Discussione:Robert Faurisson

Leuchter e varie

La voce non è parziale... aggettivi come sedicente e famigerato esprimono un punto di vista! In particolare prima di definire una persona come "sedicente ingegnere" bisogna fornire le prove che non sia ingegnere. Poi il termine "la singolare coppia" son ridicolizzanti ed esprimono nuovamente un punto di vista di parte. Infine l'infruttuosità del tentativo non è dimostrata poichè ancora se ne dibatte e se non siete informati vi invito a leggervi tutto il dibattito sulle tesi di faurisson. Ragion per cui modifico la voce rendendola neutrale e per informazione vi aggiungo un link esterno alle sue teorie. (edit: il link non lo posso fornire che al momento il server è down)

Che Leuchter si fosse auto-attribuito il titolo di "ingegnere" senza averne il diritto è fatto dimostrato e ammesso da lui stesso. Luckyer ..risolvo problemi.. 01:53, 12 dic 2006 (CET)

Ho rimosso l'intervento di Tempiese in toto, in quanto intervento in chiara chiave revisionista (come da lui stesso ammesso) e appurato inoltre che tutte le affermazioni che ho incontrato fatte da Tempiese, dopo paziente e metodica indagine si sono mostrate per essere al minimo mistificate.  ELBorgo (sms) 17:27, 10 apr 2007 (CET)

Salve; una curiosità. Si possono avere le fonti che dicono che Leuchter è "sedicente" ingegnere?

rispondo qui, non seguendo il flusso della pagina. [2], ammissione di Leuchter. Derfel74 ^scrivimi! 10:19, 28 mag 2007 (CEST)

E' vero che Non so se Leuchter sia un "sedicente" ingegnere o meno (la cosa è irrilevante, non basta "essere ingeneri" per essere professionalmente qualificati a svolgere analisi chimiche, e di quel tipo. In genere, sono i chimici che le fanno, non gli ingegneri, e anche in questo caso serve una certa specifica esperienza professionale). In compenso Faurisson è un "sedicente" storico, perché accademicamente parlando, è un docente di letteratura francese. La Storia è forse la scienza più complessa e difficile, che non ammette improvvisazioni, e richiede la dedizione di una vita. Lo dice il sottoscritto che è un fisico, non uno storico, e non sta dunqe facendoil cicero pro domo sua. Il punto è che non esiste, né prima né dopo la sua conversione "negazionista" o "revisionista", nessun condiviso riconoscimento delle sue capacità di storico, mentre ne esistono di studioso della letteratura. Molti si dichiarano "storici" perché "se ne sono occupati" (in Italia, qualcuno che è professionalemente un filologo classico ha almeno il pudore di dichiarare di essere uno che "si occupa di storia", e nel far questo prende comuqnue numerose e clamorose topiche). Ma non basta, esattamente come non basta "occuparsi" di neurochirurgia per essere neurochirurghi. Questo per la "neutralità della voce": il termine "storico" va rimosso, perché fuorviante e sostanzialemente falso. Ma c'è di più: stabilire se "tecnicamente" le camere a gas potessero esistere, nella forma descritta dai sopravvissuti, o meno, non è nemmeno un compito da "storici": servono diverse discipline tecnico-scientifiche, e diversi professionisti (non "laureati in materie tecniche o scientifiche"). Una persona con una preparazione professionale letteraria non è certamente in grado di dirimire una questione del genere, ed è facile si faccia convincimenti infondati. Non conosco le tesi di Faurisson, ma ho letto quelle dei negazionisti americani: alcuni di loro sono ingegneri, senza dubbio, ma è tutta roba da ridere.

Se mi posso permettere di aggiungere (ho modificato la frase riguardante la aggressione a Faurisson, citando la fonte un giornale locale on line, linkato...) Faurisson si basa su Leuchter, per validare le sue affermazioni ha ben poco in mano per due motivi:

1) Lo stesso chimico che fece le analisi sui campioni prelevati da Leuchter ad Auschwitz disse che (perdonate la semplificazione estrema...) il metodo di prelievo usato da Leuchter impediva di rilevare qualsiasi traccia residua dell'eventuale gas Zyklon usato per gassare le vittime.

2) Esistono documenti originali delle SS che certificano e validano i racconti dei sopravvissuti, come pure le quote di gassazioni raggiunte in certi periodi. Il termine "trattamento speciale" veniva usato, in aderenza al protocollo di Wansee, per designare le gassazioni. Tuttavia esistono le MINUTE autentiche di lettere di ufficiali delle SS che usano ERRONEAMENTE il termine "gassazione" e che vengono successivamente corrette prima della spedizione finale con i termini stabiliti a Wansee. Come molti negazionisti, ad esempio Irving, succede che questi si basino si su documenti autentici, ma che questi vengano selezionati ed inclusi nella "storiografia revisionista" solo quando sposano le tesi di chi scrive, come dimostrato nel caso di Irving nel processo Irving contro Lipstadt tenuto a Londra anni fa. Irving ammise non di aver contraffatto dei documenti originali, bensi di aver nascosto quelli che contraddivano le sue tesi. Ed uno storiografo serio questo non lo fa.

Forse mi sbaglio, ma credo che "Wikipedia" debba limitarsi a fornire informazioni, non anche interpretazioni. Dire che le tesi di qualcuno sono state confutate perché tu credi lo siano state, non è a mio parere il massimo dell'oggettività. Imparzialità vorrebbe che, come ho cercato di fare più volte, si scrivesse semplicemente che tali teorie "sono state oggetto di molteplici tentativi di confutazione". Poi sta al lettore, se vuole, andarsi a studiare la questione e farsi una propria idea autonomamente. Chi siamo noi per imporgliela?

Ho messo due link relativi alle fonti riguardo Faurisson, cancellatele mi raccomando, come fate sempre, nonostante chiediate sempre queste FONTI!!!!

Carissimo anonimo, come da te previsto ho provveduto a cancellare i due link da te aggiunti. Nella tua foga deve esserti sfuggito che il primo dei link già esistenti in questa voce punta esattamente alla stessa pagina che tu hai aggiunto. Cortesemente ti chiederei di soffermarti nella lettura delle voci prima di procedere alla scrittura. Certo della tua comprensione, ti ringrazio anticipatamente. --Marcel B - (vuoi scrivermi?) 16:12, 13 set 2007 (CEST)

Leuchter non è un ingegnere

Come segnalato da altri wikipediani qui sopra, nel testo della voce compare un'imprecisione: Leuchter vi viene descritto come ingegnere. In effetti egli non lo era, come risulta da un documento ripreso dal sito di documentazione sulla Shoah http://www.holocaust-history.org , visionabile qui in trascrizione (in inglese) e qui in scansione dell'originale. Credo che ciò concluda definitivamente la questione.

Colgo l'occasione per aggiungere alla lista anche il sito Holocaust History, ricchissimo di documenti originali nazisti che mostrano dall'interno del regime e nel dettaglio quale fosse stata la pianificazione e la messa in opera reale dell'assassinio di milioni di esseri umani. Enpi - dabbèr ittì 18:51, 30 ott 2007 (CET)

Voce inaccettabile in quanto parziale e contenente imprecisioni grossolane.

- che Faurisson non sia uno storico di professione non implica che le sue tesi storiche siano necessariamente errate. Tra l'altro molti storici "ufficiali" non sono storici, perlomeno non specializzati sulla materia (Weller, Pressac, Vidal-Naquet, Pisanty, etc.).

- per quanto riguarda Leuchter, è il maggior esperto di camere a gas degli Stati Uniti, in cui la gasazione tramite acido cianidrico è tuttora prevista come pena di morte. Inoltre egli fu chiamato quale perito chimico (non ingegnere) a testimoniare al processo-Zündel, per la quale dovette elaborare una perizia in diversi presunti "Vernichtungslager" (campi di sterminio) tra cui Auschwitz.

- la presunta realtà dell'olocausto viene assunta quale nozione preliminare e pregiudiziale, tanto da inficiare a fortiori la validità delle tesi di Faurisson e l'esistenza stessa del revisionismo ("negazionismo" è termine improprio). Se le prove a sostegno dell'olocausto fossero infatti inoppugnabili, non staremmo neanche qui a parlarne.

Altre enormità sono presenti nella voce che, a mio avviso, necessita di imparzialità e maggiore conoscenza su Faurisson da parte dell'autore.

Alcune precisazioni su Leuchter e Faurisson

• 1.Ho cancellato il pezzo "Dopo le prime risposte, quasi tutti gli storici scettici circa le tesi negazioniste cessarono di confrontarsi con gli scritti di Faurisson". Perchè di risposte a Faurisson da parte della storiografia ufficiale ce ne sono a iosa. A Parte Pressac che ho citato (con fonte) e al quale, per stessa ammissione di un altro negazionista (Mattogno), Faurisson non ha saputo far di meglio che cercare di rispondere con 4 chiacchiere superficiali (C. Mattogno: In reality it proves nothing - being as vague as it is superficial: It suffices to say that it claims to demolish the Pressac Auschwitz arguments in five lines! vedi:http://vho.org/GB/c/CM/faur-eng.html), esitono numerosi altri autori che hanno ribattuto alle teorie di Faurisson e Leuchter: Van Pelt, Richard Green, G. Wellers, Kennet McVay.....che ovviamente non pssono essere tutti citati.
• 2. Leuchter non fu chiamato "quale perito chimico" perchè non era chimico.<br.>

E' vero che non era ingegnere ma si firmava "ingegnere capo" fino a quando lo hanno scoperto e querelato.Questo è il punto<br.> Elaborò una perizia nel processo Zundel solo su Auschwitz e su Majdanek(quest'ultima la vide solo ma non fece nessun prelievo).<br.> Non solo non "è il maggior esperto di camere a gas degli Stati Uniti" ma anche su questo questione ha millantato competenze che sono state sconfesate dai direttori dei penitenziari interpelati. E anche su questo aspetto ho fornito la fonte (www.nizkor.org/ftp.cgi/people/l/leuchter.fred/leuchter.faq1). <br.> Perciò stiamo attenti ad attribuire falsi titoli e false competenze su wikipedia a chi non ne ha. --Pizzaebirra2008 (msg) 02:22, 7 mag 2008 (CEST)

Ricapitolazione Generale

Scusate tutti ma questa voce è ridicola, in quanto parzialissima e veramente non obiettiva (sembra un "saggio" della storiografia ufficiale!).

Per quanto riguarda Leuchter: Fred Leuchter era un ingegnere praticante, sebbene non fosse dotato di licenza, la quale non era affatto necessaria (eccetto rarissimi casi) in moltissimi stati degli U.S.A., tra cui il Massachusetts, dove Leuchter viveva e aveva installato una camera a gas per il penitenziario locale. Quindi Leuchter aveva piena e legittima facoltà di presentarsi quale ingegnere e di firmare a questo titolo perizie e rapporti. Per quanto riguarda il Consent Agreement stipulato con lo State Engineering Board del Massachusetts, esso fu stipulato a causa di forti pressioni di oraganizzazioni ebraiche per evitare uno dei tanti processi persecutori di cui Leuchter fu oggetto, ed esso prevedeva che Leuchter non avrebbe firmato perizie o rapporti in qualità di ingegnere per circa 2 anni, con la garanzia che, decorso tale termine, lo State Engineering Board gli avrebbe rilasciato la licenza (la quale non gli fu concessa prima del processo-Zündel solo perché non necessaria a chi svolgesse la precipua professione di Leuchter, ossia progettazione e costruzione di apparecchiature per esecuzioni ). Tutto ciò può essere controllato in un dettagliato articolo di Leuchter apparso su The Journal of Historical Review, in cui vi sono inoltre ulteriori rimandi alle relative fonti (specialmente sul summenzionato Consent Agreement). Inoltre non capisco proprio come si possa dire che i direttori dei penitenziari in cui ha lavorato non lo conoscano, giacché lo stesso Bill M. Armontrout, direttore del penitenziario del Massachussets, depose al processo Zündel assieme a Leuchter stesso (!). Comunque, dato che è doveroso fornire fonti, rimando all'opera telematica dei Rapporti (sic) Leuchter, in cui vi è la scannerizzazione della lettera inviata da Bill M. Armontrout a Barbara Kulaszka, membro della difesa al processo-Zündel, in risposta alla richiesta dell'avvocatessa circa l'indicazione di un esperto sulle camere a gas da far deporre al processo (p. 11). Nella stessa pagina si troveranno in aggiunta citazioni di celebri quotidiani americani e di altre fonti imparziali sulle capacità e le competenze di Leuchter.

Per quanto riguarda le critiche "vittoriose" dei suoi avversari:

• Jean-Claude Pressac, che era un farmacista (sic!) (non farmacologo o altro), fu spernacchiato a dovere dallo stesso Leuchter, da G. Rudolf ed altri, tanto che Pressac stesso, prima di morire, si convinse dell'impossibilità di dimostrare l'esistenza delle camere a gas e il loro funzionamento. Ciò si trova online sul resoconto di Faurisson alla conferenza di Teheran, con tanto di relativa fonte. Grazie a questa onesta ammissione, quando morì, non vi fu un solo giornale che ne annunciò la morte e nessuno studioso ufficiale ne fece più menzione.
• Robert J. Van Pelt, al contrario, è stato confutato ad abundantiam da Germar Rudolf, ex membro della Max Planck Gesellschaft (ex solo a causa del fatto che confermò il Rapporto Leuchter e ne scrisse un altro suo) ed attualmente ospite delle carceri tedesche per crimine di leso Olocausto.

Si leggano, disponibili sul web, la sua demolizione di Van Pelt ed il suo corposissimo e tuttora inconfutato rapporto.

• Georges Wellers. Per vedere di che natura siano le sue argomentazioni contro il rapporto Leuchter vi invito a leggere l'ineguagliabile opera di Mattogno Olocausto. Dilettanti allo sbaraglio (pp. 144-149).

Insomma, qui non c'è trippa per gatti! La voce sia riscritta esponendo esclusivamente le teorie di Faurisson, al limite con l'indicazione delle critiche dei suoi avversari, senza tuttavia far trasparire qualsiasi pensiero dell'autore nel merito della questione. E poi, fate il piacere, non scivete "negazionista", è termine improprio coniato dagli avversari del REVISIONISMO, come se io scrivessi qua su Wikipedia: "Raul Hilberg, storico STERMINAZIONISTA"... --Valex36 (msg) 00:32, 16 ago 2008 (CEST)

scusate se rispondo fuori cronologia: è per commentare la frase con cui si apre questo sottoparagrafo, scondo cui Leuchter era un "ingegnere praticante, sebbene non fosse dotato di licenza". Al dilà dei giochi di parole, per essere ingegnere bisogna avere conseguito una laurea in ingegneria, e chi non ce l'ha e si professa comunque ingegnere si arroga un millantato titolo.

L'ingegneria non è come una religione: non esistono "ingegneri praticanti" e "ingegneri non praticanti", ma ingeneri e non ingegneri, punto. Leuchter non era un ingegnere, e difatti quando è stato scoperto ha dovuto farne ammissione; ma in ogni caso, al dilà dei formalismi "titolatori", leggendo quello che scrive in materia di chimica, di ingegneria, e di ingegneria chimica, si capisce al volo che non ne ha una neppura vaga idea: e questo più di tutti lo scredita in quanto "esperto di processi chimici". Luckyer ..risolvo problemi.. 20:34, 9 set 2008 (CEST)

Fonti

Tutte le puntualizzazioni su Leuchter presenti nella voce sono documentate nel dettaglio: <br.> 1. Che non era ingegnere<br.> 2. Che si firmava ingegnere senza esserlo e quindi non ne aveva alcun diritto, come stabilito da un Tribunale<br.> 3. Che le prestazioni professionali relative alla sua attività di progettista e costruttore di camere a gas, di cui parla, erano fasulle.<br.>

La cosa strana è che uno che non è ingegnere può firmarsi ingegnere per "autoproclamazione" e poi si puntualizza che Pressac è farmacista e non farmacologo come se esistessero 2 lauree distinte una in Farmacia e una in Farmacologia....

Allora non ci siamo capiti. Ho fornito fonti incontrovertibili in risposta alle altre fonti. Leuchter, come ammise lo stesso New York Times, certamente non sospettabile di revisionismo, lo reputava quale massimo esperto nel campo della progettazione e installazione di camere a gas e apparecchiature per esecuzioni capitali. Per quanto riguarda il tribunale ho già spiegato le pressioni e il ricatto che c'era dietro con tanto di fonti (!). E poi non è certo un tribunale che deve decidere delle competenze tecniche di un individuo. Forse che non ci sono numerosi bravissimi tecnici del computer non laureati in ingegneria informatica? D'Annunzio non era laureato in lettere, non era forse un poeta? Le prestazioni erano fasulle?!?! Ma avete letto la lettera del direttore del penitenziario del Massachuttes?!?! Depose al processo-Zündel assieme a Leuchter stesso!!!! Avete letto le fonti da me indicate? Le avete lette o no? In caso si possono inserire alla fine in un capitolo a parte "Critiche a Faurisson" queste obiezioni. In un'enciclopedia, quale è Wikipedia, si deve informare in particolar modo sulle teorie del soggetto, non su queste numerose controversie che sanno letteralmente di rivalsa politica. Si riscriva il capitolo relativo alla sue tesi e, in un altro capitolo, vengano inserite le critiche. Mi propongo nel riscrivere, ovviamente in maniera imparziale, il capitolo sulle tesi di Faurisson, con rimando alle relative fonti, e lascio a chi lo voglia di curare la sezione "Critiche a Faurisson". Mi sembra una proposta ragionevole. Attendo risposte. --Valex36 (msg) 20:08, 16 ago 2008 (CEST)

Penso che nessuna fonte postata da Valex36 documenta che Leuchter abbia costruito camere a gas. E' possibile che le abbia progettate. Ma questo posso farlo anche io. Il problema è vedere se questi progetti sono stati accettati e realizzati.

Nel Report dichiara di essere stato consulente per il Missouri, la California e il North Carolina

Questa affermazione è smenita dal direttore del Saint Quentin in California <br.>

"I can inform you, however, that San Quentin has not contracted <br.>
     with Fred A.  Leuchter, Jr.  for the installation of a heart <br.>
     monitoring system or for any other work." Firmato DANIEL B. Vasquez, Warden (California)" <br.> 

e dal penitenziario del North Carolina. <br.>

"I discussed your request with Mr.  Nathan A.  RICE, Former 
     Warden, and he stated that he vaguely recalled a telephone 
     conversation between him and a gentleman professing to be an 
     expert on execution chambers.  Mr.  Rice further states that the 
     gentleman called him for the purpose of selling a lethal injection 
     machine... <br.>
     Also, our records do not support that Mr.  Leuchter performed <br.>
     either consulting or any service...I can attest that the planning <br.>
     and work was performed by the Department of Correction Engineering <br.>
     Section and our institution maintenance department." Firmato: Gary T.  Dixon, Warden (North Carolina) <br.> 

Forse inviò dei progetti per una camera a gas nel carcere del Missouri, che però quando Leuchter scrisse il Rapporto non aveva camere a gas...

Con questo non voglio fare polemica voglio solo dire che l'aggettivo "sedicente" ha, per me, motivazioni sufficienti

Le pressioni delle lobby ebraiche ci saranno anche state, ma occorrono fonti attendibili non un articolo scritto dal diretto interessato su un giornale negazionista

--Pizzaebirra2008 (msg) 15:46, 17 ago 2008 (CEST)

Mi correggo: Bill Armontrout era il direttore del penitenziario del Missouri (non Massachussets). Al processo-Zündel depose illustrando un normale procedimento di gasazione negli Stati Uniti. Egli disse che l'unico esperto nella progettazione, nel funzionamento e nella costruzione di camere a gas in America era Frederik Leuchter jr (pp. 726-9, con rimando alle fonti degli atti del processo). Dire che il penitenziario del Missouri (Jefferson city) non avesse una camera a gas prima del processo è un'enormità: fu costruita nel... 1938 (!). Tuttavia essa, essendo obsoleta, abbisognava di essere ricostruita, e l'incarico fu affidato a Leuchter che, al momento del processo, era sotto contratto a tale scopo. Al tempo Leuchter era consulente quale esperto in esecuzioni capitali presso lo Stato del Missouri stesso (vedi online la progettazione di una macchina per iniezione letale) e del South Carolina (del North Carolina non avevo sentito). Ad ogni modo che alcuni direttori di penitenziari statunitensi abbiano sciolto ogni legame con Leuchter dopo il processo-Zündel (su pressioni specialmente della ebraica Klarsfeld Foundation), talora negando le passate collaborazioni, è cosa nota, e tutto rientrava nella persecuzione ai danni di Leuchter stesso. Anche per questo motivo avevo inserito tra le fonti l'articolo di Leuchter. Comunque al processo-Zündel Leuchter non si presentò quale ingegnere, ma quale esperto di camere a gas (pp. 733 ss.), qualifica riconosciutagli universalmente (rimando alle fonti fornite da me precedentemente) prima che iniziasse il linciaggio mediatico e la meticolosa e "democratica" distruzione delle sua vita ad opera delle "civilissime" lobbies ebraiche americane; ergo, al limite, si potrebbe scivere nella voce "Leuchter, esperto in camere a gas", invece di "sedicente ingegnere" (titolo che poteva comunque legittimamente esibire), che francamente appare come dispregiativo e parziale. Sulle qualifiche di Leuchter, in internet, si veda anche un articolo di Mark Weber e un altro con la testimonianza neutrale di Stephen Trombley (purtroppo non tutte le fonti si trovano ovviamente online). Che poi io citi siti revisionisti è scontato, giacché altrove non potrei trovare che materiale parziale e negativo. D'altronde mi pare che anche le fonti fornite dagli altri provengano da siti sterminazionisti, o erro? Ad ogni modo attendo ancora una risposta alla mia proposta di riscrivere la voce lasciando la sezione "Critiche a Faurisson" a chiunque lo voglia. Questa è stata la procedura seguita, ad es., per la voce "Revisionismo dell'Olocausto" che ha dato frutti apprezzabili. Se non riceverò risposte lo prenderò per tacito consenso. --Valex36 (msg) 03:12, 19 ago 2008 (CEST)

Contrario alla proposta di Valex. Per me la voce va bene così com'è. Le teorie di Faurisson sono sufficientemente esplecitate, le sue vicende processuali pure. Le critiche sono ovviamente citate. Non vedo prevaricazione nei confronti di Faurisson considerando anche che le prime due note rimandano a un sito "negazionista" con ampia divulgazione dei suoi scritti e ad un'intervista nella quale è lui stssao a parlare. Mi pare sia stato trattato con criterio equanime.

--Pizzaebirra2008 (msg) 18:42, 20 ago 2008 (CEST)

Bisogna avere una bella dose di coraggio nel sostenere che la voce sia "equanime". Mi spiego meglio:

• Su 23 elementi a piè di pagina (14 note e 9 link esterni) solamente 2 (due) riguardano direttamente le sue tesi e il suo pensiero, per il resto tesi avverse e siti sterminazionisti. Non molto equanime.....
• Già nella sezione "Vita e carriera", che dovrebbe esporre semplicemente una sua breve biografia, vi è il ricorso alle critiche di Pressac e Van Pelt per 1/4 della sezione. Inoltre è detto che Pressac si convinse dell'esistenza delle camere a gas (verissimo), ma viene taciuto il fatto che prima di morire capitolò (dimostrando un'apprezzabile onestà intellettuale) affermando l'impossibilità di dimostrare l'esistenza delle camere a gas ed il loro funzionamento. O si scrive pure questo oppure non si scrive niente.
• Nel capitolo La tesi dell'impossibilità tecnica delle camere a gas naziste ben la metà della voce riguarda le critiche a Faurisson, laddove dovrebbero essere trattate più approfonditamente le sue tesi, le quali sono esposte in maniera sbrigativa e talora inesatta.

Inoltre, all'inizio della voce, è scritto "contrariamente alle acquisizioni storiche"... quali? sito sterminazionista... Non esistono opere ufficiali relative alle camere a gas (intendo dove la questione sia trattata a fondo), eccetto i libri di Pressac e Van Pelt (cito i più famosi), i quali nacquero in risposta ai revisionisti, ma che sono stati abbondantemente confutati dai revisionisti stessi (rimando ad un mio post precedente). Insomma non molto equanime la sezione...

Ad ogni modo, se pizzaebirra ha tanto a cuore le critiche alle tesi di Faurisson, possiamo collaborare assieme: io scriverò il capitolo sulle sue teorie (che controlleremo assieme, ben inteso, qualora ravvisasse parzialità da parte mia) e lui potrà redigere la sezione "Critiche a Faurisson" (che contrelleremo assieme, qualora ravvisassi parzialità da parte sua), e potremo inserire assieme anche i link esterni. Mi sembra una proposta ragionevolissima. Attendo una risposta da pizzaebirra --Valex36 (msg) 21:29, 20 ago 2008 (CEST)

Pizzaebirra non ama collaborare con gli sponsor dei negazionisti --Pizzaebirra2008 (msg) 17:05, 25 ago 2008 (CEST)

Qui non c'è nessuna apologia, semplicemente l'esposizione delle idee di Faurisson, visto che la voce si riferisce a lui (devo ricordarlo?). Ad ogni modo ho lasciato aperta la sezione delle critiche. Chiunque abbia voglia e, magari, le conoscenze la può scrivere. Se ravvisate parzialità da parte mia, sono pronto alla discussione, su base scientifica ovviamente, dato che tutte le informazioni che ho riportato nella voce sono corroborate da fonti. Se al contrario l'indignato pizzaebirra si rifiuta di collaborare, senza tra l'altro argomentare la sua accusa di "sponsor dei negazionisti", ciò avviene evidentemente perché la sua conoscenza dell'argomento è assai limitata, probabilmente per sentito dire, magari rabberciata su una versione giornalistica e banalizzante. Comunque sono pronto al dialogo con chiunque voglia dare suggerimenti per migliorare e completare la voce. Attendo segnalazioni. --Valex36 (msg) 20:44, 25 ago 2008 (CEST)

Ho contatto un amministratore, il quale mi ha riferito che, in mancanza di una argomentazione seria all'inserimento di un template di "non neutralità", e dell'avvio della relativa discussione, trascorse 2 settimane è possibile rimuovere il template. Le 2 settimane sono abbondantemente trascorse. Attenderò comunque un altro paio di giorni per permettere a chi sostiene la non neutralità della voce a farsi avanti sulla sezione "discussione". In caso di perpetrato silenzio, rimuoverò il template, con l'assenso e l'autorizzazione di un amministratore. --Valex (msg) 20:35, 5 set 2008 (CEST)

Dato che nessuno ha addotto argomentazioni all'accusa di "non neutralità" della voce, ho, come preannunciato, rimosso il relativo template. La voce è tuttavia perfettibile, quindi attendo segnalazioni e consigli utili al suo miglioramento; sono altresì disponibile al dibattito sulle tematiche più spinose, e spero arrivino contributi costruttivi in grado di dirimerle. --Valex (msg) 03:01, 7 set 2008 (CEST)

POV

Rimetto il template POV per i seguenti motivi:
In generale sono ampiamente citate nel corso della trattazione le conferme della teoria revisionista: o si citano solo le sue tesi, o si citino sia conferme che smentite

• Della risposta "dei trentaquattro storici" si riporta solo una frase che ne offre un'idea incompleta.
• Manca la spiegazione delle critiche rivolte da Chomsky, che ha difeso esclusivamente il diritto di parola e non le sue tesi.
• Manca l'indicazione di come gli storici "ufficiali" considerino la mancanza del documento con un ordine di sterminio in quanto prova dell'inesistenza della Shoa.
• Non vengono correttamente riportati i dubbi sull'attendibilità in quanto esperto di Leuchter (che lui stesso le ritenga calunnie direi che è irrilevante). Parlando di persecuzione si esprime un chiaro giudizio in merito ai fatti che non dovrebbe esserci senza fonti e non quelle di una parte sola.

Dato che sono riportate nel dettaglio solo le conferme e non le critiche: finché la voce rimane in questo stato, in attesa di qualcuno che sia capace di dar conto anche delle voci contrarie, o si tolgono le conferme e si lascia solo la mera e asettica esposizione di quanto dice Faurisson, o si lascia il template POV. MM (msg) 23:00, 8 set 2008 (CEST)

P.S.:Pizzaebirra avrebbe dovuto risponderti nel merito, ma a mio avviso le tue obiezioni non risolvono i dubbi posti (e il parere degli amministratori che ti hanno risposto nella tua pagina di discussione è un tantino più sfumato di quello che riporti tu qui sopra, posto che peraltro non si tratta di una questione riservata agli amministratori). MM (msg) 23:17, 8 set 2008 (CEST)

Mi spiego meglio:

• Dire che Leuchter era ingegnere se non era laureato in ingegneria è un falso e se così da qualche parte si è presentato, ha millantato un titolo che non aveva. Che poi il titolo non servisse per il lavoro che faceva rende probabilmente la cosa in parte priva di risvolti legali, ma mi pare che abbia influenza se si deve valutare la sua attendibilità. Quindi la questione andrebbe riportata.
• Che le sue collaborazioni siano state "negate" pur essendo effettivamente avvenute, per le pressioni delle lobby, è un illazione e non un argomento e ci sarebbe proprio bisogno di una conferma autorevole e chiaramente "super partes" per prendere in considerazione questo tipo di obiezioni.

MM (msg) 23:24, 8 set 2008 (CEST)

Cara MM, apprezzo il fatto che tu abbia rimesso il template POV alle voci di Faurisson e Zuendel e condivido le tue obiezioni ma penso anche di aver "risposto nel merito" A Valex36 ripetutamente. Se ti riferisci alla richiesta di scrittura del paragrafo sulle critiche non lo scrivo per i motivi che ho detto e perchè non condivido l'impostazione con cui è stata redatta la voce né mi va questo giochino perpetuo del io scrivo e tu cancelli, tu scrivi e io cancello. --Pizzaebirra2008 (msg) 00:09, 9 set 2008 (CEST)

PS: queste che ho fatto stasera saranno veramente le ultime cancellazioni poi se qualcuno vuole reinserire quello che ho cancellato faccia pure...--Pizzaebirra2008 (msg) 00:09, 9 set 2008 (CEST)

Correzione ed eliminazione notizie inesatte

Motivazione eliminazione e correzioni:

• Le conclusioni di JAN MARKIEWICZ dell' Instituto di Ricerca Forense di Cracovia non hanno confermato il Rapporto Leuchter, come sostiene Valex36 ma lo hanno smentito:

Questo è il lavoro on line

• Che la lunga disputa tra Pressac e Faurisson "si concluse con la capitolazione del farmacista francese" è un'opinione dell'utente. Si fa riferimento ad uno spezzone di un lavoro di Valérie Igounet effettivamente dedicata al negazionismo dell'Olocausto, recentemente citata su vari siti negazionisti che ripropone, more solito, parte di un discorso decontestualizzandolo
• Germar Rudolf non è "oramai" passato alla causa revisionista ma è sempre stato revisionista o negazionista (come preferite): non mi risulta che esistono produzioni storiche o scientifiche sull'Olocausto antecedenti a quelle revisioniste. Oramai lascerebbe ipotizzare un'evoluzione da una posizione "ortodossa" a una "revisionista": fatto che non è documentato--Pizzaebirra2008 (msg) 23:43, 8 set 2008 (CEST)

Risposta a MM e Pizzaebirra

Sono estremamente lieto che la discussioni stia finalmente decollando su basi un po' più serie. Ora però dovrò procedere per gradi:

1. MM è arrivata in ritardo e forse per questo motivo ha preso qualche abbaglio:

• Sulla dichiarazione dei 34 storici ho ovviamente citato la frase che fece più scalpore, il che rappresenta - ne converrete - una bestemmia; ossia Vidal-Naquet e Poliakov stavano ufficialmente ammettendo di non avere nessuna prova tecnica a sostegno dell'esistenza delle camere a gas. Ora chiedo, se mi si accusa di decontestualizzare l'articolo, dove starebbe tale decontestualizzazione?
• Ho espressamente scritto che Chomsky aveva preso le distanze dalle tesi di Faurisson e che ne difendeva solo il diritto di parola. Che altro c'è da spiegare???
• Ho ampiamente spiegato le due posizioni della storiografia ufficiale riguardo alla mancanza di un ordine di Hitler (o Himmler, o chi per esso) per lo sterminio , rimandando inoltre ad un'altra voce di Wiki che ne tratta la specifica tematica. Che potevo fare di più?
• Sono parzialmente d'accordo su Leuchter. Che le persecuzioni ci siano state è indubbio, e le lobbies ebraiche che l'hanno perpetrata hanno nome e cognome (in primis la Klarsfeld Foundation). Sono comunque d'accordo sul fatto che in una voce dedicata a Faurisson non abbia un peso eccessivamente rilevante. Che Leuchter fosse un esperto di apparecchiature per esecuzioni capitali l'ho spiegato ad abundantiam nei miei post precedenti, e francamente non mi va di ripetermi. Ad ogni modo, checché se ne dica sul suo autore, il Rapporto-Leuchter ancora attende una "vera" confutazione (se mai ci sarà), ed è comunque stato superato dal Rapporto-Rudolf (cosa che dovrò specificare meglio nella voce).
• Io francamente ritengo di aver riportato essenzialmente le tesi di Faurisson, se parlo di conferme è solo perché è Faurisson ad addurle. Che poi le critiche debbano essere scritte sono d'accordo, è dall'inizio che lo dico! Però non mi si può dire che la voce è POV solo perché nessuno si è preso la briga di redigere la sezione "Critiche". Esistono migliaia di voci di Wiki che riportano esclusivamente le teorie di un autore, storico ecc., senza tuttavia che siano definite POV (e ci mancherebbe!).

2. Per quanto riguarda il redivivo pizzaebirra:

• Sul rapporto di Markiewicz controllerò.
• Sono d'accordo sull'obiezione su Rudolf. In ogni caso con "passato alla causa revisionista", intendevo dire che precedentemente al suo rapporto, che confermò Leuchter, egli non era né revisionista né ortodosso, bensì un onesto chimico totalmente neutrale. Se comunque si può intendere che passò dall'ortodossia al revisionismo, forse è meglio togliere la frase.
• Che la capitolazione di Pressac me la sia inventata io è un bel dire! Cito lo stesso Pressac: « La faccenda del sistema dei campi di concentramento è “putrefatta”. [...] L’attuale forma, pur tuttavia trionfante, della presentazione dell’universo dei campi è condannata». E conclude dicendo che tutto ciò che si era scritto a favore dello sterminio e delle camere a gas è destinato alle «pattumiere della storia». Cos'è questa? una innocua frasetta decontestualizzata? Non mi pare....

--Valex (msg) 01:50, 9 set 2008 (CEST)

• Spiacente, ma se le critiche mancano, nessuno ti obbliga a scriverle tu, tuttavia il template resta perché la voce è di fatto POV fincé qualcuno non le inserisce.
• Citare "la frase che fece più scalpore" significa citare una frase fuori dal suo contesto, ossia decontestualizzarla, ed è POV, come è POV non citare gli altri argomenti presentati, ma solo alcuni con il preciso scopo di determinare una certa impressione. Sono i mezzi della propaganda, ma qui sopra non facciamo propaganda.
• Nella vicenda di Chomsky hai presentato i fatti puntando i riflettori sulla parte favorevole (sono capace anch'io e ho cambiato la frase: effettivamente ora non è più POV)
• Non hai affatto dato un resoconto dei pareri contrari, tanto meno l'hai fatto ampiamente.
• Le "lobbies ebraiche" è già una definizione POV di per sé, ma il fatto che siano state queste a determinare che delle persone che gli abbiano dato lavoro avrebbero negato di averlo fatto è al momento un'illazione e quindi al massimo grado di POV, e tale è anche il fatto che ci sarebbero state "persecuzioni" e non il legittimo giudizio su una persona che si comporta "male". Ho capito che tu ne sei convinto, ma, spiacente, questo non basta. Tanto meno in una questione del genere posso ritenere corretto citare sulla questione il solo parere di una delle parti in causa (Leuchter). La validità del rapporto peraltro è strettamente correlata alle competenze del suo autore: se queste siano vere o millantate è dunque elemento del tutto rilevante.
• Se la voce riportasse solo le teorie di Faurisson potrebbe essere come tu dici, ma non è affatto così, dato che riporta anche una lunga serie di giudizi esterni tesi a rilevare quanto avrebbe ragione senza trattare delle critiche: come ho detto o togli tutti gli elementi e i giri di frase favorevoli o dai ugual peso a tutte le voci critiche. In mancanza di ciò la voce è e rimane POV. Ovviamente le conferme di Faurisson su quello che pensa Faurisson non potrebbero in nessun caso essere considerate conferme.

MM (msg) 03:45, 9 set 2008 (CEST)

Mi dispiace, ma le tue argomentazioni sono basate su concetti astratti, non già su basi concrete, probabilmente a causa della tua limitata conoscenza del tema:

• Che manchino le critiche non rende la voce POV (serebbe assurdo pretenderlo). Si può tutt'al più discutere su qualche affermazione.
• Ma quale propaganda?! Vidal-Naquet e Poliakov non seppero rispondere a Faurisson. Faurisson chiese prove delle camere a gas, conditio sine qua non per l'olocausto, e i due anti-revisionisti dissero che l'esistenza delle camere era un dato di fatto acquisito su cui non si poteva discutere, ciò che in buon italiano si definisce "dogma". Quella è la frase SALIENTE dell'articolo che riassume l'articolo stesso. Ma l'hai letta la dichiarazione?! Solo se non l'hai letta mi puoi dire che la frase è decontestualizzata. E poi, prima di accusarmi di propaganda, vedi di spiegare la tua accusa.
• Su Chomsky non risponderò più; nella voce ho esplicitamente scritto che non avallò le tesi di Faurisson, ma ne sosteneva solo il diritto di parola, e per questo fu criticato. Ma hai letto i 2 articoli di Chomsky che ho messo come fonti?
• Ho dato un breve resoconto dei pareri contrari relativi all'ORDINE DI STERMINIO, non in generale. Ho scritto "breve" per 2 motivi: 1) tali pareri devono essere sviluppati nella sezione critiche; 2) Rimando ad un'altra voce di Wiki. La tua obiezione è pertanto non valida.
• Sul fatto delle persecuzioni sono d'accordo: forse gettano una luce parziale sulla sezione. Magari se ne parlerà nella sezione "critiche". Sulle competenze di Leuchter non tornerò più: ho fornito fonti inoppugnabili nei post precedenti. Ma poi, scusa, perché un direttore di un penitenziario raccomanderebbe un esperto, col quale tra l'altro collabora, se non fosse certo delle sue competenze? Ad es. Mommsen (credo tu mi capisca, visto che sei un'archeologa) non era uno storico, bensì uno studioso di diritto romano, ma nessuno si è mai sognato di non riconoscere i suoi studi storici. Comunque qui si tratta di ristrutturare camere a gas, non di scivere un articolo di gossip su una rivista, quindi se Leuchter non avesse avuto le giuste qualifiche non avrebbe mai avuto l'incarico nel penitenziario del Missouri.
• Ribadisco di aver riportato solo quelle fonti esterne che Faurisson adduce, in quanto di importanza rilevante. Comunque ciò non rende la voce parziale. Secondo il tuo ragionamento, dire che le teorie di Galileo sulla rotazione della terra attorno al sole sono state confermate da studi moderni risulterebbe POV... infatti aggiungerò un bel template anche nella voce su Galileo :-)

--Valex (msg) 14:19, 9 set 2008 (CEST)

Io conoscerò poco il tema, ma tu certamente conosci poco il metodo storico, che non vedo applicato in quello che si legge sulla voce (mica detto perché tu non lo conosca, magari perché non vuoi, eh?). Non è il fatto che manchino le critiche che rende la voce POV, ma il fatto che tutto ciò che viene riportato è accuratamente solo quello che è a favore e si glissa amabilmente sulle opinioni contrarie, di cui è solo citata l'esistenza. Che sia la "frase saliente" della risposta quella che riporti, non so se te ne accorgi, ma è una tua opinione e l'opinione suppongo dei sostenitori del revisionismo, e il testo completo non è nemmeno citato, perché in tutto l'articolo hai citato solo testi e fonti favorevoli alle tesi di Faurisson. Posto che come già detto hai tutto il diritto di non conoscere altro e di non avere voglia di cercarlo, la conseguenza inevitabile è semplicemente la voce è e rimane POV, finché qualcuno non darà conto anche delle altre opinioni. Ti sembrerà illogico, ingiusto, o quel che vuoi (parere tuo), ma qui sopra funziona così. Per giunta è un POV largamente minoritario e già questo rende diversa la questione rispetto al tuo improprio paragone su Galileo. Su Chomsky come ho detto ho corretto la frase e così corretta va bene. Ed era solo un piccolo elemento in più, non il cuore della questione. Possiamo benissimo non parlarne più. Non hai dato un resoconto dei pareri contrari, hai dato un resoconto di quello meno ostile (che per carità è autorevole e può benissimo essere citato): il POV sta, di nuovo, nella mancanza degli altri. Sulla questione di Leuchter non hai fornito risposte inoppugnabili e non hai confutato i documenti citati da Pizzaebirra. E le questioni sono diverse da come le poni tu, da quanto ho letto più sopra. Certo non risolve tutto la tua opinione che siccome aveva progettato, pare, una camera a gas per le esecuzioni, allora era un esperto: no era solo un tecnico che faceva un certo lavoro: montare termosifoni non ti rende un ingegnere idraulico. Dato che la questione occupa una parte consistente del testo, non è affatto irrilevante, l'attendibilità o meno dell'esperto, che a quanto pare non tutti hanno ritenuto tale (ma no, dimenticavo, era un complotto). MM (msg) 18:13, 9 set 2008 (CEST)

Bene, vedo che la tua mancanza di conoscenza sul tema e il tuo imperterrito ricorso a fonti che non hai letto (chiaro esempio del tuo metodo storico...) rendono finalmente palese la tua inadeguatezza a parlare di Faurisson, del Revisionismo e dell'Olocausto. Ero pronto a questo, però non pensavo le obiezioni venissero così povere di concretezza argomentativa. Per lo meno Pizzaebirra forniva fonti, sebbene io ne adducessi la genesi e ne fornissi altre in risposta.

• Se avessi letto le fonti da me fornite, ti saresti persuasa che Leuchter non era assolutamente un millantatore, che aveva invece titoli sufficienti per svolgere il suo lavoro, che aveva costruito apparecchiature per esecuzioni capitali (avevo anche trovato un documento online neutrale che dimostrava la costruzione di una macchina per iniezione letale da parte di Leuchter a Jefferson City), e che era ritenuto il massimo esperto di camere a gas da numerosi quotidiani imparziali se non avversari, tra cui il New York Times, e da altre personalità neutrali tra cui Trombley. Non male poi il tuo paragone con i termosifoni, dato che costruire sofisticatissime camere a gas (la cui pericolosità è elevatissima) equivale certamente ad installare un radiatore, quale paragone calzante! E poi la questione è rilevante fino a un certo punto, proprio perché ora il Rapporto-Leuchter è stato superato da quello di Rudolf (vuoi provare a dargli un'occhiattina?).
• Comunque, tanto per farti capire, già il fatto che io citi gli avversari di Faurisson dimostra la mia buonafede, e inoltre che io abbia sollecitato a scrivere la sezione "critiche" lo avalla. Se volete la scrivo io, perché conosco le obiezioni fatte a Faurisson, però credevo fosse meglio lasciarle ad altri più preparati di me. Che poi sia un POV minoritario lo dici tu: dammi fonti incontrovertibili della storiografia sterminazionista sull'esistenza delle camere a gas, dammi UNA SOLA fonte! (vediamo se il metodo di Faurisson funziona... :-). Però la fonte deve essere anche attendibile, non Schindler's List (ci siamo capiti?). Io di fonti ne fornisco a iosa, tutte controllate da me. A proposito, metterò anche la dichiarazione dei 34 storici nella versione integrale, così ci facciamo 2 risate.
• Per chiudere sulla tua battuta finale, assolutamente fuori luogo, ti faccio notare che Leuchter è stato perseguitato e la sua carriera e la sua vita rovinate (forse potevi leggere il suo articolo, in cui non traspare rabbia, ma desolazione e rassegnazione), l'anziano Zündel è stato condannato a 5 anni di carcere per aver solamente pubblicato materiale revisionista, Rudolf è in prigione per aver scritto il suo rapporto tuttora inconfutato, ecc. (e la lista è lunga, credimi...). Se gli studi revisionisti fossero meri deliri, a costoro non avrebbero fatto niente. Invece, visto che sul piano tecnico-storico la storiografia ortodossa ha perso indecorosamente, si è passati alle maniere forti (diffamazione, tribunale, carcere,...), e si è cominciato coi film strappalacrime di Hollywood, che di storico hanno solo il nome (tra l'altro millantato, questo sì)... insomma, complotto? non saprei, però pochezza sicuramente...

--Valex (msg) 19:10, 9 set 2008 (CEST)

Non ho scritto io infatti l'articolo con il mio metodo (se no, non sarebbe POV), e non avendo conoscenza di partenza sull'argomento (come un qualsiasi lettore che appunto venga a cercare informazioni qui), mi limito a criticare il tuo metodo per scriverlo, in quanto il risultato non è neutrale come dovrebbe essere e non perché a me non piaccia, ma semplicemente perché risulta chiaro da ciò che c'è scritto nel tuo stesso testo, che ci sono state discussioni e polemiche, ma si da conto per bene solo di quelle favorevoli e non si sa nulla di cosa dicessero gli oppositori (solo, grazie alla tua grande obiettività, che esistevano). Per scoprire questo non è necessaria alcuna competenza specifica. Tra parentesi non dare per scontato che non legga: semplicemente le fonti sono chiaramente di parte anch'esse e di una parte sola e a dire il vero a me convincono di più quelle che tu sostieni di aver confutato (comunque quello che convince o non convince me conta assai poco). Non credo che tu sia necessariamente in malafede (a dire il vero la questione mi interessa assai poco: mi limito a guardare gli effetti sulla voce): sicuramente hai una tua opinione definita, come tutti: il problema è che traspare in ciò che scrivi nel ns0 nonostante i tuoi eventuali sforzi contrari e molto semplicemente questo non va. Ovviamente il giudizio che Leuchter stesso offre sulla sua vicenda è un'interessante testimonianza umana, ma certo non pretenderai che lo si consideri una fonte valida per esprimere un giudizio su di lui. Possiamo tranquillamente aspettare che venga qualcuno a compilare la sezione critiche (o meglio a inserire anche le critiche nel discorso): Wikipedia non sparirà certo domani. Tendenzialmente dato come ritieni corretto procedere io aspetterei qualcun altro. Nel frattempo dato che la voce non è neutrale, cosa che non vedo proprio come si possa negare (e infatti non è che lo neghi neanche tu: ti limiti a dire che non è colpa tua, cosa che in effetti io non ho mai detto), l'avviso rimane. MM (msg) 20:01, 9 set 2008 (CEST)

scusate, ripeto qui quanto commentato poco sopra fuori cronologia (probabilmente è molto più coerente qui che là): è per commentare la frase, secondo cui Leuchter era un "ingegnere praticante, sebbene non fosse dotato di licenza". Al dilà dei giochi di parole, per essere ingegnere bisogna avere conseguito una laurea in ingegneria, e chi non ce l'ha e si professa comunque ingegnere si arroga un millantato titolo. L'ingegneria non è come una religione: non esistono "ingegneri praticanti" e "ingegneri non praticanti", ma ingeneri e non ingegneri, punto. Leuchter non era un ingegnere, e difatti quando è stato scoperto ha dovuto farne ammissione; ma in ogni caso, al dilà dei formalismi "titolatori", leggendo quello che scrive in materia di chimica, di ingegneria, e di ingegneria chimica, si capisce al volo che non ne ha una neppura vaga idea: e questo più di tutti lo scredita in quanto "esperto di processi chimici" (nota a margine: concordo con il mantenimento dell'avviso di NNPOV) Luckyer ..risolvo problemi.. 20:39, 9 set 2008 (CEST)

Replico a MM e Luckyer:

1. MM

• Per comprendere se una voce è o no neutrale, bisogna conoscere il tema, altrimenti si ricorre, come tu fai, a elucubrazioni fumose su "metodo" o "impostazione" della voce, che mi sembrano anche campate in aria per le ragioni che ho già esposto.
• Sono d'accordo a inserire la sezione "Critiche", ma non a inserirle nel testo che ho scritto, perché sennò si creerebbe solo confusione. Al contrario una voce "manichea" illustrerebbe meglio la questione, permettendo a chi lo voglia di informarsi e accedere alle diverse fonti. Ad ogni modo io non ho mai detto che la voce è parziale, ho semplicemente ammesso che alcune frasi (invero poche) sono discutibili.
• Ho inserito il testo integrale della Dichiarazione dei 34 storici, che, se la leggerai, dimostra che la frase che ho citato è tutt'altro che decontestualizzata: essa è la frase finale che funge da summa, o meglio da precisazione conclusiva e definitiva. In sostanza sul punto TECNICO relativo alle camere a gas, Vidal-Naquet e Poliakov non hanno detto niente, ma solo che è punto indiscutibile, cosa che non hanno dimostrato affatto.
• Su Chomsky ho capito solamente ora dove volevi arrivare: tu hai erroneamente scritto "nella quale, pur sostenendone il diritto di parola, prendeva le distanze dalle sue tesi", invece del mio "nella quale pur prendendo le distanze dalle sue tesi, ne sosteneva il diritto di parola". Chomsky intervenne ESSENZIALMENTE per difendere il diritto di parola di Faurisson, SEBBENE ne avesse rifiutato le tesi, anche perché, non essendo Chomsky uno storico, non aveva nessun bisogno di confutare le sue tesi stesse. Se avessi letto l'articolo di Chomsky che ho messo in nota, non saresti incorsa in questa svista. Comunque - perdonami - mi sembra un po' troppo capziosa la tua correzione, ossia volevi quasi far intendere che Chomsky scrisse l'articolo più per contrastarlo nelle sue conclusioni storiche che non per difenderne il diritto d'espressione e di ricerca (un metodo non molto cristallino da parte tua).
• Se mi accusi di accedere a fonti "parziali", perché di matrice revisionista, puoi solo che suscitare la mia ilarità, dato che le fonti che mi vengono spiattellate in risposta prevengono da siti ANTI-revisionisti, e quindi non proprio neutrali (anzi! per niente).
• Su Leuchter v. la mia replica a Luckyer.

2. Luckyer

Caro Luckyer, arrivi in ritardo nella discussione e probabilmente non hai avuto il tempo di leggere i miei numerosi post su Leuchter. Ti invito quindi a leggerle. Per quanto riguarda la tua specifica obiezione: voialtri asserite giustamente che la chimica, la fisica, ecc. non sono religione. Concordo. Tuttavia è concettualmente enorme asserire che, in mancanza di una laurea in ingegneria, Leuchter fosse uno sprovveduto e che quindi il suo rapporto non sia valido: false conclusioni da false premesse. Al di là di ogni bizantinismo, rispondi a queste mie domande:

• Perché, qualora Leuchter fosse stato un incapace, il neutrale direttore del penitenziario di Jefferson City, Bill Armontrout, lo avrebbe raccomandato a Barbara Kulaszka, membro della difesa di Zündel, allorché ella chiese consiglio su un esperto da far deporre al processo? (p.11)

Sulle qualifiche e il curriculum di Leuchter v. comunque l'articolo di Weber.

• Perché il Rapporto-Leuchter (a cui ne seguirono altri 3 più approfonditi), redatto, da quanto affermi, da un dilettante, non è stato ancora confutato a dovere? (pp. 20-23)

Se riesci a rispondere a queste 2 semplici domande, purché non con le solite geremiadi su titoli, qualifiche e scartoffie varie, allora possiamo continuare la discussione; altrimenti non perderò ulteriore tempo. --Valex (msg) 22:05, 9 set 2008 (CEST)

Nego che ci voglia un approfondita conoscenza dell'argomento per riconoscere che se si dice che ci siano state delle discussioni su un tema e uno leggendo trova solo quanto sostenuto da una delle parti, il resoconto di tali dispute non è neutrale. E io non ho detto molto altro oltre che questo. Una voce manichea sarebbe esposizione di fatti totalmente asettica e quindi sezioni separate per interpretazioni e giudizi favorevoli e interpretazioni e giudizi sfavorevoli, entrambe complete e ben documentate. Non è esattamente la stessa cosa quella che proponi tu.

Ribadisco poi che una teoria-ipotesi interpretativa che ha un seguito minoritario tra gli storici, non deve qui sopra essere messa sullo stesso piano di una seguita dalla generalità del mondo accademico. È ovvio infatti che non possiamo dirimere qui la questione di chi abbia ragione, dato che qui sopra nessuno di noi può avere una patente da esperto. Che l'autorevolezza di Faurisson non abbia molti riconoscimenti è facile evincerlo dalla lettera dei professori contrari al fatto che tenesse una lezione a Teramo, non perché professi idee che agli storici "revisionisti" piacerebbe considerare scomode,ma a a causa della sua mancanza di requisiti accademici e di metodo scientifico. Siamo 270 a 1. Non che la verità si decida a maggioranza, ma certamente non può non avere un peso nel formarsi di un'opinione su quale è più probabile sia la verità. C'è da leggere poi anche la risposta di quello favorevole, che sta prima della lettera nel sito dove ho guardato e che, oltre a difendere il diritto alla libertà di insegnamento, in sé condivisibile, nega alle firme sulla lettera peso e validità in quanto molte appartengono ad ebrei, che sarebbero "troppo coinvolti" oppure più attenti alla loro comunità che alla ricerca: veramente a mio parere una risposta del genere si qualifica da sola. La cosa si trova qui ed è veramente illuminante per formarsi un'opinione.

Per il resto quello che non risponde per nulla in merito alla sostanza delle questioni poste, a mio parere sei tu: la retorica è un'arte e certamente te ne riconosco le capacità.

Su Chomsky, sarebbe corretto quello che tu affermi: senonché nel testo della voce egli per aver scritto la prefazione appare come un sostenitore delle tesi di Faurisson, visto che è di questo che si sta parlando e non della libertà di parola. Il mio spostamento "di accento" ripristina dunque la realtà delle cose: egli non è un sostenitore delle tesi di Faurisson, che è la cosa che interessa nella voce.

Le tue fonti sono parziali perché dai conto solo di quanto è favorevole (e senza esplicitarlo), mentre esistono numerosi e autorevoli pareri contrari. Non sono le fonti a dover essere neutrali, ma il nostro modo di citarle, e il tuo non lo è.

Nella lettera dei 34 professori vorrei citare alcune frasi che a me sembrano più significative della tua: "Il n'est pourtant pas possible de suspecter un ensemble gigantesque de témoignages concordants, émanant de personnes de toutes les professions, de tous les niveaux d'instruction", ossia: "Non è pertanto possibile sospettare di un insieme gigantesco di testimonianze concordanti, provenienti da persone di tutte le professioni e di tutti i gradi di istruzione." E anche: "Faut-il préciser qu'ont témoigné tous ceux qui ont participé, à quelque niveau que ce soit, au processus d'extermination, depuis les membres du "Sonderkommando", chargés de conduire les victimes à la chambre à gaz et de dépouiller les cadavres, jusqu'au commandant d'Auschwitz en personne?", ovvero: "È necessario precisare che hanno testimoniato [ai processi] tutti coloro che hanno partecipato, a qualsiasi livello, al processo di sterminio, dai membri del Sonderkommando, incaricati di condurre le vittime alla camera a gas e di spogliarne i cadaveri, fino al comandante di Auschwitz in persona?" Contestualizzate anche solo con queste frasi, la frase che hai riportato tu, non trovi che le dia un "sapore" diverso? Il fatto è che il testo della risposta nel suo complesso, a differenza di quanto scrivi tu, dice che l'esistenza degli ebrei sterminati nei campi di sterminio è provata da una mole enorme di testimonianze e che per questo motivo è un fatto che non può essere negato. Un pochino diverso dal dogmatismo che hai attribuito ai tuoi avversari.

Il tema di Leuchter mi sembra sempre meno irrilevante dato che il suo rapporto sembrerebbe la base con cui Faurisson vorrebbe provare le sue tesi. Eppure in rete si trovano confutazioni che paiono piuttosto serie in merito all'attendibilità del suo rapporto e le risposte di Faurisson non sembrano affatto smontarle. Quanto alle accuse di inattendibilità (che non avrebbe lavorato dove dice di aver lavorato, che si firmava ingegnere senza aver conseguito alcuna laurea), l'unica risposta di Leuchter è quella di accusare i suoi accusatori di mentire per le pressioni della lobby ebraica americana, che proprio non riesco a pensare abbiano qualche peso. Ma di tutto ciò nulla compare sulla voce: solo la pia illusione di Faurisson di aver "sconfitto" la tesi opposta è ampiamente illustrata. Molto obiettivo.

MM (msg) 11:04, 10 set 2008 (CEST)

Devo ammettere che la tua imprudenza supera di gran lunga la tua disinformazione (se non ignoranza) sul tema. Ora replico con ordine alle tue enormità:

• Tu dici di aver criticato solo il mio "metodo" di impostare la voce, non già di essere intervenuta nel merito della questione. Menzogna: nel tuo ultimo intervento la maggior parte delle tue obiezioni riguardano questioni storiche, di cui tu, per tua stessa ammissione, ti definisci "non conoscente". Sapere prima di parlare; ma come si dice "meno si sa e più lunghe sono le nostre argomentazioni"...
• Ora ti rispondo sulle questioni storiche. Come tu stessa hai detto, non è la maggioranza che fa la scienza. Giustissimo, infatti - riprendo il mio bel paragone - se Galileo dice che è la terra a girare intorno al sole, e 100.000 parroci e vescovi dicono il contrario, ha ragione comunque Galileo: 1 a 100.000 (ma vince l'1). Quindi se anche tutto il mondo accademico dice che Faurisson ha torto, ciò non prova minimamente che egli ha torto. Se poi vuoi saperla tutta, ti dirò anche che molti dei firmatari della dichiarazione firmarono malvolentieri, ma lo fecero per non avere guai (se vuoi ti dirò anche nomi e cognomi); se credi che le lobbies ebraiche non abbiano potere e non siano influenti, dimostri un'estraniazione dal mondo unica (!), insomma la classica Alice nel paese delle meraviglie. Piccola postilla: il concetto di probabilità in storia non si decide in base al numero dei loro sostenitori! (altro fulgido esempio della tua conoscenza di metodo storico...)
• Chi tu chiami "quello favorevole, che sta prima della lettera nel sito dove ho guardato" altri non è se non Claudio Moffa che tu non conosci (ma allora cosa conosci?), il quale è professore di Storia del Medio Oriente a Teramo e che si sta battendo, pur non conoscendo le tesi di Faurisson (che quindi, non conoscendo, non può appoggiare), per il suo diritto di parola. E qui mi riallaccio a Chomsky. Chomsky intervenne per sostenere il diritto di parola di Faurisson, non già per confutarne le tesi, perché non è uno storico e non si è mai interessato di Olocausto. Fu criticato solo per questo, per averne cioè difeso il diritto di parola, come potresti capire dalle 2 fonti che ho postato (ma tanto ho capito che, se anche le leggi, non le capisci o, peggio, non le vuoi capire!). Ergo, la frase impostata da te è capziosa e, cosa più importante, FALLACE! (ah scusa! mi ero dimenticato che sei una paladina dell'obiettività e del metodo storico...)
• Arriviamo ora alla tua bestialità storica: i brani che mi hai citato della dichiarazione dei 34 storici non rispondono assolutamente alla questione TECNICA (aggettivo fondamentale, ma tanto tu li scordi sempre...), bensì presenta "testimonianze". Una TESTIMONIANZA, per chi conosce il metodo storico, NON è una PROVA! Quindi: se io e altre 100.000 persone affermiamo che abbiamo visto un neonato alto 3 metri e che pesa 8 tonnellate ma non ci sono prove documentarie di questo mostro di natura (foto, filamti, resti,...), io e gli altri 100.000 rappresentiamo delle testimonianze inattendibili, se non impazzite. Le stesse testimonianze citate sono quelle in cui si parla di sapone con grasso umano, docce con gas, ecc. che gli stessi storici ortodossi qualificano come "esagerazioni" o "licenza poetica".

Ma scusa, faurisson chiede l'illustrazione del funzionamento delle camere a gas e loro prove tecniche-documentarie, e tu fornisci la testimonianza di Gerstein?! (Gerstein ora non lo cita più nessuno, ma i 34 storici ancora non lo potevano sapere). Sulla questione TECNICA Vidal-Naquet e Poliakov hanno risposto che "Il ne faut pas se demander comment, TECHNIQUEMENT, un tel meurtre de masse a été possible. Il a été possible techniquement puisqu'il a eu lieu". Ci siamo capiti ora?

• Su Leuchter ribadisco che il suo rapporto è stato superato dal Rapporto-Rudolf, quindi non è decisivo. Se non capisci questo, non posso rispondere della tua ottusità. Studi in risposta a Leuchter esistono, ma a tutti è arrivata la risposta dei revisionisti (v. il mio ultimo post, che non hai nemmeno sbirciato, suppongo). Tra l'altro ho controllato sul Rapporto-Markiewicz: la prima redazione del rapporto (ce ne furono di più) confermava Leuchter (Markiewicz non conosceva il Rapporto-Leuchter, ma questa fonte la inserirò nel testo). Poi addrizzarono il tiro...
• Mi ero dimenticato di dire nell'ultimo intervento una cosa che, scommetto, vi farà piacere: Luckyer ha "provincialmente" detto che non esiste differenza tra ingegnere "praticante" e "non", e che o si ha il titolo accademico o niente. Non è così: in America il titolo non ha valore legale (come in Italia) e quindi non è FONDAMENTALMENTE necessario per esercitare la propria professione. Tradotto in buon italiano: non importa il pezzo di carta che hai, l'importante è che hai capicità e conoscenze che nessun pezzo di carta - per quanto autorevole - può darti. Se ne parla giusto recentemente qui in Italia sulla riforma della Gelmini. Chiaro esempio del provincialismo di Luckyer...

Constato - e, devo dire, amaramente - la tua totale incompetenza sul tema, che diviene talvolta irritante, e quindi ti annuncio che non risponderò più ai tuoi latrati, bensì discuterò con chi conoscenze sull'argomento le ha - vedremo poi quanto approfondite. Saluti. --Valex (msg) 17:49, 10 set 2008 (CEST)

Caro Valex, non voglio entrare nell'argomento dibattuto ma non mi sembra comunque accettabile il tono e il lessico che usi. Si può essere in totale disaccordo con l'antagonista. Si può persino avere totalmente ragione (non mi riferisco a questo dibattito) ma le parole hanno un preciso significato e ti invito a soppesarle prima di usarle con tanta disinvoltura. Su WP si deve mantenere sempre un tono di cortesia, fermo restando che la critica e la polemica debbono essere interamente non censurabili. A meno che non si trascenda con le parole... --Cloj 18:02, 10 set 2008 (CEST)

Sì, hai ragione. Chiedo scusa per le mie affermazioni troppo forti, ho parlato più con gli intestini che con il cervello. Spero MM accetti le mie scuse sul mio linguaggio poco opportuno. Putroppo, però, sul merito della questione non arretro di un millimetro. --Valex (msg) 18:07, 10 set 2008 (CEST)

Questo tuo riconoscimento di toni troppo accesi (ripeto, a prescindere dal tema) ti fa onore. Così facciamo tutti noi buoni Wikipediani. Un riconsolato saluto. --Cloj 18:10, 10 set 2008 (CEST)

Bravo: non mi rispondere più sulla questione storica. Tanto più che, assicurandoti che la disistima è reciproca, la cosa lascia comunque il tempo che trova e personalmente non sono interessata ad intrattermi in amabili conversazioni con chi, nel momento che non è capace di rispondere nel merito passa all'insulto. Che francamente a questo punto, data l'origine, mi onora.. Dato che qui sopra non siamo un forum non ha assolutamente senso mettersi a discutere di chi ha torto o chi ha ragione. Quello che conta è se l'argomento è trattato in modo POV. Dato che riporta solo le tesi di Faurisson, che potranno essere anche la verità scesa in terra come credi tu, ma sono allo stato minoritarie (esattamente si, come sarebbe stato ipoteticamente Galileo pur avendo ragione: lo sapremo come in quel caso con il tempo), l'avviso stando alle ingiustissime regole di wikipedia, che non essendo fonte primaria non innova nulla, resta e se vuoi che venga tolto esponi con lo stesso dettaglio anche le tesi "nemiche". Se no aspetti. Punto. Con questo ho chiuso. MM (msg) 20:34, 10 set 2008 (CEST)

rispondo su qualche punto a Valex: forse hai ragione e arrivo un po' dopo l'inizio della conversazione, ma non ho bisogno di leggere i tuoi numerosi post su Leuchter, l'ho già fatto prima di commentare per avere una ragionevole certezza di commentare a ragion veduta (come è mio costume solitamente). Quindi, a ragion veduta e sulla scorta di tutto quanto quello che hai scritto in precenza, considera pure che ripeta quanto ho scritto sopra, dato che resta perfettamente valido. Premesso questo, per punti:

• Non ho mai detto "che, in mancanza di una laurea in ingegneria, Leuchter fosse uno sprovveduto e che quindi il suo rapporto non sia valido": ho detto che Leuchter non aveva una laurea in ingegneria, e quindi non era ingegnere, e su questo non si può obiettare, da qualunque punto di vista, nulla. La "enormità concettuale" che provi a farmi dire (e che io non ho detto) costituisce un tentativo di usare un "argomento dello spaventapasseri", e lo si usa quando le proprie argomentazione esposte con la dovuta chiarezza non avrebbero la forza di stare in piedi da sole; sono sicuro che tu non ne hai bisogno, perché ti vedo ben documentato, e quindi ti invito ad evitarlo (almeno in maniera così palese ^_-). Messi da parte tutti i giochi di parole, rimangono i fatti che sono i seguenti:

Leuchter non era laureato in ingegneria, men che mai chimica, e non era quindi un ingegnere, men che mai chimico

Leuchter si presentava e veniva presentato come un ingegnere esperto in processi chimici, millantando un titolo e una formazione che non possedeva, in maniera fraudolenta (come egli stesso ha ammesso)

I vari rapporti di Leuchter sulla fattibilità tecnica delle camere a gas venivano presentati, da lui stesso e da chi se ne serviva come documentazione tecnica, come i lavori di un ingegnere chimico, verosimilmente per avvalorarne la validità con il "supporto" di un titolo accademico: siccome il titolo era millantato, anche tale supporto lo era.

Da questo se ne deduce che: Nessun ingegnere chimico, mai in nessun parte del mondo, ha tentato di sostenere dati tecnici alla mano che le camere a gas naziste non fossero tecnicamente fattibili. Su questo fatto, non puoi che essere daccordo. E se nessun ingegnere chimico ha mai tentato di sostenere una tesi simile, ci sono delle ottime ragioni (fondamentalmente, che è una tesi tecnicamente e ingegneristicamente insostenibile: ma non ti voglio chiedere un atto di fede, per cui ignora se vuoi questa mia ultima frase, salvo eventualmente approfondire la questione se dovesse essere necessario).

• Ciò detto: resta comunque il fatto che Leuchter "era uno sprovveduto", senza dubbio, per lo meno nelle questioni su cui si è avventurato nel suo rapporto; non certo perché gli mancasse una laurea in ingegneria chimica (esitono un sacco di ingegneri chimici sprovveduti a sufficienza, e io stesso ne conosco diversi, così come esistono non-ingegneri di brillante capacità), ma perché proprio gli mancavano capacità e conoscenze necessarie. Le castronerie che scrive in quel rapporto sono sostanzialmente senza soluzione di continuità (uno a caso per tutti gli infiniti esempi che si potrebbero trarre: sostiene tra l'altro di poter dimostrare che un certo edificio non è stato utilizzato come camera a gas di massa nel 1944, dopo aver cercato tracce di cianati in campioni di intonaco distaccati dal muro di quell'edificio nel 1987; nessuno che abbia la sia pur minima conoscenza della processistica chimica degli isocianati farebbe mai una affermazione simile, e difatti nessuno a parte lui l'ha mai fatta). Il fatto che le esponga con spigliatezza e persuasione, non rende le sue corbellerie meno corbellerie.
• Perché il "neutrale direttore del penitenziario di Jefferson City" lo raccomandi come esperto sulle camere a gas io non lo posso sapere: a giudicare però dal documento cui fai riferimento (non utilizzo riferimenti ad altri documenti, per evitare che tu possa obiettare l'utilizzo di documenti di parte avversa), il direttore Armontrout non afferma da nessuna parte, in nessun modo, che Leuchter che sia il migliore specialista nel campo delle camere a gas; dice solo che è l'unico che lui conosce negli Stati Uniti. C'è una bella differenza, direi.
• Quanto al curriculum di Leuchter (cito sempre solo documenti citati da te, sempre per i motivi di cui sopra), mi sembra di capire che in tutte le sue molteplici competenze, l'unica occasione che lo abbia mai portato ad avere a che fare con le camere a gas, con il gas o anche semplicemente con la chimica, è quella in cui ha fornito un progetto (con che livello di dettaglio? Non lo si dice da nessuna parte) di una camera a gas ad un penitenziario americano. Non ne ha costruita o fatta funzionare nessuna, mai in nessuna circostanza, e anche a livello teorico si è limitato a progettarne una sola, con un progetto che tra l'altro, par di capire, non è stato nemmeno accettato dal committente. Per qualche ragione, immagino. Per tutto il resto, Leuchter non ha la minima cognizione, accademica o pratica, sulla processistica chimica. (ripeto, e questo limitantdomi alle sole fonti che hai linkato tu; che dovrebbero essere quelle di parte favorevole a Leuchter. Figuriamoci cosa salterebbe fuori da quelle neutrali ed obiettive).
• Che il rapporto Leuchter non sia stato confutato a dovere è una favola che, perdonami, ti inventi tu ora: è stato confutato eccome, in più occasioni; ma non occorre rifarsi a confutazioni esterne o che potresti additare come parziali, basta leggerlo con le dovute (nemmeno tanto approfondite) conoscenze e si incappa in continuazione in mezze stupidaggini ed errori di metodo.

Un'ultima nota a margine, tanto per sgomberare il campo da possibili malintesi: a me non me frega niente se Leuchter è un revisionista un negazionista o un antisemita, oppure no. Riguardo la questione delle camere a gas naziste, anzi, egoisticamente mi verrebbe da dire "magari non fossero esistite!", umanamente lo troverei più confortante. Ma mi interessa, e molto, il fatto che Leuchter abbia tentato di sostenere questa sua ipotesi millantando conoscenze di chimica e di ingegneria che non aveva (leggi bene: non sto parlando del titolo accademico ora, benché non avesse nemmeno quello); sarò forse un fissato o un idealista, ma sono convinto (così come mi hanno insegnato i miei maestri) che anche l'ingegneria e anche l'ingegneria chimica abbiano un'etica, in special modo il dovere di non mistificare con le proprie conoscenze tecniche la realtà, prendendo in giro chi quelle competenze non ha. Il Rapporto di Leuchter, per me che sfortunatamente sono in grado di leggerlo, è un continuo susseguirsi di dolorosissimi svarioni, errori, baggianate e puri e semplici ignoranze, di merito e di metodo: un po' come se un laureato in lettere classiche fosse costretto a leggere un testo lunghissimo pieno di "ho rimasto", "un'apostrofo", "ho andato" e altri scempi simili. In più, il rapporto ha un'altra, sinistra caratteristica: è scritto da una persona con competenze insufficienti per fare una disamina tecnicamente corretta, ma abbastanza per camuffare la sua ignoranza agli occhi di non sia specialista in materia. Non voglio pensare che dietro a tanta "abilità" ci sia la malafede: non mi interessa, perché per quel che mi riguarda è esattamente la stessa cosa. Quindi: che Leuchter sostenesse pure l'inesistenza delle camere a gas naziste, se voleva, spacciandosi per avvocato o medico, o idraulico, o elettricista. Non lo venga a farlo spacciandosi per ingegnere: perché a me non mi frega, e ci metto due frasi a sputtanarlo, e lo faccio anche con un certo sottile piacere.

Per cui, caro Valex, se sei in grado di obiettare senza bizantinismi o citazioni tratte da parti in causa a queste mie considerazioni, sono disponibile a continuare la discussione con te; altrimenti, non ho un tempo infinito da dedicare a questa cosa, e mi limito a confermare che sono assolutamente d'accordo a mantenere l'avviso di non neutralità attualmente apposto sulla voce che, così come è scritta adesso, risulta parziale, non obiettiva e palesemente sbilanciata su un solo punto di vista, che come giustamente fa notare MM è anche fortemente minoritaria e opinabile. Luckyer ..risolvo problemi.. 23:19, 10 set 2008 (CEST)

(un ultimo paio di battute sul mio "provincialismo": come dovresti sapere anche tu, nemmeno in Italia, così come in America, il titolo universitario di laureato in ingegneria ha valore legale; né mai lo ha avuto, da che mondo è mondo. Quello che ha valore legale è l'iscrizione all'albo, per ottenere la quale devi superare l'esame di stato, che ti permette di fregiarti del titolo di Ingegnere: procedura che esiste pari pari anche nei paesi anglosassoni, e che ti permette di conseguire il titolo di Chartered Engineer. Io non stavo affatto sostenendo che a Leuchter mancasse l'iscrizione all'albo degli ingegneri, benché gli mancasse anche quella, sia ben chiaro: Leuchter non aveva la laurea in ingegneria, e questo ci fa ricadere sul, granitico, fatto che senza una laurea in ingegneria non si è ingegneri. E il fatto che si sostenga di esserlo, pur non essendolo, non cambia di un millimetro questo fatto. Per cui confermo: non esistono "ingegneri praticanti" e "ingegneri non praticanti", ma solo ingegneri e non ingegneri, in Italia come in America. E infine, ma questo è davvero troppo importante per passarci sopra: per quanto possa sembrarti strano, nell'indagine storica una TESTIMONIANZA è UNA PROVA eccome! ^^) Luckyer ..risolvo problemi.. 23:19, 10 set 2008 (CEST)

Rispondo a Luckyer: se ti ho messo in bocca cose che non hai detto chiedo scusa (se sbaglio, è mia abitudine riconoscerlo), forse ti ho attribuito frasi di altri che comunque sono state pronunciate nella discussione. Hai scritto molto, ma non hai sostanzialmente risposto alle mie domande:

• Hai ammesso di non sapere perché Armontrout abbia raccomandato Leuchter a Kulaszka. Ma la questione è assai rilevante, se non decisiva: se infatti Leuchter fosse un incompetente come tu dici, non vedo perché allora fosse sotto contratto col penitenziario del Missouri per ricostruirne la camera a gas (la quale era obsoleta, era del 1938), e fosse consulente presso altri penitenziari degli Stati Uniti. Armontrout non disse esplicitamente che Leuchter era il migliore esperto in camere a gas, ma implicitamente lo lascia intendere: negli Stati Uniti vi sono alcuni penitenziari dotati di camere a gas, ma non un milione, quindi che Armontrout dica di non conoscere altri esperti (che ci saranno sicuramente stati) lascia intendere che secondo lui era il migliore. Comunque che fosse il più grande esperto in camere a gas degli Stati Uniti lo affermavano apertis verbis le altre fonti neutrali nella pagina che ti ho indicato, tra cui Stephen Trombley. Insomma, io non avrei affidato la costruzione di apparecchiature così sofisticate (avevo anche postato una fonte neutrale in cui è certificata l'istallazione di una macchina per iniezione letale a Jefferson City da parte di Leuchter) a uno sprovveduto, come tu affermi. Quindi esigo una risposta chiara alla mia domanda; se mi dici "non posso saperlo", è chiaro che non hai risposto.
• Che tu abbia letto il Rapporto-Leuchter e ti ci sia fatto una risata non mi interessa assolutamente. Con questo non dubito delle tue conoscenze fisiche, chimiche o altro, voglio solo dire che le critiche al rapporto non sono soddisfacienti (e questo non lo invento io), e spesso quelle di una Lipstadt o di un Wellers hanno scatenato le stesse risate ai revisionisti. Tu non mi hai indicato un solo studio della storiografia ortodossa che ritieni abbia confutato il rapporto-Leuchter, insomma mi hai detto le tue opinioni, che a me non interessano. Io esigo fonti. Nella fonte che ti avevo fornito (alle pp. 20-23) vi è una vasta bibliografia in cui sono enumerate le critiche più serie al rapporto-Leuchter con le relative risposte dei revisionisti. Secondo la mia domanda, tu dovevi render conto di quelle.
• Ad ogni modo, spero si sia capito, il primo rapporto-Leuchter (ce ne furono altri 3 che lo superarono, e su quelli si dovrebbe discutere) contiene sicuramente degli errori, in quanto svolto in poco tempo (a causa dei tempi di lavoro del processo-Zündel) tanto che Rudolf lo definisce "pionieristico", ed è stato abbondantememnte superato dal rapporto di Germar Rudolf stesso, chimico e storico revisionista. Quindi, attualmente, Faurisson si basa su questo, non più su quelli di Leuchter. Io per ora non conosco critiche sistematiche a Rudolf (forse ci sono), se tu le conosci ti chiedo di fornirmi le fonti, giacché su quelle potrò fare le mie considerazioni, non già sulle tue risate. Ti posto quindi il rapporto-Rudolf, a cui potrai fare obiezioni, qualora ne avessi. Ammetto comunque di non aver specificato bene nella voce l'importanza del rapporto-Rudolf, e ne chiedo venia, quindi la discussione si è svolta principalmente sul PRIMO Rapporto-Leuchter, che ormai è più letteratura che non scienza (dopo 20 anni era inevitabile).
• Bene, constatato che nessuno di noi 2 ha tempo da perdere, ti invito, se vuoi, a rispondere con più precisione alle mie 2 domande, e ti invito suprattutto a spostare l'attenzione su Rudolf, altrimenti facciamo una discussione di retroguardia. Annuncio comunque che migliorerò la voce, tenuto conto della discussione, cercando di migliorarla, e farò inoltre un abbozzo della sezione "critiche", sebbene mi auguro intervenga qualcuno più preparato di me. È l'ora di passare ai fatti, altrimenti si parla troppo e non si fa niente. Mi direte poi che ne pensate.

Un'ultima considerazione sulla tua "battuta": secondo la metodologia storica UNA TESTIMONIANZA NON È UNA PROVA, è tutt'al più un indizio. Questo lo ammise anche Baynac, anti-revisionista doc. Di fatti Pressac, alla richiesta di PROVE di Faurisson, rispose con le "famose" 39 TRACCE (che poi in verità erano 10). Se 1000 testimonianze mi dicono che i nazisti fabbricavano sapone col grasso umano, io mi metto a ridere. E di questo ridono ormai anche gli storici ortodossi, tanto che nessuno studioso è tanto imprudente da avallare questa credenza. Inoltre le testimonianze devono essere attendibili, quindi se dico di aver visto un asino che vola, in quanto TESTIMONE NON rappresento una PROVA, semmai sono un idiota o un pazzo. Al contrario, secondo la tua equazione TESTIMONIANZA = PROVA, io divento la prova vivente che esistono asini che volano. Insomma, ammetterai di aver preso un abbaglio... --Valex (msg) 02:16, 11 set 2008 (CEST)

Le testimonianze, esattamente come le fotografie e i resti materiali o i documenti scritti, sono tutti indizi che consentono se interpretati con correttezza di ricostruire il passato. In questo senso le testimonianze non sono diverse dai documenti storici scritti solo perché sono orali: se si accetta di discutere sulle interpretazioni delle parole delle lettere della burocrazia nazista, dove secondo la storiografia "ufficiale" ci sono riferimenti al processo di sterminio, mentre secondo i "revisionisti" le parole utilizzate significherebbero altro, non si vede per quale motivo non dovrebbero essere trattate allo stesso modo le testimonianze dei sopravvissuti: tutti impazziti? (se ci fossero 10.000 persone che mi testimoniano di aver visto un asino volare, quanto meno si tratta di qualcosa da prendere in considerazione: mica si risolve la cosa dicendo che sono tutti idioti o pazzi, ma devo spiegare come mai questo accada.. Anche le cosiddette "prove" materiali sono peraltro soggette ad interpretazione: i buchi nelle camere a gas secondo alcuni si vedono nelle foto e secondo altri no. Non c'è quindi una differenza qualitativa tra le due cose, come ben sa chi si occupa di storia (insieme che non comprende solo revisionisti o antirevisionisti). Del resto altrimenti cercare di descrivere una battaglia romana sarebbe impossibile. Le scienze storiche hanno le loro specifiche peculiarità e le ricostruzioni sono probabilistiche, mai certe al 100% e il tentativo condotto nel secolo appena trascorso di trasformarle in scienze esatte (di cui sono al corrente per l'archeologia, meno nelle sue applicazioni alla storia contemporanea) è stato già da tempo superato (senza contare che da quel poco che ne so, anche le scienze esatte avrebbero introdotto elementi probabilistici e il concetto dell'influenza dell'osservatore sugli esperimenti nel proprio dibattito epistemologico). Sostenere che le testimonianze raccolte non contano nulla è comodo per le tesi revisioniste, ma non corretto.

Quanto al dibattito scientifico sui rapporti che sono alla base delle tesi di Faurisson le confutazioni esistono e sono state citate, come si sarebbe dovuto fare fin dall'inizio, nel testo della voce.

Quello che in realtà Faurisson ha ottenuto dai suoi avversari, non è affatto la "vittoria" delle sue tesi, ma piuttosto il fatto che il negazionismo non si debba combattere con giudici e divieti, ma confutandone le tesi e dimostrandone la pochezza: mi piacerebbe riuscire ad introdurre questo concetto, ma non so se il posto giusto sia questa voce, né mi pare facile farlo in modo neutrale. MM (msg) 09:35, 11 set 2008 (CEST)

Cara MM, noto con piacere che cominci a portare finalmente delle fonti, su cui però bisogna discutere, anche perché, malgrado la tua lodevole buona volontà, non credo pretenderai in un paio di giorni di esserti ferrata sull'argomento. Comunque possiamo iniziare una fruttuosa collaborazione. Ora ti espongo alcune obiezioni e ti faccio delle proposte:

• Noto che hai optato per inserire le critiche a Faurisson all'interno del testo, in luogo di riportarle in una sezione apposita. Io credo che ciò porti solo confusione, e credo sia meglio distinguerle in sezioni separate a vantaggio della chiarezza. Ad ogni modo ti vengo incontro e accetto la tua impostazione.
• Constato con soddisfazione che hai finalmente aggiustato la frase su Chomsky. Ora rende onore alla realtà fattuale delle cose. Per quanto mi riguarda, dunque, va benissimo.
• Ora ti invito a fare molta attenzione: lo scritto di Pressac dell'89 è assai vetusto, e neanche gli storici ortodossi lo citano più. Talvolta (invero quasi mai) è citato il suo secondo lavoro su Auschwitz del 1993: ti avverto che esso stabiliva che la massima capicità di omicidi ad Auschwitz, per tutta la durata della sua attività, si aggirava sui 600.000. Ora se consideri che Pressac ha ricevuto critiche molto dure (che citerò nella voce) sulle sue teorie, in quanto ha commesso numerosi errori di valutazione, e tra l'altro ha fornito cifre massimali non corroborate da documenti, andrei molto cauto nel dire che ha confutato Leuchter (anzi, ci ha solo provato). Visto inoltre che la cifra di morti ad Auschwitz è attestata dalla propaganda a 4 MILIONI, e dalla storiografia ortodossa a 2,5 MILIONI (tutte cifre mai dimostrate), se Pressac dice che il massimo (ancora da dimostrare) era 600.000, ti renderai conto che Pressac ha fatto più male all'ortodossia che al revisionismo. Inoltre ti dico che Pressac è stimato da alcuni revisionisti che gli riconoscono il merito di aver tentato di portare l'olocausto dai racconti (spesso fantasiosi) dei testimoni al campo scientifico. Nel 2000 Pressac, te lo ripeto, ha ammesso l'impossibilità di dimostrare l'esistenza delle camere a gas (v. mio post precedente), e dal 2003 (anno in cui è morto) nessuno storico ortodosso, in virtù di questa onesta ammissione, lo cita più.
• Veniamo ora a R. Green. Egli ha pubblicato su internet nel 1998 uno studio che merita, secondo alcuni revisionisti, di essere chiamato "parzialmente" scientifico. Risposte a Green sono giunte numerose e le sue repliche erano sostanzialmente accuse politiche: inserirò nella voce Green e le risposte che ha ricevuto. Che abbia confutato Rudolf è una tua opinione, per di più non fondata. Non è un caso che taccia dal 1999. Quindi presentarlo quale confutatore "definitivo" del revisionismo scientifico è inesatto. Infatti ora l'ortodossia si basa su Van Pelt.
• Non hai inserito tra le critiche Van Pelt, il quale è il più recente avversario sulla questione TECNICA dei revisionisti. Di repliche anche lui ne ha ricevute parecchie, che, ovviamente, inserirò nella voce. Tra queste ti anticipo che Pelt si trovò in imbarazzo di fronte all'equazione di Faurisson "NO HOLES NO HOLOCAUST", giacché i buchi sul soffitto, da cui presuntamente veniva inserito lo Zyklon B nelle presunte camere a gas, sono stati dimostrati un falso posteriore alla guerra, tanto che il tribunale della causa Irving vs. Lipstadt dovette prenderne atto.
• Ad ogni modo, come ti ho dimostrato, molti siti ufficiali sono rimasti a 10 anni fa e citare Pressac e Green a me sta bene, ma che le loro teorie sono state superate e non siano più valide (per il semplice fatto che si è andati avanti in 10 anni) è da specificare. Presentarli come confutatori è un'enormità.

Bene, ora possiamo collaborare per il miglioramento della voce. Ti faccio un ultimo appunto di metodo, che spero accetterai: partendo dal presupposto indiscusso che una testimonianza non è necessariemente una prova, ma che deve essere sottoposta a critica per verificarne l'attendibilità, non puoi pensare che il numero (per quanto alto) delle testimonianze ne sancisca l'attendibilità. Deve sicuramente essere preso in considerazione, ed è quello che hanno fatto i revisionisti: hanno analizzato e sottoposto a critica le testimonianze ritenute probanti, e molte sono state invalidate dall'ortodossia stessa (v., tra i più importanti, Gerstein, Höß, ecc.). Secondo il tuo ragionamento infatti, le numerosissime testimonianze di gasazioni a Dachau sarebbero veritiere (ma dal 1960 nessuno lo dice più), Galileo, Newton e Keplero sarebbero messi in minoranza da qualche vescovo o qualche rabbino, ed io e altre 100000 persone abbiamo "probabilisticamente" visto un asino che vola.

A breve interverrò sulla voce e poi mi dirai che ne pensi. A presto. --Valex (msg) 14:43, 11 set 2008 (CEST)

Non voglio scendere troppo nello specifico nella questione dei metodi di raccolta delle prove storiche, altrimenti questa pagina già interminabile diverrà infinita, e per di più off topic. Aggiungo solo che qualunque documento storico, non solo le testimonianze, deve essere sottoposta a critica per verificarne l'attendibilità: in questo, tra fonti documentarie e testimonianze non c'è alcuna differenza sostanziale. (vedi, un esempio tra tutti, la Donazione_di_Costantino). E inoltre, vi sono eventi storici dalla realtà inoppugnabile, per i quali esistono soltanto testimonianze, ma che hanno nondimeno universale riconoscimento come indubbiamente autentiche: ad esempio, della distruzione di Hiroshima ad opera della prima bomba atomica, non esiste nessuna fonte documentale che non siano testimonianze dirette, ma non esiste nessuno che ne metta in dubbio l'autenticità. Anche in questo, tra fonti documentarie e testimonianze non c'è alcuna differenza sostanziale. Luckyer ..risolvo problemi.. 21:52, 11 set 2008 (CEST)

Un' ultimissima puntualizzazione: sai benissimo che l'approccio alle fonti in storia antica e in storia contemporanea è radicalmente diverso. In storia antica le fonti sono pochissime, in storia contemporanea sono anche troppe (è un famoso paradosso). Se attualmente mancano sia l'arma del crimine (presunte camere a gas presuntamente distrutte) che il corpus delicti (presunte cremazioni di presunti cadaveri gasati) non è certo lo stesso che chiesere il corpo di Giulio Cesare e i pugnali dei congiurati. --Valex (msg) 15:06, 11 set 2008 (CEST)

Un'ultimissima mia puntualizzazione: il fatto che tu le conoscessi e non ne abbia fatto parola nel testo a me sembra una prova evidente di malafede. Il ché ti rende, sempre a mio parere, un interlocutore inaccettabile anche su questa discussione. MM (msg) 15:42, 11 set 2008 (CEST)

La tua accusa di malafede cade nel vuoto per un semplice motivo: io le conoscevo ma, come più volte ho affermato, attendevo che qualcuno più preparato di me scrivesse la sezione "critiche" in cui inserirle. Quindi attenta prima di accusarmi gratuitamente. Chi, comunque, è l'interlocutore meno accettabile e, soprattutto, il meno indicato ad intervenire sulla voce sei tu, giacché ti sei autodefinita "non preparata" sul tema. Perché, se non conosci il tema, intervieni sulla voce? Infatti le tue fonti sono obsolete e superate, chiaro esempio di dilettantismo. Comunque rinnovo, al di là di ogni sterile polemica, la proposta di collaborazione. Ora che ho preso atto della tua impostazione (che reputo sempre fuorviante), inserirò le critiche all'interno della voce con fonti aggiornate. Mi sembra di esserti venuto incontro. Mi auguro tu faccio lo stesso. --Valex (msg) 15:55, 11 set 2008 (CEST)

Se davvero conscevi delle informazioni che avrebbero reso la voce più obbiettiva e le hai taciute deliberatamente per rendere di proposito la voce sbilanciata (fossi o meno in attesa di "qualcun altro" che lo facesse al tuo posto, non cambia nulla), direi che la malafede ravvisata da MM è piuttosto evidente. Mi piacerebbe notare, se non ti offende, come le voci di wikipedia debbano essere scrite in una maniera diversa (vedi i cinque pilastri, e in particolare il secondo) Luckyer ..risolvo problemi.. 21:30, 11 set 2008 (CEST)

Ho, come promesso, ampliato la voce inserendo le critiche più rilevanti degli studiosi ortodossi e le repliche revisioniste, correggendo altresì le inesattezze. Credo che la voce abbia raggiunto una forma che possa soddisfare i sostenitori del POV. Ad ogni modo, qualora qualcuno abbia suggerimenti, sono pronto, come sempre, alla discussione. --Valex (msg) 19:10, 11 set 2008 (CEST)

parere da esterno

chiedo scusa se disturbo la discussione intervenendo così a gamba tesa, però volevo esprimere il mio parere, anche se non ho nessuna conoscenza specifica su questo signore nè sul negazionismo in generale: per come la vedo io in questo momento l'impostazione della pagina è di una parzialità oscena. l'impressione che si ha leggendola è che si vogliano assolutamente mettere in buona luce questo signore e le sue teorie, minimizzando le critiche e facendolo passare per uno storico brillante e controcorrente. --Nevermindfc (msg) 19:11, 11 set 2008 (CEST)

Benvenuto Nevermindfc. Il tuo parere di "parzialità oscena" deve essere sostenuto con argomentazioni più solide, altrimenti non se ne fa nulla. Ho citato tutte le fonti più rilevanti che riguardano risposte TECNICHE a Faurisson e Rudolf; le repliche dei revisionisti sono ovviamente citate. Se qualcuno conosce le risposte alle repliche, si faccia avanti: le valuteremo insieme. --Valex (msg) 19:27, 11 set 2008 (CEST)

Che delle critiche di un utente "non se ne faccia nulla", non spetta di certo a te stabilirlo, né qui né altrove su wikipedia; posso arrivare anch'io, buon ultimo, a invitare ad un po' più di continenza (educazione?) nelle risposte date su questa pagina di discussione? Luckyer ..risolvo problemi.. 21:38, 11 set 2008 (CEST)

risposta a Valex, di nuovo sulla "questione tecnica"

Vado di nuovo a risponderti per punti:

[cit.] Hai ammesso di non sapere perché Armontrout abbia raccomandato Leuchter a Kulaszka. Ma la questione è assai rilevante, se non decisiva: se infatti Leuchter fosse un incompetente come tu dici, non vedo perché allora fosse sotto contratto col penitenziario del Missouri per ricostruirne la camera a gas (la quale era obsoleta, era del 1938), e fosse consulente presso altri penitenziari degli Stati Uniti. Armontrout non disse esplicitamente che Leuchter era il migliore esperto in camere a gas, ma implicitamente lo lascia intendere: negli Stati Uniti vi sono alcuni penitenziari dotati di camere a gas, ma non un milione, quindi che Armontrout dica di non conoscere altri esperti (che ci saranno sicuramente stati) lascia intendere che secondo lui era il migliore. Comunque che fosse il più grande esperto in camere a gas degli Stati Uniti lo affermavano apertis verbis le altre fonti neutrali nella pagina che ti ho indicato, tra cui Stephen Trombley. Insomma, io non avrei affidato la costruzione di apparecchiature così sofisticate (avevo anche postato una fonte neutrale in cui è certificata l'istallazione di una macchina per iniezione letale a Jefferson City da parte di Leuchter) a uno sprovveduto, come tu affermi. Quindi esigo una risposta chiara alla mia domanda; se mi dici "non posso saperlo", è chiaro che non hai risposto.

• Dunque: premetto, per quel che mi riguarda, che se secondo te "implicitamente lo lascia intendere" non ha nessun significato superiore a quello di una tua personale opinione; quelli che contano sono i fatti, e ciò che "implicitamente si può pensare di intendere" non ha nessun significato. I fatti dicono che la fonte da te citata non ha raccomandato Leuchter come il migliore esperto di camere a gas, ma soltanto come l'unico che conosceva (quindi di certo anche il migliore, senza dubbio, così come il peggiore, se si vuole ... in ogni caso, l'unico): e il motivo più semplice per cui ha raccomandato lui e non un altro (applico banalmente il rasoio_di_occam) è che, banalmente, un altro non lo consceva, e quindi poteva raccomandare solo lui (a dire il vero, a ben leggere raccomanda anche sé stesso, ma con anglosassone modestia...).
• Poi: i fatti dicono anche un'altra cosa, e cioè che se "tu non avresti affidato la costruzione di apparecchiature così sofisticate a uno sprovveduto", in effetti nessuno lo avrebbe fatto: e difatti Leuchter di camere a gas non ne ha mai costruita neanche una, ne tantomeno l'ha mai fatta funzionare, progettata da lui o da altri. Ha soltanto eseguito un progetto di tale macchina (uno soltanto, in tutta la vita), che non gli è stato chiesto di realizzare. In compenso, ha installato una macchina per eseguire iniezioni letali: che ovviamente NULLA HANNO A CHE FARE con le camere a gas, in nessun modo e sotto nessun aspetto (a parte che uccidono la gente, ovvio).
• Perché Leuchter viene presentato come esperto di costruzione e funzionamento di camere a gas, se non ne ha mai costruita né mai fatta funzionare nessuna, in tutta la vita? E come mai l'unica volta he ha tentato di progettarne una, poi quell'unico progetto è rimasto lettera morta e non è mai stato realizzato? Non hai ancora chiarito nessuno di questi due punti: prentendo da te una risposta pertinente ad entrambi, diversamente è ovvio che una risposta non ce l'hai perché, semplicemente, una risposta pertinente non esiste.

[cit.] Che tu abbia letto il Rapporto-Leuchter e ti ci sia fatto una risata non mi interessa assolutamente. Con questo non dubito delle tue conoscenze fisiche, chimiche o altro, voglio solo dire che le critiche al rapporto non sono soddisfacienti (e questo non lo invento io), e spesso quelle di una Lipstadt o di un Wellers hanno scatenato le stesse risate ai revisionisti. Tu non mi hai indicato un solo studio della storiografia ortodossa che ritieni abbia confutato il rapporto-Leuchter, insomma mi hai detto le tue opinioni, che a me non interessano. Io esigo fonti. Nella fonte che ti avevo fornito (alle pp. 20-23) vi è una vasta bibliografia in cui sono enumerate le critiche più serie al rapporto-Leuchter con le relative risposte dei revisionisti. Secondo la mia domanda, tu dovevi render conto di quelle.

• E' poco importante che tu esiga fonti, in un caso come questo, dato che di fonti non ce n'è bisogno: è più che sufficiente il Rapporto Leuchter nella sua interezza, e le necessarie competenze di ingegneria chimica. Non c'è bisogno di fonti per dimostrare il teorema di Pitagora, basta la geometria euclidea, così come non servono documenti terzi per confutare la teoria del flogisto, bastano i primi due Principi della Termodinamica.
• Se ritieni che il rapporto Leuchter sia difendibile di fronte ad una analisi tecnica, citamene un passo che ritieni cruciale e veritiero: ti dimostrerò se lo è o non lo è tecnica alla mano, e ti citerò tutte le fonti (manuali di chimica, fisica e processistica) necessari a tale dimostrazione (che naturalmente tu potrai confutarmi, medesime fonti alla mano). Se il cielo vuole, nelle questioni tecniche ed ingegneristiche le chiacchiere di parte stanno a zero: quello che conta sono i fatti, la fisica e la correttezza o meno dei calcoli; e quelli delle "fonti" se ne infischiano.

[cit.] Ad ogni modo, spero si sia capito, il primo rapporto-Leuchter (ce ne furono altri 3 che lo superarono, e su quelli si dovrebbe discutere) contiene sicuramente degli errori, in quanto svolto in poco tempo (a causa dei tempi di lavoro del processo-Zündel) tanto che Rudolf lo definisce "pionieristico", ed è stato abbondantememnte superato dal rapporto di Germar Rudolf stesso, chimico e storico revisionista. Quindi, attualmente, Faurisson si basa su questo, non più su quelli di Leuchter. Io per ora non conosco critiche sistematiche a Rudolf (forse ci sono), se tu le conosci ti chiedo di fornirmi le fonti, giacché su quelle potrò fare le mie considerazioni, non già sulle tue risate. Ti posto quindi il rapporto-Rudolf, a cui potrai fare obiezioni, qualora ne avessi. Ammetto comunque di non aver specificato bene nella voce l'importanza del rapporto-Rudolf, e ne chiedo venia, quindi la discussione si è svolta principalmente sul PRIMO Rapporto-Leuchter, che ormai è più letteratura che non scienza (dopo 20 anni era inevitabile).

• Sono contento che, nel finale, entrambi concordiamo sul fatto che il Rapporto Leuchter è lacunoso, erroneo e pieno di strafalcioni; che in seguito sia stato sottoposto a più tentativi di revisione, per essere poi abbandonato come indifendibile, nulla toglie all'inattendibilità delle tesi di Faurisson, che su di esso si basò inzianlmente per sostenerle (che adesso si basi su altri studi, perché è saltato fuori che quello originale non sta in piedi, non cambia il fatto che, all'inizio, è stato il rapporto che non stava in piedi ad essere utilizzato come supporto). Aggiungo solo che il fatto che il rapporto abbia vent'anni non centra proprio un'acca con la sua accuratezza scientifica: le leggi di van der Vaals e di Gay Lussac sulla cinetica dei gas hanno più di cento anni, ma godono ancora di ottima salute, per il semplice fatto che erano tecnicamente corrette; caratteristica che al rapporto Leuchter, evidentemente, mancava.
• Se ritieni importante che dia un'occhiata anche al rapporto Rudolf, lo farò volentieri, appena avrò un po' di tempo; se vuoi poi discuteremo anche di quello (magari però, questa non è al sede più corretta). Luckyer ..risolvo problemi.. 22:37, 11 set 2008 (CEST)

[cit.] Un'ultima considerazione sulla tua "battuta": secondo la metodologia storica UNA TESTIMONIANZA NON È UNA PROVA, è tutt'al più un indizio. Questo lo ammise anche Baynac, anti-revisionista doc. Di fatti Pressac, alla richiesta di PROVE di Faurisson, rispose con le "famose" 39 TRACCE (che poi in verità erano 10). Se 1000 testimonianze mi dicono che i nazisti fabbricavano sapone col grasso umano, io mi metto a ridere. E di questo ridono ormai anche gli storici ortodossi, tanto che nessuno studioso è tanto imprudente da avallare questa credenza. Inoltre le testimonianze devono essere attendibili, quindi se dico di aver visto un asino che vola, in quanto TESTIMONE NON rappresento una PROVA, semmai sono un idiota o un pazzo. Al contrario, secondo la tua equazione TESTIMONIANZA = PROVA, io divento la prova vivente che esistono asini che volano. Insomma, ammetterai di aver preso un abbaglio... --Valex (msg) 02:16, 11 set 2008 (CEST)

• ultima considerazione anche su questo: non ho mai scritto una "equazione TESTIMONIANZA = PROVA", ma come già dicevo più sopra, c'è gente che sostiene di aver visto esplodere nel cielo di una città giapponese una bomba delle dimensioni apparenti di un secondo sole. Anche se apparentemente questo sembra incredibile, nessuno si sogna di mettere in discussione le loro testimonianze come INDISCUTIBILI PROVE storiografiche Luckyer ..risolvo problemi.. 22:37, 11 set 2008 (CEST)

Wikipedia. Dilettanti allo sbaraglio

Insomma, Luckyer continua a portarmi opinioni personali; ottimo! allora scriviamo nella voce: "il rapporto-Leuchter è stato criticato da alcuni studiosi ortodossi (Pressac, Green, Van Pelt) a cui sono seguite le repliche revisioniste; tuttavia la vera e definita confutazione è venuta da Luckyer!" Ma che vuoi? Ma chi sei? Non me ne importa un tubo di quello che pensi sul rapporto-Leuchter! Io ho riportato fonti revisioniste, non già le mie opinioni. Capisci la differenza? Mi sai citare una sola fonte che secondo te ha messo la parola "fine" sul rapporto-Leuchter o sul rapporto-Rudolf, senza che i revisionisti abbiano avuto qualcosa da obiettare? Wikipedia riporta affermazioni corroborate da fonti (come ho fatto io), non le opinioni degli utenti. Se ti ritieni un campione, in caso, scrivi il tuo rapporto in risposta ai revisionisti, e vediamo cosa ti rispondono (sempre che ti prendano in considerazione, e ne dubito alquanto).

• Be', ora ti svelo questo arcano: per quanto riguarda il bombardamento di Hiroshima, abbiamo sicuramente testimonianze, ma abbiamo video e fotografie del fungo atomico e, soprattutto, di una città completamente rasa al suolo: queste sono fonti documentarie serie e irrefutabili. Invece quello che noi abbiamo in mano è 1 presunta camera a gas ad Auschwitz (le altre sarebbero state presuntamente distrutte), la quale ha una porta di legno (!) e un vetro ordinario (tipo quello della finestra del bagno di casa tua), e in più un'altra porta non di legno, ma non a tenuta stagna! insomma, un locale adatto ad una gasazione omicida! Perfino il locale per la disinfestazione dei vestiti ad Auschwitz era completamente ermetizzato! ma la presunta camera a gas no! Non servono titoli, o lauree in ingegneria per capire che è assurdo (basta vedere le foto di una camera a gas americana per vedere le abissali differenze) Ah!, aggiungo che secondo la TESTIMONIANZA di Höß, una di quelle ritenute PROBANTI, i membri del Sonderkommando entravano dopo 15 minuti (sic!) nella camera a gas satura di acido cianidrico (la ventilazione di un locale richiede circa 21 ore) mangiando e fumando (!), quindi senza maschere anti-gas. Ora dimmi, tu che ostenti conoscenze chimiche e ingegneristiche, ma come diavolo fai a credere a queste cose?
• Io non ho mai detto che il rapporto-Leuchter contiene "strafalcioni" , ho solo detto che contiene alcuni errori, che di certo non ne invalidano le conclusioni. Com'era la storia dello spaventapasseri  ?
• Se tu dici "UNA TESTIMONIANZA È UNA PROVA", io che ci posso fare? Non hai mai parlato di "attendibilità", lo hai fatto dopo che ti ho colto in fallo, addrizzando il tiro. Comunque, se credi che le testimonianze olocaustiche siano attendibili ti faccio l'esempio delle testimonianze (non corroborate da alcun documento) che stanno alla base della "ricostruzione" della prima gasazione ad Auschwitz:

«Un giorno, tra la primavera del 1941 e il novembre-dicembre del 1942, ad Auschwitz, nel vecchio crematorio o nello scantinato del Block 11, oppure a Birkenau, fu eseguita la prima gasazione di persone. Alcune testimonianze menzionano la data esatta: il 14 agosto o il 15 agosto, il 3-5 settembre o il 5-6 settembre o il 5-8 settembre o il 9 ottobre 1941. La gasazione fu eseguita dopo l'appello serale, durante la chiusura dei blocchi (Blocksperre), in modo che nessun detenuto potesse vedere ciò che avveniva, oppure in pieno giorno, davanti agli occhi dei detenuti oziosamente sdraiati al sole. Già in precedenza le finestre dello scantinato erano state murate, o ricoperte di terra, o riempite di sabbia o sbarrate con assi di legno. Nel seminterrato del Block 11 furono rinchiusi soltanto prigionieri di guerra russi, che erano solo ufficiali, o ufficiali e sottufficiali, o soldati semplici, o partigiani, o commissari politici, oppure non erano affatto russi, ma polacchi, o erano prigionieri russi e detenuti polacchi. Le vittime della gasazione furono 60 o 200 o 400 o 500 o 600 o 680 o 700 o 850 o 1.473 prigionieri russi e 100-150 o 190 o 196 o 200 o 220 o 250 o 257 o 260 o 300 o 400 o 1.000 detenuti polacchi. Quel che è certo, comunque, è che il loro numero totale fu di 200 o 300 o 320 o 350 o 500 o 696 o 800 o 850 o 857 o 980 o 1.000 o 1.078 o 1.400 o 1.663. I detenuti malati erano stati selezionati nei blocchi ospedale dal dott. Schwela o dal dott. Jungen oppure dal dott. Entress. Questi malati furono portati nelle celle del Block 11 dagli infermieri oppure dai detenuti della compagnia di punizione. Palitzsch da solo o insieme a un SS soprannominato “Tom Mix” o insiema a un altro chiamato lo “strangolatore”, oppure Breitwieser gettarono nel corrodoio o nelle celle tre barattoli di Zyklon B in tutto, oppure 2 barattoli in ogni cella. Lo Zyklon B fu introdotto attraverso la porta o attraverso la presa d'aria di ventilazione (Lüftlungsklappe) o attraverso aperture al di sopra delle porte delle celle. La gasazione fu eseguita nelle celle, o in una sola cella o nel corridoio o nella “camera a gas” e le porte delle celle erano state chiuse ermeticamente oppure divelte. Le vittime morirono immediatamente oppure erano ancora vive dopo 15 ore. I cadaveri furono evacuati il giorno dopo o la notte dopo o 1-2 giorni dopo o 2 giorni dopo o 3 giorni dopo o il quarto giorno o il sesto giorno, esclusivamente da infermieri, per l'esattezza oltre 20 o 30 o 80, oppure esclusivamente da 20 detenuti della compagnia di punizione. Il lavoro durò un giorno intero o una notte intera o 2 notti o 3 notti. I cadaveri furono svestiti nel corridoio del Block 11, o nel cortile esterno, oppure non furono svestiti affatto. I cadaveri delle vittime furono portati al crematorio e cremati, oppure portati a Birkenau e inumati in fosse comuni, oppure parte cremati e parte inumati» (da risposta di Mattogno a Pisanty).

Che poi tutte concordino almeno sul fatto che la gasazione sia avvenuta e che quindi la gasazione è realmente avvenuta, è un penoso sofisma creato ad arte dagli storici sterminazionisti. È come se mi dicessero "sono morti a sud di Baghdad 100 soldati americani con una bomba" oppure "sono morti 180 civili canadesi a nord di Baghdad presi a colpi di mitraglia" oppure "sono morti 57 diplomatici britannici a est di Baghdad dopo che furono avvelenati", però i cadaveri non sono stati ritrovati: io comincerei a dubitare che qualcuno sia morto...

• Noto poi che la integerrima, nonché campionessa di obiettività, MM ha stabilito (in base a cosa, di grazia?) che Green sia il confutatore di Leuchter e Rudolf. Quale buonafede! Quale approfondita preparazione sul tema!

Ho ormai capito che è inutile continuare a discutere con voi tutti, membri prìncipi della SWIO (Santa e Wikipediana Inquisizione Olocaustica). Lascio quindi all'indefessa MM il compito di rendere la voce "neutrale" (ma quando mai?!), e più consona alle vostre olo-orecchie. Certamente mi farà piacere vedere la voce su Faurisson curata da una "non competente" dichiarata, che ha deciso di dedicarsi alla tematica da qualche giorno, raffazzonando fonti un po' ovunque alla disperata, con il solo intento di fare finalmente "giustizia". Lode a MM, dunque! Insomma: Wikipedia. Dilettanti allo sbaraglio. --Valex (msg) 18:28, 12 set 2008 (CEST)

Interessante questa replica: sembra una perfetta dimostrazione delle strategie retoriche utilizzate dai negazionisti per far finta di aver ragione secondo le analisi di Valentina Pisanty ("metodo negativo", selezione delle informazioni che non tornano utili alla tesi, argumentum ad personam). MM (msg) 20:00, 12 set 2008 (CEST)

Proposta

Il paragrafo "L'ordine dello sterminio fisico degli ebrei", così com'è, è un affronto a seri studiosi come l'Hilberg che revisionando - nell'accezione storiografica del termine e non quella che qualcuno qui vorrebbe dare - il suo monumentale lavoro La distruzione degli ebrei d'Europa è passato da una visione monolitica e intenzionalista della Shoah (presente nella prima edizione) ad una più complessa e funzionalista senza però mai negare in alcun modo ciò che è stato. L'accostare questa sua legittima tesi, attualmente condivisa da larga parte degli storici, a supposte affermazioni di Faurisson - del quale, tra l'altro, mancano precisi riferimenti bibliografici - è semplicemente vergognoso. Così come l' affermazione (non si capisce bene fatta da chi o provata da cosa) che gli storici abbiano smesso di indagare sulle implicazioni della Conferenza del Wansee (ed il susseguente documento definito Protocollo) a seguito di mirabolanti scoperte "revisioniste".

Propongo di eliminare il paragrafo: il fatto che Faurisson non creda nella "possibilità tecnica" dell'Olocausto - ma forse sarebbe interessante chiedergli se crede nell'Aktion T4 - è cosa risaputa ed è già riportata all'incipit della voce. Il giustificare la sua posizione abusando del concetto di funzionalismo ed intenzionalismo è una forzatura al limite della menzogna. Derfel74 ^scrivimi! 15:26, 16 set 2008 (CEST)

Certamente si possono eliminare le frasi che hanno ancora il citazione necessaria (anche se io aspetterei ancora un po'). Ma se qui stiamo parlando delle tesi di Faurisson ed effettivamente questa è una sua affermazione, non possiamo eliminare il paragrafo. Piuttosto andrebbe fatto lo sforzo di riportare le informazioni corrette invece di quelle distorte introdotte: se dunque sei in grado di sintetizzare cosa abbia veramente detto Hilberg, si citerà quello che lui ha veramente detto accanto a quello che gli fa dire Faurisson, che mi sembra assai più utile per evidenziare l'inconsistenza di quanto quest'ultimo afferma. MM (msg) 00:37, 17 set 2008 (CEST)

Provo a farti un esempio del "metodo di lavoro" "revisionista". In una querelle sorta tra Faurisson e Mattogno circa un "lavoro" di quest'ultimo relativo al campo di concentramento di Majdanek, Dopo essersi accusati vicendevolmente di "eccesso di erudizione", Mattogno risponde ad una critica del testo da parte di Faurisson con queste testuali parole: «Nel capitolo sulle "camere a gas" del KL Majdanek, redatto da me, non potevamo passare sotto silenzio il rapporto Leuchter. Il bilancio della mia analisi critica degli argomenti di Leuchter è decisamente negativo» (corsivo mio). Come a dire che Leuchter, paladino della "scienza revisionista", è un mistificatore. Se io riporto solo quel breve passaggio iperdestrutturato che fa parte di un lungo appello - peraltro difficilmente digeribile vista la contorta esposizione propria del Mattogno - posso affermare che gli stessi "storici revisionisti" non appoggiano il rapporto Leuchter.

Ho utilizzato, in questo caso, la strategia "revisionista" di selezionare singoli passaggi (e ne potrei trovare, in questa sola querelle, almeno altri 10-12) per far emergere un quadro completamente distorto del pensiero di Mattogno circa la validità delle tesi di fondo di Leuchter. Lo stesso avviene con le citazioni dell'Hilberg (devo ancora verificarle, ma sarà mia cura farlo quanto prima) che sono estrapolate dal contesto originale e stravolte nel loro vero significato.

Putroppo MM sono di origini ebraico-polacche e quindi capirai che non posso affrontare l'argomento in maniera neutrale, come le policy di Wikipedia richiedono e penso sia meglio che non intervenga sulla voce ma mi limiti a proposte sulla pagina di discussione. Appena avrò un po' di tempo - putroppo il lavoro mi perseguita - proverò a sintetizzare alcuni passaggi dell'Hilberg e li sottoporrò alla vostra attenzione. Derfel74 ^scrivimi! 10:15, 17 set 2008 (CEST)

citazioni necessarie

Faurisson visitò e fece ricerche in sei penitenziari
Faurisson non visitò alcunchè. La prefazione al Rapporto Leuchter scritta dallo stesso Faurisson riporta quanto segue:

«Credo di essere stato il primo a segnalare che tutti gli studi sulle presunte camere a gas tedesche per esecuzioni, che avrebbero adoperato lo Zyklon-B, dovrebbero cominciare con uno studio delle camere a gas americane. Già nel 1977 iniziai con 1'aiuto di un amico americano, Eugene C. Brugger, avvocato in New York City, una ricerca in questo campo. Durante queste ricerche, ottenni informazioni da sei penitenziari americani: Saint Quentin, in California; Jefferson City, nel Missouri; Santa Fe, nel New Mexico; Raleigh, nel North Carolina; Baltimora, nel Maryland; e Florence, in Arizona. Fui obbligato a concludere, a quel tempo, che soltanto un esperto della tecnologia delle camere a gas americane avrebbe potuto, finalmente, determinare se lo presunte camere a gas tedesche per esecuzioni erano atte a tale impiego, così come le descrive la letteratura sterminazionista. [3]»

Il testo dimostra chiaramente che egli non visitò nulla. Semplicemente "ottenne informazioni" della quale però Faurisson dimentica di fornire prove documentarie. In questo caso abbiamo un'affermazione non sostenuta da alcuna prova se non la parola del diretto interessato e quindi propongo di trasformare il paragrafo come segue:

"In conseguenza alla personale convinzione che non esistessero studi approfonditi riguardo al funzionamento delle camere a gas nazionalsocialiste, Faurisson decise, attraverso un avvocato newyorkese, di entrare in contatto con sei penitenziari statunitensi - San Quentin (California), Jefferson City (Missouri), Santa Fe (New Mexico), Raleigh (North Carolina) Baltimore (Maryland) e Florence (Arizona) - che utilizzavano un metodo di gasazione, basato sull'immissione di acido cianidrico, simile a quello utilizzato in alcuni campi di sterminio. Faurisson non portò alcuna prova circa i supposti contatti con l'amministrazione penitenziaria americana ma «fu obbligato a concludere», non specificando in base a quale qualifica se non quella di esperto in critica testuale e dei documenti, che fosse necessario rivolgersi un «esperto della tecnologia delle camere a gas americane [che] avrebbe potuto, finalmente, determinare se lo presunte camere a gas tedesche per esecuzioni erano atte a tale impiego.»

Derfel74 ^scrivimi! 13:35, 17 set 2008 (CEST)

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Faurisson pubblicò l'articolo presso la rivista Défense de l'Occident, di proprietà del noto intellettuale fascista Maurice Bardèche, prendendo le distanze alla fine dell'articolo dalla linea editoriale della rivista stessa.

Nell'Avvertenza (traggo le citazioni da [4]) al termine dell'articolo «Il problema delle camere a gas» Faurisson non prende alcuna «distanza» da alcunchè, tanto meno cita una qualche linea editoriale. Riporta invece che «qualcuno potrebbe interpretare le mie idee come un tentativo di apologia del nazional-socialismo» e, successivamente, di ritenere «diffamatoria ogni accusa o insinuazione di nazismo» e concludendo con l'«invito [a] tutti, persone fisiche e persone morali, di diritto pubblico o di diritta privato, a riflettere prima di costringermi, con affermazioni, discorsi, scritti o azioni, a fare ricorso alla legge.» Una minaccia insomma, per intenderci, se le regole di Wiki non sono cambiate negli ultimi mesi, qualcosa che porterebbe al ban infinito per l'utente che le paventa. Propongo quindi di eliminare il passaggio «prendendo le distanze alla fine dell'articolo dalla linea editoriale della rivista stessa.» ed, al limite, sostituirlo con qualcosa di più adeguato o, pietosamente, lasciarlo cadere nel vuoto.

Derfel74 ^scrivimi! 13:46, 17 set 2008 (CEST)

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Faurisson sostiene, in mancanza di un documento univoco che attesti l'ordine esplicito di Hitler o di altre cariche superiori naziste per uno sterminio fisico degli ebrei, che quest'ordine non sarebbe mai esistito, e che quindi tale sterminio, che è comunemente illustrato così complessamente strutturato, non avrebbe potuto aver luogo.

Faurisson ha sostenuto in più occasioni «Hitler non ha mai ordinato né consentito che chicchessia fosse ucciso a causa della sua razza o della sua religione. Che io sappia non è mai entrato in merito alla complessità della macchina burocratica tedesca che collaborò a portare a termine l'Olocausto dichiarandosi, anzì, incompetente circa Hitler ed il nazionalsocialismo.

Non ha avuto necessità di negare il documento scritto recante la firma di Hitler e riportante "Morte all'ebreo!" (peraltro tali scritte erano piuttosto comuni nella Germania nazionalsocialista) perchè gli storici non l'hanno mai trovato e forse non è mai esistito. Esiste invece un documento, firmato, relativo all'Aktion T4, tragica prova generale di quello che sarebbe diventato l'Olocausto. Faurisson non spiega come Hitler citasse più volte di non voler più scrivere documenti compromettenti (come negli Hitler's Table Talks) che gli avevano causato un sacco di problemi con la T4. Non cita neppure i passaggi rilasciati da Himmler al fisioterapista Felix Kersten riportanti pesanti critiche alla gestione dell'Aktion T4 da parte della Cancelleria del Fuhrer e della maggior segretezza che le SS avrebbero garantito, come allora stava succedendo per la soluzione finale. Non cita il discorso di Posen del 4 ottobre 1943 dove lo stesso Himmler parla esplicitamente di «evacuazione degli ebrei, allo sterminio del popolo ebraico». Non cita come più affidavit, ad esempio quello Hoess, pur impreciso nelle date, riporta che Himmler comunicò "per ordine del Fuhrer" l'avvio dello sterminio ebraico. Dimentica pure i passaggi dei diari Goebbels (mi sembra in data 26 marzo 1942, ma potrei sbagliare) dove Goebbels rimane sconvolto nell'apprendere dalle labbra di Hitler cosa stia iniziando a succedere nel Governatorato Generale.

I "revisionisti" non amano parlare troppo dell'Aktion T4 - forse perchè dimostra incontrovertibilmente che Hitler non mancava certo del coraggio di lanciare azioni di sterminio di massa - a parte qualche grossolano passaggio di Faurisson in risposta a Pappalettera dove di parla di Mathausen e di Hartheim (uno dei sei centri di morte della T4, successivamente utilizzato per l'uccisione di detenuti provenienti da Mathausen). Faurisson ci illumina scientificamente con queste parole: «Le «testimonianze», le «confessioni» non sono delle prove. Ciò che bisogna fare è di andare sul posto. Andate a Linz (Austria), e domandate di vedere la «camera a gas» di Mauthausen, a 25 chilometri a est di questa città. Poi andate ad Alkoven, a 20 chilometri a ovest di Linz, e visitate la «camera a gas» del castello di Hartheim. Da queste due visite ritornerete, ne sono sicuro, pienamente edificati sull'impudenza della menzogna: o sarete indignati, oppure scoppierete dal ridere. [5]»

Durante la mia visita ad Hartheim non scoppiai a ridere. Ma a parte le mie emozioni personali non vedo nessuna prova o documento che mi dovrebbe indurre a ridere o a scandalizzarmi del l'inverosimilità. Tra l'altro, alla data della pubblicazione di quest'articolo (1979), Faurisson non ha ancora preso posizione sulle gassazioni con monossido di carbonio (di produzione industriale) che erano praticate ad Hartheim limitandosi a "dimostrare" l'impossibilità tecnica dello sterminio mediante Zyklon B. Ancor più sorprendente l'affermazione che Le «testimonianze», le «confessioni» non sono delle prove (tasto più volte battuto). Il primo esempio che ogni "revisionista" porta è proprio la testimonianza Hoess (la mancanza di maschere) salvo poi dire che la stessa testimonianza è un falso oppure è stata estorta sotto tortura da parte delle autorità: ebraiche, inglesi, americane, polacchie, sovietiche, staliniste, ecc...ecc..

Vista la totale inconsistenza del passaggio e visto che si parla di tesi di Faurisson, propenderei per lasciare esclusivamente le sue reali dichiarazioni.

Derfel74 ^scrivimi! 14:42, 17 set 2008 (CEST)

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Ho fatto delle modifiche in base a quanto scritto sopra:

• Ho modificato la frase sui penitenziari, ma senza le note, dove il discorso di critica è ben impostato, ma è, in mancanza di fonti "ricerca originale" e non può essere messo: se un simile ragionamento è stato detto da qualcuno varrebbe la pena di inserirlo con relativa fonte. Peraltro ho spostato tutto nella sezione dove si riferiscono le tesi di Faurisson sulle camere a gas.
• Ho sistemato la parte dell'articolo apparso nella Défense de l'Occident (ho aggiunto in nota quanto veramente dice)
• Ho aggiunto la frase su quello che non avrebbe mai fatto Hitler, eliminato le citazioni necessarie in merito alla conferenza di Wannsee (linkando l'articolo dove si trovano altre informazioni), aggiunto un riferimento all'Aktion T4, linkando la voce anche in questo caso e aggiunto la citazione del documento sul discorso di Posen, i cui dati ho trovato in rete. Restano da aggiungere gli altri documenti che citi, dopo aver trovato le relative fonti.

Non ho inserito le tue argomentazioni, che stanno bene nella discussione, ma nella voce non possono essere inserite, e le cose per cui non ho trovato (al momento) le fonti. Tendenzialmente sarei inoltre d'accordo per eliminare la citazione su quanto dice Hilberg, che si limita in realtà a stabilire l'inesistenza di un documento scritto con l'ordine, cosa che nessuno ha mai contestato, ma il fatto che ritiene che non sia mai esistito mi pare rilevante: credo che la cosa andrebbe contestualizzata nell'ambito del "funzionalismo vs. intenzionalismo, per riportarla alle giuste proporzioni. Non penso possa essere eliminata una volta che è stata inserita. MM (msg) 09:39, 18 set 2008 (CEST)

• Nella parte relativa alle tesi sulle camere a gas, ho aggiunto che Faurisson si occupò solo di camere a gas ad acido cianidrico e non di quelle che utilizzarono monossido di carbonio.

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Intanto voglio ringraziarti per il tuo intervento sulla pagina. Rispondo ai tuoi punti:

• Hai ragione, la nota è eccessiva e manca di riferimenti. E' la Pisanty, vedo di trovare i passaggi, anche se forse hanno poco senso su questa voce ma starebbero meglio sulla voce generica del "revisionismo".
• Ok. Si potrebbe parlare a lungo su Défense de l'Occident, ma direi che questa non è la voce adatta.
• Ottimo. Non preoccuparti per le fonti, te le procuro. Quanto alle argomentazioni mi sono un po' lasciato andare, scusami.
• Infatti più che di Hilberg si può dire che, all'interno di un legittimo dibattito storiografico, le posizioni della storiografia ufficiale sono sempre più orientate in favore di una "convergenza di intenti" (funzionalismo). Intenti che però erano emanati da un solo soggetto e non poteva essere altrimenti in uno stato che concentrava la sua weltanschauung su pochi e semplici concetti tra i quali spicca l'«autorità del capo» (Führerprinzip).. mi dirai "mancano le fonti!" rispondo: "Le cerco!".

Un'ultima cosa, se la trovi una buona idea, metterei affiancate sia i testi originali delle citazioni che le traduzioni (lo faccio io), in maniera da non lasciare alcun dubbio su cosa è stato detto/non detto. Putroppo a volte, dobbiamo ammetterlo, traduzioni troppo d'effetto hanno dato adito a discrepanze lessicali sfruttate con sagacia dai "revisionisti" a supporto delle loro teorie. Grazie ancora! Derfel74 ^scrivimi! 12:21, 18 set 2008 (CEST)

Hitler ebreo secondo Faurisson

Aggiungo quest'affermazione di Faurisson, rilasciata a Claudio Moffa in occasione del "convegno" di Teramo dell'aprile 2007: "Hitler non voleva uccidere gli ebrei ma trovare un luogo, come per esempio il Madagascar o l’Uganda, o un territorio russo. Egli non autorizzò l’uccisione degli ebrei, perché era un ebreo." (fonte: [6])

Hitler era un ebreo? Interessante affermazione ("rivelata" da Hans Frank e definitivamente rigettata dal Kershaw), che a mio parere meglio esplicherebbe il "pensiero" di Faurisson in incipit alla pagina. Tra l'altro così come è posta la risposta (mi) sembra quasi che se Hitler non fosse stato ebreo, avrebbe avuto una giustificazione alla persecuzione. Putroppo non credo esista nessun documento audio o video o trascrizione in lingua francese dell'affermazione per verificarne la correttezza. Derfel74 ^scrivimi! 13:02, 18 set 2008 (CEST)

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Affiancare testo originale e testo tradotto mi pare una buona idea e sicuramente coerente con lo spirito del nostro progetto. L'affermazione nell'intervista a Claudio Moffa non può essere inserita se manca una fonte certa (ma perché il pdf indicato non va bene? non ho capito). Per il resto aspetto le fonti. MM (msg) 01:00, 19 set 2008 (CEST)

Il Pdf potrebbe andare benissimo, visto che è la fonte originale del Moffa. Ma Faurisson, a quanto mi risulta, non parla italiano. E sappiamo che certi "revisionisti" si dilettano, non si capisce in base a quali titoli accademici, a disquisire sui reconditi significati delle singole parole. Sarebbe interessante avere una registrazione audio solo per confermare (o smentire) la correttezza della traduzione. Derfel74 ^scrivimi! 20:27, 20 set 2008 (CEST)

Se c'è una fonte e non abbiamo motivi per ritenerla inattendibile in merito, direi che si possa riportare, fino a prova contraria. Però, dove la dovremmo inserire secondo te? Dov'è che avrebbe senso nella voce come attualmente impostata? MM (msg) 13:39, 21 set 2008 (CEST)

Sarebbe interessante inserirla affiancata alla frase iniziale ("La storia del preteso sterminio degli Ebrei e delle pretese camere a gas naziste è un’impostura ...."). Derfel74 ^scrivimi! 10:13, 22 set 2008 (CEST)

La tendenza è quella di lasciare al massimo un quote per pagina, però, e qui ne metteremmo due. MM (msg) 13:00, 22 set 2008 (CEST)

Ok, lasciamo stare, anche perchè l'affermazione è solo una piccola "chicca" che ho scoperto per caso. Derfel74 ^scrivimi! 14:28, 22 set 2008 (CEST)

La frase in questione è Et Hitler n’autorisait pas même que l’on exécute un Juif parce qu’il était Juif.: qui il testo dell'intervista in francese e qui il filmato su youtube con la frase in questione: l'ultima di questo filmato. --Pizzaebirra2008 (msg) 16:21, 22 set 2008 (CEST)

(torno a capo): grazie Pizzaebirra... io putroppo sono scarsino in quanto a francese. Tu come intendi il senso della frase? "Hitler non autorizzò l'uccisione degli ebrei perchè [Hitler stesso] era ebreo" oppure "Hitler non autorizzò l'uccisione degli ebrei [in quanto] ebrei?". Derfel74 ^scrivimi! 09:03, 23 set 2008 (CEST)

Il testo in francese è chiarissimo "parce qu' (parce que, perché) il (egli) était (era) Juif (ebreo)". Inserito nella voce. Vedete se va bene. MM (msg) 09:44, 23 set 2008 (CEST)

La traduzione è "E Hitler non autorizzò l'uccisione (pas même) neanche di un ebreo perchè egli (stesso) era ebreo" --Pizzaebirra2008 (msg) 20:08, 23 set 2008 (CEST)

Nel senso che pensi che sarebbe preferibile sostituire la traduzione italiana come citazione al posto della mia parafrasi? MM (msg) 22:54, 23 set 2008 (CEST)

A proposito: pensate che dopo le mie modifiche si potrebbe togliere il template POV? O è meglio aspettare le fonti da Derfel74? MM (msg) 23:19, 23 set 2008 (CEST)

Scusatemi se intervengo nella discussione, ma l'affermazione attribuita a Faurisson mi pareva un po' "grossa".. quindi sono andato ad ascoltarmi il filmato in francese, e dal modo in cui pronuncia e non sottolinea affatto la frase, vi posso garantire che la frase va letta come "Hitler non autorizzava l'uccisione degli ebrei [in quanto] ebrei". Sono cresciuto in Francia, lo parlo benino. Vi prego di rettificare, questo significa davvero far dire un falso alle persone.--Zetajean (msg) 17:56, 9 set 2009 (CEST)

Cari Derfel e MM, capisco che sono arrivato un po' in ritardo sulla discussione, ma vi pregherei di prendermi in considerazione, altrimenti dovrò procedere a modificare questa "presunta" citazione di Faurisson. Come ho spiegato più sotto sono personalmente ancora alla ricerca della verità, ma non posso assistere ad una falsità del genere: Et Hitler n’autorisait pas même que l’on exécute un Juif parce qu’il était Juif. vuole dire esattamente, considerando anche il contesto e la pausa nel discorso, come "uccisione in quanto ebreo".qui La possiamo considerare una corbelleria, ma non vuol dire quello che gli fate dire. --Zetajean (msg) 16:39, 13 ott 2009 (CEST)

Ho contattato direttamente Derfel, che mi pare il più coinvolto in questa pagina su Faurisson, e dietro suo assenso ho provveduto a correggere l'informazione sulla frase riportata. Mi auguro che vada bene per tutti, eventualmente ciascuno può riferisci all'intervista linkata.--Zetajean (msg) 15:24, 12 nov 2009 (CET)

Non ho motivo di dubitare della correttezza di questa informazione. A questo punto propongo semplicemente di eliminarla, in quanto non ha nessuna rilevanza nell'ambito di una voce su Faurisson.--Presbite (msg) 17:29, 12 nov 2009 (CET)

Scusami, ma "propongo" in Italiano significa che stai aspettando di avere dei pareri, magari favorevoli, e poi procedi. Invece mi pare che tu abbia tranquillamente cancellato la mia correzione, che direi aveva il merito di chiarire (a chi viene a informarsi) che Faurisson non ha pronunciato la frase tradotta da Claudio Moffa. Dici che non hai "motivo di dubitare", ti prego quindi semplicemente di leggere quello che avevo motivato per la correzione. Attendo validi motivi per non ripristinare il mio testo.--Zetajean (msg) 19:55, 13 nov 2009 (CET)

Ti faccio notare che io non ho cancellato la tua correzione, ma tutto il periodo. Il "valido motivo" per la cancellazione sta nel fatto che:

1. Il brano in sé ha una rilevanza nulla, tenuto anche conto del fatto che:

2. Poche righe più sopra c'è scritto lo stesso concetto: "Faurisson ha sostenuto in più occasioni: "Hitler non ha mai ordinato né consentito che chicchessia fosse ucciso a causa della sua razza o della sua religione". Quindi questa non era altro che una delle "più occasioni". Non è che bisogna citarle tutte, nevvero?--Presbite (msg) 21:22, 13 nov 2009 (CET)

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Mi sembra abbastanza neutrale, le fonti che mancano possiamo metterle con "citazione necessaria", appena ho un attimo per scorrere l'Hilberg metto le fonti. Aggiungo però alcuni punti che sarebbero a mia parere da approfondire (almeno così li ricordo, visto che ultimamente il mio cervello inizia a perdere colpi):

• Metodologia di critica letteraria di Faurisson nelle opere pre-negazioniste (ne parla la Pisanty nel suo L' irritante questione delle camere a gas. Logica del negazionismo)
• Faurisson ed i Diari di Anne Frank
• Faurisson e le annotazioni di Johann Paul Kremer
• Faurisson e la "dichiarazione di guerra" di Chaim Weizmann del 5 settembre 1939
• Affermazioni di Eichmann sul reale svolgimento della Conferenza del Wansee (processo di Gerusalemme)
• Indizi dell'ordine di Hitler per l'avvio della soluzione finale (un buon punto di partenza: [7] + Rapporti Einsatzgruppen)

Derfel74 ^scrivimi! 15:25, 24 set 2008 (CEST)

Ex Reich

Ho corretto il termine inesatto "Germania" col più corretto "ex Reich". Ciò perché il territorio della Germania nazista (oltre che pre-nazista) era assai più vasto di quello attuale. Il vecchio Reich comprendeva, infatti, oltre ai territori attuali, la Saar (dal 13.01.1936), la Marca Orientale (dal 13.03.1938), Territorio dei Sudeti (dal 01.10.1938), il Protettorato di Boemia e Moravia (dal 15.03.1939), il Territorio di Memel (dal 23.03.1939), oltre ad altre terre sottratte alla Germania dopo il conflitto ma da sempre tedeschi come la Pomerania Orientale, la Prussia Orientale, il territorio di Königsberg (patria di Kant). Senza contare Danzica (patria di Schopenhauer) reintegrata nel Reich dopo l'occupazione della Polonia Occidentale. --Valex (msg) 17:47, 30 set 2008 (CEST)

Annuncio inoltre che farò ulteriori correzioni, che comunque vi anticipo:

• La conferenza di Wannsee non credo sia citata da nessuno per indicare l'ordine di sterminio. In caso fatemi sapere. Ad ogni modo il testo è assai esplicito: si trattava della cominicazione alle alte cariche del partito riguardo l'abbandono temporaneo del Progetto-Madagascar in favore dell'evacuazione verso i territori dell'Est appena occupati. Cito: «Frattanto il Reichsführer-SS [Himmler] e capo della Polizia tedesca in considerazione dei pericoli di una emigrazione durante la guerra e in considerazione delle possibilità dell’Est, ha proibito l’emigrazione degli Ebrei. All’emigrazione, come ulteriore possibilità di soluzione, previa autorizzazione del Führer, è ormai subentrata l’evacuazione degli Ebrei all’Est [Anstelle der Auswanderung ist nunmehr als weitere Lösungsmöglichkeit nach entsprechender vorheriger Genehmigung durch den Führer die Evakuierung der Juden nach dem Osten getreten].

Queste operazioni vanno tuttavia considerate unicamente delle soluzioni di ripiego, in cui vengono raccolte quelle esperienze pratiche che assumono grande importanza per la futura soluzione finale del problema ebraico [Diese Aktionen sind jedoch lediglich als Ausweichmöglichkeiten anzusprechen, doch werden hier bereits jene praktischen Erfahrungen gesammelt, die im Hinblick auf die kommende Endlösung der Judenfrage von wichtiger Bedeutung sind]». Come fa uno "sterminio fisico" ad essere una Ausweichmöglichkeit (soluzione di ripiego)?!

• Il discorso di Himmler a Posen suggerisce ben altra interpretazione del termine Ausrottung. Esso infatti ha diverse accezioni: "annientamento", "sterminio", "estirpazione", "sradicamento". Ora, solo le 2 prime accezioni possono indicare uno "sterminio FISICO". Ma se citiamo l'intera frase di Himmler Ich meine jetzt die Judenevakuierung, die Ausrottung des jüdischen Volkes, ci accorgiamo che il Reichsführer-SS ci parla dell'evacuazione degli ebrei, ossia l'estirpazione del popolo ebraico. È tra l'altro nota la predilezione del tempo per frasi retoriche e iperboliche; vediamo infatti l'uso che Hitler fa del termine Ausrottung. «Il 1° settembre 1939 [recte: il 30 gennaio 1939] a quella seduta del Reichstag ho detto due cose. In primo luogo […] e, in secondo luogo, che, se l’ebraismo avesse mai provocato una guerra mondiale internazionale per lo sterminio (zur Ausrottung) forse dei popoli ariani d’Europa, non sarebbero stati sterminati (ausgerottet werden) i popoli ariani, ma l’ebraismo»; «Oggigiorno le idee della nostra rivoluzione nazionalsocialista e di quella fascista hanno conquistato grandi e potenti Stati, e si adempirà la mia profezia che con questa guerra non verrà annientata l’umanità ariana, ma sarà sterminato l’Ebreo (nicht die arische Menschheit vernichtet, sondern der Jude ausgerottet wird)»; questi invece è Henry Picker: «Infatti – poiché egli [Hitler] con la fine di questa guerra avrà buttato fuori dall’Europa [aus Europa hinausgeworfen] anche l’ultimo Ebreo – il pericolo comunista sarà estirpato totalmente [mit Stumpf und Stiel ausgerottet] dall’Oriente». Il termine è dunque utilizzato nel senso figurato, a meno che qualcuno non intenda che l'ebraismo internazionale avesse un piano preordinato di sterminio fisico per tutta l'umanità ariana, oppure che Hitler stesse parallelamente progettando uno sterminio fisico di tutti i comunisti.
• Eliminerò i vari condizionali del genere "Faurisson sostiene che SAREBBERO...". Faurisson sostiene non "che non SAREBBE mai esistito un ordine...", bensì che non "SIA mai esistito". Egli infatti scrive utilizzando il presente indicativo che, riportato dal discorso diretto a quello indiretto, si rende col presente congiuntivo. Tra l'altro se si scrive "secondo Faurisson" o "faurisson afferma" o "Faurisson sostiene" la neutralità di wiki è salva a priori.

--Valex (msg) 20:24, 30 set 2008 (CEST)

Peccato che la frase si riferisca per l'appunto all'esistenza dei campi di sterminio in Polonia si (sempre soggetta al governo nazista per occupazione) e in Germania no: scrivendo che si parla dell'ex Reich va allora precisato a) lo status dei territori polacchi dove sorgevano i campi b) che lo storico non nega affatto l'esistenza dei campi polacchi.

La conferenza di Wannsee si riferisce se non sbaglio alla "soluzione finale": che fosse necessaria una conferenza speciale per "spostare" gli ebrei e che lo spostamento in altra regione occupata dalle truppe naziste rappresenti la soluzione del problema, rendono a mio parere chiaro il suo significato, come normalmente interpretato.

In altri contesti "sterminio" viene usato in senso più o meno marcatamente figurato (sebbene che Hitler in un discorso agiti lo spauracchio dell'Ebreo cattivo che vuole eliminare anche fisicamente i buoni ariani non mi sorprenderebbe affatto). In quel contesto si parla comunque di annientare la cultura e l'identità altrui, mentre nel discorso di Himmler si parla chiaramente di persone fisiche. Per altro estirpare delle persone non mi sembra che dia un significato diverso da quello di un annientamento fisico: le erbacce che più propriamente si estirpano, mica sopravvivono.

I condizionali non dovrebbero certo usarsi nei discorsi diretti, ma sono del tutto appropriati nei discorsi indiretti, dove i verbi hanno sempre forme diverse da quelle effettivamente pronunciate. E peraltro non si sta riportando fedelmente una frase, ma parafrasando e il condizionale serve a sottolineare che solo dell'opinione di Faurisson si tratta e non di una verità storica accertata.

Ti prego dunque di notare che sulle modifiche che proponi non esiste consenso e ad astenertene finché la discussione non sia giunta a conclusione.

MM (msg) 04:24, 1 ott 2008 (CEST)

• Forse non hai letto l'articolo di Broszat. Egli affermava che non ci erano state camere a gas nei territori dell'EX REICH, di cui la Polonia non faceva parte, altrimenti anche Auschwitz, Treblinka ed altri non avrebbero avuto camere a gas. Il vecchio Reich infatti non comprendeva la Polonia (e quando mai?!), ma solamente Danzica vi fu reinserita dopo l'occupazione. Di conseguenza scrivere "Germania" è un anacronismo grossolano, poiché gli ex campi in Austria, Boemia (territorio di Praga), ecc., facenti parte del vecchio Reich, non ebbero secondo Broszat (e ormai secondo TUTTI) camere a gas. Se scrivi "Germania" allora affermi, contro tutto e tutti, che in Austria e in Boemia c'erano campi con camere a gas. Inteso, ora?
• Su Wannsee e il discorso di Himmler nessuno pretende di identificarli con l'ordine di sterminio. Se fosse altrimenti non esisterebbero funzionalisti e intenzionalisti. Se ci fosse l'ordine, Hilberg non avrebbe infatti detto che soltanto "un incontro degli spiriti" avrebbe potuto realizzare l'Olocausto. Comunque se conoscessi il tedesco non incorreresti in questa svista. Io ho utilizzato il verbo ausrotten centinaia di volte senza mai ammazzare nessuno e senza la minima idea di farlo. Ma anche in italiano se dico "voglio estirpare la criminalità" oppure "gli immigrati clandestini" mica dico che li voglio ammazzare tutti! grazie a Dio le forze dell'ordine capiscono l'italiano meglio di te, altrimenti sai che ecatombe! inoltre il termine Endlösung der Judenfrage non indica affatto lo sterminio fisico. Heydrich, capo del RSHA (Reichssicherheitshauptamt), in una lettera inviata il 24 giugno 1940 a Joachim Ribbentrop, ministro degli esteri, scrive: «Caro camerata Ribbentrop,

nel 1939 il Generalfeldmarschall [Göring], nella sua qualità di incaricato del piano quadriennale, mi ha affidato il compito di attuare l’emigrazione ebraica da tutto il territorio del Reich. Nel periodo successivo, nonostante grandi difficoltà, si riuscì, persino durante la guerra, a portare avanti con successo l’emigrazione ebraica. Dall’assunzione del compito da parte del mio ufficio, il 1° gennaio 1939, fino ad ora, sono emigrati complessivamente dal territorio del Reich oltre 200.000 Ebrei. Ma il problema totale [das Gesamtproblem] – si tratta già di circa 3.250.000 Ebrei nei territori attualmente sotto sovranità tedesca – non può più essere risolto mediante emigrazione [durch Auswanderung]. Si rende perciò necessaria una soluzione finale territoriale [eine territoriale Endlösung]». Di questo si parlò poi a Wannsee, ossia di evacuare gli ebrei a Est, date le difficoltà oggettive di emigrarli in tempo di guerra. Chiaro ora? Comunque ti ripeto che se Wannsee rappresentasse l'ordine di sterminio non esisterebbero fuzionalisti e intenzionalisti.

• Per chiunque abbia un minimo di dimestichezza con la grammatica italiana saprebbe sine dubio che il trasferimento dal discorso diretto a quello indiretto segue la consecutio temporum, ossia se Faurisson dice "Non è esistito l'ordine", io scrivo "Faurisson sostiene che l'ordine non sia esistito; nessuno può essere accusato di parzialità, bensì lodato di precisione e accuratezza linguistica. Il condizionale è un tuo abile artificio che esprime un opinione sulle tesi di Faurisson. Chiediamo allora il parere di un amministratore neutrale. Anzi! lo farò io quanto prima, altrimenti non se ne esce fuori.
• Chiederò anche spiegazione del tuo artificio secondo il quale Faurisson non sarebbe uno "storico". Dato infatti che si parla di una questione terminologica, rivolgiamoci, ancora una volta, alla lingua italiana: «Storico: Scrittore o studioso di storia» (Devoto-Oli); «Storico: Autore di trattati storici»(Sabatini Coletti). Se trovi un dizionario che dica che occorre avere una laurea in storia per essere uno storico, fammelo sapere. Meno male che l'italiano è preciso e non razzista, altrimenti Cuoco, Vico, Guicciardini e Mommsen non sarebbero storici e Galileo non sarebbe un fisico... una catastrofe!
• Un ultimo appunto: ma come fai a ricorrere a Mattogno per precisare che Broszat non è un revisionista?! Ma chi l'ha mai sostenuto?! Ma chi si azzarderebbe a sostenerlo?!?! Bastava specificarlo, se proprio volevi farlo, ma non già mettere la prima fonte che ti sei ritrovata tra le mani. Ma che criterio è?!

--Valex (msg) 12:10, 1 ott 2008 (CEST)

Eichmann, in merito alla conferenza del Wansee, parla di cose diverse: [8]. Derfel74 ^scrivimi! 12:29, 1 ott 2008 (CEST)

Eichmann parla di cose non riportate nel documento, bensì orali, quindi già di per sé non particolarmente attendibili e non corroborate da nessun altro documento. Ciò che rende inattendibile la testimonianza di Eichmann è il fatto che egli fosse un vinto che confessava ad un vincitore; soprattutto poi le sue dichiarazioni sono del tutto guaste a causa di anacronismi inspiegabili, contraddizioni palesi con altre testimonianze, e il fatto acclarato che si basò su Poliakov per la sua testimonianza. Si veda, ad abundantiam, ad es. il memorandum dell'SS-Hauptsturmführer Wisliceny, suo subordinato e suo rappresentante in Slovacchia: egli, pur sostenendo l'ipotesi del Führersbefehl, affermava esplicitamente che il termine Endlösung alla conferenza di Wannsee si riferiva non già ad uno sterminio fisico, bensì all'evacuazione verso Est. Forse per questo motivo la sua testimonianza è spesso taciuta quando si parla di Wannsee. Ad ogni modo se vi interessa l'inattendibilità di Eichmann se ne può parlare in altra sede (scrivetemi nella mia pagina-utente), visto che c'è molto da dire. Comunque se Wannsee, ripeto, avesse rappresentato il documento irrefutabile per l'ordine di sterminio, non esisterebbero i funzionalisti. E infine, dato che derfel è intervenuto, vorrei mi spiegasse che diamine c'entra l'Aktion T4 con il documento relativo all'ordine di sterminio. Per me c'entra come il cavolo a merenda... --Valex (msg) 14:35, 1 ott 2008 (CEST)

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• Affidavit di Dieter Wisliceny [9], dove tra l'altro dice "I realized at that time. that the order was a death warrant for millions of people and that the power to execute this order was in Eichmann's hands subject to approval of Heydrich and later Kaltenbrunner. The program of extermination was already under way and continued until late 1944. There was no change in the program during Kaltenbrunner's administration." (punto 4). In precedenza, al punto 2, lo stesso aveva parlato di "The last period, from beginning 1942 to October 1944, covered the evacuation of Jews from all Germany and German controlled territories to concentration camps and their biological annihilation." (grassetto mio).
• L'Aktion T4 venne avviata sulla base di un ordine scritto e firmato da Hitler (qui [10]). Questo dimostra che se Hitler aveva il coraggio di dare quest'ordine che colpiva il suo stesso popolo, a maggior ragione avrebbe potuto farlo con la «peste ebraica». Dimostra anche (mi mancano però i precisi riferimenti, anche se mi sembrano i Discorsi a tavola) che le problematiche d'immagine emerse nel corso dell'Aktion possano averlo indotto a evitare di scrivere alcunchè: anche se lo stesso Wisliceny dice di aver visto quell'ordine, io sono propenso a dire che esso non sia mai stato scritto o, se è veramente esistito, è stato uno dei primi documenti ad essere distrutto per evitare che cadesse nelle mani degli Alleati.

Derfel74 ^scrivimi! 15:29, 1 ott 2008 (CEST)

• Wisliceny, che non era alla conferenza, non parla infatti di Wannsee come ordine dello sterminio, benché affermasse il Führersbefehl, e nonostante la sua testimonianza presenti numerose e inspiegabili incongruenze, sicuramente dovute al trattamento che i comunisti cechi gli riservarono nel carcere sotto controllo sovietico di Bratislava al fine di estorcergli qualche confessione. Comunque a Wannsee c'era lo Staatssekretär Bühler che, nella sua testimonianza a Norimberga, non parla affatto di sterminio fisico, bensì dell'ormai nota evacuazione: «Sono stato inviato a questo convegno e l'argomento di questo convegno erano

questioni ebraiche. Devo premettere che le questioni ebraiche nel Governatorato generale fin dall'inizio furono trattate e gestite come campo di competenza dello Höherer SS- und Polizeiführer. Per quanto l'amministrazione statale si occupava di questioni ebraiche, lo faceva soltanto con la tolleranza e sotto il controllo della Polizia. Nel corso degli anni 1940-1941 furono portate nel Governatorato generale masse enormi di persone, soprattutto Ebrei, nonostante le obiezioni e le proteste del governatore generale e della sua amministrazione. Questo inatteso, impreparato e indesiderato trasporto della popolazione ebraica di altri territori mise l'amministrazione del Governatorato generale in una situazione estremamente difficile. L'alloggiamento di queste masse umane, il loro vettovagliamento e la loro assistenza sanitaria eccedevano quasi, o si può ben dire, certamente, le capacità del territorio. Particolarmente minacciosa era la diffusione della febbre petecchiale, non solo nei ghetti, ma anche tra la popolazione polacca e anche tra i Tedeschi del Governatorato generale. Sembrava che l'epidemia, partendo dal Governatorato generale, volesse diffondersi anche nel Reich e all'Est fino al fronte. In tale situazione venne questo invito di Heydrich al governatore generale. Il convegno doveva svolgersi originariamente già a novembre, ma poi fu più volte rinviato e si dovrebbe essere svolto nel febbraio 1942. Pregai Heydrich di concerdermi un colloquio privato a causa dei problemi particolari del Governatorato generale, ed egli mi ricevette. Gli descrissi nel corso di esso, tra molte altre cose, la situazione catastrofica che si era creata nel Governatorato generale in conseguenza del trasporto arbitrario di popolazione ebraica. Egli mi disse allora che proprio per questo aveva invitato a questo convegno il governatore generale. Il Reichsführer-SS aveva ricevuto dal Führer l'incarico di radunare tutti gli Ebrei d'Europa e di trasferirli nell'Europa nord-orientale, in Russia. Gli chiesi se ciò significava che sarebbe cessato l'ulteriore trasporto di popolazione ebraica nel Governatorato generale e se le molte decine di migliaia di Ebrei che vi erano stati portati senza il permesso del governatore generale sarebbero stati riportati via. Heydrich mi fece sperare entrambe le cose. Heydrich dichiarò inoltre che il Führer gli aveva impartito l'ordine di istituire come riserva [ebraica] la città del Protettorato di Theresienstadt, nella quale dovevano poi essere alloggiati gli Ebrei vecchi e malati e gli Ebrei deboli, che non potevano sopportare le fatiche di un trasferimento. Da questa comunicazione mi feci la convinzione certa che il trasferimento degli Ebrei, anche se non per amore degli Ebrei, ma piuttosto per la reputazione e la considerazione del popolo tedesco, si sarebbe svolta in modo umano. Il trasferimento degli Ebrei nel Governatorato generale fu successivamente attuato solo dalla Polizia» (IMG, vol. XI, pp. 78-79).

• Non si legge bene il documento di Hitler che mi hai fornito, magari hai un apografo da fornirmi? Ad ogni modo esso proverebbe che Hitler ha ordinato di sopprimere persone affette da sindrome di Down ecc., però non c'entra nulla con l'ordine di genocidio degli ebrei. Non vorrai mica dirmi che lo prova! È come se ti dicessi, per provare che Pippo ha giocato a calcetto a marzo, che ha giocato a tennis a gennaio. Per questo c'entra come il cavolo a merenda. Comunque che tu mi dica che ci siano analogie è una tua congettura non sostenuta da alcun documento; lo stesso vale per il fatto che Hitler abbia distrutto il suo ordine di sterminio. Con le congetture si va poco lontano in storia, specialmente in storia contemporanea, dove le fonti abbondano. E poi se hanno distrutto questi ordini, perché non hanno distrutto anche gli altri archivi sequestrati e taciuti dai sovietici per decenni? Ti ripeto, un'altra volta, che se fosse limpido come tu dici, non staremmo qui a parlarne, e Hilberg non sarebbe ricorso all'"incontro di spiriti"... ma come fai a mettere in pratica un tale assassinio di massa senza un piano studiato nei minimi dettagli e capillarmente reso noto alle autorità competenti? Un modo c'è: la telepatia hilberghiana...

--Valex (msg) 17:45, 1 ott 2008 (CEST)

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• Documento Aktion T4 più leggibile: [11].
• "Si veda, ad abundantiam, ad es. il memorandum dell'SS-Hauptsturmführer Wisliceny, suo subordinato e suo rappresentante in Slovacchia: egli, pur sostenendo l'ipotesi del Führersbefehl, affermava esplicitamente che il termine Endlösung alla conferenza di Wannsee si riferiva non già ad uno sterminio fisico, bensì all'evacuazione verso Est.".
  Nel corso del processo di Norimberga, sessione del 3 gennaio 1946, (prima che egli fosse sottoposto alle "pressioni" ceche) Wisliceny alla domanda: "Was any question asked by you as to the meaning of the words "final solution" as used in the order?" risponde: "Eichmann went on to explain the meaning of the concept to me. He said that the planned biological destruction of the Jewish race in the Eastern Territories was disguised by the concept and wording "final solution." In later discussions on this subject the same words "final solution" re-appeared over and over again." (fonte: [12])
• Testimonianza di Josef Bühler: la corte polacca pensava diversamente in merito alla posizione di Bühler. Qui un'estratto della sentenza con alcune prove raccolte a suo carico [13].
• La citazione di Bühler non è IMT Vol. XI pp. 78-79, mi risulta sia IMT Vol. XII, p. 68. Fonte: [14]. Derfel74 ^scrivimi! 09:47, 2 ott 2008 (CEST)

(nota generale)
1) Visto che la pagina di discussione si è allungata a dismisura, come si può fare per archiviare una parte delle vecchie discussioni?

2) Credo che potrebbe essere opportuno dividere così la voce:

• Incipit
• Biografia di Faurisson
• Posizioni di Faurisson circa la Shoah
  • Eventuali sezioni che approfondiscano i singoli temi affrontati da Faurisson
• Critica alle posizioni di Faurisson circa la Shoah (ma potrebbe anche essere una voce a se stante e generica di "Critica al «revisionismo»"), visto che le posizioni di Faurisson sono in larga parte condivise da altri storici "revisionisti".

A mio modesto parere, se continuiamo a tenere tutto insieme (affermazioni e critiche) diventa difficile trovare un consenso alla voce perchè le posizioni sono radicalmente diverse ed il discorso rischia di diventare pesante ed illeggibile ai più. Derfel74 ^scrivimi! 10:04, 2 ott 2008 (CEST)

• Wisliceny affermò esplicitamente il 18 novembre 1946: «Dal momento dello scoppio della guerra con la Russia e dall'entrata in guerra degli Stati Uniti cominciò a compiersi un radicale mutamento nella trattazione del problema ebraico. Questo mutamento non avvenne dall'oggi al domani, ma gradualmente, ed ebbe il suo apice finale solo nella primavera del 1942». Se fino alla primavera del 1942 Endlösung non significava, secondo Wisliceny (ben inteso), "sterminio fisico", non poteva significarlo a Wannsee (gennaio '42). Questo contrasta irrimediabilmente con Eichmann e Höß, testimoni tra l'altro assai inattendibili (se si vuole discutere su questo, ripeto, lo si faccia sulla mia pagina-utente).
• La citazione di Bühler è la seguente: IMG (Der Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher vor dem internationalen Militärgerichtshof. Norimberga, 1947-1949), vol. XII (non XI, chiedo scusa), pp. 78-79. Quello che pensa un tribunale polacco su Bühler non è affatto rilevante, visto il clima inquisitorio in cui si svolgevano i processi. La testimonianza che ho citato, invece, è assai eloquente.
• La lettera di Hitler si legge male, ma sono riuscito a capirla.

In conclusione, vorrei mi dicessi chi pensa che Wannsee e il discorso di Himmler a Posen valgano come prove dell'ordine di sterminio, magari inserendo poi la fonte nella voce, per maggior chiarezza. Visto che dell'ordine si parla, che non c'è, è inutile che ci mettiamo a discutere di queste cose che ben altri hanno trattato. Io voglio sapere quali sono, se ci sono, quelli che sostengono tale ipotesi. Ad ogni modo specificherò nella sezione le tesi di Faurisson in merito a Wannsee e Himmler (comunque non pensavo ci fosse ancora qualcuno che citasse Wannsee, bah...). --Valex (msg) 14:06, 2 ott 2008 (CEST)

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• Ho già detto sopra come imposterei la voce (tesi e critiche). Vuoi fare lo storico "revisionista"? Fallo, ma possibilmente evita di assumere toni da saccente "maestrino" che decide quali prove sono rilevanti o meno. O, se proprio non riesci a contenerti, evita di farlo con me. Con gratitudine. Derfel74 ^scrivimi! 14:50, 2 ott 2008 (CEST)

Ero propenso sin dal principio di impostare la voce con "tesi e critiche", perché la ritengo l'unica soluzione che porti chiarezza; tuttavia MM ha deciso, senza consenso, di realizzare questa bella congerie di notizie in cui ci si capisce poco. Se vuoi si può collaborare assieme per impostarla con le sezioni "Tesi di Faurisson" e "critiche".
Io non sono uno storico revisionista, però credo di conoscere abbastanza bene il tema; se questo urta la tua sensibilità me ne dolgo e, puoi credermi, non è mia intenzione salire in cattedra e sproloquiare. Il mio unico fine è rendere la voce onesta e obiettiva. Se talvolta ho commesso errori, lo ammetto e chiedo venia, ma ribadisco la mia buona volontà per una fruttuosa collaborazione, e spero che mi verrai incontro accettando la mia proposta. Saluti. --Valex (msg) 15:52, 2 ott 2008 (CEST)

Nessun problema Valex, la mia è la sensibilità di un ebreo di origini polacche: quindi ben capirai che la Shoah per me non è un'astrazione sulla quale disquisire, ma una realtà che la mia stessa famiglia ha pagato. Di conseguenza non posso essere d'accordo sulle tesi di Faurisson che tu sostieni. D'altra parte non nego le affermazioni (a mio parere obbrobriose) che Faurisson ha fatto.

Vogliamo rendere questa voce su Faurisson equilibrata e neutrale (o almeno provarci)? Dividiamola nettamente - e su questo mi sembra che entrambi concordiamo - e poi ognuno, nell'apposita area potrà operare citando le fonti che ritiene più opportune. Prima di farlo, però, gradirei il parere di qualche utente "esterno". Derfel74 ^scrivimi! 17:14, 2 ott 2008 (CEST)

Sono estremamente lieto che tu abbia accettato la mia proposta. Io conosco molto a fondo le tesi di Faurisson e altri revisionisti e suppongo tu conosca quelle degli storici ortodossi. La divisione in 2 sezioni è certamente la migliore. A me va bene chiamare un utente "esterno" per un parere. Ad ogni modo sto già raccogliendo altro materiale da inserire nella voce. Poi, per rendere le 2 sezioni il più asettiche possibile, potremo senz'altro discutere sulle rispettive sezioni, e in questo mi troverai sempre aperto al dialogo. Rimando quindi in attesa di sviluppi. --Valex (msg) 17:48, 2 ott 2008 (CEST)

Sentenza della corte parigina

• Passo presente nel testo della sentenza: "M. Faurisson se prévaut abusivement de son travail critique pour tenter de justifier sous son couvert, mais en dépassant largement son objet, des assertions d'ordre général qui ne présentent plus aucun caractère scientifique et relèvent de la pure polémique; qu'il est délibérément sorti du domaine de la recherche historique et a franchi un pas que rien, dans ses travaux antérieurs, [Page 10.] n'autorisait, lorsque, résumant sa pensée sous forme de slogan, il a proclamé que "les prétendus massacres en chambres à gaz et le prétendu génocide sont un seul et même mensonge"; que, par-delà la négation de l'existence des chambres à gaz, il cherche en toute occasion à atténuer le caractère criminel de la déportation, par exemple en fournissant une explication personnelle mais tout à fait gratuite des "actions spéciales" mentionnées à quinze reprises et avec horreur dans le journal du médecin Kremer;"
• Riassunto presente nella voce: "condannando Faurisson per "danni recati a terzi" in seguito a sue affermazioni, ritenute prive di valore scientifico, non giustificate dai suoi studi e di carattere puramente polemico, quale quella che "i pretesi massacri nelle camere a gas e il preteso genocidio sono una sola e stessa bugia".

Non si parla dei suoi studi scientifici, su cui per l'appunto la corte si dichiara incapace di giudicare, ma di affermazioni, per le quali viene appunto condannato, che "vanno oltre" i risultati di tali studi e che, secondo la sentenza, le affermazioni, sono ritenute "non presentare più alcun carattere scientifico". Se trovi il riassunto da chiarire, chiariscilo, ma non cancellarlo perché nella sentenza questa affermazione c'è. MM (msg) 19:23, 3 ott 2008 (CEST)

Martin Broszat

Scusa MM, perché in merito a Broszat hai eliminato dalla voce "storico ortodosso"? È una realtà irrefutabile. Infatti, qualora non lo fosse stato, non sarebbe potuto essere direttore dell'Istituto di Storia Contemporanea di Monaco. Inoltre non ti sembra opportuno togliere il ricorso a Mattogno per provarlo? È totalmente assurdo ricorrere a lui, non c'è nessuno che abbia mai sostenuto il contrario. Così sembra che tu abbia inserito la prima fonte che ti sei ritrovata tra le mani. Attendo spiegazioni. --Valex (msg) 12:46, 4 ott 2008 (CEST)

Gli storici o sono storici o non lo sono: inutile categorizzarli secondo il loro pensiero, visto che poi le posizioni sono sfumate. Se mi fossero sfuggiti altre categorizzazioni del genere anche dal campo opposto secondo me vanno tolte. Ho inserito come fonte Mattogno perché è considerato "di parte negazionista" e dunque a garanzia di imparzialità: aggiungici pure altre fonti se preferisci. Lasciare una fonte per un'affermazione mi sembra utile comunque, anche quando sembri un'affermazione ovvia. MM (msg) 19:45, 4 ott 2008 (CEST)

Io sono anche d'accordo con te sul fatto che esistano sfumature tra le diverse posizioni degli storici, però in questo caso mi sembra quanto mai utile specificare, qualora opportuno, che si tratti di storici ortodossi o revisionisti, semplicemente perché le loro tesi sono assai distanti. Ripeto che inserire Mattogno come fonte è totalmente inutile: non si tratta di imparzialità o di inserire altre fonti (bisognerebbe dedicarci una voce apposita), è un dato di fatto indiscutibile, quindi basta scrivere "storico ortodosso" e non ci sono problemi. Mi sembrerebbe quindi, viceversa, assurdo citare Broszat per dire che Mattogno è un revisionista. Per me puoi anche lasciare così, però è logicamente forzato il tuo ragionamento. Io ti consiglio vivamente di eliminarlo, poi fai come vuoi.--Valex (msg) 20:16, 4 ott 2008 (CEST)

La loro posizione si capisce da quanto si riporta delle loro argomentazioni e le etichette sono un nostro POV aggiunto (a meno di non riportare l'ennesima fonte: non mi pare ne valga la pena, ma se ci tieni fallo). L'affermazione a cui mi riferivo per la citazione di Mattogno era quella che Broszat nega non l'esistenza dello sterminio, ma solo che vi fossero state uccisioni di massa nell'"ex Reich". Dal momento che è una precisazione introdotta da me, per riportare al suo giusto significato la frase del nostro testo, che in precedenza suonava come se Broszat avesse dato ragione a Faurisson, cosa che non è, mi è sembrato necessario citare una fonte e mi è sembrato che una fonte "di parte avversa" fosse la scelta migliore. Onestamente non capisco che ci sia di strano e rovesciando le cose non mi sembrerebbe affatto assurda l'ipotesi di citare Broszat per dire che Mattogno non condivida le tesi "ortodosse" come invece nell'ipotesi sarebbe stato affermato da un altro storico "ortodosso" (ovviamente diventa assurdo perché la questione in senso inverso non si è posta). MM (msg) 23:57, 4 ott 2008 (CEST)

Come al solito, è superfluo sottolineare che non esistono storici "ortodossi" e storici "non ortodossi", ma solo storici e non storici; a meno di voler ritornare sulla tiritera di poco sopra sugli ingegnerei "praticanti" e quelli "non praticanti" ...Luckyer ..risolvo problemi.. 11:06, 7 ott 2008 (CEST)

Deposizione di Eichmann e Conferenza di Wannsee

Al di là di tutte le discussioni che ho trovato qui tra i 2 principali "partiti" rispetto a Faurisson, credo che comunque la voce attuale risulti infine abbastanza controversa e molteplice per dare la possibilità di approfondire la questione. Io credo che la ricerca della verità dovrebbe interessare tutti, non solo chi per ora "dubita" ma anche chi è stato finora convinto della "storiografia ufficiale". Chiederei quindi con ardore a questi ultimi, se davvero si sentono democratici ed antifascisti, di non eliminare i link ai testi dei Revisionisti. Inoltre vorrei sottolineare quanto importante è il discorso di Wannsee e le eventuali prove a favore della tesi ufficiale: si cita la deposizione di Eichmann, ma se provate davvero ad andarvela a leggere, per molti versi conferma le teorie di Faurisson! "Deportazione ad est degli Ebrei come Soluzione Finale e lavoro obbligatorio" Nel seguito dell'interrogatorio, attraverso molte retromarce, conferma infine la tesi del Pubblico Ministero, ma viene chiaramente imboccato, si contraddice ("parlavano di uccisioni, ma non posso riferire frasi precise.." Ed infine cosa dice? "non si è mai parlato di gas" !! E questa sarebbe una prova "a favore"? Propongo che questa parte del testo venga modificata evidenziando che la deposizione di Eichmann fu controversa e può essere letta in modi diversi.--Zetajean (msg) 17:34, 9 set 2009 (CEST)

Come ti è già stato segnalato in altro luogo, non esistono "due partiti" rispetto a Faurisson. Egli è un negazionista, e come tutti i negazionisti cerca di far passare quest'idea, per cui esistono in merito alla realtà storica della Shoah delle "diverse interpretazioni storiografiche". Non esiste alcuna discussione fra gli storici su questo punto. Non esistono - se non nella testa dei negazionisti - degli storici che credono che Eichmann fosse "imboccato". I negazionisti - ovviamente - schiumano rabbia di fronte alle testimonianze dei nazisti sullo sterminio, considerandole tutte false o falsificate o manipolate o non concludenti. Ma questo fa parte del loro gioco. Wikipedia quindi non può far altro che registrare questo dato di fatto, inserendo correttamente Faurisson fra i "negazionisti".--Presbite (msg) 18:29, 9 set 2009 (CEST)

Caro Presbite, non mi risulta che nessun "maestro riconosciuto" mi abbia "segnalato" alcunchè: ci sono chiaramente 2 partiti, se ti dai la pena di leggere questa - interessantissima - discussione o altre sullo stesso tema. Io faccio parte di quella nutrita schiera di persone a cui piace sapere, e che come Cartesio amano dubitare per cominciare, per poi magare riapprendere quello che già sapevano, ma in una forma più consapevole. Se tu avessi letto tutta questa Discussione sapresti che è di parte definire Faurisson "negazionista", il termine giusto, non fazioso, è "revisionista". E' inutile e non molto aperto come atteggiamento negare persino che ci sia chi dubita, ridurlo ad uno storico ininfluente, come hai tentato di fare, e magari impedire di riportare le posizioni dei revisionisti. Questo dà l'impressione che si debba avere paura delle loro tesi, impressione che io ho fortissima, da mesi.

Non ho alcuna antipatia verso gli ebrei, anzi da sempre l'innegabile persecuzione (qualsiasi ne sia stata l'entità) ha destato simpatia. Sono lontanissimo dall'ideologia nazista! Vorrei solo continuare a leggere e confrontare tutto il possibile, e formarmi una mia idea. Ringrazio i contributors Valex36, MM, Luckyer e Derfel74, pregandoli tutti insieme di essere il più possibile obbiettivi e tolleranti verso le posizioni dell'altro. Il risultato per ora non è male.

A Presbite vorrei dire che se leggeva bene, io volevo dire che durante la testimonianza al processo Eichmann è "imboccato" dal PM, che spinge per avere certe risposte, ed il risultato è una notevole confusione nei termini del discorso, un po' inusuale per un "precisino" come Eichmann.. --Zetajean (msg) 16:21, 13 ott 2009 (CEST)

Conclusione

Questa frase:

in realtà, nel dibattito storiografico sulla Shoah il nome di Faurisson è completamente assente e le presunte vittorie del negazionismo vengono sbandierate sempre e solo nelle pubblicazioni e nei siti negazionisti e neonazisti

E' evidentemente apodittica ("in realtà"... chi la decide la realtà?), priva di fonti, sarcastica e facile ad attribuire etichette. Credo andrebbe riformulata in maniera più asettica, facendo notare che il peso di Faurisson nel dibattito accademico sulla Shoah è piccolo se non nullo, e citando di conseguenza dei testi che suffraghino quest'affermazione.

Ti rispondo rapidamente: nelle tre maggiori enciclopedie sull'Olocausto apparse nel mondo intero - R.Rozett, S.Spector (cur.), Encyclopedia of the Holocaust (2000), W.Laqueur (cur.), The Holocaust Encyclopedia (2001), M.Cattaruzza, M.Flores, S.Levi Sullam, S.Traverso (cur.), Storia della Shoah (2005) - il nome di Faurisson è contenuto solo nella seconda, e solo all'interno della voce che si occupa dell' "Holocaust denial". Quindi il peso delle teoriche di Faurisson storiograficamente è nullo. D'altro canto, è invece assolutamente vero - e suffragato dalle due note nel testo - che i negazionisti sbandierano le tremende vittorie (testuale) di Faurisson come se avessero causato chissà quale sconquasso nel mondo degli storici. Tutto ciò è ovviamente tipico della metodologia dei negazionisti, che tende ad essere assolutamente autoreferenziale e - quella sì - totalmente apodittica. Ciò premesso, rimetto il testo da te eliminato.--Presbite (msg) 10:46, 22 set 2009 (CEST)

+1 su Presbite ed il ripristino del testo rimosso. Veneziano- dai, parliamone! 15:57, 22 set 2009 (CEST)

Rispondo altrettanto rapidamente: non ho contestato che il peso di Faurisson sia nullo, solo il modo in cui è stato scritto. se poi voi lo giudicate un tono oggettivo, neutrale ed enciclopedico... buon per voi! Raskolnikov85

Visto che comunque siamo d'accordo sul contenuto, ho leggermente modificato la forma.--Presbite (msg) 21:54, 22 set 2009 (CEST)

Ho tolto "in realtà": è un'enfatizzazione e non serve: lasciamo parlare i fatti, che poi parlano da soli. MM (msg) 08:44, 26 set 2009 (CEST)

Presbite e MM, ma perchè dovete sempre cercare di minimizzare Faurisson, invece di lasciare che affermi le sue teorie e che "i fatti parlino da soli", come dite? Un' "enciclopedia della Shoah" secondo voi è una fonte obbiettiva, visto che è ovvio che si presuppone una Shoah nel titolo e che si ricevono finanziamenti da chi ci crede al 110%?

Per favore, siate obbiettivi e togliete questo tipo di commenti. Potreste essere più neutrali dicendo che Faurisson ha introdotto un dibattito che prima non esisteva, anche se tuttora gli storici più accreditati continuano rifiutare le tesi revisioniste.--Zetajean (msg) 16:21, 13 ott 2009 (CEST)

Per mio conto non ho alcuna intenzione di minimizzare Faurisson, che nella voce viene correttamente presentato per ciò che è. Non capisco di conseguenza cosa intendi affermare con questo tuo intervento. Ti faccio notare che un "dibattito" sulle teorie negazioniste non esiste nella storiografia sulla Shoah: le teoriche negazioniste non sono mai state oggetto di discussione, ma sono sempre state considerate per ciò che esse sono da tutti gli storici, con la parzialissima eccezione di una parte di un capitolo di un saggio di Ernst Nolte, nel quale comunque egli arriva alla conclusione che le affermazioni negazioniste sono una sorta di lunatic fringe (testuale). E' vero invece che esiste un dibattito sui negazionisti, anche se attualmente questo dibattito si è praticamente trasformato in un affaire geopolitico, a causa del reiterato intervento a piedi pari del presidente iraniano.--Presbite (msg) 16:49, 13 ott 2009 (CEST)

Faurisson revisionista

Scusate ma Faurisson non è assolutamente un negazionista ma un revisionista. Lo ha detto lui stesso.— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 79.41.238.244 (discussioni • contributi).

conosco uno che ha detto di essere Napoleone. Evita di trollare anche qui, grazie --ignis Fammi un fischio 20:00, 27 set 2011 (CEST)

Perchè dovrei essere un troll?

Concordo: revisionismo è diverso da negazionismo, anche se nella pagina "negazionismo dell'olocausto" c'è scritto che è la stessa cosa. Revisionismo vuol dire che è successo qualcosa di diverso da quello che si dice, negazionismo vuol dire che non è successo nulla.

Argomento già affrontato decine di volte, qui dentro. I negazionisti dicono di sé stessi d'essere revisionisti, cercando così di camuffare il loro negazionismo come fosse una branca del revisionismo storiografico. La qual cosa non è. Per tua info, comunque, Faurisson afferma che non è successo nulla: la Shoah per lui non c'è stata, così come le camere a gas. Quindi anche ammettendo per assurdo la validità della tua affermazione qui sopra, Faurisson è perfettamente inquadrabile come negazionista.--Presbite (msg) 10:29, 5 gen 2012 (CET)

Discorso di Himmler

Link non valido Pch78 (msg) 20:24, 1 apr 2017 (CEST)

Nota numero 1

Citare con passim un'affermazione così tranchant è poco adeguato Pch78 (msg) 20:24, 1 apr 2017 (CEST)

Si tratta di una verità talmente risaputa che, forse, la si potrebbe anche lasciare senza fonte. Comunque ne ho aggiunto un'altra. --Salvatore Talia (msg) 22:29, 1 apr 2017 (CEST)

La citazione è altrettanto imprecisa. Occorre citate fonti precise con riferimenti ad autori in cui i lavori e le tesi di Faurisson sono confutate e contraddette. Citare a casaccio brani in cui si dice che il negazionismo è infondato non è attinente a quanto c'è a testo. Tanto vale cambiare e togliere la frase. Pch78 (msg) 14:26, 2 apr 2017 (CEST)

Inoltre la citazione di Vercelli è tautologica nonché imprecisa perché manca il numero di pagina. Pch78 (msg) 14:28, 2 apr 2017 (CEST)

Il numero di pagina manca perché è citata la versione ebook. Pisanty e Vercelli sono fonti pertinenti, in quanto i loro testi sono interamente dedicati alla confutazione delle tesi negazioniste e Faurisson è uno degli autori principali da loro confutati. Avverto che l'eventuale rimozione della frase (pertinente e regolarmente munita di fonti) sarà considerata vandalismo. --Salvatore Talia (msg) 20:17, 2 apr 2017 (CEST)

Aggiunto altro testo come fonte riguardo di Pisanty http://www.italia-resistenza.it/wp-content/uploads/2013/11/ic_212_pisanty.pdf , non ha indicazione di pagina in quanto paper di nove page in rivista, in cui il nome di F. è citato 24 volte. --Bramfab Discorriamo 00:06, 3 apr 2017 (CEST)

Purtroppo anche in tutte le fonti citate non c'è riferimento a quanto affermato a testo, e cioè che le tesi di Faurisson sono sconfessate dagli storici. In mancanza di citazioni precise in cui si riportino frasi di storici che contestano le tesi sopra esposte la frase a testo dovrà essere rimossa o riformulata. Pch78 (msg) 07:20, 4 apr 2017 (CEST)

Vercelli è fonte autorevole ma nel caso specifico la nota inserita non ha alcun senso perché non conferma l'affermazione che le tesi di Faurisson siano unanimemente sconfessate dalla comunità degli storici. Pch78 (msg) 07:24, 4 apr 2017 (CEST)

Pisanty non è storica ma semiologa. Se si afferma che le tesi di un autore sono unanimemente sconfessate dagli storici vanno citate precisamente le affermazioni di questi che sconfessano l'autore. In caso contrario sostituiro' l'affermazione a testo. Pch78 (msg) 07:27, 4 apr 2017 (CEST)

Se viene citata una fonte ebook questo va esplicitato. La citazione di Vercelli è stata rimossa perché imprecisa e non pertinente (tautologica) Pch78 (msg) 07:29, 4 apr 2017 (CEST)

• Utenza Pch78 bloccata temporaneamente (1 giorno) per il seguente motivo: rimozione di fonti e POV pushing.--Bramfab Discorriamo 09:03, 4 apr 2017 (CEST)

Le citazioni alla nota 1 non hanno nulla a che fare con l'affermazione a testo. Andrebbero citate opere di storici che confutano le tesi di Faurisson. E i materiali ebook vanno esplicitati. Si tratta di una affermazione troppo netta per essere suffragata da citazioni generiche e non pertinenti.come.quella di Vercelli. Pch78 (msg) 09:08, 13 apr 2017 (CEST)

Nota 19 link inesistente

Il link che dovrebbe rimandare alle dichiarazioni di Eichmann è inesistente. Senza link valido.la nota va tolta. Pch78 (msg) 07:20, 13 apr 2017 (CEST)

Nota 23 link inesistente

Anche la nota 22 è priva di lino valido. Va inoltre contestualizzato il discorso di Himmler perché non è chiaro a cosa si riferisca. Senza un link valido la nota va tolta. Pch78 (msg) 07:22, 13 apr 2017 (CEST)

Nota 16 link inesistente

Il link non è valido rispetto a quanto si afferna nella nota (riproduzione fotografica dell'ordine di Hitler per Aktion t4). Anche questo andrebbe aggiornato o rimosso. Pch78 (msg) 07:31, 13 apr 2017 (CEST)

6 milioni

Il numero di 6 milioni di ebrei sterminati è stato corretto anche da fonti storiche non revisioniste o negazioniste ed è senza senso attribuire la negazione del numero a Faurisson Pch78 (msg) 09:11, 13 apr 2017 (CEST)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170427071101/http://www.nizkor.org/hweb/people/h/himmler-heinrich/posen/oct-04-43/ausrottung-transc-nizkor.html per http://www.nizkor.org/hweb/people/h/himmler-heinrich/posen/oct-04-43/ausrottung-transc-nizkor.html
• Aggiunta del link all'archivio https://www.webcitation.org/6AFLxLNqq?url=http://www.nizkor.org/faqs/leuchter/leuchter-faq-22.html per http://www.nizkor.org/faqs/leuchter/leuchter-faq-22.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20081230070132/http://www.nizkor.org/hweb/camps/auschwitz/1998-keren-images.html per http://www.nizkor.org/hweb/camps/auschwitz/1998-keren-images.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:21, 22 feb 2020 (CET)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20151101161433/http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/ per http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 11:23, 31 ago 2020 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070929103026/http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/iffr/report.shtml per http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/iffr/report.shtml

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:26, 23 mar 2022 (CET)