandieraModifica

L'Utente:Vituzzu sostiene che sarebbe preferibile lasciare nel tamplate la bandiera di guerra della rsi perché più caratterizzante e perché nelle versioni di Wikipedia in lingua straniera è quella che ci sarebbe nei rispettivi template, ma vedendo ad es. le versioni in spagnolo, in inglese, in russo e in fancese la bandiera nel template è quella ufficiale della repubblica di Salò, ovvero il tricolore semplice; in altre edizioni è presente la bandiera di guerra, ma probabilmente per errore. Se c'è il consenso propongo di inserire anche in questo template la bandiera ufficiale anziché quella di guerra. --84.220.83.70 (msg) 11:15, 24 lug 2015 (CEST)

Contrario; sicuramente la "bandiera" per eccellenza della RSI era quella con il tricolore e l'aquila.--Stonewall (msg) 11:41, 24 lug 2015 (CEST)
La bandiera è quella senza aquila--Jose Antonio (msg) 11:51, 24 lug 2015 (CEST)
Ma è un mero formalismo, quella identitaria e come tale più diffusa e subito associata alla RSI è quella con l'aquila e il fascio. --Vito (msg) 13:10, 24 lug 2015 (CEST)
Hai ragione Vito, però la bandiera ufficiale è cmq quella senza aquila e se trattiamo l'entità statale come in questa voce ci dobbiamo attenere a quella. Poi in altri casi sono d'accordo con te perchè quelle di battaglia è sicuramente la più nota, ma in questa voce è un errore abbastanza evidente.--Jose Antonio (msg) 15:12, 24 lug 2015 (CEST)
Concordo con José Antonio, anche perché se no altrimenti che senso avrebbe mettere Roma come capitale della rsi (questo sì, mero formalismo)? Tanto varrebbe lasciare soltanto le capitali de facto. Se poi la bandiera di guerra è più "famosa" di quella ufficiale... forse perché la breve esitenza della rsi ha di fatto coinciso con l'evento bellico! --84.220.83.70 (msg) 18:23, 24 lug 2015 (CEST)
José, Salò indipendentemente da come la si valuti non si sviluppò "normalmente" come stato e il formalismo deve cedere il passo alla realtà. Già la nostra fissa per i template produce effetti a volte grotteschi (tipo "ebraismo" fra le religioni di Salò) ma faccio pure notare che sulle altre wikipedie dove c'è il tricolore la modifica è stranamente recente. --Vito (msg) 20:31, 24 lug 2015 (CEST)
Cosa intendi per "stranamente"? Le modifiche in questione non le ho certamente fatte io, se è quello che vuoi insinuare. Tornando poi alla realtà dei fatti: la repubblica di Salò era ovviamente uno stato fantoccio della Germania, ma la bandiera utilizzata per gli usi civili era il tricolore SENZA l'aquila col fascio. --84.220.83.70 (msg) 22:49, 24 lug 2015 (CEST)
Per adesso siamo 2-2... nessun altro vuole esprimersi? --84.220.95.205 (msg) 11:45, 28 lug 2015 (CEST)
Non è che il consenso funzioni per mera conta. Comunque non pensavo fossi tu nelle altre wiki visto che ho controllato chi e quando è stato, ma è abbastanza strano che sia successo tutto in un periodo abbastanza ristretto. --Vito (msg) 14:02, 28 lug 2015 (CEST)
Bandiera legale. Non è un formalismo: per formalismo si dovrebbe dire che la RSI fu uno stato riconosciuto da un certo numero di paesi, cosa che può pure dar da pensare e soprattutto da commentare, ma in diritto internazionale è un fatto, che è qualcosa di più del formalismo. Stato era e batteva bandiera secondo la sua legge. Se la cambiassimo noi sarebbe immettere lo stesso pov che combattemmo su Commons quando si voleva cambiare la bandiera italiana della repubblica del 1946 mettendo in mezzo un grigio. Ricordate? E' lo stesso principio.
Che poi noi tutti conosciamo meglio (o solo) la bandiera di guerra, che certamente è più identificativa (anche io penso seriamente solo oggi al tricolore "nudo", non m'era mai venuto in mente prima), significa soltanto che siamo qui per informare e infatti oggi spieghiamo al lettore una differenza :-) -- g · ℵ (msg) 14:26, 28 lug 2015 (CEST)
In realtà su commons era una questione meramente tecnica di Pantone stampato su carta o stoffa! --Vito (msg) 14:29, 28 lug 2015 (CEST)
...e dovemmo scomodare la costituzione per avere il file che abbiamo ora :-) -- g · ℵ (msg) 14:43, 28 lug 2015 (CEST)
PS: link -- g · ℵ (msg) 14:47, 28 lug 2015 (CEST)
Io la soluzione ce l'avrei: anziché mettere nel template il file "Flag of Italy.svg" si crea il file "Flag of the Italian Social Republic.svg" (visto che attualmente in tabella è presente quello "War flag of the Italian Social Republic.svg") con lo stesso tricolore senza stemmi, per poi magari spiegare meglio nel paragrafo della voce dedicato alla bandiera (in cui, si badi, è presente in maniera evidente una foto con un tricolore senza l'aquila in occasione di una parata del regime repubblichino). Cosa ne dite? --84.220.167.176 (msg) 15:59, 28 lug 2015 (CEST)
gentile IP, questa è la soluzione che era stata già trovata a suo tempo ed è sicuramente la via migliore. Poi a un certo punto è avvenuto che qualcuno ha pasticciato e ha cancellato la bandiera senza aquila per sostituirvi quella con l'aquila. Comunque sono d'accordo.--Jose Antonio (msg) 18:37, 28 lug 2015 (CEST)
Bene Jose, tu sei capace a creare il file? --84.220.167.176 (msg) 09:43, 29 lug 2015 (CEST)
Onestamente non ho idea di come crearlo. Devi chiedere a qualcuno più ferrato di me--Jose Antonio (msg) 23:39, 29 lug 2015 (CEST)
caricare lo stesso file con un nuovo nome crea un errore per il quale intanto non sono sicuro che si possa (ri)caricarlo, ma comunque resta l'avviso e con quell'avviso qualche bot specifico può trovarlo e agire in qualche modo. In fin dei conti non è così importante come si chiama il file, perciò, se questo si deciderà, si usi l'attuale. -- g · ℵ (msg) 00:47, 30 lug 2015 (CEST)

(rientro) L'argomento della bandiera "per eccellenza" o "identitaria e come tale più diffusa e subito associata" non è dirimente: altrimenti in Stati Confederati d'America, al posto di quella ufficiale sconosciuta ai più, dovremmo usare quella ben più celebre che sta sul tetto del generale Lee.--Demiurgo (msg) 16:34, 14 set 2015 (CEST)

In realtà lì il discorso è molto più complesso (pagina da tradurre) ma la seconda pare avere un uso successivo di molto. --Vito (msg) 16:48, 14 set 2015 (CEST)

Inno 2Modifica

Annullando un edit di un utente anonimo sono andato a verificare la fonte apposta nell'infobox riguardo all'inno della RSI. Non so se sia vero, ma la fonte dice esplicitamente che «A proposito dell’innodia di Salò, con più o meno giuste motivazioni, molto si è detto sul problema della presenza (o dell’assenza) di un “Inno Nazionale della R.S.I.” ufficiale o ufficioso; i reduci non ricordano d’averlo sentito anche perché, in molte cerimonie, vennero cantati o l’”Inno di Mameli oppure Giovinezza”» Detto ciò, per "prudenza storica" e visto che la fonte non ci dice con certezza che l'inno era Giovinezza, io darei ragione all'IP che aveva scritto questo. Sulla bandiera non mi sembra che ci siano dubbi sul fatto che usassero quella con l'aquila, o no? --Amarvudol (msg) 18:54, 27 set 2016 (CEST)

Che io sappia non c'e' alcuna fonte seria che espliciti la presenza di un inno nazionale e considerato che la RSI e' largamente descritta dai reducisti, credo che questa assenza nella memorialistica confermi la mancanza di un inno ufficiale. --Bramfab Discorriamo 19:14, 27 set 2016 (CEST)
Può andar bene come ho modificato? --Amarvudol (msg) 19:25, 27 set 2016 (CEST)
IMO si.--Bramfab Discorriamo 23:00, 27 set 2016 (CEST)

Collegamenti EsterniModifica

Scusate, ma veramente nei collegamenti esterni della voce "Repubblica Sociale Italiana" sono presenti 4 siti, di cui 2 smaccatamente neo-fascisti? Tralasciando il primo (di cui non colgo l'utilità: Storia Postale della RSI, davvero?) ma potrebbe comunque, in un'ottica generale, fornire una documentazione (marginale) liberamente reperibile sul web, vorrei concentrarmi sull'utilità degli altri 2. Il terzo di cui qui è presente un "dossier" su chi c'è dietro la suddetta fondazione. Il quarto addirittura è un sito "dedicato" a due fascisti quali Livio Valentini e Gastone Tarasconi.

Direi che l'oggettività per fornire uno spunto di riflessione agli utenti che usano it.wiki, non possa essere esaurita da questi link. Alessandro Phocs (msg) 13:03, 29 mar 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificatiModifica

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Repubblica Sociale Italiana. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 02:43, 24 ott 2017 (CEST)

Ancora sulla bandiera - ter.Modifica

Ho modificato la bandiera ma è stata annullata poco dopo, siamo d'accordo circa la necessità di inserire la "bandiera nazionale" al posto di quella di guerra? Come funziona il meccanismo decisionale su Wikipedia?? --Carasau95 (msg) 14:09, 5 dic 2017 (CET)

Si veda qui: il frontespizio della gazzetta ufficiale (RSI); (fondo Luce 1); (fondo Luce 2) e Repetita iuvant

--Nicola Romani (msg) 21:56, 5 dic 2017 (CET)

Mica qualcuno ha messo in dubbio che esistesse. Ma un confronto numerico? --Vito (msg) 15:12, 9 dic 2017 (CET)
Non ti capisco, confronto numerico di cosa? Fonti di ufficialità contro "secondo me"? La bandiere con aquila e fascio è quella delle Forze Armate ed ha il nome di "bandiera di combattimento", quella civile o di Stato è il tricolore senza aquila e fascio e senza scudo sabaudo come da fonti.

Per una maggior comprensione sulle differenze vessillologiche tra bandiera civile (o di Stato) e "bandiera di combattimento" usata unicamente dalle FF.AA. e solo da loroModifica

--Nicola Romani (msg) 15:51, 9 dic 2017 (CET)

In effetti le fonti sembrerebbero dar ragione a Nicola Romani, a meno che non ne esistano altre di maggior caratura. È la qualità della fonte che fa la differenza--3knolls (msg) 20:11, 9 dic 2017 (CET)
In ogni caso, se questo è il decreto emanato dal sedicente governo della repubblica sociale italiana, della bandiera fa parte integrante l'«asta sormontata dal Fascio Repubblicano». Conseguentemente l'immagine della bandiera non può essere questa, in quanto appunto vi manca l'asta sormontata dal fascio. --Salvatore Talia (msg) 21:54, 9 dic 2017 (CET)
[↓↑ fuori crono][@ Salvatore Talia] La bandiera è proprio quella. Il file raffigura solo il drappo, senza asta (con Fascio Repubblicano). Per i dettagli vedi l'intervento sotto. --Afnecors (msg) 18:35, 10 dic 2017 (CET)
Il fatto che il decreto specifichi la foggia del puntale non fa certo diventare quest'ultimo "parte integrante" della bandiera, in quanto per definizione non ne fa parte. Figurarsi poi se nelle condizioni in cui è esistita la RSI badavano a tali sottigliezze: la bandiera fu per mesi quella del Regno d'Italia con lo stemma sabaudo strappato e spesso nemmeno sostituito da un rappezzo bianco, quindi con un buco al centro - a volte anche ostentato di proposito - proprio come la bandiera degli insorti ungheresi nel 1956. Francamente non ho mai capito perché tra tutti gli Stati, attualmente esistenti e storici, sovrani e fantoccio, riconosciuti e non, solo questo in tutta l'enciclopedia debba avere una bandiera diversa da quella statale nel template. L'argomento secondo cui bisognerebbe utilizzare la bandiera con aquila e fascio in quanto "identitaria e come tale più diffusa e subito associata alla RSI" non è spendibile, in primo luogo perché un'enciclopedia deve attenersi alla realtà storica (proprio com'è stato fatto per la bandiera degli Stati Confederati d'America, che nell'immaginario collettivo è tutt'altra), in secondo luogo perché è chiaro che l'identitarismo a cui si fa riferimento è quello del neofascismo successivo piuttosto che quello del fascismo repubblicano. Tanto vale inserire la croce celtica come stemma, a questo punto. Nei mesi della RSI il tricolore puro era al contrario molto sentito e la parte bianca fu celebrata (mi pare da Pavolini) come una sorta di "pagina ritornata vergine", nel senso di "ripulita" dalla "vergogna" sabauda. Dovrebbe essere scritto nel libro di Ganapini. Spero che il problema non sia la corrispondenza con la bandiera della Repubblica Italiana e quindi il timore di generare confusione: per il Governo di Vichy è correttamente utilizzato in tutte le wiki il semplice tricolore francese e non quest'altro, che pure è "bandiera identitaria e come tale più diffusa e subito associata" a quel regime.--Demiurgo (msg) 17:19, 10 dic 2017 (CET)

[ Rientro] Sul sito Automazione della Gazzetta Ufficiale Storica è consultabile la Gazzetta Ufficiale d'Italia N. 107 del 6 Maggio 1944 parte prima. Nel documento a pagina 3 è raffigurata la "Bandiera da guerra" ovvero la "bandiera di combattimento delle Forze Armate". Pertanto secondo questo decreto:

Entrambe con "asta sormontata da Fascio Repubblicano" (vedi testo e tavola nel decreto). Tuttavia le bandiere su Commons raffigurano solamente i drappi senza aste. Fonte link diretto - download, link. --Afnecors (msg) 18:29, 10 dic 2017 (CET)

È una inderogabile regola di Commons che le bandiere debbano raffigurare i drappi senza aste? Perché, se non è così, io sono dell'opinione di dare priorità alla fonte. Il sedicente "decreto legislativo del duce 28 gennaio 1944 - XXII - n. 141", all'art. 1, comma 1, recita: «La bandiera della Repubblica Sociale Italiana è formata da un drappo di forma rettangolare interzato in palo di verde, di bianco e di rosso, col verde all'asta sormontata dal Fascio Repubblicano» (corsivo mio). In questo testo, che definisce la bandiera della r.s.i. e al quale le autorità della medesima intendevano ovviamente conferire valore di legge, il fascio repubblicano fa parte della definizione. Si confronti l'art. 12 della Costituzione della Repubblica Italiana: «La bandiera della Repubblica è il tricolore italiano: verde, bianco e rosso, a tre bande verticali di eguali dimensioni». Qui sì che il puntale è indifferente, in quanto non fa parte della definizione.
Come poi fosse la bandiera nell'uso concreto, al di là della definizione normativa (col puntale o senza puntale; con l'aquila o senza aquila; col buco ostentato o senza buco ostentato), e se davvero il "tricolore puro" fosse "molto sentito" (come sostiene Demiurgo), questo è un altro discorso, che potrebbe aprirsi qualora decidessimo di dare priorità all'uso anziché alla norma. In questo caso, però, si tornerebbe alla domanda che proponeva Vito: di fatto qual era la bandiera più in uso? Quella civile o quella di combattimento? Immagino che non sia facile rispondere a questa domanda. La mia proposta è invece quella di approntare un'immagine che corrisponda alla definizione della gazzetta ufficiale della r.s.i. (tricolore con asta sormontata dal fascio repubblicano) e utilizzarla in questa pagina. --Salvatore Talia (msg) 20:40, 10 dic 2017 (CET)
Nessuna regola di Commons, semplicemente le immagini delle bandiere raffigurano i drappi. Pertanto, in accordo con quanto detto da Demiurgo, direi di inserire nell'infobox l'immagine File:Flag_of_Italy.svg ed eventualmente realizzare una versione della stessa bandiera con asta da inserire nell'apposita sezione di approfondimento "La bandiera della Repubblica Sociale Italiana". --Afnecors (msg) 21:43, 10 dic 2017 (CET)
"In primo luogo perché un'enciclopedia deve attenersi alla realtà storica", realtà che dà appunto un'ampia precedenza alla bandiera con l'aquila. La corrispondenza con la bandiera repubblicana è in realtà un leitmotiv che ho notato spesso, anche su questi lidi. Certo però il problema più grosso è che coi template c'è una diffusa tendenza a irrigidirli in termini burocratici, al punto che fino a qualche tempo fa fra le religioni compariva l'ebraismo. --Vito (msg) 22:35, 10 dic 2017 (CET)
[@ Vituzzu] Mi dispiace dover intervenire ancora su questa questione, che reputo molto banale. Quello che mi dà fastidio è che sembra sempre che in queste voci valgano regole diverse da quelle applicate in tutto il resto dell'enciclopedia. Questo è l'unico caso in cui si usa una bandiera diversa da quella statale nell'infobox. In en:Flags of the Confederate States of America puoi leggere una storia interessante: la bandiera di Stato della Confederazione era malvista dai confederati, che la ritenevano una brutta parodia della bandiera unionista e immaginavano "che la bandiera di guerra sarebbe diventata per acclamazione la bandiera del Sud". La bandiera di guerra è quella "identitaria e come tale più diffusa e subito associata" alla Confederazione, ma non per questo su en.wiki la inseriscono nell'infobox, né lo facciamo noi: prevale la realtà storica, cioè si usa la bandiera di Stato e non quella di combattimento.
[@ Salvatore Talia] Quello che ho scritto su è una replica all'argomento della "bandiera identitaria e come tale più diffusa e subito associata alla RSI", che è sempre stato quello su cui si è fondata l'eccezione di questa voce. Se ora si vuole guardare "alla norma" non posso essere più d'accordo. La norma non dice (e non può dire) che l'asta fa "parte integrante" della bandiera (è una lettura speciosa), per il banale motivo che - per definizione - un'asta non può "far parte" di una bandiera. Il decreto regolamenta anche la foggia del puntale dell'asta per l'esposizione ufficiale della bandiera, ma questo ai nostri fini non vuol dire nulla. Qualora si volesse caricare un'immagine con l'asta sarebbe sicuramente utile, ma certo non potrebbe andare nell'infobox, per il semplice fatto che negli infobox va la bandiera (il drappo, che è un sinonimo) e basta. Tra l'altro - secondo il decreto - anche la bandiera di combattimento dovrebbe avere l'asta con il fascio, ma questo (giustamente) non ha impedito di inserirla, e inoltre - sempre secondo il decreto - il drappo dovrebbe essere "alto un metro e lungo metri 1,50"... potremmo allargare l'infobox! Tornando seri, registriamo ancora una volta questo gusto per l'eccezione e il cavillo appena si tratta di un certo periodo della storia italiana. Stessimo parlando - che so - del Manciukuò, a nessuno verrebbe in mente di inserire nell'infobox una bandiera diversa da quella statale. Fate come volete, ma il problema sarà periodicamente risollevato perché chi mastica questi argomenti continuerà a notare l'imprecisione storica.--Demiurgo (msg) 23:37, 10 dic 2017 (CET)
Non c'è alcuna eccezione alle regole visto che non c'è alcuna prescrizione "legale" sugli infobox.
I puntali in realtà -se esplicitamente prescritti- dovrebbero stare negli infobox, ma non è una questione da discutere qui. --Vito (msg) 23:46, 10 dic 2017 (CET)
Va bene, allora facciamo così:
mostra(te)mi un solo caso di Stato occidentale esistito dopo il XVIII secolo (durante il quale si è diffuso l'uso della bandiera così come lo intendiamo oggi) il cui infobox reca la bandiera di combattimento al posto di quella statale;
mostra(te)mi un solo caso di Stato occidentale esistito dopo il XVIII secolo il cui infobox reca una bandiera con l'asta.
Sul Novecento italiano proprio non riusciamo a fare le cose in modo "normale".--Demiurgo (msg) 00:03, 11 dic 2017 (CET)

Questa è la voce relativa all'entità statuale che, a differenza di quella per l'utilizzo esclusivo delle forze armate ha sempre avuto una sola tipologia di bandiera, il tricolore semplice, e quella va nello specchietto riepilogativo. Ora, abbiamo visto che non solo lo dicono le fonti, più che autorevoli, ma era ed è pure tutto(già) correttamente spiegato in voce, come pure la forma dell'asta col fascio! Nulla di nuovo dunque. Io aggiungerei alla sezione relativa le fonti più complete portate da [@ Afnecors], che non fa mai male. --Nicola Romani (msg) 12:45, 11 dic 2017 (CET)

Devo essermi perso qualche passaggio: nella presente discussione è stato forse raggiunto il consenso? A me non pare che si sia raggiunto il consenso. Dunque questo edit, a rigore, andrebbe revertato; cosa che, per rispetto nei confronti di Afnecors, non farò; però lasciatemi dire che mi attenderei un analogo rispetto per le argomentazioni di Vito e per le mie. Anzi, visto che Demiurgo ha ritenuto opportuno informarci del suo personale "fastidio" ad intervenire in questa discussione, dirò che anch'io provo fastidio per certi toni di sufficienza (come fossimo tutti degli incompetenti impegnati in una discussione "banale"), e per il tenere ostentatamente in non cale le ragioni altrui quando non coincidono con le proprie.
Il "decreto legislativo del duce" del 28 gennaio 1944, nelle intenzioni di chi lo redasse, era un testo avente valore di legge, e va pertanto interpretato secondo le normali regole dell'esegesi. Il fascio littorio sull'asta della bandiera non è affatto un "cavillo" né un dettaglio privo d'importanza. Sicuramente non era ritenuto tale dalle autorità della r.s.i., che si premurarono di inserirlo al comma 1 dell'art. 1, nella stessa frase in cui viene appunto definita la foggia della bandiera. Non è vero, pertanto, che il decreto, in quella parte, si limiti a "regolamenta[re] anche la foggia del puntale dell'asta per l'esposizione ufficiale della bandiera"; questa sì che è un'interpretazione forzata che non trova riscontro nel testo! Se avessero voluto fare così avrebbero scritto un comma a parte (come hanno fatto per l'altezza del drappo), anziché inserire la disposizione all'interno della stessa norma definitoria. Quella che vedo io è la fretta e la sommarietà con cui si vuole ad ogni costo espungere il fascio littorio dall'immagine della bandiera della r.s.i. (per inciso: se l'asta e il puntale non c'entrano niente con la bandiera, allora questo schema degli "elementi di una bandiera" è sbagliato e va corretto), contro la stessa intenzione dichiarata ed esplicita del "legislatore" che invece teneva a che il fascio littorio ci fosse e fosse ben visibile. A questo punto sono io a dire: fate come vi pare; non sarà certo un infobox in una voce di Wikipedia a cambiare la storia della r.s.i. e dei suoi simboli. --Salvatore Talia (msg) 13:27, 11 dic 2017 (CET)
Credo che nessuno qui stia cercando di cambiare la storia della R.S.I. e dei suoi simboli, tieni la politica fuori da questa discussione ed evita frasi del genere. --Mandalorian Messaggi 13:35, 11 dic 2017 (CET)
trovo sensato quanto scrivono Salvatore Talia e altri: drappo + asta e puntale, mi sembra la soluzione filologicamente più corretta --Zibibbo Antonio (msg) 13:58, 11 dic 2017 (CET)
(conflittato) Mi scuso se i miei toni sono sembrati "di sufficienza", abbiamo collaborato tranquillamente su questioni ben più serie di questa. Il fatto è che io avverto una mancanza di serenità nel trattare questa voce come tutte le altre voci di entità statali occidentali contemporanee della nostra enciclopedia, nessuna delle quali - è bene ripeterlo - ha la bandiera di combattimento al posto di quella nazionale nell'infobox; nessuna delle quali ha un'immagine di una bandiera inastata (quello è lo schema di una bandiera inastata) nell'infobox. Scusa Salvatore, ma se secondo te dovrebbe essere caricata nel box un'immagine con la bandiera inastata, perché chiedi il ripristino della bandiera di combattimento, che secondo il tuo ragionamento è errata anch'essa, essendo anch'essa priva dell'asta?
Per il resto, bandiera: "Drappo, generalm. di lana leggera, di varia forma e dimensione, di un solo colore o a più colori disposti verticalmente o a strisce orizzontali, e attaccato a un’asta o all’albero della nave su cui viene innalzato: simbolo di una nazione, di un’associazione, di un partito, insegna di contingenti armati o di persone comunque raccolte per svolgere azione concorde".
Quindi la bandiera (il drappo) è attaccata all'asta. Del resto, se la bandiera comprendesse l'asta, si attaccherebbe un'asta ad un'altra asta? E quando la bandiera è a mezz'asta, si dimezza anche l'asta? Suvvia...--Demiurgo (msg) 14:04, 11 dic 2017 (CET)
(pluri-conflittato) L'esegesi delle fonti non è ammessa su wiki, quella la si lascia ai lettori, tuttavia qui come dice Mandalorian di cui raccolgo l'invito a lasciare fuori la politica, nessuno sta cercando di cambiare la storia della R.S.I. e dei suoi simboli (cit), tanto che il fascio repubblicano (leggermente diverso da quello littorio) usato come simbolo o emblema dalla RSI (è ovunque nei documenti, sia nelle buste della posta ufficiale, sia nella stessa Gazzetta Ufficiale e pure nei timbri) è lì in bella vista nello stemma posto proprio a fianco della bandiera, e come, repetita iuvant, nero su bianco è scritto nel corpo del testo. Ci si attiene alle fonti, e non ai "secondo me". --Nicola Romani (msg) 14:08, 11 dic 2017 (CET)
La nostra voce Bandiera: "Una bandiera è un drappo di stoffa o di altro materiale adatto, spesso sventolato da un'asta rigida, usato simbolicamente". Qualora dovesse passare questo innovativo concetto di bandiera, ricordatevi di correggere la voce. Il bello è che se le bandiere non attaccate a un'asta smetteranno di essere bandiere, la bandiera che il 2 giugno viene stesa dai vigili del fuoco sul Colosseo potremmo definirla "lenzuolo", essendo priva di asta.--Demiurgo (msg) 14:23, 11 dic 2017 (CET)
Alla prima delle tue due domande di sopra rispondo con una controdomanda: mostrami un solo stato esistito dopo il XVIII secolo (do per buona la cesura temporale) che è sempre stato "in combattimento" e che ha usato con una così larga preminenza la bandiera "da combattimento" invece di quella "civile". Gli stati fantoccio della seconda guerra mondiale sono un unicuum decisamente "particolare". --Vito (msg) 18:07, 11 dic 2017 (CET)

(rientro) Faccio solo notare (e poi mi taccio: questa discussione sta assumendo caratteristiche poco piacevoli) che anche il progetto di costituzione, mai approvato e mai entrato in vigore, della r.s.i., stabiliva: «Art. 5 - La bandiera nazionale è quella tricolore: verde, bianca, rossa, col fascio repubblicano sulla punta dell’asta». Talmente un "cavillo", il fascio repubblicano sulla punta dell'asta, talmente un "dettaglio" irrilevante, che pensarono bene di comandarne l'uso nella norma costituzionale che avrebbe dovuto definire la loro bandiera. Auguri a tutti e buona prosecuzione. --Salvatore Talia (msg) 18:54, 11 dic 2017 (CET)

[@ Vituzzu] L'esempio è già stato fatto: Stati Confederati d'America. Lo trovo particolarmente calzante, per vari motivi:
Entrambe sono entità statali ribelli rispetto a uno Stato legittimo, esistite praticamente solo in stato di guerra, con riconoscimento internazionale scarsissimo se non nullo;
Entrambe hanno una bandiera di combattimento prevalente rispetto a quella nazionale nell'uso dei reduci, dei nostalgici, ecc.
Ebbene, lì giustamente si usa la bandiera nazionale (praticamente sconosciuta ai più, mentre l'altra è celeberrima anche grazie a quest'auto e a questo gruppo) e qui no... Molto strano.
Comunque, negli anni 1943-1945 non è affatto vero che la bandiera di combattimento ebbe "larga preminenza" rispetto a quella civile. Sembra a noi che avesse maggiore diffusione, perché ovviamente le foto di reparti militari sono più numerose rispetto a quelle degli uffici pubblici dell'epoca.
[@ Salvatore Talia] Il "cavillo" consiste nell'agitare l'assenza di tale particolare per impedire la correzione del drappo, in uno spazio in cui per gli Stati moderni si è raffigurato sempre e solo il drappo. C'è la sezione "Bandiera della RSI" per riferire del puntale e - perché no - caricare un'immagine che lo raffigura. Comunque, se qualcuno in futuro volesse caricare e inserire nel box l'immagine con il puntale non mi strapperò mica i capelli, sarà solo brutto a vedersi per mancanza di uniformità rispetto alle altre voci. Ma nel frattempo teniamo il drappo corretto, perché altrimenti dobbiamo tornare a discuterne ogni volta che qualcuno lo corregge.--Demiurgo (msg) 19:38, 11 dic 2017 (CET)

In realtà la situazione è parzialmente diversa; alcuni elementi di questa diversità sono peraltro emersi nella discussione ma sono stati travisati. Primo elemento dato per ovvio ma che non lo è: non è detto che la bandiera nazionale sia di per sè la bandiera di Stato: si veda il caso attuale della Germania con la seconda bandiera caricata dallo stemma. In alcune legislazioni per bandiera nazionale si intende bandiera civile, come “bandiera del popolo e popolo=nazione”. Nella RSI ovviamente la bandiera “pulita” ebbe inizialmente una facile diffusione perché di più facile produzione anche casalinga, nella urgenza di togliere il sigillo sabaudo. La predilezione per la bandiera con l’aquila (in assenza di fascio all’asta che, come ben detto da qualcuno sopra, NON è un dettaglio) divenne evidente dopo la perdita di Roma, fatto che rendeva nell’immaginario collettivo la RSI come lo stato secessionista rispetto all’Italia nel suo complesso. Il fenomeno è comune in altri casi storici: forse il più celebre è quello della Germania Est che in un primo periodo si propose come il legittimo stato tedesco (millantando ad esempio la sua Costituzione come un “ritocchino” di quella di Weimar) senza simboli sulla bandiera in attesa di “riconquistare” l’Ovest, mentre poi con la costruzione del Muro si chiuse esaltando di più il suo essere Stato che nazione, e a quel punto si insistette sul simbolo comunista ben noto nella bandiera. Non c’entra invece nulla il parallelismo con la Confederazione emerso sopra, in quanto questa non fu uno Stato fantoccio e non ebbe eserciti stranieri ad occuparla. Tornando alla RSI, che nell’ambiguità nazionale-civile contro di Stato-di guerra la bilancia si sia poi nel 1944 (avuto il tempo peraltro di tesserle) nettamente inclinata verso la bandiera con l’aquila, è evidente nella simbologia ufficiale. Sia in questa cartolina [3] che nel celebre discorso di Milano [4] si evince con chiarezza come fosse la bandiera con l’aquila ad essere stata prediletta come bandiera di Stato, e non ci possono essere dubbi grazie alla giustapposizione coi vessilli tedeschi e giapponesi che non sono quelli semplicemente di guerra (che ricordo avere i raggi al sole nel caso giapponese, mentre quello tedesco è già più sopra riportato).

Per tutto ciò detto è chiaro come le fonti non vedano prese burocraticamente con la logica attuale, ma interpretate da esperti che conoscano la logica dell’epoca. Per chi comunque sia ancora legato al più volte sopra riportato decreto del duce sulla bandiera, e chieda ancora quale stato venga riportato in Wikipedia con la bandiera di Stato anziché quella nazionale, lo rimando alla pagina di questo paese, la cui Costituzione dice, all’articolo 4, che la bandiera di questo paese è rossa e gialla senza alcun simbolo, ma la bandiera statale il simbolo notoriamente lo ha. Riadeguo dunque questa pagina all’identica impostazione data alla pagina del paese iberico.--Utente provinciale (msg) 02:33, 16 dic 2017 (CET)

Vorrei ricordare che il consenso era già stato trovato nel 2011. Le ulteriori fonti (sia documenti, sia materiale fotografico) confermano quanto detto all’epoca. Inoltre nella voce è presente la sezione “La bandiera della Repubblica Sociale Italiana” che fornisce al lettore un approfondimento sul tema. Ulteriori fotografie dal fondo Luce, dove è presente la bandiera nazionale senza fascio all’asta: 1, 2, bandiera di guerra con fascio all'asta. —Afnecors (msg) 12:33, 16 dic 2017 (CET)
In tutta la disamina di Utente provinciale, per alcuni aspetti interessante, non è citata alcuna fonte che affermi che la bandiera di guerra della RSI coincidesse con la bandiera di Stato. In definitiva si sostiene una generica "predilezione" verso quella bandiera. Le immagini propagandistiche non possono certo essere fonti dirimenti in materia vessillologica: se nella cartolina indicata da Utente provinciale l'unica bandiera di guerra a comparire è quella della RSI, in quest'altra immagine è la bandiera di guerra del Giappone (quella con i raggi) a essere affiancata a quelle di Stato della Germania del Regno d'Italia, a conferma del fatto che gli illustratori si regolavano più che altro sulla base del loro personale giudizio estetico. Non mancano poi immagini propagandistiche della RSI in cui si mostra il tricolore semplice: questa e tutta una serie di cartoline 1, 2, 3, 4, 5. Appare chiaro che mentre il tricolore semplice è raffigurato anche in contesti militari, della bandiera di guerra in contesti civili non c'è traccia, come mostra questa foto scattata presso una sezione distaccata della Corte di Cassazione.
Non c'entra nulla che la Confederazione a differenza della RSI non fu uno Stato fantoccio, a meno che non si voglia affermare che per gli Stati fantoccio non valgano le regole comuni in materia vessillologica (e di compilazione dell'infobox) e valga invece il principio "facciamo come ci pare, tanto è solo uno Stato fantoccio, per di più fascista".
Ho trovato la dichiarazione di Pavolini a cui ho accennato su, tratta da un dicorso trasmesso da radio Monaco: "Sull'antico tricolore che in una lontana primavera nacque senza stemma sulla sua parte bianca, noi scriviamo come su una pagina tornata vergine una sola parola: Onore" (Roberto Vivarelli, La fine di una stagione. Memoria 1943-1945, Bologna, Il Mulino, 2000, p. 25). E' chiara dunque l'intenzione della RSI: riallacciarsi alle tradizioni repubblicane del Risorgimento tramite l'"antico tricolore". Quest'idea, espressa agli albori del fascismo repubblicano, fu poi confermata dal decreto del maggio 1944.--Demiurgo (msg) 16:32, 16 dic 2017 (CET)
Il ruolo nell'autonarrazione repubblichina è interessante, ma applicare il formalismo legalese a un'entità che esistette solo in guerra mi pare abbastanza forzato. --Vito (msg) 15:44, 14 mar 2018 (CET)
Ma qui non si tratta di applicare il "formalismo legalese" (?), bensì di attenersi alla realtà storica dei fatti. --84.221.77.250 (msg) 13:07, 4 apr 2018 (CEST)

Riconoscimento internazionaleModifica

Ho visto la modifica che cancellava la sezione "Riconoscimento internazionale" e l'ho annullata. Poi ho visto che chi l'ha cancellata era la stessa utente che l'aveva inserita. Non ho controllato la veridicità delle note ma in linea di massima il contenuto era corretto. Ora, fermo restando che la RSI venne "riconosciuta" da un numero molto ristretto di paesi, non di meno questo venne fatto. Analogamente ai giorni nostri avviene con la Repubblica di Cina. Non credo ad una cattiva intenzione della collega tanto più che era una aggiunta sensata e mi scuso se ho interrotto un WIP, ma non era dichiarato. Che facciamo? --Pigr8 La Buca della Memoria 19:06, 24 dic 2019 (CET)

Se tu avessi letto con maggior attenzione la voce avresti visto che queste informazioni sono già presenti nella prima parte della voce stessa. Quindi questo paragrafo è un doppione. Suppongo sia questo il motivo dell'annullamento. Comunque buon Natale !--Zibibbo Antonio (msg) 11:29, 25 dic 2019 (CET)
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