Discussione:Rorate caeli desuper
Ultimo commento: 1 anno fa, lasciato da Theodoxa in merito all'argomento Breviarium Romanum 1830
Usualis 1961 modifica
Senz'altro è vero che questa edizione «incorpora le modifiche apportate dal Codice delle Rubriche del Breviario e del Messale Romano», ma essendo il canto incluso nell'appendice questa notizia non è rilevante, perché l'appendice non risente delle variazioni delle rubriche e del calendario. Propongo di rimuovere l'inciso. --AVEMVNDI ✉ 12:49, 21 giu 2022 (CEST)
- Forse sarebbe meglio non menzionare affatto nell'incipit il Liber Usualis. Il canto seicentesco esisteva per secoli prima di essere incluso in tale pubblicazione, riveduta poi nel 1961 per includere fra l'altro il Rorate caeli della sezione "Breviario Romano 1961", di cui il canto non è né quello dell'antifona all'ingresso (dell'introito) né quello del canto seicentesco. Se si menziona in qualsiasi parte della voce l'esistenza di due differenti edizioni del Liber Usualis, bisogna indicare in che si differiscono. Theodoxa (msg) 16:09, 21 giu 2022 (CEST)
- Non so, il fatto che il canto sia compreso in un libro liturgico ufficiale della Chiesa cattolica a me sembra rilevante: se così non fosse non potrebbe essere utilizzato nel culto pubblico. Ma mi stupisce il ragionamento per cui menzionando due edizioni diverse dell'Usualis occorra per forza indicare che la più recente «incorpora le modifiche apportate dal Codice delle Rubriche del Breviario e del Messale Romano». Come detto, la frase è vera, ma il canto non fa parte né del Breviario né del Messale e quindi la notizia a me pare superflua.--AVEMVNDI ✉ 19:05, 24 giu 2022 (CEST)
- Il LU non è e non è stato mai "un libro liturgico ufficiale della Chiesa cattolica": i segni semiologici di Gajard-Mocquereau usati in esso non sono stati mai ufficializzati e non si trovano nei libri liturgici veri e propri. Sono molti gli innari e gli altri libri utilizzati come il LU nel culto pubblico senza essere libri liturgici. Sono anche molti quelli che presentano la musica (neo-gregoriana, non proprio gregoriana) e il testo di quel canto seicentesco che non fa parte della liturgia in senso stretto. Non c'è motivo per menzionare il LU unicamente in relazione a questo canto e non anche in relazione agli introiti della messa e ai responsori della Liturgia delle Ore. Theodoxa (msg) 22:48, 24 giu 2022 (CEST)
- Certo l'Usualis contiene anche la musica per la Messa e l'Ufficio e infatti l'avevo citato in nota anche per quelli. Nel caso del canto è menzionato fuori nota perché, come dici, per il canto non c'è una collocazione liturgica precisa. Secondo Giuseppe Vettori, Canti gregoriani, Valentano, 1994, p. 41 era utilizzato per le Rogazioni o in occasioni processionali. Aggiungo che probabilmente in alcuni luoghi era legato a momenti tradizionali, tanto che si è conservato nel tempo, nonostante non sia obbligatorio in nessun momento liturgico. Sul fatto che l'Usualis non sia ufficiale: Desclée si fregia del titolo di tipografo ufficiale della Santa Sede e della Sacra Congregazione dei Riti e il libro ha un imprimatur: di fatto è una raccolta che comprende in un libro solo la musica dei libri liturgici ufficiali (Graduale e Antiphonarium). Quindi non è una raccolta come tutte le altre.--AVEMVNDI ✉ 02:18, 25 giu 2022 (CEST)
- Il LU è un'ampia raccolta di canti usati nelle chiese cattoliche latine soprattutto nei secoli XIX e XX, canti presentati nell'interpretazione adottata dai monaci di Solesmes a partire da Dom Mocquereau (non nell'interpretazione "vecchia" di Solesmes), interpretazione mai adottata ufficialmente dalla Santa Sede. Proprio per la sua ampiezza era anche di uso ampio nel secolo XX, ed è una buona fonte per conoscere la musica (in tale interpretazione) e il testo dei diversi Rorate caeli desuper, anche di quello della Breviario romano del 1961. Senza essere esso un libro liturgico, dà l'interpretazione "nuova" di Solesmes dei canti dei libri liturgici Graduale e Antiphonarium ecc. Theodoxa (msg) 08:53, 25 giu 2022 (CEST)
- Alcune fonti includono l'Usualis fra i libri liturgici, ma per dirimere la questione dovremo partire da una definizione di libro liturgico. In ogni caso ti credo sulla parola per la tua osservazione sulla notazione introdotta da Dom Mocquereau. L'Usualis è divenuto nel XX secolo un libro di riferimento, forse anche il riferimento principale per la diffusione e l'accessibilità, per il canto gregoriano: ma qui la notazione importa senz'altro meno del repertorio. Segnalo anche che il canto compare anche nel Liber Brevior (peraltro è considerato una riduzione dell'Usualis), p. 604. Ho visto che la proposta è stata superata dalla tua modifica, che mi trova d'accordo. Ho però dovuto correggere, perché nel LU 1921 il versetto al Vespro è presente.--AVEMVNDI ✉ 03:40, 28 giu 2022 (CEST)
- Certo, il Liber Usualis è il più importante libro di riferimento del canto gregoriano della Chiesa cattolica del XX secolo. Theodoxa (msg) 13:47, 28 giu 2022 (CEST)
- Alcune fonti includono l'Usualis fra i libri liturgici, ma per dirimere la questione dovremo partire da una definizione di libro liturgico. In ogni caso ti credo sulla parola per la tua osservazione sulla notazione introdotta da Dom Mocquereau. L'Usualis è divenuto nel XX secolo un libro di riferimento, forse anche il riferimento principale per la diffusione e l'accessibilità, per il canto gregoriano: ma qui la notazione importa senz'altro meno del repertorio. Segnalo anche che il canto compare anche nel Liber Brevior (peraltro è considerato una riduzione dell'Usualis), p. 604. Ho visto che la proposta è stata superata dalla tua modifica, che mi trova d'accordo. Ho però dovuto correggere, perché nel LU 1921 il versetto al Vespro è presente.--AVEMVNDI ✉ 03:40, 28 giu 2022 (CEST)
- Il LU è un'ampia raccolta di canti usati nelle chiese cattoliche latine soprattutto nei secoli XIX e XX, canti presentati nell'interpretazione adottata dai monaci di Solesmes a partire da Dom Mocquereau (non nell'interpretazione "vecchia" di Solesmes), interpretazione mai adottata ufficialmente dalla Santa Sede. Proprio per la sua ampiezza era anche di uso ampio nel secolo XX, ed è una buona fonte per conoscere la musica (in tale interpretazione) e il testo dei diversi Rorate caeli desuper, anche di quello della Breviario romano del 1961. Senza essere esso un libro liturgico, dà l'interpretazione "nuova" di Solesmes dei canti dei libri liturgici Graduale e Antiphonarium ecc. Theodoxa (msg) 08:53, 25 giu 2022 (CEST)
- Certo l'Usualis contiene anche la musica per la Messa e l'Ufficio e infatti l'avevo citato in nota anche per quelli. Nel caso del canto è menzionato fuori nota perché, come dici, per il canto non c'è una collocazione liturgica precisa. Secondo Giuseppe Vettori, Canti gregoriani, Valentano, 1994, p. 41 era utilizzato per le Rogazioni o in occasioni processionali. Aggiungo che probabilmente in alcuni luoghi era legato a momenti tradizionali, tanto che si è conservato nel tempo, nonostante non sia obbligatorio in nessun momento liturgico. Sul fatto che l'Usualis non sia ufficiale: Desclée si fregia del titolo di tipografo ufficiale della Santa Sede e della Sacra Congregazione dei Riti e il libro ha un imprimatur: di fatto è una raccolta che comprende in un libro solo la musica dei libri liturgici ufficiali (Graduale e Antiphonarium). Quindi non è una raccolta come tutte le altre.--AVEMVNDI ✉ 02:18, 25 giu 2022 (CEST)
- Il LU non è e non è stato mai "un libro liturgico ufficiale della Chiesa cattolica": i segni semiologici di Gajard-Mocquereau usati in esso non sono stati mai ufficializzati e non si trovano nei libri liturgici veri e propri. Sono molti gli innari e gli altri libri utilizzati come il LU nel culto pubblico senza essere libri liturgici. Sono anche molti quelli che presentano la musica (neo-gregoriana, non proprio gregoriana) e il testo di quel canto seicentesco che non fa parte della liturgia in senso stretto. Non c'è motivo per menzionare il LU unicamente in relazione a questo canto e non anche in relazione agli introiti della messa e ai responsori della Liturgia delle Ore. Theodoxa (msg) 22:48, 24 giu 2022 (CEST)
- Non so, il fatto che il canto sia compreso in un libro liturgico ufficiale della Chiesa cattolica a me sembra rilevante: se così non fosse non potrebbe essere utilizzato nel culto pubblico. Ma mi stupisce il ragionamento per cui menzionando due edizioni diverse dell'Usualis occorra per forza indicare che la più recente «incorpora le modifiche apportate dal Codice delle Rubriche del Breviario e del Messale Romano». Come detto, la frase è vera, ma il canto non fa parte né del Breviario né del Messale e quindi la notizia a me pare superflua.--AVEMVNDI ✉ 19:05, 24 giu 2022 (CEST)
Breviarium Romanum 1830 modifica
Il motivo per cui non hai trovato il versetto Rorate nel BR 1830 è che quello è il volume della pars verna, la parte primaverile, che non contiene l'ufficio per l'Avvento. Come puoi vedere era già presente nell'edizione 1764 (ad es. p. 156, colonna sx, verso 2/3). Puoi controllare anche altre edizioni, ma devi cercare la pars hiemalis! È presente anche nell'edizione 1571 (ad es. f. 61 recto, colonna sx, verso la fine). Quindi correggo. --AVEMVNDI ✉ 03:49, 28 giu 2022 (CEST)
- Grazie per la correzione. Hai ragione. Theodoxa (msg) 13:47, 28 giu 2022 (CEST)