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Discussione:Roberto Bellarmino

Discussioni attive

Qui c'è del testo che ora non ho tempo di integrare (sonno...), lo farò poi:

--Riccardo 01:08, 29 ago 2006 (CEST)

Non sono un esperto della questione, ma chiamare fra' Paolo Sarpi apostata necessita, per lo meno, di qualche spiegazione e di indicare anche, a mio parere, l'opposto giudizio--Mizardellorsa 22:36, 4 giu 2007 (CEST)

Che io sappia la beatificazione di Bellarmino e' stata voluta dal papa come una sorta di ripicca per il rifiuto di Mussolini di levare la statua a Giordano Bruno a Campo De'Fiori a Roma. Qualcuno ferrato potrebbe scrivere qualcosa a riguardo. 85.18.136.86 22:25, 19 nov 2007 (CET)

Questo non è possibile perché l'iter per la canonizzazione che si era interrotto nei secoli precedenti, per la diversa visione antiregalista di Bellarmino e per la soppressione dei Gesuiti fino a metà del 1800. L'iter fu ripreso in pieno da papa Benedetto XV nel 1920 quindi molto prima che Mussolini arrivasse al potere. Questa è solo una voce non vera ma di parte.

Disaccordo tra due vociModifica

In questa voce si dice che Bellarmino cercò fino all'ultimo di evitare la condanna di Giordano Bruno alla pena capitale, mentre nella voce su Urbano VIII nel paragrafo relativo a Galileo si dice che Bellarmino fu il primo sostenitore della condanna di Giordano Bruno. Non possono essere vere entrambe, qualcuno è abbastanza documentato in proposito? --Hybridslinky (msg) 22:31, 29 nov 2008 (CET)

Nella voce è scritto: «Durante la fase processuale anzi il Bellarmino fu tra coloro che cercarono di evitare la sentenza capitale e nel settembre 1599 riuscì a dimostrare davanti al Santo Uffizio come la maggior parte delle eresie affermate dal Bruno erano state abiurate, convincendo l'intero consesso sulla volontà del Bruno di pentirsi delle eresie».
L'affermazione che Bellarmino abbia voluto evitare la condanna di Bruno è infondata, senza che per questo si possa sostenere che, al contrario, Bellarmino abbia voluto a tutti i costi la condanna del Bruno. I fatti sono questi: il 18 gennaio 1599 la Congregazione aveva presentato al Bruno 8 proposizioni tratte da suoi libri, richiedendogli di abiurarle. Il 25 gennaio Bruno rispose di essere disposto all'abiura purché la Congregazione le ammettesse come eretiche ex nunc - da quel giorno - e non ex tunc - da quando, in passato, erano state sostenute da Bruno. La richiesta fu respinta e al Bruno la Congregazione richiese nuovamente un'abiura. Bruno si disse disposto a farlo e, il 5 aprile presentò un suo scritto che la Congregazione fece esaminare dal Bellarmino. Questi riferì alla Congregazione il 24 agosto che, nello scritto, Bruno aveva riconosciuto come eretiche 6 delle 8 proposizioni contestate, mentre sulle altre 2 la posizione del Bruno non appariva chiara al Bellarmino: «videtur aliquid dicere, si melius se declararet».
Il compito del Bellarmino finisce qui. Bruno poi rifiutò nuovamente di abiurare e fu condannato da tutta la Congregazione, Bellarmino compreso. Pertanto l'affermazione contenuta nella voce è scorretta, poiché attribuisce al Bellarmino la precisa intenzione di convincere la Congragazione della volontà del Bruno ad abiurare, cosa che non ha riscontro nei fatti che risultano dai documenti. In quell'occcasione, piuttosto, si può solo dire che Bruno si dimostrò disposto ad abiurare di propria volontà le proposizioni che non contraddicevano la sostanza della sua filosofia, ma non potè accettare la teoria scolastica dell'anima forma del corpo. Paola Michelangeli (msg) 23:36, 1 dic 2008 (CET)
Non sono molto esperto di questo argomento, quindi potrei essere smentito. Quel che mi pare di aver capito è che al Bellarmino (e al Santo Uffizio in generale) premesse soprattutto condannare le idee e salvare la persona. Egli si impegnò quindi a cercare di ottenere un'abiura totale da parte di Bruno. L'abiura avrebbe certamente scongiurato la pena capitale, pertanto mi pare fondato affermare che Bellarmino abbia cercato fino all'ultimo di evitare la condanna a morte, ma al tempo stesso fosse risoluto nella condanna delle idee. Questa distinzione mi sembra fondamentale per una comprensione storica precisa dell'operato del Bellarmino, ed è un aspetto che mi sembra abbastanza chiaro in questa voce (anche se forse lo si potrebbe rendere più esplicito), ma nella voce Urbano VIII si legge questa frase: "Galilei [...] si recò dal Cardinal Roberto Bellarmino, capo del Sant'Uffizio e primo sostenitore della condanna a Giordano Bruno, dal quale ottenne una lettera di attestazione nella quale il prelato affermava che lo scienziato non aveva mai ricevuto alcuna condanna...". Inutile dire che l'interpretazione immediata di questa frase, da parte di chi non conosce i dettagli del processo a Bruno, è che Bellarmino abbia operato principalmente al fine di ottenere la sentenza capitale. Forse nel mio primo intervento ero stato troppo sintetico, tuttavia ora che ho esposto chiaramente il concetto, e dopo aver letto il tuo contributo alla discussione, mi sembra che siamo sostanzialmente d'accordo. Sbaglio? --Hybridslinky (msg) 11:40, 2 dic 2008 (CET)
Sì, secondo me, sbagli nell'impostare così la questione. Nessun processo viene istruito per evitare una condanna, né per erogarla preventivamente, ma in primo luogo per appurare dei fatti e solo in base a quelli emettere una sentenza. Nel processo i giudici stabilirono che Bruno aveva scritto e affermato opinioni eretiche e pertanto, secondo la prassi dell'Inquisizione, essi presentarono a Bruno una richiesta di abiura ed è chiaro che il rifiuto dell'abiura avrebbe comportato necessariamente la condanna a morte. Dire che «Bellarmino ha cercato fino all'ultimo di evitare la condanna a morte» è sbagliato, perché significa sostenere che Bellarmino abbia tenuto, nei confronti di Bruno, un comportamento particolarmente benevolente. Egli invece, come tutti gli altri giudici, agì secondo la prassi giudiziaria, senza benevolenza né malevolenza: quali poi fossero i suoi sentimenti personali nei confronti di Bruno, nessuno è autorizzato a stabilirli se non ci sono documenti che li testimonino.
Per questo stesso motivo, anche la frase riportata nella voce su Urbano VIII è sbagliata: non risulta che Bellarmino fosse «il primo sostenitore» della condanna di Bruno, ma fu, alla fine del processo, favorevole come tutti gli altri alla condanna di Bruno. Paola Michelangeli (msg) 12:38, 2 dic 2008 (CET)
Ok ok, hai ragione, ma infatti non intendevo dire che ci fosse da parte di Bellarmino una particolare benevolenza nei confronti di Bruno, ma volevo proprio dire che, come da regolamento e prassi, una volta accertato il carattere eretico delle proposizioni contestate a Bruno, lo scopo principale era quello di ottenere un'abiura e non una condanna a morte. Bellarmino si attiene scrupolosamente a questa regola. Effettivamente la voce così com'è lascia intendere che ci fosse particolare benevolenza, mentre nella voce Urbano VIII si lascia intendere che Bellarmino abbia sostenuto con forza la sentenza capitale. Credo quindi che entrambe le voci andrebbero leggermente aggiustate --Hybridslinky (msg) 13:52, 2 dic 2008 (CET)
Nella seduta del 24 agosto 1599 il resonto in latino fa emergere in maniera evidente e logica il tentativo di Bellarmino di evitare la condanna a morte del Bruno.

Rapporto di Bellarmino con Bruno e GalileoModifica

Il rapporto con Bruno, per come viene delineato nella voce, mi sembra sia già stato appurato che sia discutibile. Passiamo quindi a Galileo:

Cito da "Protagonisti e testi della filosofia" Di Giovanni Fornero: Il preoccupante allargarsi delle polemiche, dal piano astronomico-matematico a quello fisico e a quello religioso, indusse il Sant'Uffizio, cui erano già note fra l'altro, le ardite generalizzazioni bruniane- a passare ai teologi la "faccenda copernicana". Questi, il 24 febbraio 1616 dichiararono all'unanimità: 1) "assurda e falsa in filosofia" e "formalmente eretica" la teoria eliocentrica ") "assurda e falsa in filosofia" e "perlomeno erronea nella fede" la mobilità della terra. [Condanna all'indicie degli scritti copernicani ma non delle "lettere copernicane" di Galileo in quanto formalmente di natura privata] Frattanto il 26 febbraio, Galileo veniva convocato, per ordine di Paolo V, dal cardinal Bellarmino e formalmente "ammonito", tra l'ufficiale e il privato, in circostanze non del tutto chiare. Il verbale della seduta -che sarà di grande rilievo per il processo del 1633- è contenuto nell'incartamento segreto dell'Inquisizione e verso la fine, in traduzione italiana, suona in questo modo: il Commissario "fece precetto ed ingiunzione a detto Galileo ancor presente e costituito, in nome del Papa e di tutta la Congregazione del Santo Uffizio, di abbandonare detta opinione []quella copernicana], né altrimenti in qualsiasi modo (quovis modo), di tenerla, insegnarla o difenderla a voce o per iscritto; che altrimenti di procederebbe contro di lui da parte del Sant'Uffizio. Al quale precetto Galileo acconsentì e promise di obbidire".

Questo verbale risulta, peraltro, essere probabilmente un falso fabbricato 17 anni più tardi onde poter esibire prove scritte contro Galileo. Risulta comunque che nel 1616 Galileo non sia stato torturato né costretto ad una formale abiura, ma certamente ammonito severamente rispetto alle sue idee.


Sinceramente ritengo che questa voce si nettamente parziale e che faccia trasparire un'immagine di Bellarmino saggia, tollerante e moderata (per non parlare dei supposti rapporti amichevoli con Galileo, dei quali non sono riuscito a trovar traccia) che forse ha poco a che fare con un cardinale vissuto a cavallo tra 1500 e 1600 e arrivato ad avere incarichi di tale responsabilità.


Non vedo cosa centra l'investitura ad un incarico di responsabilità all'interno della chiesa con una presunta non tolleranza e saggezza di Bellarmino. A meno che per partito preso non si ritenga che ogni esponente della chiesa sia un intollerante e poco saggio, ma mi sembra esagerato e soprattutto non veritiero per come è dimostrato dai testi storici. Sul prolungato legame quasi amichevole tra Bellarmino e Galilei è piena la documentazione storica tanto che anche i detrattori della chiesa cattolica lo riconoscono.


Tipo chi? Fatti non parole, ecco quello che manca a questa voce, ma è veramente una perdita tempo mettersi a risistemarla per vedersela riportare alla versione faziosa dopo un'ora.

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A leggere questa voce pare che sia Bellarmino ad aver ragione: la Chiesa d'allora IMPOSE a Galileo di abiurare il vero (non lo fece sua sponte), e a proclamare il falso. Perfno il papa oggi ha ammesso questo, ma c'è chi sente una ossessionante spinta a santificare a tutti i costi un personaggio (Bellarmino) che come tutti i personaggi ha luci e ombre, occorre glorificarlo in tutto, dalla sua azione di apostolato come vescovo (?) alla presa di posizione su fatti che oggi non competerebbero neppure alla chiesa. Salvo questa voce come un esempio di come *non* deve essere una voce d'enciclopedia, e neppure un'agiografia da santino, gli autori di dovrebbero vergognare / spon --93.35.54.218 (msg) 00:07, 2 mag 2012 (CEST)

scusate, trovo anch'io il linguaggio di questa voce apertamente schierato, e poco in linea con l'equilibrio e la serietà che fanno di Wikipedia uno strumento generalmente attendibile. fatta salva la tara sul periodo di cui parliamo, la posizione dell'uomo è quantomeno possibile oggetto di discussione. la proclamazione a dottore della chiesa è del '31, quando Mussolini era al potere da un numero sufficiente di anni. vi era tutto il tempo per ripensarci e rinunciarvi. in ogni caso questa voce è un pessimo servizio, in primis alla chiesa.

Sezioni sui processi a Bruno e GalileiModifica

Essendoci presenti due ampie pagine dell'enciclopedia sulle questioni dei processi, giustamente richiamate all'inizio delle sezioni, dove suppongo che il testo sia esito di ampia discussione per evitare il POV, mi sembra che in questa pagina si dovrebbe parlare esclusivamente di come il cardinal Bellarmino abbia partecipato agli eventi, mentre invece sono presenti giudizi ben precisi sull'andamento dei processi stessi e sulla posizione e gli intenti degli accusati che a me sembrano piuttosto POV, presentando appunto solo un punto di vista "difensivo" dell'operato della Chiesa. Non essendo questo il luogo giusto per presentare nuovamente tutte le posizioni degli storici riguardo a questi temi, unico modo per rendere NPOV il testo, mi sembra che sia più corretto limitarsi a rimandare alle relative pagine e qui parlare (ed eventualmente discutere) solo dell'attività in merito di Bellarmino. Non sarebbe difficile tagliare le parti eccedenti, ma vorrei sapere prima se esiste in merito un consenso. MM (msg) 08:51, 13 gen 2013 (CET)

non so se esista un consenso, ma io tolgo tutta la parte su Galileo che non c'entra con Bellarmino. -- .mau. ✉ 18:14, 1 gen 2017 (CET)

Voce palesemente schierata e POVModifica

I passaggi sull'operato di Bellarmino nei processi a Bruno e Galileo sono quanto di meno neutrale io abbia letto durante tutta la mia pluriennale frequentazione di Wikipedia in lingua italiana: addirittura, leggendo la parte riguardante il nolano, sembra quasi di leggere tra le righe che in fondo se Giordano Bruno è stato arrostito pubblicamente, è successo solo per colpa sua! Per favore, che qualcuno metta mano alla voce e faccia quel che va fatto, perchè cose come queste rovinano quest'enciclopedia in maniera grave e insopportabile. --95.235.145.248 (msg) 11:51, 28 mar 2013 (CET)

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