Discussione:San Secondo

San Secondo d'Asti

mi risulta che san secondo martire e san secondo d'asti siano figure diverse... uno era un legionario romano, l'altro un vescovo di asti. io non ho notizie precise o sicure... qualcuno ne sa di più?--fra_dimo - scrivimi 17:12, 6 dic 2005 (CET)

non avendo ricevuto risposte rimuovo la notizia ritenuta errata --fra_dimo - scrivimi 12:19, 8 dic 2005 (CET)

Nome

Secondo le convenzioni del progetto:Santi prima di mettere il "san" davanti è preferibile ricorrere a specificazioni biografiche (l'esempio è di "Pietro apostolo"), la voce andrebbe semmai spostata a "Secondo martire". Annullo per il momento la richiesta di spostamento in attesa di commento.--88.43.129.240 (msg) 07:52, 18 set 2008 (CEST) :Non mi sono accorto di non essere loggato alla modifica--Moroboshi ^scrivimi 10:16, 18 set 2008 (CEST)

Ufficialmente (=secondo la Chiesa, ufficialità alla quale fa riferimento il sito santiebeati) costui si chiamava solo Secondo, sicchè il "San" davanti rispetta le convenzioni di nomenclatura. Tanto più che il titolo di una voce deve essere il più "giusto" possibile (es., aeroporto e non aereoporto), mentre è prassi consolidata chiamare le pagine di disambiguazione col loro nome "classico", e cioè nome ambiguo + "disambigua" tra parentesi. Diverso è il caso di San Secondo di Asti, che ha un attributo ufficiale ("di Asti"), quindi il San si toglie per rispettare le convenzioni. Pure "Pietro apostolo" è una forzatura, il suo nome ufficiale è solo Pietro, quindi togliere il San non è corretto, bisognava togliere "apostolo". Diverso anche qui è il caso di tutti gli altri Santi che si chiamano "Pietro", i quali hanno tutti un attributo ufficiale (a parte uno, che essendo commemorato con San Marcellino diventa "Santi Pietro e Marcellino", quindi il "Santi" si può pure omettere). Spero ora sia un po' più chiaro. Ciao, Montemurro ^{dica duca} 19:06, 18 set 2008 (CEST)

Aggiungo che anche San Secondo d'Asti è un martire e quindi usare qui il "martire" non servirebbe a distinguere correttamente le due figure. - Beatrix (msg) 19:13, 18 set 2008 (CEST) P.S. Senza contare che Secondo martire è un titolo decisamente ridicolo. :D - Beatrix (msg) 19:15, 18 set 2008 (CEST)

Al di la della ridicolità, che è indubbiamente soggettiva (un po' come tutto qui su Wikipedia, financo le cose oggettive, quindi figuriamoci), la stessa Chiesa per non fare confusione tra i Santi ha aggiunto attributi agli stessi: il punto, semplice, è che San Secondo attributi non ce ne ha, quindi pace e resta il San. Tutto qui. Montemurro ^{dica duca} 19:20, 18 set 2008 (CEST)

Da prassi di wikipedia si dovrebbe attendere che una discussione sia terminata prima di continuare con una modifica contestata.

Secondo San Secondo (disambigua) è corretto ci sono almeno 4 santi che si chiamano san Secondo e che sono martiri, senza alcuna ulteriore specifica (quindi una ricerca generica su "san secondo" potrebbe riferirsi a uno qualunque di essi. Sempre riguardante solo i vari altri "san Secondo di xxxx" una ricerca di un utente qualunque potrebbe riguardare uno qualunque di essi (perchè si ignora il nome completo o semplicemente perchè non si sa che ce ne sono altri con lo stesso nome)

Inoltre dei due comuni almeno uno (San Secondo Parmense), usa comunemente la dizione semplice "San Secondo" (basta controllare la pagina web del comune o le pagine delle varie associazioni linkate). Quindi salvo dimostrazioni che "san Secondo" sia l'uso prevalente del nome si applicano le convenzioni di disambigua di Aiuto:Disambigua punto A. Le convenzioni di uno specifico progetto non hanno la preminenza su quelle generali di wikipedia (salvo motivazione specifica).Moroboshi ^scrivimi 08:18, 19 set 2008 (CEST)

Ti faccio notare che gli altri santi martiri con questo nome (quelli che non hanno una specificazione del tipo San Secondo di XXXX per intenderci) vengono commemorati insieme ad altri compagni. Questo vuol dire, ai fini nostri di nomenclatura, che sono conosciuti come Santi Democrito, Secondo e Dionigi (confronta [1]) ad esempio, proprio come San Damiano non è lo stesso che Santi Cosma e Damiano. Il loro culto tuttavia è certamente meno diffuso che quello di questo santo. Ad ogni modo c'è da un po' di tempo la tendenza a creare delle pagine di disambigua intitolate ai nomi dei santi che hanno una loro certa ragione d'essere (soprattutto ora che il "san" è considerato da evitare). In questo caso però sorge il problema di come intitolare la voce relativa a questo santo. Escluderei in ogni caso il solo riferimento al martire perché non sufficiente per la disambiguazione. - Beatrix (msg) 14:24, 19 set 2008 (CEST)

Ripeto, gli altri "San Secondo" hanno TUTTI una caratteristica nel nome che li differenzia da questo, che si chiama solo "Secondo" (la motivazione specifica che cerchi, quindi il San davanti rispetta la convenzione), nientedimeno che San Secondo Parmense può chiamarsi con tutti i nomi che vuole, ma sempre San Secondo Parmense è il suo nome ufficiale, cioè il corretto titolo della voce in una enciclopedia. E poi, quando qualcuno cercherà un altro "San Secondo", a quello serve la nota disambigua. Tecniche wikipediane, non mie. Basta con 'st'altra polemica inutile. Montemurro ^{dica duca} 17:09, 19 set 2008 (CEST)

Se aggiungere "martire" al nome non serve a distinguerlo dagli altri san Secondo, levare "martire" non aggiunge informazione (prima lo si confondeva con gli altri "san secondo" che sono anche martiri), adesso lo si confonde con tutti gli altri san Secondo).

Comunque come per Possidonio continua a esserci confusione tra due cose diverse

1. Le convenzioni di nomenclatura che specifica come scegliere il nome tra più alternative
2. Le procedure di disambigua quando lo stesso nome può riferisi a cose diverse

Come tu stesso dici quando qualcuno cerca "San Secondo" serve la nota di disambigua e questa deve essere la prima cosa da trovarsi se non c'è un significato prevalente. Ed il san Secondo in questione non è certamente il significato prevalente (anche il sito santi e beati lo definisce conosciuto solo a livello locale), dato che c'e' tutta una serie di santi e due comuni italiani con cui confonderlo. E se è vero che il nome completo dei due comuni è diverso e per gli altri santi ci sono degli attributi in base a cui distinguerlo, ripeto che l'utente tipico cercherà "San Secondo", anche quando cerca "San Secondo di Pinerolo", piuttosto "San Secondo Parmense" (ripeto lo stesso sito del comune - così come le associazioni locali non si prendono la briga di specificare "Parmense"), piuttosto che "San Secondo di Asti". La stessa voce dice che spesso lo si confonde con altri santi, quindi come ci si può affermare che "san Secondo" sia l'uso prevalente per riferirsi a questo santo ?Moroboshi ^scrivimi 17:42, 19 set 2008 (CEST)

L'aggiunta di martire è solo tecnica, siccome costui si chiama solo "Secondo" è sufficiente lasciargli il San e l'aggiunta di cui sopra è inutile e per giunta non corretta. Ripeto per l'ennesima volta, se uno cerca un altro San Secondo gli viene in soccorso la nota disambigua, mentre la pagina di disambiguazione è correttamente chiamata "nome ambiguo + (disambigua)" (idem per San Possidonio). Tutto il resto che dici è macchinoso e espone problemi già risolti dai suffissi (a Napoli piazza Bovio la chiamano piazza Borsa, ma nessuno si sognerebbe mai di dire che il suo nome è il secondo, così come piazza Nicola Amore che la chiamano piazza Quattro Palazzi, sicchè ciò che dici è irrilevante riguardo a "Parmense"). Per capire quale sia il nome prevalente dovremmo indire un referendum a livello nazionale (non bastano i giochetti di Wikipedia) e chiedere agli italiani cosa intendano per San Secondo. Dal momento che questo è il metodo più attendibile per verificare l'uso prevalente, ma pure il più ridicolo, ci si attiene al suo nome ufficiale (che non ho deciso io ma la Storia) e si utilizza la nota disambigua (altra cosa che non ho inventato io, ma stavolta Wikipedia). Montemurro ^{dica duca} 17:52, 19 set 2008 (CEST)

C'è un metodo semplice per verificare a cosa pensano gli italiani dicendo "San Secondo": basta verificare "i puntano qui" di questa voce:

• Provincia di Parma (riferendosi a San Secondo Parmense)
• Sardigliano (puntando al patrono san Secondo, è questo san Secondo ? La festa è indicata al 20 agosto, non al 26)
• Alpignano (riferendosi al "territorio" di San Secondo ????)
• San Vittore (riferendosi a uno degli altri san Secondo martirizzati)
• Michelangelo Anselmi(rifendosi a un quadro su san Secondo, è questo santo ?)
• Dipartimento del Taro (riferendosi a San Secondo Parmense)
• Baccarini (riferendosi a San Secondo Parmense)
• San Saturnino (riferendosi a uno degli altri san Secondo martirizzati)
• Pergola (puntando al patrono san Secondo, è questo san Secondo ? La festa è indicata al 1 giugno, potrebbe essere San Secondo di Amelia)
• Salvatore Pozzi (puntando alla chiesa di San Secondo ad Asti, dedicata a san Secondo di Asti)
• San Dionigi (riferendosi a uno degli altri san Secondo martirizzati)

... e si continua così.

Di tutti questi inserimenti nessuno intende riferirsi a questo santo, salvo un paio di casi che non si sa a quale si riferiscano (potrebbe esser questo o un altro). Tutti inserimenti di wikipediani che pensavano di puntare al proprio "San Secondo".Moroboshi ^scrivimi 18:33, 19 set 2008 (CEST)

Visto che i san Secondo sono numerosi propongo di porre la disambigua in San Secondo e chimare questa voce San Secondo (Legione Tebea), che mi sembra specificare meglio di quale santo si sta parlando. Moroboshi, ti prevengo: Secondo della Legione Tebea non è un titolo accettabile perché non viene usato da nessuno. :DDD - Beatrix (msg) 19:50, 19 set 2008 (CEST)

yep, era quanto sostenevo, sono ovviamente d'accordo.--Moroboshi ^scrivimi 20:41, 19 set 2008 (CEST)

Nascerebbe un'altra discussione infinita poichè secondo la convenzione di nomenclatura il San va tolto, quindi è una cosa impraticabile. E fidatevi che il San glielo levano, il "non viene usato da nessuno" è un argomento che abbiamo già usato per evitare queste folli convenzioni desantificatorie, e non ha funzionato. Pure "Secondo di Asti" non viene usato da nessuno però è frutto di 'ste convenzioni del cavolo, così come tanti altri Santi. San Secondo (che si chiami solo Secondo) è uno e basta, se uno scrive "San Secondo" e cerca un'altra cosa sta facendo una ricerca sbagliata, e a quello serve la nota disambigua. E' un problema già risolto da Wikipedia, che appunto s'è inventata le note disambigue. Di che altro c'è bisogno? Capite che voglio dire? La mia non è una battaglia alla bastian contrario, ma una sensata volontà di chiamare le cose col loro nome, e di fare salve le ambiguità secondo l'ormai collaudata e conosciutissima nota disambigua, quando ciò sia praticabile. E poi, ripeto, i tanti San Secondo hanno tutti un nome univoco, se uno cerca San Secondo di Asti e digita "San Secondo" fa un errore, ma non si perde grazie alla nota disambigua. E quindi ciò è praticabile, eccome. Come faccio a far capire 'sta cosa tanto semplice in un modo più chiaro di così? Montemurro ^{dica duca} 03:50, 20 set 2008 (CEST)

Se uno cerca "San Secondo" perche' ha letto che e' il soggetto di un ritratto e capita qui, difficilmente gli verra' il dubbio di andare a controllare la disambigua, perche' pensera' di averlo gia' trovato. Se si trova davanti invece subito un elenco di santi gli verra' (spero) sto dubbio di verificare quale di questi sia quello corretto. Se "San Secondo" fosse l'uso prevalente rispetto a questo avresti ragione, ma non e' l'uso prevalente.--Moroboshi ^scrivimi 06:23, 20 set 2008 (CEST)

Se uno fa una ricerca errata sono cavoli suoi. Siccome Wikipedia viene in soccorso con le note disambigue, quello che dici non ha alcun senso. Montemurro ^{dica duca} 04:29, 21 set 2008 (CEST)

Non si tratta di errore di ambiguita' dati dall'avere piu' di un "San Secondo".--Moroboshi ^scrivimi 10:29, 21 set 2008 (CEST)

Montemurro, capisco le tue paure, ma credo che questo santo abbia tutti i diritti di tenersi il suo "San" davanti proprio perché non ci sono ulteriori specificazioni usate correntemente. Però, per non confonderlo con altri San Secondo (che invece hanno la loro specificazione ma che spesso anche loro vengono chiamati san Secondo e basta) ne aggiungiamo una di comodo e la mettiamo tra parentesi proprio per far capire che è una convenzione di comodo interna a wikipedia. Il san in ogni caso non andrà tolto. Voglio sperare nel buon senso e nella buona fede degli altri utenti. - Beatrix (msg) 22:22, 21 set 2008 (CEST)

Non ho capito perchè dobbiamo inventarci i problemi, tutti gli altri santi hanno un nome univoco, i comuni hanno una provincia e basta aggiungerla nel titolo, le pagine di disambiguazione non parlano del santo e quindi non devono chiamarsi "San Nome" ma "San Nome (disambigua)", e chi fa una ricerca errata viene reindirizzato a ciò che cerca dalle note disambigue. Non c'ha senso che mo ci dobbiamo inventare un altro nome per San Secondo perchè Moroboshi non c'ha un cavolo da fare e deve a tutti i costi trovare soluzioni a problemi già risolti. Montemurro ^{dica duca} 16:49, 22 set 2008 (CEST)