Discussione:Risurrezione di Gesù

Pagina di discussione sulla voce "Risurrezione di Gesù".

Introduzione

• Gli Antitrinitari non hanno un problema con la resurrezione ma al limite con le conseguenti interpretazioni.
• La dottrina delle due nature non spiega la risurrezione ma la possibilità che Dio può morire--Martin Se !? 17:59, 20 gen 2008 (CET)

Bibliografia

Se non ci sono obiezioni, poterei il paragrafo spostando in Bibliografia su Gesù --RR 17:02, 4 mag 2008 (CEST)

Argomenti a favore della non storicità

La "corporeità" di Gesù risorto è espressa non solo nel vangelo secondo Giovanni, ma anche in quello secondo Luca (capitolo 24). Per questo, ho quindi ripreso in mano il volume "Inchiesta su Gesù" di Augias-Pesce e riscontrato che in esso, in relazione alla "corporeità" di Gesù risorto, si fa riferimento non solo ai due vangeli di Giovanni e Luca, ma anche ad altri due vangeli apocrifi: il vangelo degli ebrei e il vangelo dei nazareni (il riferimento è nel capitolo XV - La resurrezione, pag. 181). Ho quindi provveduto ad aggiornare il testo di conseguenza. Sempre in relazione al volume di Augias-Pesce, non ho trovato riscontro neanche alla successiva riflessine loro attribuita "Quando si accorsero che così non era, è probabile che si sia convinti della riapparizione di Gesù, sia pur solo nella forma di un fantasma, per dare un senso ed un futuro alla loro storia che altrimenti era finita" (il volume è infatti sì critico, ma non è blindato su una posizione, bensì aperto a molte ipotesi). Ho lasciato invece la frase succcessiva, che ribadiva comunuqe lo stesso concetto riallacciandosi ad altre fonti. In generale, i paragrafi con gli argomenti pro e contro andrebbero wikizzati: ora presentano diverse ripetizioni e salti logici. Ogni commento e contributo è benvenuto. --F.giusto (msg) 23:10, 18 gen 2010 (CET)

Non si possono prendere per oro colato i racconti evangelici. È un linguaggio da enciclopedia questo?

Condivido: si può migliorare. Hai proposte? --F.giusto (msg) 22:33, 7 apr 2010 (CEST)

No, ma tutta la prima parte (Fino alla nota 11) del paragrafo sugli argomenti a favore della non storicità è da rifare. Si cita come solo Augias che, se possibile, in queste cose ne sa persino meno di Odifreddi.

Non viene spiegato quali contraddizioni ci siano nei vangeli.

Le ipotesi sull'autoillusione degli Apostoli, sulla diversità del cristianesimo primitivo da quello attuale, sull'aggiunta dei racconti delle apparizioni e sulla formazione graduale dei racconti evangelici sono quasi privi di fonti e non sono approfonditi.

Propongo di lasciare solo la seconda parte del paragrafo.

Su Wikipedia si cerca giustamente di tutelare il più possibile i testi/spunti già presenti. Per questo, piuttosto che rimuovere la prima parte del paragrafo, proporrei invece di rimodulare il paragrafo intero come riportato di seguito. In questo modo si potrebbe anche rimuovere l'avviso relativo alla necessità di una revisione. La mia è ovviamente solo una proposta (ho cercato di accorpare i testi e di wikizzare il linguaggio), e sicuramente si può migliorare molto e invito tutti a farlo. Poiché il tema è complesso e delicato, prima di modificare il paragrafo attenderei infatti altri commenti e contributi. Di seguito il nuovo testo proposto per il paragrafo:

Secondo diversi autori i testi evangelici possono essersi formati gradualmente nel corso del tempo attraverso aggiunte e modificazioni successive [9], e anche questo può spiegare le differenze tra di loro. Le prime versioni scritte dei Vangeli che ci sono pervenute risalgono infatti al 60-70 dopo Cristo, il che significa che sono state redatte ad una distanza di 35-40 anni dalla morte di Gesù: un lasso di tempo sufficiente a riadattare il racconto alle esigenze bibliche e spirituali dei cristiani dell'epoca.[13]

Bisogna inoltre tener presente che nel cristianesimo delle origini era molto attesa la venuta imminente del Messia, a cui bisognava prepararsi con una condotta di vita basata sull'amore e la giustizia.[10] Secondo alcuni autori, quindi, dopo la morte di Gesù è possibile che i discepoli attendessero questa venuta e poi, delusi, si auto-illudessero che fosse ancora vivo e di averlo visto[11].

Sono state poi avanzate spiegazioni di natura storico-antropologica, di storicizzazione del mito, che in particolare evidenziando le similarità tra la vicenda di Gesù ed eventi di resurrezione attribuiti ad altre divinità, come Mitra, Dioniso, Attis, Osiride. La risurrezione di Gesù farebbe quindi parte di miti ricorrenti sulla divinità che muore e risorge[12]: mitologie appartenenti allo stessa area Medio-Orientale, a volte contemporanee e, come nel caso di Mitra, contenenti altre sorprendenti analogie, come la nascita da una vergine e la presunta data della morte (33 anni) [su quest'ultimo punto, citazione necessaria: non ho infatti trovato riscontri].

Altre critiche si concentrano sulla presenza di elementi soprannaturali o comunque poco credibili nei racconti evangelici (terremoto, angeli, apparizioni) [citazione opportuna]. Altre infine, soprattutto in passato, hanno ipotizzato la truffa volontaria: secondo questa tesi i discepoli rubarono il corpo di Gesù e ne sostennero falsamente e coscientemente la risurrezione. Questa tesi, in paticolare, pare fosse sostenuto in epoca apostolica dagli Ebrei (Mt28,11-14).

Grazie fin d'ora a tutti quanti vorranno dare una mano.--F.giusto (msg) 00:14, 11 apr 2010 (CEST)

Mi piace già di più, ma è sbagliato dire che nel cristianesimo delle origini era molto attesa la venuta imminente del Messia, poiché Cristo disse chiaramente di essere il Messia. Al massimo, aspettavano la venuta del Regno di Dio, che alcuni intendevano come qualcosa di terreno (come la ricostituzione del regno d'Israele) e di cui capirono poi il senso.

Scusa, era una svista: grazie per averla segnalata (a proposito, perché non ti registri su Wikipedia? Potresti dare una mano in modo più strutturato. Quando vuoi... sei benvenuto!). La frase cui ti riferisci potrebbe diventare:

Bisogna inoltre tener presente che nel cristianesimo delle origini era molto atteso il compimento dei tempi, a cui bisognava prepararsi con una condotta di vita basata sull'amore e la giustizia.[10] Secondo alcuni autori, quindi, dopo la morte di Gesù è possibile che i discepoli attendessero la venuta del Regno di Dio e poi, delusi, si auto-illudessero che Gesù fosse ancora vivo e di averlo visto[11].

Può andar meglio? Su Mitra, invece, oltre a non trovare riscontri, ho letto (su WP in inglese) che la divinità sarebbe nata da una roccia, non da una vergine. In assenza di novità, toglierei quindi il riferimento. Aspetto come sempre commenti, anche da terzi. --F.giusto (msg) 22:45, 12 apr 2010 (CEST)

Ho aggiornato il paragrafo come proposto e rimosso gli avvisi. Sicuramente il testo si può ancora migliorare e invito tutti a farlo. --F.giusto (msg) 00:32, 18 apr 2010 (CEST)

Cathopedia

Ho confrontato questa voce con le due voci presenti in Cathopedia e dedicate al "Sepolcro vuoto" e a "Vide e credette". I testi mi sembrano radicalmente diversi, quindi rimuoverei l'avviso "la voce potrebbe essere tratta da ecc.". Per lo stesso motivo, ripristinerei anche le voci correlate. Fatemi sapere. --F.giusto (msg) 00:14, 8 mag 2010 (CEST)

Storicità della resurrezione

Scusate ma è ridicolo il capitolo sulla "storicità" (?) della resurrezione di Gesù con fatti dati come attestati, per di più con vari riferimenti ad alcuni storici o studiosi che non si capisce chi siano, che ne attesterebbero la storicità non capendo bene se tali affermazioni, ammesso che siano realmente stati fatti, le abbiano fatto in ambito professionale o personale.

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Risurrezione di Gesù. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060404011222/http://www.biblicaldefense.org/Research_Center/Journals/Vol1No8/vol1no8-1.htm per http://www.biblicaldefense.org/Research_Center/Journals/Vol1No8/vol1no8-1.htm
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.tektonics.org/lp/nowayjose_CC2.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:26, 5 apr 2018 (CEST)

Interpretazione secondo la religione Islamica

Se qualcuno volesse ampliare questo paragrafo suggerisco due saggi disponibili in rete in formato PDF:

• Amar Djaballah, “Jesus in Islam”
• J. Dudley Woodberry, “The Muslim Understanding of Jesus”

e, per chi volesse approfondire ulteriormente, tre libri:

• Oddbjorn Leirvik, ‘’ Images of Jesus Christ in Islam’’, London, Continuum, 2010.
• Zeki Saritoprak, ‘’Islam’s Jesus’’, Gainesville, University Press of Florida, 2014.
• A. H. Mathias Zahniser, ‘’The Mission and Death of Jesus in Islam and Christianity’’, Eugene (Oregon), Wipf & Stock, 2017 (prima edizione 2008). Ontoraul (msg) 18:38, 11 mag 2018 (CEST)

Posizione degli ebrei

Ho inserito il paragrafo in questione perché la posizione dei moderni studiosi ebrei è più articolata rispetto alla posizione tradizionale del semplice rifiuto di Gesù come messia e del furto del cadavere da parte dei suoi discepoli. Il rifiuto ebraico della divinità di Gesù e del suo ruolo di messia permane sempre, ma è interessante notare che qualche studioso è arrivato persino a ipotizzare la storicità della risurrezione.--Gisegre (msg) 15:01, 9 lug 2018 (CEST)

Uso delle fonti

Ciao [@ Gisegre], vorrei capire come hai citato le fonti sul seguente brano da te aggiunto nella sezione "Argomenti a favore della non storicità": "Altri studiosi mettono invece in dubbio alcuni aspetti della sua figura, come quello che fosse un discepolo di Gesù, ritenendo che fosse semplicemente un membro del Sinedrio incaricato della sua sepoltura, eseguita verosimilmente insieme ad altre persone (per un uomo solo non sarebbe stato possibile tirare giù un condannato dalla croce e trasportarlo sul luogo della sepoltura). Quanto al luogo e alle modalità della sepoltura di Gesù, non si può dire nulla di certo."

In pratica:

• il 05/06/2018 inserivi il brano sopra citato (senza fonte alcuna);
• il 13/06/2018 inserivi la fonte "Bart Ehrman, E Gesù diventò Dio, Nessun Dogma Editore, 2017" che io avevo citato nella stessa voce ma dopo che gli avevi cancellato le pagine di riferimento e, ovviamente, senza segnalare tu stesso le nuove pagine. Dico "ovviamente" perché non avresti potuto: in tutto questo libro (e in tutti gli altri di Ehrman) lo storico mai accenna a quanto da te affermato, anzi il suo parere è ben diverso;
• il 14/06/2018 inserivi invece la fonte "Adriana Destro e Mauro Pesce, La morte di Gesù, Rizzoli, 2014" con modalità analoghe al punto precedente; fonte sempre citata da me con le relative pagine e sempre riportata da te senza alcuna pagina di riferimento. In questo caso ho cercato di essere diplomatico precisando io le pagine e mettendo in nota il vero parere del biblista Pesce. Anche qui, Pesce non ha assolutamente sostenuto la tua tesi come da te riportata.

Mi chiedo come tu, avendo letto questi due libri, ti sia potuto confondere per ben due volte. In sostanza, il tuo brano in voce (come l'avevi riportato) non è supportato dalle tesi di Pesce, che invece precisa cose diverse, e meno che mai da Ehrman. Quindi l'ho modificato in modo congruente, cercando di mantenere le parti con riscontro nel libro. Nel caso tu abbia altre fonti, cortesemente aggiungile, ricordandoti di inserire le pagine precise dei libri, per permettere a qualunque utente di verificare che si affermi la verità in merito alla fonte citata e non, erroneamente, una menzogna. Se io non avessi ben conosciuto le due fonti, tutto si sarebbe cristallizzato attorno alle stesse (fino a quando qualcuno non si fosse preso la briga di leggere tutti e due i testi: dalla prima all'ultima pagina, visto che non aveva altri riferimenti). Grazie. Enricowk "" (msg) 15:26, 20 lug 2018 (CEST)

Peraltro, noto che la stessa cosa - e per il medesimo brano di cui sopra - l'hai fatta anche nella voce Deposizione di Gesù, con l'aggiunta della fonte "Bart Ehrman, Prima dei vangeli, Carocci Editore, 2017" (sempre fonte mia e che, ovviamente, non dice assolutamente ciò che tu riporti) e questa volta lasciando pure le pagine (!!). Enricowk "" (msg) 15:35, 26 lug 2018 (CEST)

A [@ Enricowk]: Rispondo con ritardo a causa di diversi impegni personali. Ammetto che nel riportare le fonti ci possa essere stata un po’ di confusione perché le ho citate a memoria (anche perché la lettura di Bart Ehrman è stata frutto di un prestito, dato che non possiedo questo libro), tuttavia ciò che ho scritto è sostanzialmente corretto, come mostrerò di seguito. Cominciamo con il libro di Mauro Pesce e Adriana Destro. A p. 147 si legge: La spiegazione più adeguata, a nostro parere, è che Giuseppe non fosse un seguace di Gesù, bensì un sinedrita incaricato dallo stesso Sinedrio per adempiere alla norma giuridica sul seppellimento dei condannati prima di notte. Continuando, a p. 149 si legge: È plausibile che qualcuno abbia tramandato il nome di chi aveva seguito quest’operazione, e che il nome di Giuseppe sia una traccia storica sotterranea. È possibile, inoltre, che Giuseppe si sia di fatto occupato di Gesù proprio per ordine del sinedrio, giustificando così la concessione del cadavere da parte di Pilato. A p. 155 si legge ancora: Un nome preciso e una località di origine poco nota depongono a favore dell’attendibilità della notizia: affermare, quindi, che il personaggio non sia mai esistito e che la notizia del seppellimento di Gesù sia inventata è un’ipotesi che ha le sue ragioni, ma difficile da avvalorare. Ciò corrisponde praticamente a ciò che avevo scritto riassumendolo con parole mie, cioè che Giuseppe, secondo Mauro Pesce, non era un discepolo di Gesù, ma un membro del Sinedrio incaricato della sua sepoltura. Qualche riga più sotto il libro continua così: È invece più probabile che, per colmare le incertezze, si attribuisca un nome a un personaggio sconosciuto o a qualcuno che riassume in sé varie persone coinvolte nella sepoltura. Quest’ultimo periodo può sembrare in contrasto con quanto detto prima, ma a mio avviso non lo è, perché non mette necessariamente in dubbio l’esistenza storica di Giuseppe di Arimatea, ma semmai la sua partecipazione alla sepoltura di Gesù. (Per fare un parallelo con il nostro tempo, è come se qualcuno attribuisse in un lontano futuro ad Antonio Di Pietro, giudice famoso negli anni novanta, qualche inchiesta effettuata all’epoca da un collega meno conosciuto: in questo caso si dovrebbe dubitare non dell’esistenza storica di Antonio Di Pietro, ma della sua partecipazione a quell’inchiesta giudiziaria). In effetti non ho citato questo particolare, ma perché mi è sembrato un dettaglio di poco conto: se l’incaricato del Sinedrio che ha sepolto Gesù fosse stato un ipotetico e sconosciuto Giovanni da Cesarea invece di Giuseppe da Arimatea (che all’epoca potrebbe essere stato un personaggio noto), sostanzialmente non cambierebbe molto. Passiamo adesso a Bart Ehrman. Lo studioso statunitense è in effetti meno propenso ad accettare la storicità di Giuseppe, tanto da scrivere: I narratori erano abituati ad arricchire di dettagli storie vaghe, dare nomi a personaggi che non li avevano. (…) La storia di Giuseppe di Arimatea potrebbe essere un primo esempio del fenomeno: un vago accenno alle autorità giudaiche che seppelliscono Gesù diventa la storia di uno di loro in particolare, con tanto di nome (P. 135-136). Ehrman conclude poi così: In quanto storico, non posso escludere categoricamente che questa tradizione sia falsa (…). È tuttavia indimostrabile che questa tradizione sia vera e anzi esistono ottime ragioni per dubitarne (p. 143). Praticamente ciò corrisponde a quello che avevo scritto io in conclusione dicendolo con parole mie, cioè che sulla sepoltura di Gesù non si può dire nulla di certo. Tanto si doveva per precisione e correttezza. Saluti --Gisegre (msg) 13:58, 21 set 2018 (CEST)

Ciao [@ Gisegre], grazie per la risposta. Mi spiace ma non posso concordare sulla correttezza delle tue affermazioni per gli autori citati, come più sotto ti evidenzio. Vorrei rilevare, visto anche il presente discorso, come pare essere importante citare le fonti con precisione e il numero di pagina serve proprio per consentire a tutti la verifica; mettere le fonti a memoria (con o senza pagina, spostandole da brani precedentemente inseriti) e in modo parziale non è citare correttamente una fonte. La "confusione perché le ho citate a memoria" è consistita nello spostare semplicemente le fonti dalle frasi precedenti alle frasi da te aggiunte (e così anche in altre voci, mantenendo addirittura il numero di pagina che avevo messo precedentemente).

In merito al testo di Mauro Pesce, questo va letto (e citato) per intero: le sue conclusioni - partendo da varie ipotesi ed elaborandole - sono a sfavore della storicità di Giuseppe di Arimatea. Infatti Giuseppe non appare comunque storico perché anche se "affermare, quindi, che il personaggio non sia mai esistito e che la notizia del seppellimento di Gesù sia inventata è un'ipotesi che ha le sue ragioni, ma difficile da avvalorare. E' invece più probabile che, per colmare le incertezze, si attribuisca un nome a un personaggio sconosciuto o a qualcuno che riassume in sé varie persone coinvolte nella sepoltura." e infatti "I sospetti sulla storicità di Giuseppe sorgono proprio quando si diventa consapevoli del suo ruolo nel racconto. [...] La sua figura sembra messa in scena per dimostrare che Gesù era stato collocato in una tomba a opera di una persona non solo degna di fiducia ma consapevole della situazione. [...] Ma proprio perché è evidente la strategia narrativa (e indispensabile la sua presenza), la storicità del racconto appare dubbia. Senza Giuseppe, i seguaci non avrebbero i mezzi per difendersi da sospetti eventuali sull'identità del corpo seppellito e su molto altro." (p.154-155) e "Le inverosimiglianze dipendono, infatti, dall'aver trasformato un atto formale del Sinedrio in un'iniziativa individuale, eccezionale e imprevista del solo Giuseppe." (p.149). Il problema indicato (anche) da Pesce, in merito a queste discrepanze storiche, sono le stesse fonti evangeliche la cui stesura, oltre a portare diverse incongruenze, risente del lavoro degli autori: "Gli evangelisti raccolsero le notizie come meglio potevano, con rispetto verso gli ambienti dei credenti che avevano fede in Gesù, ma ritennero di doverle mettere in ordine, selezionarle e convalidarle [...] in modo religiosamente accettabile per i destinatari, gente di ogni tipo. [...] L'affermazione, per esempio, che Giuseppe è un membro del Sinedrio, aggiunta o forse solo confermata da Marco, o che aspetta il regno, non si colloca semplicemente accanto alle altre, ma trasforma la vicenda. Il fatto avviene perché l'autore inserì nella propria narrazione dati provenienti da linee di trasmissione differenziate, e vi aggiunse qualcosa di proprio." (p.156-157) E, a conclusione del capitolo che riporta l'intero argomento: "Per concludere, non ci sono motivi per dubitare che qualcuno abbia sepolto Gesù. A farlo non furono i suoi parenti o i suoi seguaci, bensì le autorità giudaiche di Gerusalemme in ottemperanza alle norme tradizionali. [...] E' difficile, però, che Gesù sia stato sepolto in una tomba privata, riservata e nuova. Le autorità giudaiche dovevano seppellire altri due condannati." (p.158-159) Pesce aveva già sottolineato anche i problemi di fonti sul personaggio di Giuseppe: "Di lui non si è mai parlato prima nei racconti dei Vangeli, e le descrizioni che abbiamo fanno emergere una serie di problemi. [...] E invece, dopo la sepoltura, il suo nome non appare mai più." (p.137), "Paolo, comunque, non parla di Giuseppe di Arimatea, che quindi appare forse nei racconti solo dopo gli inizi degli anni Cinquanta." (p.145); "Riassumendo, Giuseppe è rappresentato come colui che cura il cadavere ma non assiste alla crocifissione, non vede la tomba vuota, non riceve l'annuncio del giovane; non assiste all'apparizione di Gesù e quindi non può raccontarne la risurrezione. Dopo la sepoltura la sua è una figura che non dice più nulla, in senso letterale. [...] L'azione di Giuseppe è, quindi, funzionale alla tesi centrale della risurrezione, ma è paradossale che non sia presente nel momento della scoperta, e che di fatto rimanga estraneo alla risurrezione stessa." (p.153).

Altrettanto netto lo storico Bart Ehrman (e non solo in questo testo ma in tutta la sua ricerca e produzione): "Ci sono varie ragioni per dubitare della tradizione della sepoltura di Gesù per mano di Giuseppe. Innanzitutto, è difficile considerarla storicamente attendibile nel contesto della narrazione di Marco [e] in ogni caso, la sepoltura per mano di Giuseppe rappresenta un evidente problema storico alla luce di altri brani neotestamentari. Così come già detto, Paolo non mostra di sapere alcunché riguardo a un certo Giuseppe di Arimatea, né alla sepoltura di Gesù da parte di un «illustre membro del Consiglio». E' un particolare che non troviamo nell'antico credo citato da Paolo in 1Corinzi15,3-5: se il suo autore l'avesse saputo lo avrebbe certamente specificato, perché l'omissione del nome di chi aveva seppellito Gesù - come abbiamo visto - spezza il parallelismo con la seconda sezione del credo, quella in cui viene nominata la persona a cui Gesù è apparso (Cefa)." (p.133-135). In merito a quanto da te citato, era una risposta a John Dominic Crossan, ex sacerdote cattolico e tra i cofondatori del Jesus Seminar - che, senza mezzi termini considera Giuseppe di Arimatea mai esistito, la sepoltura di Gesù mai avvenuta e precisa che il corpo di Gesù, come per gli altri condannati del suo tempo, fu dilaniato dagli animali (p.137) - ma, su Giuseppe, Ehrman conclude appunto come era partito "esistono ottime ragioni per dubitarne". Poi (esempio p. 145) Ehrman si spinge addirittura oltre - come molti altri storici, anche cattolici come il citato Crossan - ritenendo la stessa "tomba vuota" una creazione successiva e non storica. E' poi ovvio che non vi sia "nulla di certo" sulla sepoltura (affermazione generica e adattabile a molti altri episodi biblici) ma ciò deriva secondo Ehrman (e anche Pesce conferma, come sopra riportato) proprio dalle narrazioni neotestamentarie - che appunto risentono del lavoro degli autori e delle loro fonti, oltre alle modifiche sui testi introdotte successivamente dai copisti - le quali incorrono in molteplici incongruenze, spesso non sanabili, se non teologicamente, rendendo perciò poco certa la ricostruzione dei fatti storici. Resta il fatto che le ipotesi degli storici citati propendono per la non storicità di Giuseppe o addirittura, a monte, della stessa sepoltura di Gesù. Un saluto. Enricowk "" (msg) 12:18, 23 set 2018 (CEST)

A [@ Enricowk]: Se il prof. Pesce avesse voluto escludere espressamente l’esistenza del personaggio di cui stiamo parlando, nel periodo che ho citato sopra avrebbe dovuto scrivere: È invece più probabile che Giuseppe di Arimatea non sia realmente esistito e che, per colmare le incertezze… (eccetera); in mancanza di ciò, se l’intenzione dell’autore era realmente questa, a mio avviso è stata espressa quanto meno in modo ambiguo. E poi, perché contraddire bruscamente dopo poche righe ciò che si era scritto poco prima senza fornire un motivo logico? Posso capire che un automobilista che si accorga di avere sbagliato strada faccia un’inversione a U, ma l’autore di un libro, per giunta docente universitario… Anche per quanto riguarda Ehrman avrei qualche perplessità su un paio di dettagli, ma non mi sembra il caso di dedicarci altro spazio e tempo. Comunque, a proposito delle citazioni che mi hai contestato aprendo questa discussione, dovrebbe essere ormai chiaro che non siamo in presenza di “invenzioni”, come hai affermato con una certa leggerezza nei link che conducono alla presente discussione, ma semmai di una differente interpretazione dei testi, in particolare di quello del prof. Pesce. Non c’è da meravigliarsene: quando leggiamo un libro, lo facciamo attraverso i nostri filtri mentali ed è più facile che si cerchi una conferma alle proprie idee piuttosto che una smentita. Come ha scritto Edward De Bono in Creatività e pensiero laterale, la mente è “un sistema automassimizzante”, tendente cioè a confermare il suo assetto interno. Non mi sembra produttivo continuare la presente discussione ponendoci la finalità di dimostrare chi di noi due sia più bravo e più obiettivo ad interpretare i testi citati. Ci siamo spiegati, ora lasciamo che gli utenti di Wikipedia che leggono queste pagine si formino la loro opinione. Cordialmente --Gisegre (msg) 13:24, 24 set 2018 (CEST)

A [@ Gisegre], ti invito a leggere l'intero capitolo 6 di Pesce, e non solo la prima parte, e verificare le sue reali conclusioni. Ad esempio, oltre a quanto ti ho sopra citato, affermando Pesce che "E' difficile, però, che Gesù sia stato sepolto in una tomba privata, riservata e nuova." si perdono anche i presupposti per la funzione storica del personaggio di Giuseppe (e degli eventi che lo riguardano citati nei vangeli).

Ti invito altrettanto a trovare nella produzione di Ehrman un concetto che lo distanzi da quanto sopra ho riportato (lo storico abbraccia, peraltro, le conclusioni ancor più nette di Crossan sulla non storicità anche della tomba privata). Ehrman non ritiene storico Giuseppe. Punto.

Comunque, ti ricordo ancora che l'osservazione era inerente al fatto che ti sei limitato a spostare le fonti precedenti senza verificarle, e per prima proprio Ehrman, a seconda dei casi cancellando le pagine segnate o lasciandole: se c'è stata una leggerezza, è questa. Questo va oltre l'interpretazione dei testi (su cui si può sempre discutere, ovviamente), soprattutto quando viene richiesta (per le tesi opposte) una certa accuratezza con le fonti.

Un saluto. Enricowk "" (msg) 15:40, 26 set 2018 (CEST)

Ripeto wikipedia non è un sito di debunking. Aggiungo che se dopo 2000 anni abbiamo solamente o principalmente il lavoro di Pesce da citare, stiamo facendo un ingiusto rilievo.--Bramfab Discorriamo 17:03, 26 set 2018 (CEST)

Fa sorridere vedere che, chi si permette di citare le fonti, sia chi non le usa proprio. Comunque, le fonti indicate sono ben altre (e soprattutto cristiane, e anche a livello teologico, non solo qui in voce ma anche ad esempio qui), quindi leggere prima di permettersi di parlare. Enricowk "" (msg) 11:42, 27 set 2018 (CEST)

Storicità dei resoconti biblici e corretta informazione

La grande maggioranza gli storici e studiosi del Nuovo Testamento è ormai concorde sul fatto che i resoconti dei Vangeli non siano storicamente attendibili, anche per gli eventi centrali del Cristianesimo; fanno eccezione solo alcuni studiosi schierati confessionalmente, per i quali invece i Vangeli sono parola di Dio. Lo stesso vale ugualmente, se non in misura maggiore, per l'Antico Testamento. Pur comprendendo, quindi, come detti argomenti siano per taluni fonte di lavoro, questo non può tradire lo scopo informativo di Wikipedia rendendo alcune voci prevalentemente confessionali. Molte voci sull'argomento Gesù risentono invece di una trattazione apologetica, evitando spesso qualunque confronto storico delle fonti testuali.
Mauro Pesce, uno dei più noti biblisti italiani, riconosciuto a livello internazionale, fa il punto sull'attuale situazione della ricerca storico-biblica, specie sul Nuovo Testamento e in particolare in Italia: dopo una moderata e temporanea apertura all'accettazione della ricerca storico-biblica da parte del Concilio Vaticano II, "verso la fine degli anni Settanta si verificò una svolta nella teologia e nell'atteggiamento della Chiesa cattolica che ebbe effetti fortemente conservatori per un periodo molto lungo, del quale oggi si sta vivendo la fase più accentuatamente restauratrice, in particolare in Italia. [...] Le Chiese si trovavano nel bisogno di spiegare a fedeli senza cultura accademica il contenuto di fede dei testi biblici [e] proprio la valorizzazione della Bibbia finiva così per sollevare un dubbio radicale sull'utilità della ricerca storica sulla Bibbia che appariva ora povera di frutto spirituale, anzi pericolosa per la stessa fede perché metteva in dubbio le affermazioni immediate e letterali contenute nei testi biblici. [...] La tendenza cattolica ... va nel senso di attestarsi su una posizione tendenzialmente antimoderna". " La divaricazione tra esegesi storica e teologica si acuirà sempre più dagli anni Ottanta in poi. Di fronte alla grande difficoltà di accettare la funzione critica dell'esegesi storica, che correva continuamente il pericolo di mettere in crisi il sistema dottrinale e istituzionale ecclesiastico [...] si potenziò enormemente la lettura patristica della Bibbia, ben diversa da quella storica dell'esegesi contemporanea. [...] Ogni vangelo del Nuovo Testamento era considerato primariamente come fonte della parola di Dio e diventava perciò secondario saper quali fonti avesse utilizzato e se esse erano storicamente attendibili, posto che esso era già riconosciuto dalla Chiesa come fedele testimonianza del messaggio e della rivelazione di Gesù Cristo. In questo clima, anche l'esegesi storica cattolica moderatamente critica della fine degli anni Settanta venne marginalizzata sempre più. E a essa si sostituì un'ondata di esegesi teologica sostanzialmente apologetica [...] [per] cercare di legittimare il presente mediante l'invenzione di una storia, di una tradizione [...] e anzi si potrebbe dire che gran parte dell'esegesi italiana difende tuttora questa visione delle cose." .
Questo comporta, tra le conseguenze - oltre a trovarsi con delle voci parziali e orientate in modo pesantemente confessionale - il fare le pulci alle fonti a sfavore delle tesi confessionali e, all'opposto, comportarsi con grande libertà sulle fonti per le tesi a favore delle stesse (quando tali fonti sono riportate correttamente, cosa più volte non fatta, ad esempio qui o qui). Questo comporta, tra le conseguenze - oltre a trovarsi con delle voci parziali e orientate in modo pesantemente confessionale - il fare le pulci alle fonti a sfavore delle tesi confessionali e, all'opposto, comportarsi con grande libertà sulle fonti per le tesi a favore delle stesse. Infatti, va sottolineato che alcuni credenti, proprio in merito alle fonti, hanno una gestione spesso allegra e parziale, della quale non vogliono render conto:

• non vengono messe (esempio qui o qui)
• non viene messa la pagina del libro citato (rendendo difficile o impossibile la verifica: esempio qui)
• addirittura sono inventate (esempio qui)
• tutto ciò, salvo poi contestare in gruppo le fonti a loro sfavore (vedi qui), dove, ovviamente, "nessuno ha notato" che mancava invece totalmente la fonte per l'affermazione a favore (ed errata, per gli esegeti cristiani, vedi qui)...

Enricowk "" (msg) 11:26, 30 lug 2018 (CEST)

Note

Puoi ritenere quanto vuoi quell'intervento come attacco personale ma le risposte che hai dato sono chiaramente fallacie logiche e, ripeto, portare una fonte di parte non implica portare una fonte, sarebbe come chiedere ad un assassino se ha ucciso la vittima. Ho parlato di proselitismo e pedoindottrinazione perché è il modo in cui diffondete le vostre credenze e questo vi rende parziali sull'argomento. Nessun comizio, semplici fatti per i quali chiunque può fare anche solo una semplice ricerca su Google a dimostrazione di ciò che ho detto. Puoi forse essere imparziale sul budfismo, sull'induismo, sull'islam ma chiaramente sei di parte sull'argomento cristianità. TheIceThorn (msg) 22:04, 22 feb 2020 (CET)

Organizzazione della voce

Senza volere entrare per ora nella questione “ideologica” che ha portato alla collocazione di due avvisi contrastanti in testa alla voce e di un lungo intervento nella pagina discussione da parte dell’autore di uno degli avvisi, vorrei esprimere il mio parere su alcuni aspetti per migliorare la pagina sotto l’aspetto stilistico.

• In diversi punti c’è un numero eccessivo di note (anche 12 o 15) che ostacolano inutilmente la leggibilità del testo. Secondo me, il gran numero di note non serve ad impressionare il lettore, ma ottiene piuttosto l’effetto contrario (personalmente, se ci sono più di 3 o 4 note mi scoccio e non ne leggo nessuna). Nel riportare le fonti dovrebbe valere la massima latina ubi maior, minor cessat. Ad esempio, se a favore delle tesi della Chiesa cattolica cito Joseph Ratzinger e Carlo Maria Martini non c’è bisogno di aggiungere anche Antonio Socci, perché superfluo (sulla teologia, cosa può dire di più un giornalista rispetto ad un papa emerito e ad uno stimato biblista?)
• In alcuni casi ci si dilunga troppo su alcuni argomenti (es. sepoltura di Gesù) su cui esistono voci specifiche. Come se non bastasse, il testo è corredato da abbondanti note esplicative, che sono anche piuttosto lunghe. Così si appesantisce inutilmente un testo che dovrebbe essere centrato sull’argomento della risurrezione. Perché costringere il lettore che cerca informazioni sulla risurrezione di Gesù a leggere tutta la problematica sulla storicità di Giuseppe di Arimatea? Basterebbe in proposito solo un breve cenno di due o tre righe: chi è interessato ad approfondire l’argomento potrà poi cliccare sul link della voce specifica.
• Gli argomenti favorevoli e contrari andrebbero concentrati nelle apposite sezioni e non diffusi in tutta la voce: secondo me, gli articoli di Wikipedia non dovrebbero essere come le discussioni sui forum o social, dove si ribatte colpo su colpo.

Spero di avere dato un contributo positivo, da semplice utente quale sono, che si potrà arricchire con ulteriori pareri e osservazioni. Cordialmente --Gisegre (msg) 12:30, 27 set 2018 (CEST)

Più che d'accordo, ricordando anche che wikipedia non è un sito di debunking. --Bramfab Discorriamo 16:41, 27 set 2018 (CEST)

Anch'io sono totalmente d'accordo con le osservazioni di Gisegre. Mi domando se però non sia una soluzione più efficace scrivere una voce sulla Risurrezione di Gesù che si limiti alla teologia cristiana, perché gli aspetti teologici cristiani in questa voce dove si ammassano polemiche non trovano posto.--AVEMVNDI ✉ 15:56, 12 giu 2019 (CEST)

Sulla base di quanto è stato detto nella discussione di altre pagine su voci di argomento religioso, penso che una voce basata sulla teologia cristiana della risurrezione di Gesù non sia fattibile, perché qualcuno potrebbe obiettare che Wikipedia è un'enciclopedia laica. Si potrebbe tuttavia riequilibrare l'ampiezza delle varie sezioni che compongono attualmente la voce. La sezione riguardante la storicità è composta attualmente da 121 righe, di cui 11 introduttive, 34 sugli argomenti a favore della storicità e 76 sugli argomenti contrari alla storicità, mentre quella riguardante l'interpretazione cristiana della risurrezione (che è quella più propriamente teologica) è composta da appena 20 righe. La sezione sulla storicità potrebbe essere snellita e diventare più sintetica, in modo da risultare di più agevole lettura, mentre la sezione teologica potrebbe essere opportunamente integrata.--Gisegre (msg) 12:50, 14 giu 2019 (CEST)

La proposta non è di cristianizzare questa voce, ma di scriverne un'altra di approfondimento. Visto che abbiamo voci come Omosessualità e cattolicesimo, non vedo perché non avere una voce di teologia cristiana su un argomento centrale della stessa materia.--AVEMVNDI ✉ 16:08, 30 gen 2020 (CET)

Ritengo non necessaria una seconda voce poiché, sarò ripetitivo, lo scopo di wikipedia è di riportare i fatti e le fonti; è l'utente a doversi fare un'idea degli eventi in base ad essi, non è un cosa da imporre. Comprendo che il cristianesimo sia basato su proselitismo e pedoindottrinazione ma wikipedia non è una religione; non è wikipedia a dover dire alle persone cosa pensare ma sono loro a doversi fare un'idea degli eventi dalle fonti riportate e/o inserite anche perchè, con più pagine trattanti lo stesso argomento, si rischia di dare informazioni contrastanti o duplicate agli utenti e questo è controproducente. TheIceThorn (msg) 17:35, 14/02/2019 (CEST)

Sarò ripetitivo? In che senso? La tua utenza è nuova. Quando mai avresti potuto esprimere gli stessi concetti? In ogni caso, sono argomentazioni basate su un comizio, e vige la linea guida WP:COMIZI. --AVEMVNDI ✉ 15:32, 21 feb 2020 (CET)

Avemundi, direi che ritorniamo alla discussione Raccolta di opinioni, che tu hai iniziato (senza nemmeno avvisare gli interessati) e poi hai prontamente "dimenticato", quando ti è stato fatto osservare il tuo comportamento come minimo scorretto (e menzognero), oltre che di chiara parte confessionale. Te lo ripeto anche qui: questa non è Cathopedia. E tu, invece di limitarti a distruggere, porta fonti autorevoli (al contrario di quelle che hai citato in tale discussione e senza mentire su quelle cristiane ed autorevoli che invece non ti fanno comodo). Enricowk "" (msg) 09:55, 22 feb 2020 (CET)

Non sono argomentazioni basate su di un comizio ma su ricerche e rilevazioni scientifiche, quind ievita di bollare come propaganda cose che sono fatti scientifici, grazie. ed i l"sarò ripetitivo" vale perchè ti ho già risposto in maniera simile da un'altra parte. TheIceThorn (msg) 11:57, 22/02/2019 (CEST)

[@ Enricowk] Non accetto che mi dica "scorretto", "menzognero", "di chiara parte confessionale", "limitarti a distruggere", di essere accusato di mentire e che mi si imponga di portare fonti autorevoli (per che cosa? io non ho inserito nessuna notizia non fontata). Questo intervento del 22 febbraio è a mio avviso contro WP:BF e contro WP:ATTACCO. Al netto degli attacchi personali, ai quali non intendo nemmeno rispondere, dell'intervento non rimane niente.

[@ TheIceThorn] Non ricordo di averti incontrato, quindi se vuoi ricordami pure dove. Non in questa voce comunque, giusto? Hai citato ricerche e rilevazioni scientifiche? No. Hai parlato invece di proselitismo e pedoindottrinazione. Ossia hai fatto un comizio. --AVEMVNDI ✉ 21:42, 22 feb 2020 (CET)

[@ Avemundi], dopo aver cercato di colpirmi (alle spalle, ovviamente!) in Raccolta di opinioni, posso rilevare come sia tu che continui a cercare sponde confessionali per tuoi attacchi e a provocare con modifiche assurde e indisponenti (contestando le stesse fonti cristiane!) magari solo per ottenere una reazione sopra le righe (mi spiace ma non è il mio stile: cerco sempre di provare quanto sostengo e uso sarcasmo/ironia ma mai insulto, come magari vorresti) per potermi far bannare (espediente che, evidentemente, usi anche con altri...), visto che non trovi argomenti validi (infatti continui solo a screditare - fonti cristiane incluse, che sostieni non in linea col Magistero!! - senza proporre fonti valide tue per controbattere le informazioni fontate che non gradisci). Vediti anche quanto sotto ti ricordo, in merito ai tuoi atteggiamenti. Enricowk "" (msg) 09:13, 23 feb 2020 (CET)Enricowk "" (msg) 10:34, 23 feb 2020 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Risurrezione di Gesù. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20061003153149/http://www.tektonics.org/lp/nowayjose_CC2.html per http://www.tektonics.org/lp/nowayjose_CC2.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:06, 3 mag 2019 (CEST)

Fonti autorevoli

Segnalo che ho rimosso dalla voce alcuni autori non autorevoli, perché non sono né esegeti, né biblisti, né teologi. Fra questi:

• Piergiorgio Odifreddi, matematico
• Bruce Kent, semplice sacerdote spretato
• Michael J. Alter, professore di ginnastica
• Franco Tommasi, professore di informatica
• Paolo Flores d'Arcais, giornalista
• William Henry Burr, ateista definito dilettante

Questi autori sono citati con altri (per fare massa? perché si citano a vicenda?), l'unico a dire qualcosa di originale era Michael J. Alter. --AVEMVNDI ✉ 16:15, 30 gen 2020 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Risurrezione di Gesù. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160311113221/http://skepticfiles.org/skeptic/2maze2.htm per http://www.skepticfiles.org/skeptic/2maze2.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:48, 22 feb 2020 (CET)

Riportata "solo" da

Si tratta di un avverbio POV. Il dato di fatto è che un certo testo riporta una notizia. L'aggettivo "solo" evidenzia l'opinione che il fatto che una certa notizia si trovi nel Vangelo sia "troppo poco" per ritenerla vera o storica o fattuale, eccetera, il che corrisponde all'idea di alcuni autori e di altri no. Per questa ragione l'avverbio non può essere inserito. È chiaramente un avverbio suggestivo e non neutrale.--AVEMVNDI ✉ 21:33, 22 feb 2020 (CET)

Pov e confessionalismo

[@ Avemundi], come in passato, continui a distruggere senza motivo, per le tue personali opinioni di fede; in questo caso il tuo ragionamento è addirittura puerile, solo per infastidire: gli stessi autori (cristiani e non) usano questa espressione ("solo" il Vangelo di Matteo riporta che...), perché ovviamente nessuna altra fonte del tempo (con ovvio riferimento in particolare agli altri vangeli) riporta l'avvenimento. La stessa cosa ("solo" il Vangelo di Matteo riporta che...), tali autori (cristiani!), ovviamente, lo riportano anche in altre occasioni in cui si verifica la stessa situazione!
Insomma, come sempre non hai argomenti e allora cerchi di modificare/sminuire/cancellare quelli correttamente fontati degli altri. Direi che ritorniamo alla discussione Raccolta di opinioni, dove hai mostrato il tuo comportamento come minimo scorretto (e menzognero nel sostenere come studiosi/cristiani/sacerdoti non credessero nella validità/ispirazione della Bibbia!), oltre che di chiara parte confessionale. Ti riassumo:

• Le fonti generaliste che tu spesso contesti (Bibbie cattoliche e cristiane: Bibbia di Gerusalemme, "Nuovo Grande Commentario Biblico", Bibbia TOB, La Sacra Bibbia illustrata CEI, la Bibbia Edizioni Paoline, "Parola del Signore Commentata") sono più che attendibili (anche perché generaliste e cristiane) e non si possono citare solo quando può far comodo e soprattutto non sono evidentemente di area critico-atea.
• Tu insisti che vadano citati "qualche vescovo che esponga il magistero della Chiesa cattolica" o "un autore patristico" o "almeno uno scrittore ecclesiastico". I testi di cui al punto precedente citano anche fonti patristiche ovviamente , ma è ovvio che la ricerca storico/scientifica avanza con il tempo (sia per le conoscenze scientifiche/storiche/testuali, sia per una maggiore libertà di poterle esporre) ; chi sarebbe così "intelligente" da curarsi con la medicina che vi era ai tempi dei Padri della Chiesa (ma anche nei secoli di molto successivi) senza usare le attuali conoscenze mediche? Di sicuro non queste stesse Bibbie/Autori che citano anche i Padri della Chiesa (o autori antichi) ma si rapportano poi all'ambito delle conoscenze moderne e, quindi, precisano poi che "la maggioranza" attuale ritiene, ad esempio, che certi testi non siano stati scritti da un certo autore, che invece la tradizione dei Padri della Chiesa, di quasi due millenni fa, sosteneva.
• Questa, ribadisco, non è Cathopedia e se tu o altri confessionalisti ritenete di dover esporre il Magistero della Chiesa (cosa, peraltro, presente in quasi tute le voci) fatelo citando fonti autorevoli, chi lo impedisce?
• Sono spesso gli stessi testi generlisti e cattolici (Bibbie e commentari) che esprimono determinate osservazioni sull'orientamento degli studiosi su determinati argomenti e non si può sostituire il proprio personale giudizio a quello degli studiosi, se questi segnalano che "la maggioranza" o "molti" degli studiosi attuali propendono per una spiegazione: Avemundi, tu non puoi eliminarli (o modificarli a piacimento in "alcuni" o addirittura ribaltando il parere) a tuo insindacabile (e di parte) giudizio. Ad esempio, proprio sulla "Prima lettera a Timoteo", basti leggere la discussione "Ribaltamento opinioni e pov", per vedere come sia stata letteralmente raggirata l'opinione degli studiosi per far posto alla tua personale; e così anche in "Seconda lettera ai Corinzi" oppure nella Pericope dell'adultera che, piaccia o meno (come anche altri utenti avevano sottolineato in Discussione) la stessa Bibbia TOB (tra gli altri) dice chiaramente "tutti sono d'accordo nel riconoscere che si tratta di un pezzo di origine sconosciuta, inserito più tardi" ed è inutile cercare di spostare gli studi al fondo, segnalandoli come mera ipotesi (per sminuirli) e non inserirli neppure in una riga nell'incipt (come sono sempre stati peraltro, anche ben prima delle aggiunte degli ultimi anni e come si deve dare in un'informazione generalista come Wikipedia).
• Hai anche più volte evidenziato (come se potessi sminuire autori cristiani di tale portata - vedi Raymond Brown,John Dominic Crossan,Rudolf Bultmann - oltre alle Bibbie e Commentari, che a questi autori fanno peraltro spesso riferimento) che tali autori cristiani non credano nella validità/ispirazione della Bibbia e questo già denota i limiti (e l'opportunismo) nel tuo pensiero; è una menzogna (veramente subdola) che questi autori (credenti e a volte sacerdoti) dubitino della validità/ispirazione della Bibbia: perché la Chiesa stessa ha dato gli imprimatur (oltre a richiedere il loro aiuto su testi generalisti)? O sei solo tu, Avemundi, o qualche wikipediano interessato ad avere tali dubbi? Solo tu hai la fede e questi poveri studiosi cristiani (e dobbiamo includerci anche Bibbie e commentari che li citano o che riportano idee evidentemente "scomode") non sono degni del Magistero della Chiesa?

Infine, Avemundi, le tue personali visioni confessionali non sono rilevanti, anche se cerchi sponda presso altri confessionalisti, e se vuoi riportare gli (a te cari) "qualche vescovo che esponga il magistero della Chiesa cattolica" o "un autore patristico" o "almeno uno scrittore ecclesiastico", fallo citando fonti autorevoli quanto quelle degli opposti pareri che ti infastidiscono. E qui sta il problema: molto più facile demolire e contestare che lavorare seriamente su dei testi adeguati e proporre.Enricowk "" (msg) 10:34, 23 feb 2020 (CET)

Per favore, limitati a fare considerazioni sull'avverbio POV "solo" che hai reinserito. Dici che lo usano autori cristiani, ma in realtà non è contenuto in citazioni, ma compare nel testo senza che sia riconducibile ad alcun autore, ossia compare come un "dato di fatto", pur essendo un'opinione.--AVEMVNDI ✉ 11:07, 23 feb 2020 (CET)

Leggiti Brown, ad esempio. Comunque, queste discussioni sfiorano il ridicolo: ti aggiungo semplicemente quanto ti ho scritto per Crocifissione di Gesù: gli stessi autori (cristiani e non) usano questa espressione ("benché non vi siano altri riscontri storici o scientifici" o con identico significato [o "solo" questo Vangelo]), perché ovviamente nessuna altra fonte del tempo (incluse le fonti astronomiche, oltre ad evangeliche e storiche) riporta l'avvenimento! E così questi autori fanno - normalmente e senza "stracciarsi le vesti" nel considerarlo un problema (pur essendo essi stessi cristiani!!) - anche in altre occasioni per lo stesso Matteo o per gli altri vangeli canonici (quando questi sono i soli che riportano un episodio); aggiungerei anche che è quanto si fa banalmente (e sembra assurdo doverne discutere!!) anche per qualunque altra citazione in ambito accademico (e non), storica o scientifica, quando un autore segnala che non vi sono altri riscontri oltre a quelli di cui si sta discutendo (ma è possibile dover dare spiegazioni tanto lapalissiane da sembrare stupide?). Già... ma è possibile dover spiegare ciò? Enricowk "" (msg) 11:18, 23 feb 2020 (CET)

Se "mi leggo Brown" troverò l'opinione di Brown. Quali sono gli autori che scrivono "solo"? Brown? Scriviamo secondo Brown. Se invece non è una frase di Brown è un'opinione di chi? Chiaramente quest'avverbio tradisce l'opinione che un fatto attestato da un solo Vangelo non è storico o ha storicità dubbia o eccetera eccetera, secondo l'opinione di qualcuno che non si sa chi sia. --AVEMVNDI ✉ 11:31, 23 feb 2020 (CET)

Ti rendi conto di quanto assurda e quasi surreale stia diventando questa discussione di grammatica/sintassi/quant'altro? Per evitare il ridicolo, mettiamola all'opposto: trova altre fonti (autorevoli!!) le quali affermino che vi siano anche altri riscontri evangelici, storici... Enricowk "" (msg) 11:50, 23 feb 2020 (CET)

Non sto dicendo che altri Vangeli o altre fonti trasmettano la stessa notizia (allora sì che dovrei portare una fonte), sto dicendo che l'avverbio "solo" è altamente POV e come tale non può essere inserito in voce senza che sia riconducibile a chi ha espresso quell'opinione. --AVEMVNDI ✉ 13:06, 23 feb 2020 (CET)

Per la tomba l'opinione cristiana è citata e fontata (con ampi stralci, come mia abitudine, tra i quali, manco a farlo apposta: "Non solo gli altri vangeli non menzionano le guardie al sepolcro...") e tali autori precisano nei testi, ovviamente e come da lingua corrente, che il "solo" Matteo cita tali guardie al sepolcro. Mi pare che non sia produttivo per la collaborazione wikipediana, dover spiegare cose di una banalità così disarmante. Enricowk "" (msg) 11:40, 24 feb 2020 (CET)

"Non solo gli altri vangeli non menzionano le guardie al sepolcro" è la prima parte di una frase che si conclude con «ma la presenza delle guardie avrebbe reso la loro narrazione riguardo alla tomba piuttosto incomprensibile». "Non solo [...] ma". Quindi Bultmann non dice che l'episodio sia riferito solo dal vangelo di Matteo. Questo avverbio è veramente un POV gratuito. --AVEMVNDI ✉ 02:29, 25 feb 2020 (CET)

Brown dedica più di un capitolo a descrivere le aggiunte che il "solo" Matteo fa rispetto agli altri evangelisti, da proprie fonti e tradizioni (appunto le guardie al sepolcro, la stella della nascita, la strage degli innocenti, l'impiccagione di Giuda, il sogno della moglie di Pilato e il lavarsi le mani di questo, terremoto e risurrezione morti alla morte Gesù e così via...) e per le guardie osserva appunto che è trovata "solo in Matteo", non in Marco, da cui i sinottici copiano, e neppure negli altri due vangeli e "la mancanza di armonia con gli altri vangeli tocca il cuore della storia [rispetto alle altre implausibilità interne a Matteo]".
E' evidente che, visto che continui ad attaccarti ad ogni singola parola (e pure in modo incomprensibile!! Non vedo la logica del tuo ragionamento, Brown sottolinea in più punti che è "solo" il vangelo d Matteo che riporta questo episodio, visto che gli altri semplicemente non lo fanno!!!) è evidente che non puoi far altro che continuare questo atteggiamento di disturbo/distruzione, come in altre voci. Chiunque sappia leggere, può tranquillamente verificare da solo. Se vuoi continuare con le tue azioni di disturbo, fai pure... ma non volevi collaborare? Enricowk "" (msg) 17:10, 25 feb 2020 (CET)

In ogni caso questa sarebbe un'opinione di Brown e non un dato di fatto riportato neutralmente. --AVEMVNDI ✉ 10:32, 26 feb 2020 (CET)

Vi sono più autori (qui citiamo solo i cristiani - incluso chi ha riportato anche l'opinione del cardinale Gianfranco Ravasi - e per il solo caso delle "guardie alla tomba" Mt27,62-66) che usano (come si può facilmente leggere nei loro testi!!) questa semplice espressione linguistica in merito alle guardie alla tomba, così come in molti altri casi analoghi. Alcuni altri esempi (generalisti e cristiani!) oltre a quelli citati: la "Parola del Signore Commentata" sulle aggiunte matteiane del capitolo 27 riporta che "Matteo è il solo a riportare" e "questo racconto non ha paralleli negli altri vangeli"; il "Nuovo Grande Commentario Biblico" li segnala come passi unicamente di Matteo "motivati da una apologetica tarda"; la Bibbia TOB su tali versetti dice "i vv. 62-66, propri di Matteo, riflettono..."; mi limito ai soli cristiani (!!) anche se tale avverbio è ovviamente serenamente riportato in molti altri testi di autori non di parte cristiana.
Il volere eliminare arbitrariamente tali affermazioni di questi studiosi è un atteggiamento (involontariamente) pretestuoso, senza fondamento, di mera provocazione e disturbo, come facilmente osservabile da chiunque legga il testo (a prescindere dalle sue conoscenze in materia biblica). Enricowk "" (msg) 11:08, 29 feb 2020 (CET)

Leggi questi apocrifi:

• «Dopo che gli Ebrei l'hanno crocifisso sono andati in cerca di una tomba ben difesa per mettervelo, a causa dei discepoli», Vangelo di San Bartolomeo, testo n°2 di Revillout, in Apocrifi del Nuovo Testamento, a cura di Luigi Moraldi, UTET, 1971, vol. I, p. 415.
• «Dacci dei soldati [dicono gli Ebrei a Pilato] affinché la sua tomba sia vigilata per tre giorni. Che non capiti che vengano a rubarlo i suoi discepoli...» , Vangelo di Pietro, in Apocrifi del Nuovo Testamento, cit., p. 514
• «Mentre ancora sedevano nella sinagoga, stupiti a motivo di Giuseppe, giunsero le guardie che gli Ebrei avevano chiesto a Pilato per custodire il sepolcro di Gesù affinché i suoi discepoli non andassero a rubarlo...» Memorie di Nicodemo I, Recensione greca A, in Apocrifi del Nuovo Testamento, cit., p. 555 (il brano con le guardie è piuttosto lungo e continua fino a p. 556)
• «...quelli della guardia andarono da loro: erano quelli cioè che gli Ebrei avevano chiesto a Pilato per fare la guardia alla tomba di Gesù nel timore che i suoi discepoli venissero a prenderlo di nascosto» Memorie di Nicodemo I, papiro copto di Torino, in Apocrifi del Nuovo Testamento, cit., p. 581 (il brano con le guardie è piuttosto lungo e continua fino a p. 582)
• «Mentre sedevano nella sinagoga e altercavano a proposito di Giuseppe, giunsero alcuni dei custodi che avevano richiesto da Pilato per custodire il sepolcro di Gesù affinché non venissero a rubarlo i suoi discepoli» Memorie di Nicodemo I, recensione latina, in Apocrifi del Nuovo Testamento, cit., p. 607 (il brano con le guardie è piuttosto lungo e continua fino a p. 609)
• «Quelli [gli Ebrei] sviarono il discorso e pretesero quattro soldati come testimoni: due di Erode e due del capitano.» Vangelo di Gamaliele, recensione etiopica, in Apocrifi del Nuovo Testamento, cit., p. 667 (il brano con le guardie è piuttosto lungo e continua fino a p. 669)--AVEMVNDI ✉ 00:10, 2 mar 2020 (CET)

Non sono fonti attinenti al discorso che si sta facendo (anche perché fonti primarie e questa sembra più una Ricerca Originale) e, sui vangeli apocrifi, non siamo noi ma gli studiosi (cristiani!!) che decidono se inserirli o meno e tutti i più importanti e soprattutto generalisti (Bibbie e commentari) non lo fanno, ad esempio per il caso delle guardie al sepolcro sopra citato (in cui parlano esplicitamente del "solo Vangelo di Matteo").
Quanto scritto chiaramente delle cristiane/cattoliche (!!) fonti soprastanti (soprattutto quelle generaliste, che ben conoscono, ed evitano, gli apocrifi) in merito a questi versetti di Matteo è netto e non lascia adito a dubbi: il "solo Vangelo di Matteo".
Tale contestazione di termini linguistici appare comunque (involontariamente) una mera azione strumentale di disturbo e il discorso rasenta un po' l'assurdo, non solo per l'incredibile peso dato a tale questione ma anche perché è un'espressione di uso comune che si cerca di estirpare dalle bocche degli stessi autori cristiani. Enricowk "" (msg) 10:52, 2 mar 2020 (CET)

Probabilmente nelle fonti è più chiaro che si sta facendo un confronto fra i Vangeli canonici, in cui l'espressione "solo in uno" sottintende "mentre negli altri tre" (ad esempio i commentari biblici di solito non fanno confronti con gli apocrifi, perché sono commentari della sola Bibbia canonica): nella nostra voce non è per nulla chiaro, perché il leit motiv della voce sono le prove extrabibliche mancanti. --AVEMVNDI ✉ 02:18, 3 mar 2020 (CET)

Il discorso era evidente e già segnalato nelle fonti sopra riportate, basta leggere. Le citazioni fatte per i brani inerenti alle guardie al sepolcro del vangelo di Matteo erano riportate del tutto coerentemente alle fonti (sia per Ravasi che per gli altri, anche fonti generaliste). L'intervento continua a conservare l'involontaria apparenza di un' azione di disturbo anche contro le stesse evidenti fonti cristiane/cattoliche. Enricowk "" (msg) 11:02, 3 mar 2020 (CET)

Comunque Ravasi cita anche il Vangelo di Pietro apocrifo in Gianfranco Ravasi, Luc Ferry, Il cardinale e il filosofo, Mondadori, 2014, p. 107.--AVEMVNDI ✉ 13:22, 3 mar 2020 (CET)

Non vi è problema: basta citarlo con precisione, se parla di qualcosa di inerente (come ha fatto chi ha inserito la sua opinione di cui stiamo parlando) ma questo non inficia il discorso soprastante. Enricowk "" (msg) 11:33, 4 mar 2020 (CET)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110514044506/http://www.tektonics.org/lp/nowayjose.html per http://www.tektonics.org/lp/nowayjose.html

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