Discussione:Saab 37 Viggen

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello sufficiente (settembre 2008).
B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) C Seri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel settembre 2008

Senti ammè SCBD, credi di essere abbastanza ganzo da venire in una voce che ho scritto io e cancellarne un pezzo in quanto non attinente? Adesso, grazie all'imbeccata di un "disinteressato" Palazzo io ho saputo di questo fatto, e ti dico una cosa: riassestare un 'articolo è una cosa, devastarlo un'altra. Purtroppo tu non capisci la differenza e io ho perso la pazienza. Dunque, ora lo sai cosa faccio? Rimetto il pezzo che tu hai bellamente tolto " perchè non era attinente" , arrogandoti il diritto di giudice e giuria su di una cosa che dopotutto non hai fatto tu e poi ne riparliamo.--Stefanomencarelli 17:04, 10 lug 2006 (CEST)

Io non ho devastato proprio niente, ho tolto una sezione che non dovrebbe stsare su wikipedia. Se tu avessi letto la pagina Aiuto:Cosa non mettere su Wikipedia sapresti che non bisogna inserire "Tesi, opinioni e teorie personali o di parte (vedi NPOV e Niente ricerche originali). Wikipedia è un'enciclopedia e non un forum, una chat o un newsgroup. Le pagine di discussione sono intese ad ospitare uno scambio di informazioni utile a migliorare la voce cui si riferiscono e, anche se talvolta è difficile, dovrebbero restare destinate a questo scopo."

Quella sezione è una teoria personale, e anche se è suffragata dai migliori storici aeronautici, non è assolutamente dimostrabile in quanto il Viggen non ha mai montato, nemmeno per una prova, quel motore. In tal caso un confronto sarebbe stato più che giusto visto che suffragato da dati tecnici veri e dimostrabili. Un tale confronto sarebbe come dire "cosa sarebbe successo se la Ferrari montasse il motore della Fiat Punto?". Tali confronti sono interessanti e costruttivi, ma sono più pezzi da riviste specializzate che da enciclopedie: personalmente nei vari libri enciclopedici che ho sugli aerei non ho mai trovato confronti di questo tipo, cosa che non posso dire per le riviste specializzate...

Ho rimosso direttamente la sezione per questo motivo; se seguissi un pò meglio le tue voci avresti notato che in tutte quelle che ho riassettato i confronti tra aerei li ho lasciato quando sono giustificabili, al massimo ho espresso qualche perplessità sul confronto tra il G.50 e il Caproni Vizzola e l'inserimento di quel paragrafo nella voce su un Nakajima. Ma se ci hai fatto caso, non ho tolto quella sezione... --SCDBob - scrivimi!

P.s. metto la sezione sotto commento finchè non chiariremo la questione

concordo con SCDBob, quel paragrafo, per quanto interessante oltre che ben scritto (ed immagino attendibile) è una tesi che non ha avuto riscontro nella realtà, oltre che una teoria personale, pertanto rientra nel punto riportato da Roberto su Cosa non inserire su wikipedia.

La cancellazione del paragrafo è formalmente corretta da questo punto di vista, al massimo SCDBob avrebbe potuto lasciare un ulteriore commento e spiegazione preventiva qui in discussione. Ricordo inoltre che le voci una volta pubblicate su wikipedia diventano figlie di tutti nel senso che tutti sono invitati a metterci le mani --piero tasso 00:53, 12 lug 2006 (CEST)

Rimozione ineccepibile, indubbiamente, anche se solo per motivi "contenutistici" e non "qualitativi". --JollyRoger ۩ 10:50, 12 lug 2006 (CEST)

Uh, che bello, un'altra discussione! Bhe, dato che avete invitato tutti a dire la propria eccomi qua. La domanda mi sorge spontanea: tutto molto interessante, ma all'epoca i progettisti della SAAB hanno mai preso in considerazione il motore del buon vecchio Arkhip Lyul'ka? Perché altrimenti effettivamente l'articolo non ha più senso di un paragone tra Batman e Superman (secondo me vince Superman... lui i super poteri ce l'ha di suo, gne gne!). Noi non conosciamo i tempi di manutenzione periodica dei due motori, il consumo specifico, il tipo di combustibile, il tipo di pompe di alimentazione, il tipo di trasmissione dei comandi, nonché le effettive prestazioni alle varie quote e sono sicuro di dimenticare qualche altro particolare importante. Perciò a noi che non possiamo accedere a tali informazioni (e non possediamo le conoscienze tecniche specifiche per interpretarle correttamente) il paragone è precluso. Ciao a tutti --F l a n k e r 13:21, 12 lug 2006 (CEST)

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Allora mettiamola così. Anzitutto, sono disgustato da chi, mettendo mano tanto inflessibilmente al regolamento di wikipedia, cancella parti d'articolo tanto per fare "pulizia" quando in realtà mi pare ovvia la criptomotivazione persecutoria nei miei confronti, esercitata per giunta da gente che appare assai ignorante rispetto alle materie specifiche da discettare. Quindi, SDB, dopo l'ortografia, la "mancanza di collaborazione" etc. etc. adessi ti sei inventato l'applicazione energica del regolamento verso un paragrafo che non stava insinuando che Berlusconi è un cornuto o un marziano, ma solo cercando di spiegare una cosa che moooolto raramente è stata mai tentata : la comparazione tra un motore orientale e occidentale di PENULTIMA generazione. Quindi, la questione diventa assai ovvia. Se tu avesti fatto un'intervento adeguato alla situazione, ti saresti ALMENO premurato di salvare la comparazione tra l'RM-8 e l'AL-21 in un diverso e fattibile contesto, ma dimostrando invece la tua incapacità e-o malafede, non hai fatto altro che buttare via tutto, nonostante che Piero Tasso abbia ammesso che essa era scritta ed impostata in maniera interessante, e diminuendo, non migliorando, la quantità d'informazioni dell'articolo stesso. Il regolamento di wikipedia non può proibire letteralmente le ricerche personali, perchè sennò nemmeno aprire un giornale sarebbe consentito, ma a te la cosa non interessa, quindi io vedo in questo un'atto chiaramente persecutorio nei miei confronti, ed esigo che venga presa una decisione al riguardo in maniera UFFICIALE.

X tutti: visto che la pagina di discussione è aperta a opinioni personali, allora qui non avrò certo problemi a postare la parte bellamente censuratami:

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Perchè invece non si cerca una soluzione "intelligente" alla cosa??? Proviamo a partire da alcuni assunti:

• Come indicato nei vari rimandi wikipedia è una enciclopedia, di conseguenza deve riportare fatti, non opinioni o fantascienza.
• Il motore 1 da te citato ha determinate caratteristiche, con lati positivi e negativi
• Il motore 2 sempre da te citato ha caratteristiche diverse, con suoi pro e contro
• Il motore 1 è stato montato sull'aereo
• Il motore 2 non è stato montato sull'aereo

Non stiamo parlando di problemi insolubili come la quadratura del cerchio, tu vorresti parlare di queste cose e di queste differenze, nessuno ha niente in contrario (io perlomeno non ne ho), quello che non va è il "dove" e il "come". Iniziare un paragrafo con "Cosa sarebbe successo se......" non è il punto di partenza giusto perchè non c'entra niente con una enciclopedia, di conseguenza infilare un ragionamento ipotetico nella voce di questo specifico velivolo è sbagliato.

Ciò non toglie che tu potresti preparare una voce a se stante con un titolo (puramente ad esempio e citando te poco sopra) motore orientale e occidentale di PENULTIMA generazione a confronto dove inserire il paragone tra i propulsori basandosi sui dati che citi e non su "fantaaviazione". Su questo credo non ci sarebbe nulla da eccepire. Ti potrà sembrare una differenza da poco ma è invece quello che differenzia una enciclopedia da una rivista.

Poi se preferisci continuare a credere di essere solo contro tutti e che tutti sono al mondo (o perlomeno qui) solo per criticarti fai pure. Se non l'avessi ancora capito io sono abituato ad essere molto diretto ma credo di essere anche collaborativo con chi vuole cercare soluzioni costruttive.

Visto che ci sono ti spiego anche un altro mio punto di vista: una delle bellezze e comodità di wikipedia è che uno può "saltare" da una voce all'altra con un semplice click se il testo è ben preparato (cioè il per te famigerato "wikificato"), se nella voce mi trovo scritto (testo preso a caso) Complessivamente non ha avuto il successo e la fama del predecessore Mirage III/5/50, ma ha costituito un'importante ponte per la continuità della dinastia dei Mirage e voglio sapere cos'è il Mirage III o la dinastia dei Mirage devo inserire la parola nella casella di ricerca o fare non so che altro giro, se trovo Complessivamente non ha avuto il successo e la fama del predecessore Mirage III/5/50, ma ha costituito un'importante ponte per la continuità della dinastia dei Mirage ci arrivo semplicemente con un click. Quello che non riesco a capire è perchè uno che scrive (a memoria, vado più o meno a braccio) se uno cerca su wiki "x,y,z" non trova nulla e io sto cercando di tappare quei buchi non sia interessato a rendere ulteriormente più fruibile la ricerca stessa. Inoltre trovo che la persona che più facilmente di tutti noi potrebbe inserire delle "misere" parentesi quadre sei proprio tu che di voci di aerei ne hai scritte una infinità e di conseguenza conosci meglio di tutti il loro nome. Già mentre scrivi, come dici tu di getto, una voce sai perfettamente se stai facendo riferimenti ad un aereo di cui hai scritto il giorno prima, mi riesci a spiegare per favore e senza arrabbiarti, qual'è l'impedimento a mettere quattro "misere" parentesi quadre?

Onestamente io ho seguito e wikificato i tuoi primi inserimenti in perfetto spirito di collaborazione con i "nuovi utenti". Anche ora arrivo a capire, e non mi formalizzo così tanto, se anche oggi scrivi "di getto" e scappano quindi errori di ortografia che qualcun altro poi corregge; la mancanza totale di link invece somiglia tanto ad una sfida "io contro tutti", di conseguenza si ritorna all'inizio: vuoi cercare e proporre soluzioni o preferisci continuare a piangere?? A te la risposta :-) --pil56 19:32, 12 lug 2006 (CEST)

Penultimo post scriptum: non capisco cosa intendi nella tua richiesta di risposta UFFICIALE, dato che non esiste un direttore, l'unica risposta simil-ufficiale che puoi richiedere, oltre alle pagine di aiuto di cui alcune ti sono state citate, è il parere della comunità intera.

Se pensi che le persone con cui hai interloquito sinora siano solo una sparuta minoranza in errore, puoi sottoporre i tuoi quesiti al Wikipedia:Bar generalista o, al limite, "obbligare" la comunità ad esprimersi sulla situazione portando uno qualsiasi dei tuoi interlocutori attuali sulla pagina degli Wikipedia:Utenti problematici (se "ti serve", e lo dico senza ironia, scegli pure me). A me interessa solo che si esca da questa situazione surreale e, possibilmente, un po' in fretta dato che questa storia sta durando un po' troppo.

Ultimo P.s.: Nel caso intendessi dare una risposta con i toni che hai quasi sempre usato finora, (cosa che peraltro non mi auguro), ti suggerisco di ripensarci e di trovare una terminologia adatta ad un confronto civile di idee, cosa perfettamente fattibile anche quando si è in disaccordo su qualcosa. Ciao --pil56 19:32, 12 lug 2006 (CEST)

Il problema è che io e te abbiamo un concetto diametralmente opposto di cos'è un'enciclopedia (e quindi di cos'è wikipedia), quindi è normale che ci troveremo spesso a scontrarci visto che ci sta a cuore lo sviluppo dello stesso settore.

Ammetto di aver sbagliato a togliere il pezzo senza giustificare quello che ho fatto nella pagina di discussione, ma rimango comunque della mia idea che un pezzo del genere non va bene per la wikipedia, e nota bene che non ho mai detto che non va bene in assoluto, ma solo che non va bene per wikipedia, almeno per come ho inteso io questo progetto (ed ognuno lo intende in modo diverso e personale)

Le regole che tu odi tanto non l'ho scritte io, ma qualcuno prima di me (e di te) e per far parte di una community vanno rispettate. Certo ovviamente non sono leggi e possono essere flessibili quando serve, ma comunque servono per impedire che ognuno faccia come gli pare. A mio avviso tale paragrafo era palesemente un'opinione personale e l'ho tolto, ma non ti ho accusato di ignoranza e malafede, cosa che purtroppo non si può dire di te... --SCDBob - scrivimi! 19:57, 13 lug 2006 (CEST)

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" Visto che ci sono ti spiego anche un altro mio punto di vista: una delle bellezze e comodità di wikipedia è che uno può "saltare" da una voce all'altra con un semplice click se il testo è ben preparato (cioè il per te famigerato "wikificato"), se nella voce mi trovo scritto (testo preso a caso) Complessivamente non ha avuto il successo e la fama del predecessore Mirage III/5/50, ma ha costituito un'importante ponte per la continuità della dinastia dei Mirage e voglio sapere cos'è il Mirage III o la dinastia dei Mirage devo inserire la parola nella casella di ricerca o fare non so che altro giro, se trovo Complessivamente non ha avuto il successo e la fama del predecessore Mirage III/5/50, ma ha costituito un'importante ponte per la continuità della dinastia dei Mirage ci arrivo semplicemente con un click. Quello che non riesco a capire è perchè uno che scrive (a memoria, vado più o meno a braccio) se uno cerca su wiki "x,y,z" non trova nulla e io sto cercando di "

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L’articolo del Mirage F.1, strano ma vero, è quanto di più lungo, complesso e completo sia mai stato scritto su tale macchina in italiano (eccetto eventuali libri, di cui non sono a conoscenza), dunque non capisco la ratio: manca il wikilink per il Mirage III e la cosa è tanto grave in proporzione da meritare menzioni particolari? L’articolo ,278 righe (contro una media wikipediana, diciamo di 30..) è da wikificare, e qualche link non guasterà ma lasciami dire che per me, personalmente, il piacere della lettura non ha beneficio da un’eccesso di wikilink (tipo 30 su un articolo di 40 righe o roba simile) che distraggono l’attenzione quanto la pubblicità nei film e con un testo colorato come arlecchino nemmeno l’estetica se ne avvantaggia.--Stefanomencarelli 17:09, 17 lug 2006 (CEST)

Anche se ci sono stati un po' di pasticci "tecnici" nel rifare il tuo intervento, cancellando forse anche qualcosa che non c'entra, apprezzo molto il tuo tentativo di ammorbidire i toni rispetto alla prima risposta che comunque avevo letto. Ci tengo solo a sottolineare che, per un mio errore, ho preso un passaggio del Mirage, ma l'ho fatto totalmente a caso, avrei potuto estrapolare due righe da una voce qualsiasi anche quella su Paperino che il discorso non cambiava. Non era assolutamente mia intenzione criticare o dire qualcosa sulla voce in sé.

La mia domanda da "finto lettore" è semplicemente: leggo una voce che mi parla di un attore (così usciamo dal capitolo aeronautica che tanto è uguale) e viene citato un suo film, se c'è un link al film stesso posso andare a guardarmi attori, regista e trama, se non c'è quando ho finito la lettura della voce devo inserire il titolo nella casella di ricerca e ripartire da capo. Quando leggo e ho letto la voce sul Messerschmitt Bf 109 mi ero incuriosito a capire quali erano i suoi avversari durante la seconda guerra mondiale e avere un link a Supermarine Spitfire mi ha aiutato a trovarlo subito. Ogni opinione è certamente legittima, anche la tua di voler leggere tutto d'un fiato una voce come se stessi leggendo una rivista però ripeto che una delle maggiori comodità che wikipedia offre è proprio quella di poter "saltare" ad una altra voce e con la freccetta in alto poter tornare anche subito indietro. Quello che sottolineavo e voleva essere un complimento che evidentemente non hai capito o voluto capire è che tu sei il più "agevolato" a metterli mentre scrivi la voce perchè li conosci a memoria tutti i nomi e le relative voci, se lo fa qualcun altro (io ad esempio che ho sempre ammesso di non essere un esperto del campo) ci impiega il triplo del tempo, anche se può arrivare ugualmente ad un risultato soddisfacente. --pil56 19:47, 17 lug 2006 (CEST)

Bhe, io non voglio né difendere né criticare nessuno, ma per quanto riguarda la mia esperienza io ho avuto contatti con poche persone qui, quali ad esempio Sua Eccellenza Il Palazzo ed SCDBob, che mi sembrano persone gentili ed equilibrate, per lo meno quando mi hanno contattato per correggermi si sono rivolti a me con gentilezza e non mi sono sembrati "scassaroli" o "presuntuosi". Certo dato che è un progetto che coinvolge più persone è normale che qualcuno avrà punti di vista differenti (è questa la potenza degli esseri umani al confronto delle altre specie viventi conosciute...). Nemmeno io impazzisco per il testo multicolore, ma è una oggettiva necessità (o comodità). Se tu non vuoi scrivere i wikilink (o come accidenti si chiamano loro...), non preoccuparti, qualcuno lo farà per te. Io personalmente cerco di inserirli da me, ma nessuno è obbligato, tanto più che alcuni possono scappare anche ai più esperti. Un bacio ai pupi! --F l a n k e r 15:37, 16 lug 2006 (CEST)

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Appendix: un motore ipotetico

Il caccia ha avuto un motore molto potente ma indubbiamente grande e ingombrante, con un volume di circa 9mc. Cosa sarebbe successo se la Svezia, grazie alla sua posizione neutrale, avesse invece adottato l’AL-21F dei Su-17 o 24, grossomodo contemporaneo? Il motore russo è appena più leggero ed offre più o meno la stessa potenza, con un rapporto potenza-peso di 5,6 chili di spinta ad 1 di peso. Esso non dispone di inversore di spinta, che è certo d’aiuto a ridurne se non altro le dimensioni (gli aerei russi hanno in genere un paracadute-freno): ha però dimensioni di "appena" 885x4900mm, pari ad appena 3,5mc. Il consumo specifico è circa 21mg./Ns. nella funzione di combustione “normale” e 58 con AB. Questo significa che è maggiore in condizione di volo “di crociera” ma anche ben più basso nelle condizioni di volo a piena potenza. Non solo, la riduzione del volume richiesto avrebbe potuto rendere possibile teoricamente il quasi raddoppio della quantità del carburante trasportabile all’interno, ciò che rende possibile consentire ancora un’autonomia di elevato livello, grazie al migliore sfruttamento degli spazi interni. Questo spiega bene come un motore molto ingombrante possa rendere controproducente la sua adozione anche se diminuisce il consumo (solo in crociera) nell’ottica di una migliore autonomia. La durata dei motori sovietici lascia molto a desiderare, ma la manutenzione dell’RM-8 è molto più complessa e costosa, e la durata non è nemmeno in questo caso notevole. La prospettiva è però ancora più intrigante se si considera che un motore come l’Al-21F, capace anche senza AB di eguagliare la potenza massima del General Electric J-79, avrebbe assicurato la possibilità di sviluppare un design dell’aereo molto più snello, similmente al precedente Saab J-35 Draken e al successore Gripen. Certamente, se tale propulsore fosse stato disponibile, i progettisti l’avrebbero scelto per sviluppare un Viggen ben più snello e leggero di quanto sia attualmente. Questo da solo avrebbe potuto comportare un peso inferiore di circa 1 tonnellata, e una velocità massima incrementata di forse 0,2 mach, se le prese d'aria fossero adeguate a sostenere l'attrito. Conclusione, non necessariamente la modernità paga, come ben si vede in situazioni come il fallimentare riequipaggiamento dei Phantom inglesi con i turbofan Spey, che hanno finito per penalizzare l'aereo piuttosto che migliorarlo.

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--Stefanomencarelli 16:55, 12 lug 2006 (CEST)

tranquilli

stiamo calmi.....--dario 17:05, 10 lug 2006 (CEST)

Ma stai calmo tu, io, se permetti, continuo a scatenarmi... è estate ed io sto per andare in vacanza! (non so ancora da cosa, ma ci andrò) --F l a n k e r 13:57, 16 lug 2006 (CEST)

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X Flanker. Lascia perdere, la mancanza di conoscenza su questi motori è un problema tuo, non mio. Magari pretendo troppo dalla tua saggezza, ma mi sai dire COSA avrebbe impedito agli svedesi di accordarsi con i sovietici per le componenti motoristiche e per "svedesizzare" un tipo di propulsore russo?? Dico, hai idea che loro hanno dovuto montare sul Viggen un motore commerciale riadattato? E ci sono riusciti. Cosa gli avrebbe impedito, tecnicamente, di fare lo stesso con un motore sovietico, politica a parte?

Ma che cosa c'entra con il mio appunto? Io dicevo che TU o IO non possiamo fare paragoni perché non conosciamo il motore nei suoi particolari (segreti!), non gli ingegneri svedesi... --F l a n k e r 04:00, 21 ago 2006 (CEST)

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Saab 37 Viggen

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Aviazione.
– Il cambusiere --SCDBob - scrivimi! 19:10, 21 nov 2006 (CET)

Vi propongo la rivisitazione di un vecchio pezzo molto contestato al Mencarelli di qualche tempo fa. E' il primo aiuto che ho tentato di dargli, e secondo me rappresenta bene quello che anche un utente "complicato" come lui può dare al progetto, se aiutato. Mi dispiace che abbia lasciato, però almeno ora avremo meno fretta nell'aiutare i suoi contributi. Fatemi sapere se per voi è accettabile, e miglioratelo se volete, ma mettiamolo nell'articolo, anche come attestato di stima.--Tantalas ·^{(Tra l'altro è anche un bell'uomo...)} 14:14, 23 ott 2006 (CEST)

Il motore svedese nella sua epoca

Il caccia aveva un motore molto potente ma indubbiamente grande e ingombrante, un turboventola RM-8B, con un volume di circa 9 m³, se rapportato ai caccia prodotti nello stesso periodo in altre nazioni. Un motore molto ingombrante può rendere controproducente la sua adozione anche se diminuisce il consumo (solo in crociera) nell’ottica di una migliore autonomia. Cosa sarebbe successo se la Svezia, stato neutrale tra i due schieramenti della guerra fredda, avesse adottato il motore di fabbricazione sovietica Lyul'ka AL-21F, che allora equipaggiava, nelle diverse versioni, i Su-17 e Su-24? Confrontiamo i due propulsori.

Il motore sovietico, nella versione F-1 che comunque non ha mai equipaggiato il Su-17 ed il Su-24, è appena più leggero (1.580 kg), ed offre più o meno la stessa potenza (6.800 kg di spinta a secco e 9.600 kg con postcombustore), con un rapporto potenza-peso di 4,3 chili di spinta ad 1 di peso. Esso non dispone di inversore di spinta, che è certo d’aiuto nel ridurne, se non altro, le dimensioni (gli aerei sovietici hanno in genere un paracadute-freno): l’AL-21F-1 ha però dimensioni ridotte, 1.030 × 5.340 mm, pari a 5,66 m³. Il consumo specifico è circa 21 mg / N × s (qui ho il dato di 0,194 kg / N × ora con postcombustore e 0,074 kg / N × ora a secco che equivalgono appunto a 20.55555 mg/Ns) contro 17 dell'RM-8B, nel ciclo di combustione "a secco", e 58 con postcombustore (contro 71 dell'RM-8B). Questo significa che il consumo specifico è maggiore in condizione di volo di crociera, ma risulta ben più basso a piena potenza. La riduzione del volume richiesto, inoltre, rende teoricamente possibile il quasi raddoppio della quantità del combustibile trasportabile all’interno, consentendo un'autonomia di elevato livello, grazie al migliore sfruttamento degli spazi interni. In termini di autonomia a piena potenza, i 5.000 litri del Viggen possono essere consumati in circa 7 minuti, contro gli 8 necessari per il vecchio Su-7 (3.000 litri) e i 12-15 minuti per il Su-17 (4.550 litri interni).

La vita media operativa dei motori sovietici lasciava molto a desiderare; anche l'RM-8B, comunque, aveva vita utile assai limitata ed a questo dobbiamo aggiungere che la manutenzione dell'RM-8 risultava decisamente più complessa e costosa. Un motore come il Lyul'ka Al-21F, capace anche senza postcombustione di eguagliare la potenza massima del General Electric J-79, assicurava la possibilità di sviluppare un disegno dell’aereo molto più snello, similmente al precedente Saab J-35 Draken e al successore Gripen. Se applicato al Viggen, ad esempio, avrebbe potuto comportare un peso inferiore di circa 1 tonnellata, e una velocità massima incrementata di forse 0,2 Mach (con prese d'aria adeguate a sostenere l'attrito aerodinamico).

Come col riequipaggiamento dei Phantom inglesi, penalizzati dall'adozione dei turbofan Spey, anche in questo caso la ricerca di un propulsore innovativo non ha portato ad evidenti miglioramenti nell'aereo, penalizzandolo anzi in alcune delle sue importanti caratteristiche.

(Il testo precedente è stato postato da Tantalas. -- ELBorgo (sms) 14:35, 23 ott 2006 (CEST))

Dato che non vi ha risposto nessuno, allora mi intrometto io. Mi sono permesso di modificare alcune piccole cose. Ho inserito i troppi soggetti sottintesi, che non facevano capire molto. Comunque ancora non capisco cosa voglia dire "La Svezia, aveva adottato i Su-17 o Su-24, grossomodo contemporaneo all’AL-21F"... Forse sono "duro" io. Ho anche eliminato l'orribile abbreviazione A/B, dato che questo è un documento elettronico le abbreviazioni per risparmiare spazio sono inutili. Probabilmente qualche altra correzione ed è apposto! Per il resto mi sembra ottimo, ciao! F l a n k e r 21:02, 26 ott 2006 (CEST)

Ho un paio di osservazioni:

• da un punto di vista generale: il pezzo va inserito nella voce se merita di starci, non come riconoscimento o ringraziamento di alcunché. Non esprimo parere in merito non considerandomi abbastanza competente per farlo, contesto solo le eventuali motivazioni.
• da un punto di vista specifico:
  • la superficie la si esprime in m2, il volume in m3 e, in quest'ultimo caso ovviamente le misure da considerare e fornire sono 3 e non due, nel pezzo vengono usati mescolati
  • i dati del consumo sono discrepanti tra questo pezzo di voce e la voce dell'aereo pubblicata, non possono essere discordi
  • viene citato AL-21F che è presente solo in questo paragrafo, non è linkato ad alcunché; uno come fa a capire di quale motore si tratti e dove è montato?
  • quale scassamaroni come sono non apprezzo i link a pagine di disambigua, a redirect, a voci errate o errati proprio e in questo piccolo pezzo sono erano molto numerosi (quello al Phantom non sono riuscito a sistemarlo per ignoranza "tecnica").

--pil56 00:56, 27 ott 2006 (CEST)

'Ho una nuova tastiera ed un nuovo monitor, Mi devo acnora abituare 'Non avevo risposto per motivi di "onestà intelettuale", in quanto il mio giudizio sulla questione potrebbe essere ottenebrato dagli accadimenti degli ultimi giorni (leggi Troppo Buono). Comunque visto che c'è una precisazione da fare : la frase "La Svezia, aveva adottato i Su-17 o Su-24, grossomodo contemporaneo all’AL-21F" era orginariamente Cosa sarebbe successo se la Svezia, grazie alla sua posizione neutrale, avesse invece adottato l’AL-21F dei Su-17 o 24, grossomodo contemporaneo?. Ovvero Cosa sarebbe successo se la Svezia, stato neutrale dal punto di vista NATO/Patto di varsavia, avesse adottato il motore di fabbricazione sovietica AL-21F, che allora equipaggiava i Su-17 e Su-24.

La cosa che andrebbe specificata è che la questione è del tutto ipotetica, ovvero La Svezia era si neutrale, ma era chiaramente filooccidentale. Poteva permetterselo in quanto dotata in una propria industria bellica. Pur essendo del tutto ipotetica l'ipotesi si basa su quanto accadeva, per certi versi, nella vicina Finlandia. La finlandia era si neutrale, ma visto che si trovava "sul confine", aveva una particolare politica degli armamenti, che gli consetiva di equipaggiare le proprie forse armate, con materiale sovietico, svedese e europeo. Solo che la Finlandia non aveva industria aeronautica propria, ergo non poteva fare il "riassemblaggio di equipaggiamenti provenienti dai due blocchi". Torno a far pratica con la nuova tastiera..... --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 09:46, 27 ott 2006 (CEST)

Ah ah ah! Fortissimo, ho corretto mc in m²... sono stato io l'autore dell'errore, scusate! Si vede che ero proprio fuso!

A parte questo, sono daccordo con Pil56, un pezzo va inserito perché merita di starci. A me non importano i paragoni, sono cose che il lettore protrebbe decidere di fare da sé... Ma comunque potrebbe essere interessante salvare questo pezzo. Per quanto riguarda il buon vecchio AL-21 vedrò di trovare un po' di dati tecnici decenti. --F l a n k e r 12:55, 27 ott 2006 (CEST)

Ho trovato questo per la versione 3A montato sui Su-17, e questo che confronta le versioni F-1 ed F-3A. Sono in russo, ma è facile capire le tabelle... F l a n k e r 14:17, 27 ott 2006 (CEST)

Ad ogni modo mi sembra che Stefano abbia preso in considerazione i vecchi AL-21F-1 che non sono stati mai montati sui Su-17, né sui Su-24 (adottavano gli F-3 in diverse sottoversioni), guardate [qui], un sito che considero attendibile.

Grazie a tutti per l'interessamento; ormai il Mencarelli è andato, ma visto che ci avevo lavorato mesi e mesi fa quando ancora non mi mettevo a controllare i link ai disambigua, ha ragione lo scassamaroni :) mi piacerebbe inserirlo. Lo lascio nelle vostre sapienti mani perchè in questi mesi da tutor primo fallimento, sigh, ma la gatta da pelare stavolta era una tigre! ho capito di non capirci davvero un tubo di aeronautica et similia. Se lo ritenete opportuno mettete tutto nella pagina di discussione della voce. Saluti al progetto--Tantalas ·^{(Tra l'altro è anche un bell'uomo...)} 22:13, 27 ott 2006 (CEST)

Nuovi contributi sui motori

Sono stati aggiunti nuovamente dati sui motori. Attualmente nella voce sono presenti complesse e, a mio avviso, in qualche caso poco pertinenti comparazioni di dati tra motori di diverse generazioni e tipologie. Qualora vi sia consenso, potrebbe essere utile snellire la voce rimuovendo paragoni poco applicabili. Come lettura consigliata, può essere utile la contemporanea discussione in corso sull'argomento, generata da contributi simili, commentati sfavorevolmente nella pagina equivalente a questa sulla en.wiki ->qui<-. Anche in quella sede questo tipo di analisi comparativa e le conclusioni derivate, se non attribuibili ad autori di fonti primarie, vengono considerate tendenzialmente ricerche originali (vedi Wikipedia:Niente_ricerche_originali) e quindi incompatibili con il progetto. L'ipotesi di ricerca originale sarà tanto più confermata, qualora in alcuni passaggi non sarà possibile individuare una fonte che abbia espresso esattamente lo stesso concetto. Al contrario, nel caso vengano specificate le fonti, si potrà integrare la voce con frasi tipo nel 1989 in un articolo venne scritto che "tutte qualità che rendono il Viggen molto temibile in uno scontro manovrato. Questo perché il senso dei duelli aerei è quello di dirigere rapidamente il proprio muso alle spalle dell'avversario" aiutando i lettori a capire di quanti decenni l'informazione originale è in arretrato. (sebbene potenzialmente ancora vera)--EH¹⁰¹{posta} 00:31, 13 set 2007 (CEST)

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E ti pareva.

1-Le ECM hanno pannelli interni ai denti di cane. Fatto assolutamente certo e accertato, visibile e citato da tutte le fonti che esplicano l'avionica.

2-Fino a prova contraria tutti i caccia moderni sono concepiti per tenersi controllabili con elevati angoli di attacco per direzionare il muso senza stallare. Il Viggen ha costituito un precursore di questo approccio di manovrabilità essendo capace di volare con angoli di attacco ben superiori ai 20. Se il problema che poni è se l'angolo di attacco funziona nello scontro manovrato la risposta è 'torna a studiare e impara'.

3-L'India comprò il Jaguar al posto del Viggen, casualmente non dotato di motori americani. Visto che segui la pagina di wiki.en dovresti saperlo.

4-Sì lo sviluppo di un aereo più pesante è più costoso. Il progetto originale del Viggen fu accorciato di mezzo metro, risparmiando 500 kg per risparmiare sul costo. Semplice. Il Gripen, che pesa 5600 kg a vuoto è una macchina mooolto economica rispetto a quelle da 12 tonnellate. Chiedi a chi ti pare, tali trivialità sono persino imbarazzanti.

5-Sì i Francesi hanno reputato più economico il Mirage F.1 e lo hanno adottato in luogo del compare F.2, molto più pesante e potente, e parimenti molto più costoso.

6-Sì, la versione originale del Viggen non aveva il cannone a bordo. Nemmeno un cannoncino DEFA. Con la riprogettazione e la miniaturizzazione dell'elettronica si trovò spazio anche per quello

7-Del Viggen non si è sentito altro che parlare bene, in ogni luogo e per ogni dove.

8-E' stato progettato per essere usato dal personale svedese, che anche nel caso degli avieri è in gran parte di leva. Loro non hanno i marmittoni, sono svedesi.

9-Il Viggen originario si chiamava AJ A per attacco, ruolo primario, J per intercettazione, secondario. Il Radar era aria superficie, solo telemetrico per il duello aereo.

10-Il Viggen JA-37 è un caccia multiruolo con vocazione primaria per la difesa aerea. E' una delle macchine più maneggevoli degli anni '80, capace di volare con angoli di attacco di 30 gradi, quando l'F-16 si limita a 26. Prova a passare i 15 con il Tornado.

11-Il Viggen E' una macchina STOL. Non ho detto VTOL, ma STOL. Pensata per operare da strisce di terreno non preparato di 500 metri. L'Harrier della RAF normalmente opera da 300 metri, ed è dotato di sistemi a ugello orientabile. Ma questo non lo rende uno STOL, ma un VSTOL. Negli anni '70 era già tanto trovare macchine operative su 1500. Lo stesso Tornado ha bisogno di 900 metri per il decollo, e nonostante questo è giustamente considerato come avente buone doti STOL.

A parte questo:

Non mi frega niente se consideri una ricerca originale la comparazione tra la massa dei caccia svedesi e i loro motori. Tutti i dati sono pubblici e non esiste ragione per non comparare i motori di differenti modelli, specialmente se hanno una spinta analoga. Il punto è che il motore è fondamentale per progettare un aereo. Con il centrifugo gli svedesi furono costretti a progettare la botte volante alias tunnan, con gli assiali realizzarono i draken, con il turbofan da boeing 727 hanno casualmente realizzato un altro aereo tozzo e grosso assai, che poi è stato sostituito da una macchina di massa pari alla metà, mica a caso dotata di un motore con massa pari a metà e volume pari a un terzo. Chissà come mai.

PS su wiki.en considerano m...a le fonti in lingua non inglese. Non penso che si possa proporre una discussione in cui ti dicono basicamente che non si fidano di quello che riporti perché non è nella loro lingua. Ma Nativi scrive in italiano.

Conscio di avere scritto una inutile ode al sordo.--Stefanomencarelli 02:05, 13 set 2007 (CEST)

Wikipedia non è un forum

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Leggo con interesse l'intervento dell'utente problematico che mi ha preceduto. Purtroppo, le asserzioni riportate restano di difficile attribuzione alle 7 fonti primarie aggiunte alcuni minuti fa in ordine sparso. Se l'utente non ha conoscenza dell'utilizzo del template {{cita libro}}, può comunque numerare le fonti (si scrive 1, 2, 3) e associare la nota Nativi 1, Nativi 3 ecc. La generica apposizione in fondo alla pagina di un certo numero di articoli, non risolve il problema della attribuzione delle frasi controverse e non ci consente di poter migliorare la voce con frasi tipo ...nel 1984 (23 anni fa) si riteneva che..., ...le valutazioni tecnologiche descritte nell'articolo del 1988 (19 anni fa) consideravano..., ...X Y, autore tra l'altro di articoli sulla rivista UFO e della 'Leggenda del pilota scomparso' apparsa su Z, in un suo articolo di oltre dieci anni fa riferisce che .... ...YX che confonde gli ECM con i RWR scrive in un suo articolo..., ... XY in difformità alla definizione NATO di STOL definisce ... . L'effetto risultante è lievemente rettificato e consente a chi legge di farsi meglio un'idea del contenuto. Se poi si scoprirà che agli autori sono state erroneamentee attribuiti dati errati e valutazioni che non condividono, questi potranno rivalersi contro l'autore del contributo e non contro Wikipedia. La frase riportata su un presunto ostracismo alle fonti italiane su en.wiki, non è pertinente a questa discussione.

«Non mi frega niente se consideri una ricerca originale la comparazione tra la massa dei caccia svedesi»

«'torna a studiare e impara'»

Mi trovo costretto a chiedere ancora una volta all'utente problematico di moderare i toni degli interventi a me diretti. In conformità al regolamento vigente di wikipedia ho il dovere di chiedere di prendere visione della pagina Wikipedia:Niente_attacchi_personali e riconsiderare quanto afferma, particolarmente alla luce di affermazioni come:

«Del Viggen non si è sentito altro che parlare bene, in ogni luogo e per ogni dove»

che confermano ancora il più totale dispregio dei pilastri di wikipedia per la redazione di una voce, uniti ad una sempre più evidente incompatibilità con un progetto collaborativo.--EH¹⁰¹{posta} 02:58, 13 set 2007 (CEST)

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Ecco esempi delle domande 'che nessuno pone'. Arguti riferimenti alle citazioni delle fonti, quelle che il signorino vorrebbe fossero 'meglio citate':

...YX che confonde gli ECM con i RWR scrive in un suo articolo...

1-Le ECM sono sia passive che attive. A te chi ti ha detto che io intendo ECM attive? Dove sta scritto esplicitamente che sono disturbatori radar(fuffa a carico di Nativi)?

...le valutazioni tecnologiche descritte nell'articolo del 1988 (19 anni fa) consideravano...

2-Nel 1984 e 1989 le leggi fisiche erano tali e quali ad oggi e fino a prova contraria TUTTI i caccia moderni sono costruiti per assicurare controllabilità in alti AoA.

....X Y, autore tra l'altro di articoli sulla rivista UFO e della 'Leggenda del pilota scomparso' apparsa su Z,...

3-Quello che Sgarlato scrive sugli UFO non sono fatti pertinenti a tale discussione. Altra fuffa apportata strumentalmente per discreditare le fonti portate (Sgarlato).

...XY in difformità alla definizione NATO di STOL definisce ...

4-La Svezia non è una nazione NATO, e le valutazioni tecniche non sono censurabili in base alle specifiche NATO (altra fuffa portata in questo caso a titolo di Nativi).

.... L'effetto risultante è lievemente rettificato e consente a chi legge di farsi meglio un'idea del contenuto.....

5-Quanto all'effetto lievemente rettificante ricordo come tu abbia detto spudoratamente che io ho ricevuto una medaglia su wiki.en per 'starmi stare calmo dopo due ban'. NO. O tu hai mentito sapendo di mentire o non sai leggere, visto che la barnstar è del 27 agosto e il secondo blocco (ma non ban) del 29.

..La frase riportata su un presunto ostracismo alle fonti italiane su en.wiki, non è pertinente a questa discussione....

6-Visto che riporti cosa è successo su wiki.en la questione delle fonti in lingua non-inglese è decisamente pertinente. L'hai citato tu, non io.

...Leggo con interesse l'intervento dell'utente problematico che mi ha preceduto...

7-Ti ricordo che anche tu sei finito 3 volte negli utenti problematici. Sì, ti ci ho messo io, e con questo? Le autosegnalazioni sono vietate. Se non ti ricordi il mio nome posso sempre citare il tuo, mr. Michele di Monte. O Michael, come scrivi su wiki.en. Io preferisco chiamare le persone per quello che sono, non per gli aggettivi usati tanto per provocare reazioni inconsulte come fai correntemente te.--Stefanomencarelli 20:54, 13 set 2007 (CEST)

Wikipedia non è un blog

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

L'utente problematico che mi precede continua a utilizzare questa pagina come un suo personale blog rispondendo a domande che nessuno gli pone (e modificando fuori cronologia gli interventi precedenti per confondere le idee), peraltro in modo aggressivo, personalizzando la discussione, in un paio di occasioni usando il presunto nome e cognome degli interlocutori come fosse una minaccia o la rivelazione di un segreto in grado di intimidire chi desidera il rispetto delle regole. La minaccia ha poi perfezionamento con l'abuso ripetuto tre volte della pagina problematici. Sarebbe, infatti più rispondente a verità sostituire "sei finito tre volte" con "ti ho segnalato" tre volte. In questo modo, evidenzia quali siano le armi dialettiche alle quali si affida per partecipare ad un progetto collaborativo: insulto, denigrazione, attacco, minaccia, deformazione della verità. Il punto insoluto, però, continua a essere l'omissione delle fonti dei suoi contributi, cosa che al momento non consente di consultarle e discriminare eventuali, magari involontarie, ricerche originali. Siamo però sulla buona strada, perchè manca poco al perfezionamento di questo lavoro preliminare. A titolo di collaborazione, adesso aggiungerò il template {{cita libro}} nei punti dove è stata rimossa la richiesta di citazioni fonti, di modo che l'utente che ha riportato le considerazioni estratte dagli articoli, completando la citazione (per ora c'è solo genericamente un cognome di autore), ci aiuti a chiedere in biblioteca la rivista esatta e se dobbiamo tornare indietro di uno o due decenni per contestualizzare le valutazioni che riportano. --EH¹⁰¹{posta} 22:32, 13 set 2007 (CEST)

Come è possibile vedere, l'utente problematico continua a insultare e cerca con insistenza la rissa ponendosi le domande, dandosi le risposte e cercando con insistenza lo scontro personale, addirittura con presunti nomi e cognomi. Spero sia considerata comprensibile la mia intenzione di non discutere e neanche rivolgermi ad un utente così aggressivo e in difficoltà a esporre le proprie idee senza frammezzarle di insulti e pesanti apprezzamenti all'interlocutore. Questo atteggiamento prevaricante non mi impedirà di continuare a apporre, nei dovuti modi, le richieste di citazioni di fonti, in questa prima fase. A titolo di collaborazione, vista la apparente scarsa padronanza dei mezzi di wikipedia di alcuni utenti, sto per inserire dei template {{cita libro}} pre compilati che aiutino a fornire le precisazioni necessarie per iniziare le verifiche.--EH¹⁰¹{posta} 00:47, 14 set 2007 (CEST)

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Certo, certo, presunti nomi e cognomi: [[1]] e [2]. Ovviamente sono impostori.--Stefanomencarelli 01:28, 14 set 2007 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Saab 37 Viggen. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090406132758/http://www.aviazione.org/viggen.shtml per http://www.aviazione.org/viggen.shtml

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:02, 17 mag 2018 (CEST)

Saab 37 Viggen e Aeronautica Militare Italiana

Qualcuno si ricorda che negli anni '80 il Saab 37 Viggen è stato proposto all'Aeronautica Militare Italiana? Non trovo documentazione on line, ma sono sicuro del fatto. Se qualcuno ha delle informazioni sarei grato che le condividesse. Cordialità. --Franjklogos (msg) 15:36, 4 mar 2020 (CET)