Discussione:Savoia-Aosta

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Titoli nobiliari

In altra sede vedi le "discussioni sui membri attualli della famiglia Savoia" si è già detto che l'uso del titolo è ristretto agli ambiti monarchici perchè allora continui ad inserirli quì?--AleR 23:25, 18 set 2007 (CEST)

Non capisco perché tanto astio nei confronti dei titoli nobiliari. Invidia forse? Comunque sia, ricordo che questa non è la Wikipedia della Repubblica Italiana, bensì la Wikipedia in Lingua Italiana. I titoli valgono quel che valgono (nulla o molto, a seconda dei punti di vista), ma, in ogni caso, si trasmettono. Indicare il Duca d'Aosta come Duca d'Aosta ed il Duca delle Puglie come Duca delle Puglie, perciò, non è affatto sbagliato. Inoltre, ricordo per l'ennesima volta che la Costituzione della Repubblica Italiana non ha affatto abolito i titoli nobiliari. La Costituzione ha detto semplicemente che "i titoli nobiliari non sono riconoscibili" (ciò significa che la Repubblica non li sa riconosere, ossia non è capace di dire se un Conte è Conte o se un Marchese è Marchese), ma la Costituzione non ha mai detto che i titoli nobiliari non esistono. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 08:27, 19 set 2007 (CEST)

La Repubblica Italiana non si limita a non riconoscere i titoli ma ha soppresso qualunque istituto per la loro tutela, pertanto non è più ad uso esclusivo di una persona. Chiunque puo fregiarsi del titolo di principe di delle puglie, principe di napoli ecc. ecc. a meno che non si decida di comprare i diritti d'autore di tale titolo in veste di "marchio". Come hai letto nella pagina di discussione "Vittorio Emanuele di Savoia" la strada che si è deciso di seguire su Wiki è quella che all'interno della voce che riguarda un determinato personaggio si indichi che in alcuni circoli viene indicato con un titolo nobiliare. Al di fuori di tali contesti il titolo non è associabile alla persona in quanto ne riconosciuto ne tutelabile.--AleR 11:24, 19 set 2007 (CEST)

Appunto perché, come dici tu, "La Repubblica Italiana non si limita a non riconoscere i titoli ma ha soppresso qualunque istituto per la loro tutela pertanto non è più ad uso esclusivo di una persona. Chiunque puo fregiarsi del titolo di principe di delle puglie, principe di napoli" noi non dobbiamo occuparcene. Qui non siamo né un tribunale, né la Cassazione. E' vero che anche tu potresti fregiarti del titolo di Duca d'Aosta, ma poi dovresti sopportare il pernacchio altrui. Cosa che invece non accade per le persone a cui il titolo spetta davvero. Amedeo e Aimone sono (e sono universalmente riconosciuti come) Duca d'Aosta e Duca delle Puglie. Il titolo non è stato concesso (dunque non rientra nei cosiddetti casi "post 1922").--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 11:48, 19 set 2007 (CEST)

Sarebbe interessante capire cosa sia l'universalmente riconosciuto quando all'interno degli stessi circoli monarchici ci sono correnti che si attribuiscono diversi titoli (leggi controversie della consulta). --AleR 12:37, 19 set 2007 (CEST)

Ma cosa c'entra la consulta qui, con il titolo ducale d'Aosta? Almeno sai di cosa si sta parlando?--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 12:40, 19 set 2007 (CEST)

La controversia riguarda solamente il titolo di Duca di Savoia. Il titolo di Duca d'Aosta, così come quello di Duca delle Puglie, non è mai stato messo in discussione da nessuno. E, ricordo, nel resto d'Europa, se non del Mondo, è valido e riconosciuto. Ricordiamo anche che Wikipedia è un progetto mondiale e, a questo punto, che un titolo non venga riconosciuto dalla Repubblica Italiana non fa testo. --Enricus IX 13:29, 19 set 2007 (CEST)

Vabbe', ma anche per semplicità di lettura non si fa prima a indicare le persone per nome (prenome + cognome)?

Caprei una dissusione sull'indicare che una tale persona è (anche) Duca di ..., ma mi sorprendono dicussioni su modifiche come questa in cui "Amedeo di Savoia" viene sostituito con "del Duca d'Aosta". Un lettore -none sperto- deve andar a riguardare "chi aveva detto che è il Duca tal dei tali?" . Mi paioino quelle voci su squadre di calcio in cui ci sono frasi tipo "dopo la seccca sconfitta con i rosso-verdi ...." --ChemicalBit - scrivimi 13:39, 19 set 2007 (CEST)

Enricus IX ha perfettamente ragione. Circa la modifica indicata da ChemicalBit, essa era finalizzata solo a far sparire il titolo ducale, ovvio. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 14:06, 19 set 2007 (CEST)

Veramente l'edit che ho indicato inseririsce (ripristina) l'indicaizone del titolo ducale, (ri)portandolo ad una versione senza il nome. --ChemicalBit - scrivimi 14:12, 19 set 2007 (CEST)

Sì appunto, è quello che ho detto io: AleR (che aveva tentato di cancellare anche l'Elenco dei Nobili Milanesi, ma gli è andata male) aveva fatto sparire il titolo ducale, ed io l'ho riprisatinato per evitare che, chi legge l'articolo, possa pensare che Amedeo non sia Duca d'Aosta. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 14:16, 19 set 2007 (CEST)

A volte il chiamare una persona con il suo titolo può essere un buon modo per evitare ripetizioni che appesantirebbero lo stile scrittorio... --Enricus IX 14:24, 19 set 2007 (CEST)

Come non concordare con quest'ultima affermazione di Enricus IX! Anche perché, prendiamo l'esempio della Spagna, lo stesso Juan Carlos aveva il titolo di Principe delle Asturie nel suo periodo d'esilio, ma chiamarlo così oggi nessuno lo riconoscerebbe... e poi vi ce lo vedete il titolo di un film "Il del Grillo"... meglio "Il Marchese del Grillo"... :-) --Leopold 15:51, 19 set 2007 (CEST)

@RiccardoP1983 e Enricus IX : l achiarezza innanzitutto. E poi chi ha detto che il ripetere "appesantisce"? Anche io a volte ci faccio caso "ma quante volte l'ho ripetuto?" ricordo di maestre e professoresse che correggevano i temi segnando come errore -senza che in realtà lo fossero- le ripetizioni. Spesso anzi, noto si qui in Wikiepdia che nelal vita reale, ripeter è l'unico modo correttopossibile (mi ricordo un pezzo di testo che avevo scritto tempo fa in università, in cui avevo ripetto più e più volte energia superficiale. Ma cambiare, ad es. abbreviandolo in energia, sarebbe stato errato). --ChemicalBit - scrivimi 22:08, 19 set 2007 (CEST)

Bisogna vedere caso per caso. Talvolta evitare la ripetizione produce inutili e poco chiari arabeschi. Altre volte, effettivamente, la ripetizione stride. Capire quando sta alla sensibilità dello scrivente e, se da un lato le ragioni stilistiche non giustificano l'impiego del titolo una volta per tutte, dall'altro consigliano di tenerlo di riserva. Io, piuttosto, lo scriverei minuscolo. --l'Erinaceus ^{ecchime... chimmevò?} 19:45, 21 set 2007 (CEST)

Per AleR e RiccardoP1983

Forse sono arrivato tardi per evitare una edit war, purtuttavia vorrei fare alcune considerazioni rivolte ad entrambi:

1) il pubblico di Wikipedia non è solo italiano, ma anche di altre nazionalità, e se un lettore spagnolo, britannico, olandese o belga, paesi in cui i titoli monarchici sono riconosciuti, ha interesse a sapere che il primo figlio dell'attuale Duca d'Aosta, cioè Aimone, erediterà il titolo alla morte del padre, noi gliene offriamo la possibilità: siamo noi infatti a dover essere al servizio del lettore, e non viceversa. Al lettore non interessa conoscere le idee politiche di AleR o di RiccardoP1983 o del sottoscritto o se siamo monarchici o repubblicani;

2) nell'offrire informazioni sulle famiglie aristocratiche noi non stiamo contravvenendo a nessuna disposizione legale, perché, come è stato ampiamente ribadito più sopra, la normativa italiana non le vieta, semplicemente non le riconosce. In tutti i programmi televisivi delle reti di Stato (RAI 1,2,3) gli Aosta come i Giovannelli, i Colonna come i Borghese ecc. vengono chiamati nella quasi totalità dei casi con il proprio titolo, e nessuno ha niente da ridire o si offende per questo;

3) la storia europea è fatta anche dall'aristocrazia, fermo restando che la vera nobiltà è quella spirituale, non quella di sangue. Non sarebbe ridicolo iniziare a chiamare il re Sole come il Sig. Luigi di Borbone e l'Imperatore Carlo V d'Asburgo il Sig. Carlo o, alla romana, sor Carlo?

In conclusione: cerchiamo di utilizzare un minimo di buon senso e offrire al lettore il maggior numero di informazioni possibili sui personaggi che inseriamo in Wikipedia. Se poi questi ultimi sono aristocratici, non mi sembra assolutamente né offensivo (verso chi?) né illegale, contraddistinguerli anche con i rispettivi titoli, riconosciuti in tanti paesi della Comunità europea e assolutamente non vietati nel nostro.

Cordialità. --Justinianus da Perugia 14:29, 19 set 2007 (CEST)

Sentite, fate un pò come volete se per voi è essenziale usare una titolazione nobiliare infinita e confusionaria per indicare un personaggio fatelo, francamente mi sembra una stupidaggine dispersiva e confusionaria ma se non ne potete fare a meno cosa volete che vi dica. Questa voce andrebbe rivista per tante cose il fatto che della famiglia Savoia-Aosta realmente non parla nulla ma non fà altro che dilungarsi su pettegolezzi da giornalino scandalistico su Amedeo di Savoia e sul figlio; oppure che parla per la maggior parte dei diritti che Amedeo e suoi tifosi fanno per avere il titolo di duca di Savoia ecc ecc. Stavo cercando di far chiarezza e mi vedo invece trascinare in una specie di scontro politico. Togliete pure il blocco mi guarderò bene da porre nuove modifiche a ciò che è intoccabile, unica richiesta è che RiccardoP inserisca le fonti (tipo "Chi" e "Novella 2000") da cui ha appreso le enciclopediche notizie di letto e di corna inserita nella pagina.Grazie.--AleR 15:10, 19 set 2007 (CEST)

Ti rendi conto dei termini sprezzanti e carichi di odio che usi? "Stupidaggine dispersiva", "Amedeo e i suoi tifosi"? Perchè tutto questo astio? Circa le fonti che dovrei inserire, non mi pare che il titolo di Duca d'Aosta sia mai stato messo in dubbio da nessuno in nessuna parte del mondo.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 15:22, 19 set 2007 (CEST)

Non vedo come una titolazione essenziale (si parla di Duca d'Aosta, mica di quaranta titoli insieme, come pure potrebbe esser possibile per certi casati) possa esser definibile "infinita e confusionaria"! Parlando in termini repubblicani, se io chiamassi Prodi "Presidente del Consiglio" non credo si offenda nessuno, visto che lo è. Non vedo dunque perché non si possa chiamare Amedeo di Savoia "Duca d'Aosta" --Enricus IX 15:18, 19 set 2007 (CEST)

Parere

Arrivo tardi anche io e me ne spiaccio, ma le mie opinioni, non me ne voglia Justinianus, non coincidono affatto con quelle enunciate da Justinianus.

1. La faccenda è stata oggetto da pochissimo tempo di una lunga e partecipata discussione dell'esito della quale RiccardoP1983 deve tenere conto (e dove ho espresso il mio punto di vista relativamente a quanto sostiene qui Justinianus).
2. L'abitudine di RiccardoP1983 ad animare edit-war sta IMHO iniziando a rendere urgente esaminare l'ipotesi sia il caso di segnalarlo come problematico e, tenuto conto del suo curriculum in tal senso e della sua IMHO poco limpida contribuzione ad altre voci (vedere ad esempio qui ma non solo), a prendere adeguati provvedimenti, giacché la presunzione di buona fede non può essere infinita.

--Piero Montesacro 14:54, 19 set 2007 (CEST)

• Parere 1: vedi le giuste argomentazioni di Justinianus.
• Parere 2: io non alimento alcuna edit-war, ma (tra l'altro) sto ancora aspettando le tue scuse per avermi dato del "manipolatore" in mia assenza (dunque facendolo mentre io non potevo rispondere). Il titolo di amministratore non autorizza a brandire il bastone del comando come una clava se non è necessario. Capisco ch'io possa magari starti antipatico, ma ciò non ti autorizza a "giudicare il mio curriculum".--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 15:06, 19 set 2007 (CEST)

Siccome RiccardoP1983 è entrato in argomento gli ricordo che ancora il sottoscritto è in attesa delle sue scuse per un pesante attacco personale ( e che è stato sanzionato all'utente con 2 settimane di sospensione). Grazie. --AleR 15:16, 19 set 2007 (CEST)

Tutti aspettiamo. Aspettiamo e speriamo.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 15:23, 19 set 2007 (CEST)

Allora, per punti:

1. Le argomentazioni di Justinianus (senza nulla togliere allo stesso, il quale, giustamente, non avendo preso parte a quella discussione, poteva sin qui ignorarla) non sono più autorevoli della decisione basata sul consenso sviluppata nella discussione citata sol perché sembrano buone a RiccardoP1983.
2. E' mio parere, sostanziabile con fatti verificabili, che RiccardoP1983 sia aduso se non ad avviare sempre lui, ad alimentare Edit-war.
3. Nessuna scusa è dovuta per la questione sollevata, essendo le manipolazioni provate ed evidenti e non essendo dovuto il silenzio in assenza di un utente, causa blocco dello stesso, rispetto alla verifica necessaria ed urgente dei contenuti dell'enciclopedia.
4. L'admin è un ruolo tecnico e non un titolo (ma è una fissazione questa dei titoli?) che consente al massimo di brandire fatti verificabili tramite cronologie e non certo clave o altro.
5. E' mio dovere, come quello di qualsiasi altro utente, verificare la natura ed il peso dei comportamenti anche sulla base di quelli precedenti. La simpatia o meno non c'entra nulla.
6. E' paradossale che tu chieda a me delle scuse. Con ampia facoltà di prova (vuoi proprio un link esemplare in proposito?).

--Piero Montesacro 15:41, 19 set 2007 (CEST)

Del link esemplare non so che farci. So che mi hai ingiustamente dato del "manipolatore" mentre io non potevo neanche ribattere, punto. Comunque sia, questo non è l'argomento della Discussione Savoia-Aosta, stiamo divagando. Torniamo intopic. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 15:48, 19 set 2007 (CEST)

Ma stai scherzando? Hai modificato completamente le parole del presidente della Repubblica per perora la tua tesi creando un falso e su Wiki tutto viene registrato quindi ci vuole poco per tirare fuori nuovamente gli articoli in questione.--AleR 15:52, 19 set 2007 (CEST)

Ma stai scherzando TU? Non ho in alcun modo modificato il pensiero di Ciampi. La citazione che avevo trovato ed inserito io diceva: «riconobbi che, andando al Sud, aveva garantito la continuità dello Stato», mentre la citazione che avete trovato e inserito voi dice: «non perdonai la fuga del re, anche se riconobbi che, andando al Sud, aveva in qualche maniera garantito la continuità dello Stato». Il senso della frase è lo stesso, cambia solo che io avevo trovato un riferimento più breve. Quindi adesso non mi accusare di cose non vere, ok? PS: torniamo nell'argomento della Discussione Savoia-Aosta o vi racconto cos'ho mangiato oggi a pranzo? --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 15:57, 19 set 2007 (CEST)

Alcune considerazioni

Mi sono sforzato di comprendere le ragioni di entrambi (AleR, RiccardoP1983) e di non prendere posizione. Effettivamente, non ho partecipato alla discussione cui faceva riferimento Piero Montesacro, ma che, per l'appunto, è una discussione e da quel che ho potuto constatare, è relativa a una voce specifica e non fonte di norme vincolanti per gli utenti (e non me ne voglia, per quanto sto dicendo, Piero Montesacro, che io stimo sia per i suoi contributi a Wikipedia che come Amministratore). La verità è che in certi casi si dovrebbe usare questo, e molti attriti si appianerebbero. Io potrei provare a fornire una mia versione della parte incriminata se ci fosse una reale volontà di raggiungere un compromesso. Cordialità. --Justinianus da Perugia 16:43, 19 set 2007 (CEST)

Qual'è la parte incriminata? Solo Ale7 mette in dubbio il titolo di Duca d'Aosta al Duca d'Aosta, titolo universalmente riconosciuto.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 16:50, 19 set 2007 (CEST)

Da parte mia vi è sempre la volonta di dialogo naturalmente con persone che siano disposte ad averne a loro volta. Ma i punti assolutistici di riccardop non danno molte speranze.--AleR 16:57, 19 set 2007 (CEST)

I punti assolutistici li avrai tu. Se hai la memoria corta, ti ricordo che sono stato proprio io a dirti di parlare nella pagine di discussione prima di modificare la voce. Hai la memoria che ti funziona solo per le cose che ti fanno comodo forse? Pensi che, col pregiudizio che hai appena espresso contro di me, la voce venga meglio?--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 17:11, 19 set 2007 (CEST)

Si certo infatti ho modificato poi (la prima volta ho erroneamente omesso il motivo nella pagina di discussione) la pagina motivando il tutto nella pagina di discussione, precisando che tali modifiche avvenivano in seguito a una discussione sull'utilizzo dei titoli durato un mese e precisando dove si poteva ritrovare riscontro di tale discussione. A questo non ho visto aprirsi una discussione sulle mie modifiche ma solo l'espressa volonta di non ascoltare altre ragioni e l'ennesimo annullamento delle mie modifiche. Sulla Wikiquette si parla di cercare di non tornare indietro annullando le modifiche di altri ma avanzando raffrontando le idee e giungendo a soluzioni comuni.--AleR 17:44, 19 set 2007 (CEST)

Ah, ecco che stai ritrattando... Infatti te l'ho dovuto dire io esplicitamente di aprire la discussione, altrimenti tu andavi avanti. Inoltre, le discussioni sono relative alla pagina in questione e non sono vincolanti per le altre voci (qui non siamo in common law). --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 18:03, 19 set 2007 (CEST)

Scusate se partecipo a questa discussione non continuativamente, ma oggi ho parecchi lavoro. Vorrei però dirvi che se l'unico problema è il titolo nobiliare di Amedeo, il mio ultimo intervento (vedi qui sopra) è superfluo (questo almeno lo possiamo riconoscere al personaggio in questione, se lo fa persino la wikipedia tedesca nella voce sui Savoia o sulla storia dell'Italia contemporanea, adesso non ricordo esattemente). La mia impressione era che ci fosse dell'altro (vedi ultima versione di Riccardo, poi rettificata da AleR e nuovamente ripristinata da Riccardo). Comunque rimango a vostra disposizione. Cordialità. --Justinianus da Perugia 18:20, 19 set 2007 (CEST)

Però bisogna riconoscere che è dura parlare con persone piene di boria, uno cerca di buttare un pò di acqua sul fuoco e si trova risposte dal solito utente piene di astio. Già si è visto dove ti ha condotto la tua arroganza, si vede che due settimane di riflessione non ti sono servite a molto.--AleR 20:51, 19 set 2007 (CEST)

Sei tu che fai modifiche arbitrarie, generatrici di discussioni. Tra l'altro, ho anche notato che hai modificato Leonardo da Vinci come "il più grande genio di tutti i tempi" anziché "uno dei più grandi geni di tutti i tempi", senza chiedere nulla a nessuno né parlarne nella pagina di discussione. Io te la rollbackerei, però non voglio passare per rompiballe. Comunque, ciò contribuisce a dimostrare la tua scarsa capacità di lavorare in gruppo e il tuo spiccato punto di vista personale. Dunque non guardare me se escono fuori dei problemi. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 08:31, 21 set 2007 (CEST)

Equilibrio

Signori, fatemi passare un'espressione irriverente, ma credo proprio che ci voglia una dose di ghiaccio nel... nel luogo che spesso in Sicilia indichiamo come collocazione, appunto, di un po' di ghiaccio per raffreddare gli animi. A parte il gioco, basta un po' di equilibrio e le personali tendenze politiche e le antipatie si smussano immediatamente. Sui titoli nobiliari basta ricordare che, pur non avendo alcuna validità nel nostro territorio italiano, racchiudono comunque una valenza storica. Palazzo Farnese a Roma continua a chiamarsi così per una rintracciabilità storica, anche se la nobile famiglia non vi abita più da tempo. Stessa cosa per Villa Borghese. Altrimenti leviamo stemmi e corone dai palazzi, o vie di oggi, quindi repubblicane, intitolate a principi, duchi & affini (ci sono, basta guardare un Tuttocittà). Un titolo nobiliare non è più indicativo di uno status, è palese, ma è un riconoscimento storico. Di storia, solitamente, ve ne è parecchia dietro a dei cognomi.

Justinianus da Perugia a me sembra perfettamente in equilibrio e, d'altra parte, mi sembra doveroso per chi scrive su un'enciclopedia, avere un'ottica storica: nessun particolare può essere tralasciato, compresi i titoli nobiliari. Altrimenti Wikipedia sarebbe monca.

Inoltre, non si può portare a esempio questa discussione dove ci si è confrontati sul se fossero riconosciuti da alcuno e in quale luogo/nazione, i titoli reali/nobiliari italiani, il tutto prendendo spunto da una frase che, in quel momento, ha scatenato la mia esperienza da correttore di bozze.

Nel caso attuale invece si sta discutendo sull'utilizzo di duca, conte, principe o altro nella compilazione di questa voce. Il buon senso, l'equilibrio, chiamatelo come più vi pare, sono sempre le scelte migliori. La prospettiva storica non deve mai mancare parlando di persone, della loro storia, di famiglie, come i Savoia & affini, che hanno l'enorme merito di aver condotto il loro stato mentre, per esempio, nasceva e crollava Napoleone, di aver attraversato i più diversi momenti politici, allacciato alleanze con nazioni potenti, o di aver unito l'Italia (non poca cosa), anche se alla fine del loro regno hanno portato la nostra Nazione in una guerra senza senso e senza mezzi (anche questa è storia) alla ricerca di un impero impossibile, seguendo il gioco mussoliniano che ha distrutto innumerevoli vite.

Non facciamo di questo luogo un ring fra monarchici e repubblicani. Non ha neppure un senso storico. Non ne ha alcuno. Confrontiamoci invece su cose serie, fra... borbonici e savoiardi!!! (scherzo)--Peppe64 18:35, 19 set 2007 (CEST)

Sagge parole, amico Peppe64, speriamo che i nostri amici ti (ci) ascoltino. Cordialità. --Justinianus da Perugia 19:38, 19 set 2007 (CEST)

Cari amici, in me è sempre viva la volontà di darvi ascolto!--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 19:46, 19 set 2007 (CEST)

Ricordatevi che i titoli nobiliari vanno in minuscolo, se non sono usati al posto di un nome proprio. --F l a n k e r ✉ 22:08, 19 set 2007 (CEST)

Scusate se mi intrometto, ma sono stato chiamato in causa anch'io. Nella voce leggo un passo un po' strano: «in quanto la Consulta dei Senatori del Regno, l'organo preposto a rappresentare la Monarchia nell'Italia repubblicana»: preposto da chi, dato che attualmente non esiste più una singola Consulta, ma... varie associazioni private di "appassionati"? --F l a n k e r ✉ 22:15, 19 set 2007 (CEST)

La consulta è stata voluta da Umberto II nel 1955. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 23:21, 19 set 2007 (CEST)

Già, se non ci sono fonti, va assolutamente tolto.

quanto al discorso più generale, vero come dice Peppe64 che non bisogna dimenticare la valenza storica (per cui "Tizio tentò nell'anno tale di assassinare Caio, che era diventato da pochi giorni conte di Vattelapesca"). Però perché -come chiedevo prima- sostituire "Amedeo di Savoia" con "il Duca d'Aosta"? (che fa sì che il lettore debba farsi tutti i calcoli "dunque in che anno eravamo? prima era Duca d'Aosta quello. Poi è morto, quindi il titolo è pasato a ...")

Più che un "equilibrio" (invocato dal titolo di questa sezione), equilibrio tra non capisco bene cosa, bisogna ricercare la correttezza, l'accuratezza e l'utilità. Ad es. anche l'aggiungere precisare, dopo «Dal primo matrimonio ha avuto tre figli», la precisazione «tra cui il futuro duca d'Aosta, Aimone (1967)» è utile? Non sarebbe meglio indicare piuttosto i nomi e la data di nascita di tutti i tre figli, con wikilink? --ChemicalBit - scrivimi 23:06, 19 set 2007 (CEST)

Si potrebbe creare la pagina su Aimone, dato che sulle Wikipedie straniere c'è e su quella italiana manca. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 23:22, 19 set 2007 (CEST)

La pagina di Aimone di Savoia-Aosta era stata già creata per essere poi cancellata in seguito a una proposta di cancellazione (con relativa votazione) in quanto il personaggio è stato valutato non enciclopedicamente rilevante.--AleR 00:25, 20 set 2007 (CEST)

Inoltre che sia stata benedetta (e non voluta) da Umberto II lo sapevamo e non entra nel merito. Il problema è: dal testo sembra che esista un parere unanime di un organismo ufficiale. Primo detto parere unanime non è, secondo l'organismo ufficiale non esiste, ma ne esistono vari e non più ufficiali, ma ufficiosi e privati. --F l a n k e r ✉ 01:06, 20 set 2007 (CEST)

Quando parlo di "equilibrio" e metto il termine a titolo di questo capitolo, lo faccio a ragion veduta. Ho osservato, ma è palese, che per parlare di utilizzare o meno un titolo nobiliare, vengono utilizzati toni... un po' troppo accesi. Se vogliamo poi dissertare dell'argomento, va bene, ma con calma, d'altra parte si deve dare una veste a questa enciclopedia. Non confrontarsi ideologicamente. In questo senso equilibrio. Prima di tutto però ditemi perché negli stradari di città italiane, da sessant'anni ormai repubblicane, spuntano fuori intitolazioni a principi, duchi e marchesi, mentre qui stiamo "scervellandoci" sul fatto che sia superfluo dire "duca di Aosta": in linea ideale e storicamente familiare (forse sarebbe questo il termine da aggiungere) Aimone è l'erede del titolo. Non è sbagliato ed è corretto. Può accontentare tutti? Tra gli esempi di strade oggi repubblicane: Palermo, via Duca (maiuscolo) della Verdura, via Principe di Belmonte, via Principe di Palagonia (+ altri 7 Principi); Roma via Principe Amedeo (+ altri 3 Principi), quattro vie con Conti, tre con Duchi (in realtà sono due: via e piazza Duca di Genova + un altro); Torino, corso e piazzale Duca di Aosta e corso Duca degli Abruzzi, 5 principi ecc ecc. Questa statistica stradale è stato un mio gioco ma, come vedete, la valenza storica va al di sopra di qualsiasi situazione: è più prezioso della vigente situazione politica. Basta ricordarsi di una cosa: di qualsiasi titolo reale/nobiliare si parli, ha solo ed esclusivamente valenza storica. Non vediamoci null'altro dietro e non utilizziamolo per fare polemica. --Peppe64 13:23, 20 set 2007 (CEST)

Mi riguarda solo la parte dei titoli in maiuscolo: non importa che sulle targhe stradali sia scritto in maiuscolo (come ripeto sempre se Cristoforo Colombo affermasse che la terra sia piatta, la sua forma non si modificherebbe di un grado), le regole della grammatica italiana sono chiare: in maiuscolo solo i nomi propri. --F l a n k e r ✉ 13:28, 20 set 2007 (CEST)

FLANKER, non sto dicendo che vorrei vedere i titoli nobiliari scritti in maiuscolo. Era solo per mettere in evidenza un apparente paradosso. Anche quando faccio il giornalista e devo lavorare per il mio quotidiano, devo scrivere le cariche e luoghi di governo in minuscolo: presidente, ministro, assessore, sindaco, ministero, assessorato, ecc ecc. Quindi conosco bene le regole. Sono il mio pane quotidiano. --Peppe64 13:33, 20 set 2007 (CEST)

Dimenticavo, se vuoi Flanker, ti spedisco il prontuario del Sole24Ore su come si scrive un articolo, maiuscole, accenti, punteggiatura, "d" eufonica, ecc ecc. Ricalca molto la grammatica italiana --Peppe64 13:35, 20 set 2007 (CEST)

Ma io sono d'accordissimo a mantenere le titolazioni delle persone nate prima del 1922 in quanto il loro titolo è riconosciuto e non meno importante "tutelato" dallo stato come parte integrante del nome, il problema risiede invece sui nati dopo tale data che non hanno questa tutela.--AleR 16:08, 20 set 2007 (CEST)

La Costituzione dice testualmente: "XIV. I titoli nobiliari non sono riconosciuti. I predicati di quelli esistenti prima del 28 ottobre 1922 valgono come parte del nome. L’Ordine mauriziano è conservato come ente ospedaliero e funziona nei modi stabiliti dalla legge. La legge regola la soppressione della Consulta araldica", senza specificare altro. Ciò significa che, a chi è stato conferito un titolo nobiliare dopo il 28 ottobre 1922, perde tale titolo (ad esempio Gabriele d'Annunzio, se fosse vivo, perderebbe il titolo di Principe di Montenevoso, conferitogli il 15 marzo 1924). Il titolo ducale dei Duchi d'Aosta, invece, non rientra in questa categoria, poiché non è un titolo conferito, bensì ereditato. La Costituzione, in nessuna sua parte, stabilisce l'inesistenza dei titoli nobiliari. Semplicemente li dichiara "non riconoscibili" (ossia dice che la Repubblica non è in grado di dire se un Conte sia Conte o se un Marchese sia Marchese).--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 17:15, 20 set 2007 (CEST)

A me sembra inutile lottare contro i mulini a vento, e supporto Justinianus sull'uso dei titoli, anche se a me personalmente non piace. In fondo qui abbiamo una pagina che parla esclusivamente delle persone considerate in certi ambiti come nobili e che acquisicono per nascita una certa enciclopedicità (paragonabile a quelli dei personaggi dello spettacolo). Secondo la discussione su Vittorio Emanuele (qui), per le pagine che trattano la materia della monarchia l'uso dei titoli andrebbe concesso. Secondo me, le stesse considerazioni valgono anche per questa pagina (purché l'uso di titoli non sia ossessivo). Nessuno si scandalizza se Vanna Marchi è chiamata nella sua voce regina delle televendite.... ditemi qual è la differenza tra lei e questi personaggi. Cambiando discorso e passando al resto, consiglio comunque a Riccardo di rivedere il suo atteggiamento aggressivo e di scordarsi i cavilli, perché questa non è la prima, né la seconda volta che si trova in mezzo alle discussioni più spiacevoli. --LucaLuca 23:28, 20 set 2007 (CEST)

• RiccardoP1983, però la parte di Costituzione da te citata non fa questa distinzione tra titolo conferiti, e titoli ereditati.
• LucaLuca : che Vanna Marchi sia nota come "regina delle televendite" è vero, inoltre -ora non ho guardato la voce, mi baso da come l'hai riportato qui- mi pare utilizzato in senso metaforico. Diverso sarebbe se nella voce venisse indicato che l'è stato conferito come titolo. O come sostitutivo del nome. --ChemicalBit - scrivimi 14:15, 26 set 2007 (CEST)
• @Peppe64 : ok, equilibrio qui. Io pensavo ci si riferisse alla voce.

Dov'è il problema?

Mi sfugge il senso di una così lunga discussione (mi riferisco alle due - tre sezioni precedenti) per un non-problema. Parafrasando un precedente illuminato intervento di Justinianus, faccio notare che:

1. dovremmo sempre sforzarci di pensare che questa Wikipedia non è italiana, ma è in lingua italiana: se un lettore straniero, residente in un paese in cui i titoli nobiliari (e magari anche monarchici) sono riconosciuti, ha interesse a sapere che il primo figlio dell'attuale Duca d'Aosta, cioè Aimone, erediterà il titolo alla morte del padre, non è male offrirgliene la possibilità;
2. peraltro, quanto sopra può interessare anche un lettore italiano (anche tra di noi hanno diritto di esistenza i curiosi o gli appasionati di questi argomenti, o no?);
3. nell'offrire informazioni sulle famiglie aristocratiche noi non stiamo contravvenendo a nessuna disposizione legale, perché, come più volte chiarito, la normativa italiana non le vieta, semplicemente non le riconosce;
4. la storia è fatta anche dall'aristocrazia (Justinianus osservava quanto sarebbe ridicolo iniziare a chiamare il re Sole come il Sig. Luigi di Borbone e l'Imperatore Carlo V d'Asburgo il Sig. Carlo o, alla romana, sor Carlo).
5. concludendo - di nuovo - con Justinianus, cerchiamo di utilizzare un minimo di buon senso e offrire al lettore il maggior numero di informazioni possibili sui personaggi che inseriamo in Wikipedia: se poi questi ultimi sono aristocratici, non mi sembra assolutamente né offensivo (verso chi?) né illegale, contraddistinguerli anche con i rispettivi titoli, riconosciuti in tanti paesi della Comunità europea e assolutamente non vietati nel nostro.

Nota finale: per quanto mi riguarda, ritenendo che già quanto esposto da Justinianus fosse assai sensato e conclusivo, considerando che il testo attuale della voce mi pare vada bene, sarei favorevole allo sblocco della voce stessa. --Microsoikos 23:46, 20 set 2007 (CEST)

• Anche io favorevole allo sblocco. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 08:32, 21 set 2007 (CEST)

Visto che pare necessario ripetersi, mi ripeto:

• Il senso di questa discussione, almeno per quello che mi riguarda, è costituito dall'esigenza di preservare Wikipedia da uno dei maggiori rischi che la affliggono, ossia quello di essere usata per rendere enciclopedico ciò che enciclopedico non è.
• So benissimo che it.wiki è Wikipedia in lingua italiana e non una Wikipedia della Repubblica italiana, ma questo cosa c'entra con le obiezioni sollevate, almeno le mie? Se un lettore straniero legge su una enciclopedia in lingua italiana che, faccio un esempio, un bimbo nato nel 2005 sarebbe, in base alla definizione di alcuni privati, il duca di Salaparuta, ebbene questo lettore potrebbe anche aver il dubbio che l'Italia sia una monarchia, o che la Repubblica riconosca tali stravaganti titoli. E' quindi necessario, come minimo, se si pretende di includere siffatti titoli, specificare ogni volta - ogni volta - cosa essi rappresentino e da chi siano riconosciuti e misconosciuti.
• E' sempre enciclopedico il titolo nobiliare, in casi come questi? Ossia: cosa ha fatto costui per essere considerato enciclopedico? O lo sarebbe sol perché pretende di essere duca di un inesistente ducato di Salaparuta?
• Scrivere che il tale bimbo è duca di Salaparuta non è vietato, ma è sconsigliato (e si è liberi di rimuovere tale informazione) se non vi sono fonti sufficienti a sostegno dell'informazione e, se ve ne sono, vi deve essere nel contesto l'illustrazione relativa al mancato riconoscimento di tali titoli da parte dello Stato del quale il titolato è cittadino.
• I titoli di personaggi storici passati alla Storia con il loro titolo non sono contestati da nessuno. Chi sta proponendo di chiamare su Wikipedia sor Carlo l'imperatore Carlo V? Qui si sta parlando, casomai, di personaggi che si pretende passino alla Storia e divengano enciclopedici per via di un titolo reputato ereditabile - a quanto risulta sinora su queste pagine - da alcuni privati o gruppi di privati. La questione è dunque ben diversa.
• Prima di sostenere che i titoli nobiliari italiani - anche quelli di cui si fregia qualche neonato - siano tutti senz'altro "riconosciuti" da "tanti Paesi europei", bisognerebbe portare qualche fonte, possibilmente non solo di stampa e non solo cortesi inviti a pranzo.

Per questi motivi, non concordo con lo sblocco della voce. --Piero Montesacro 10:30, 21 set 2007 (CEST)

A parte che lo stesso Justinianus a posto dubbi se non sui titoli, sui contenuti di questa voce; ritengo che abbia perfettamente ragione Montesacro che la voce così proposta crei una notevole confusione nel lettore che vuole informarsi, ritengo che l'immettere i nominativi delle persone in questione che riportano alla loro voce dove è indicato perfettamente il titolo di cui si fregiano è il valore effettivo che questo riveste sia molto più consono ed enciclopedicamente corretto.--AleR 10:49, 21 set 2007 (CEST)

Microsoikos ha perfettamente ragione. Inoltre, non vedo come questa voce possa creare una notevole confusione nel lettore che vuole informarsi. E' noto a tutti che l'Italia sia una repubblica, non stiamo parlando di luoghi poco conosciuti come il Togo o lo Swaziland. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 11:12, 21 set 2007 (CEST)

Fossi Microsoikos non sarei tanto sicuro di poter essere contento di aver certificata la perfezione della mia ragione - su un simile argomento - da un utente POV come te :-P... Scherzi a parte, se non sbaglio la Repubblica di San Marino riconosce determinati titoli nobiliari, la Repubblica italiana no, ed è perfettamente legittimo - nonché opportuno - inserire tale informazione in tutte le pagine che lo richiedano. La tua ineffabile notazione sul Togo e sullo Swaziland, inoltre, mi sembra un po' involontariamente (ma per questa volta sono certo sia involontario, appunto) e vagamente rezzista. --Piero Montesacro 11:17, 21 set 2007 (CEST)

Razzista? Ho solo detto che il Togo o lo Swaziland non hanno, bontà loro, la stessa notorietà dell'Italia (almeno nel lettore medio), dunque i titoli nobiliari italiani non creano una notevole confusione nel lettore che vuole informarsi. Pertanto la tua osservazione sul mio inciso (questa volta certamente involontaria) è davvero POV.  :-P --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 11:24, 21 set 2007 (CEST)

Ho visto che alle voci dedicate a titoli nobiliari come principe, marchese, ecc ecc, c'è sempre la specifica, nel comma "Diritto", che la Repubblica Italiana non riconosce con il suo ordinamento, appunto repubblicano, i titoli nobiliari. E che problema c'è a metterlo anche in questa voce Savoia-Aosta? In aggiunta, non crea alcuna confusione scrivere che storicamente e per pura tradizione familiare, visto che si è in Repubblica, il figlio (primogenito maschio per il diritto successorio nella Lex salica) di un duca, sia esso stesso un duca dopo il padre. E' così complesso? Uno straniero potrebbe mai equivocare? Non credo. Cerchiamo di non trovare per forza complicazioni. Altro argomento è l'enciclopedicità. Se il personaggio è semplicemente nato, ma poi è caduto nell'oblio, basterebbe metterlo nella voce che riguarda il padre. --Peppe64 16:14, 21 set 2007 (CEST)

Concordo con te per l'integrazione di personaggi "minori" nei padri e madri. Tuttavia, non è detto che - in "Repubblica" - un figlio di Duca sia necessariamente duca. Non mi risulta ad esempio che Matteo Marzotto sia Conte, come non mi risulta che Giada De Blanck sia "Duchessina" (esempi di "nobili", se non erro). Se non erro, anche Emanuele Filiberto di Savoia non può essere definito "Principe". Oltremodo, la Costituzione, nelle Disposizioni transitorie e finali (art. XIV) dispone che "I titoli nobiliari non sono riconosciuti" e possono essere integrati "come parte del nome", se preesistenti al 28 ottobre del 1928. --Leoman3000 16:25, 21 set 2007 (CEST)

Forse non riesco a spiegarmi e visto il mio mestiere è grave. Prima ho scritto, a proposito di un figlio di duca che diventa tale dopo il padre, di precisare che oggi (forse così è più chiaro) "storicamente e per pura tradizione familiare" lo diventa. Ho anche precisato di richiamare quello che viene scritto alla voci dei titoli nobiliari nel comma "Diritto", o meglio, il non riconoscimento da parte della Repubblica dei titoli nobiliari.--Peppe64 16:34, 21 set 2007 (CEST)

Ma se i titoli sono stati aboliti ex Costituzione, come fa comunque a diventarlo? Forse è meglio usare un "condizionale d'ovvietà" (es. "Tizio Caio Marchese Arciduca de' Fusillis avrebbe potuto acquisire il titolo effettivo, per tradizione familiare, se questo non fosse stato abolito dalle Disposizioni transitorie e finali della Costituzione"). --Leoman3000 16:45, 21 set 2007 (CEST)

Prima cosa, una tradizione familiare non si può abolire per Costituzione o per Legge, a meno che la tradizione in questione non sia sacrificare una persona su un altare ogni I novembre, tanto per dirne una. La legge e la costituzione regolano i rapporti fra uomini di una stessa società. Ma se in famiglia abbiamo per tradizione di vestirci di rosso... da capo a piedi... nulla questio, neppure se la Costituzione recitasse che non riconosce il colore rosso: non ci sarebbero semafori con il rosso, ma in famiglia si proseguirebbe a utilizzare quel colore. I titoli poi NON SONO RICONOSCIUTI e quindi non valgono più nulla, ma mica vengono proibiti (lo sono in ambito ufficiale e burocratico... in quanto inutili per l'identificazione di una persona e privi di valore). Ergo la tradizione storica e consuetudine familiare sopravvivono. Rimane sempre l'erede a un titolo che ha valore solo come prosecuzione storica e tradizionale in una famiglia. RIPETO, in un titolo nobiliare non c'è nulla di riconoscibile dal nostro Stato, ma rimane tradizione. Un'enciclopedia (personalizzandola) sa di dover garantire un'ampia documentazione e informazione (basta specificare la vera natura dei titoli nobiliari oggi in Italia e il fatto che non siano riconosciuti dal nostro ordinamento), quindi bisogna mettere anche quelli. SECONDO, per quanto detto prima, ecco spiegato perché esisterà sempre l'erede a un titolo nobiliare, pur non valendo più nulla ufficialmente. Vale il suo significato di tradizione e di storia, che non è, comunque, cosa di poco conto, ma permette una rintracciabilità storica dei componenti di una famiglia, anche e soprattutto rispetto al passato. Il figlio di un duca non avrà mai un certificato che lo definirà figlio e prossimo duca: è lapalissiano. Lo sappiamo tutti --Peppe64 17:21, 21 set 2007 (CEST)

Senza entrare nel merito di tutto quanto hai appena detto (mi riservo eventualmente di farlo più tardi), se, come dici tu, "è lapalissiano" che "Il figlio di un duca non avrà mai un certificato che lo definirà figlio e prossimo duca" (s'intende, se tale figlio è cittadino italiano - diciamo rivendicante? - un titolo nobiliare italiano non più riconosciuto a seguito del vigente dettato costituzionale), allora possiamo cominciare con il rimuovere il "box successione" in fondo a questa voce, in quanto non enciclopedico? --Piero Montesacro 17:36, 21 set 2007 (CEST)

O semplicemente si crea un redirect. Sempre se fonti accertate (quindi di reale - nel senso di "autentica" - ed oggettiva conoscenza) supportino la vera e dimostrata esistenza di un titolo nobiliare tramandato per storia e tradizione. Ma per l'identificazione della persona, credo che la tradizione, meramente soggettiva, centri poco ed è valutabile da caso a caso. --Leoman3000 17:40, 21 set 2007 (CEST)

Personalmente, sono contrario alla rimozione del box di successione. Primo perché il titolo di Duca d'Aosta all'attuale Amedeo non è mai stato messo in dubbio da nessuno, né in Italia né all'estero. Secondo perché permette di rintracciare e di seguire comodamente la successione ducale del ramo Aosta (comodità mica da poco). Terzo perché, pur non essendo l'Italia una monarchia, non ha senso dimenticare la tradizione della famiglia che, nel bene o nel male, ha rappresentato il nostro Paese per ottant'anni. A mio parere, il box di successione è utilissimo, comodo e carino. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 18:54, 21 set 2007 (CEST)

Tutto ciò che è storia e tradizione rientra nel vasto patrimonio di un'enciclopedia. L'informazione deve essere attenta, ampia e particolareggiata, anche sui titoli non validi ufficialmente. Che vuol dire "la vera e dimostrata esistenza di un titolo nobiliare tramandato per storia e tradizione"? Se i predecessori in epoca di regno erano duchi, anche i figli primogeniti, in epoca repubblicana, lo sono anche se non più come titolo ufficiale e da carta d'identità, ma nella prosecuzione storica e tradizionale della famiglia. Se volete chiedete ai personaggi i certificati di nascita per verificarne la paternità... Si deve giudicare semmai l'enciclopedicità di un personaggio, fatto, evento, per vedere se deve comparire in un'enciclopedia. --Peppe64 19:04, 21 set 2007 (CEST)

Mi sembra si stia facendo uno slalom attorno alla richieste di punti fermi e fatti verificabili che non possono essere eluse, non in questo ambito enciclopedico. Io ho chiesto delle cose che reputo ragionevoli. Le ho chieste educatamente. Continuo a chiederle. Continuerò. Ma non è possibile ricominciare sempre da capo. Farlo a oltranza può essere problematico. Non si tratta, almeno per me, di negare o occultare la tradizione familiare della famiglia tal dei tali e dei suoi membri. Si tratta di scrivere cose accurate nell'enciclopedia. In altre parole, il box successione non va bene in quanto Amedeo, per esempio, è legalmente e fattualmente, al massimo, aspirante o pretendente al defunto titolo nobiliare di duca d'Aosta e non può avere successori "duchi di Aosta", ma al massimo "aspiranti al defunto titolo di Duca d'Aosta". E' più chiaro ora quello che sto cercando di dire? --Piero Montesacro 19:28, 21 set 2007 (CEST)

Poiché, sinceramente, è la prima volta che sento mettere in dubbio il titolo di Duca d'Aosta ad Amedeo, potresti gentilmente, Piero, linkare o dare prova che qualcuno metta in dubbio il titolo? Altrimenti è un tuo dubbio personale (tipo ricerca originale). Grazie! --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 19:41, 21 set 2007 (CEST)

Ne posso dubitare anch'io? IMHO la Costituzione non è Ricerca Originale: i titoli nobiliari, assegnati in Italia fino al 1948, non sono riconosciuti. Quindi, se uno vuole fregiarsi del titolo di "Duca" lo fa nel solo nome. Non in altro. Dura lex, sed lex.--Leoman3000 19:51, 21 set 2007 (CEST)

Aggiungo a quanto detto da Leoman che la Costituzione entrò in vigore il 1 gennaio 1948. Nel box è scritto che Amedeo sarebbe duca dal 1948, dunque... --Piero Montesacro 19:55, 21 set 2007 (CEST)

Sì, ma la Costituzione del 1948 dice testualmente: "XIV. I titoli nobiliari non sono riconosciuti. I predicati di quelli esistenti prima del 28 ottobre 1922 valgono come parte del nome. L’Ordine mauriziano è conservato come ente ospedaliero e funziona nei modi stabiliti dalla legge. La legge regola la soppressione della Consulta araldica", senza aggiungere altro. La Costituzione, dunque, in nessuna sua parte stabilisce l'inesistenza dei titoli nobiliari. Semplicemente li dichiara "non riconoscibili" (ossia dice che la Repubblica non è in grado di dire se un Conte sia Conte o se un Marchese sia Marchese). E' ben diverso il "non riconoscere" dall' "abolire e vietare". --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 20:40, 21 set 2007 (CEST)

Mah non credo. Riconosciuto è diverso da "riconoscibile". Praticamente, il titolo di Conte o barone o Sua Altezzosità è semplicemente inefficace. Per la legge italiana non ha vigore. Insomma, nel caso specifico, Amedeo d'Aosta è "Duca" solo nel nome. Ma non può ambire mai ad esserlo. P.s. Non voglio fare la seduta spiritica per contattare Temistocle Martines... :p--Leoman3000 21:24, 21 set 2007 (CEST)

Qui ci troviamo di fronte ad un disprezzo manifesto per la lettera e per la sostanza del dettato costituzionale italiano, oltre che dell'intelligenza propria e dei propri interlocutori. Si nega l'evidenza senza nessun pudore. Un esempio eclatante ed a tutti noto: Luca Cordero, stando ai revisionisti monarchici (non so come chiamarli altrimenti a questo punto), dovrebbe chiamarsi Luca Cordero Conte di Montezemolo. In ossequio al dettato costituzionale si chiama invece Luca Cordero di Montezemolo. Solo coloro che non hanno né arte né parte, potrei aggiungere, hanno bisogno di far finta che la Costituzione non esista, o che emani disposizioni tanto per riempire il foglio, per rendersi enciclopedici esibendo titoli che in effetti non hanno. --Piero Montesacro 21:53, 21 set 2007 (CEST) P.S. La cosa più ridicola è che Amedeo ha giurato fedeltà alla Costituzione repubblicana. E, difatti, almeno sino all'ultimo revival revisionista, si faceva chiamare correttamente, proprio come Luca Cordero di Montezemolo, Amedeo di Savoia Aosta. --Piero Montesacro 22:08, 21 set 2007 (CEST)

Scusate... ma se facessimo anche un bel disclaimer in cui avvisiamo che ex Disp. Trans. e Fin. XIV Cost. la Repubblica Italiana non riconosce i titoli nobiliari? Magari 'sta proposta è una cazzata, ditemelo se sì, eh... -- Sannita - L'admin (a piede) libero 00:09, 22 set 2007 (CEST)

Non è una cattiva idea. Ma non è sufficiente, perché facilmente aggirabile dialetticamente, come avvenuto sopra, contando su equivoci e su scarsa informazione. Non è che, come sembra si voglia far credere, il dettato costituzionale non abbia conseguenze pratiche visibili. Ce le ha eccome. Chi si chiamava "Cordero, conte di Montezemolo", è divenuto, all'anagrafe, per via della scomparsa del conte in base proprio al dettato costituzionale e non ad altro, "Cordero di Montezemolo", e il luca che porta tale nome lo conosciamo tutti. Lo stesso per il signor "di Savoia, duca d'Aosta" che è divenuto, sempre per effetto della Costituzione, "di Savoia Aosta". --Piero Montesacro 00:16, 22 set 2007 (CEST)

Prego Piero Montesacro di moderare i termini, poiché considero "un disprezzo manifesto per la lettera e per la sostanza del dettato costituzionale", il "negare l'evidenza senza nessun pudore" ed i "revisionisti monarchici" come termini generatori di flame e personalmente offensivi. Se vogliamo fare il gioco di chi offende più pesante, basta dirlo. Altrimenti facciamo che nessuno offende nessuno, così si lavora tutti tranquilli in pace e serenità. Grazie. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 02:02, 22 set 2007 (CEST)

Io le reputo descrizioni sintetiche ed accurate di quello che stai facendo da mesi, producendo voci inaccurate e POV (e mi tengo sul prudente), nonché attacchi personali, edit-war e blocchi di voci. Tutto ampiamente documentabile in base a passate cronologie e discussioni. Viste le fonti che abbiamo verificato hai utilizzato per (neanche tanto) sospetti copyviol, almeno quelle sono certamente monarchiche e, distorcendo il significato delle parole di Ciampi, per esempio, sono anche fonti revisioniste. C'è altro? --Piero Montesacro 02:13, 22 set 2007 (CEST)

Sì, c'è altro. C'è che tu non sei nessuno per giudicarmi. Non mi conosci, non mi hai mai visto e neanche mi vedrai. Non devi permetterti di fare questi giudizi completamente POV. Ciò che per te è inaccurato, per me è accurato. Ciò che per te è copyviol, per me è sostituzione minuziosa con sinonimi e cambio della forma delle frasi. Ciò che per te è distorsione, per me è identico significato. Ti prego di smetterla con queste provocazioni. Vogliamo lavorare bene e tranquilli? Ok. Queste tue accuse sono irritanti e non contribuiscono assolutamente a distendere i toni. Quindi, per l'ennesima volta, modera i termini. Basta provocazioni. Grazie. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 02:27, 22 set 2007 (CEST)

Intendiamoci bene. Io non giudico la persona che sei (né mi interessa). Non ci dobbiamo conoscere e neanche ti voglio vedere... :-) Io giudico ciò che vedo produrre all'utenza. Devo farlo. E i miei giudizi in tal senso (sugli edit non sulla persona), sono davvero spiacente, non sono POV, sono documentati e documentabili dal fatto che quello che non chiami copyviol è copyviol, dal log dei tuoi blocchi, dagli attacchi personali che hai effettuato, dalle edit war che hai causato e dai blocchi voci registrati in cronologia, provocati da te, non da me. Se ti irriti mi dispiace, ma i termini del problema non cambiano. Eravamo rimasti alla Costituzione che non ha effetti eppure cambia i cognomi... Ripartiamo da quella? --Piero Montesacro 03:29, 22 set 2007 (CEST)

Scusatemi ma ho messo il mio ultimo intervento alla fine del capitolo "Equilibrio". Adesso lo trascino qui. --Peppe64 11:11, 22 set 2007 (CEST)

Allora, credo che dopo tutto questo scrivere si sia perso il filo del discorso. Abbiamo scomodato Costituzione, Legge, tradizioni familiari e storia... dimenticando che ci sono esempi da enciclopedia, casi da cui imparare. Credo che ci sia chi di mestiere lo fa e che abbia più esperienza di TUTTI NOI in materia. Esempio Treccani, edizione in 12 volumi. Basta prendere il decimo volume, iniziare a pagina 855 alla voce "Savoia (fr. Savoie). - Regione delle Alpi Occidentali... " e via discorrendo. In questa voce inizia poi il capitolo "La casa di Savoia" da pagina 856 in poi (dalla 856 alla 859 con albero genealogico che occupa più di 3/4 dei fogli. Si prosegue con la storia dello stato sabaudo, gli ordini cavallereschi di Savoia. da pagina 862 alla 864 vi sono tutti gli esponenti Savoia e Savoia Aosta, di qualsiasi epoca fino a chi è defunto in epoca di Italia repubblicana e il prototipo di inizio di ogni voce è (riporto): "Savòia (Savòia-Aosta), AIMONE di, duca di SPOLETO, poi d'AOSTA. Figlio (Torino 1900 - Buenos Aires 1948) secondogenito di Emanuele Filiberto... ". Di ogni personaggio l'inizio è sempre con "Savòia", poi il nome di battesimo e il titolo nobiliare, senza distinzione d'epoca, che sia personaggio del XIII secolo, o che sia del XX secolo. Che dire? Esempio di enciclopedicità portata al suo massimo, con un dettaglio dell'informazione del tutto spinta per evitare ogni lacuna (non perchè c'è il titolo, ma perchè di ogni personaggio viene riportata ogni notizia, dalle parentele, ai titoli, imprese - se ci sono - carriere militari, ecc ecc). Insomma un vero esempio di accuratezza enciclopedica. Non credete che ci sia da imparare da chi fa enciclopedia (e che enciclopedia) dal 1925? Non credo che si siano lambiccati il cervello con presunte paure di offesa alla Prima Carta repubblicana. La rispettano pienamente, solo che non dimenticano che stanno lavorando per fare piena e totale informazione (enciclopedica). Un esempio di come potevamo citare i titoli l'ho dato, con la proposta di citare la nostra stessa Costituzione. Più di questo, senza eliminare la benché minima informazione e ribadendo che siamo in Repubblica, non credo che si possa fare--Peppe64 11:08, 22 set 2007 (CEST)

Peppe, due sole osservazioni, per il momento:

• Che io sappia (ma potrei sbagliare, verificherò appena posso, intanto chiedo a te) buona parte del corpo delle voci di cui parli tu è stato sviluppato dal benemerito Istituto dell'Enciclopedia italiana negli anni precedenti al 1948, con eventuali ampliamenti ed aggiornamenti puntuali, non riscritture sostanziali. Forse, dico forse, prima di giudicare su come quelle voci sono scritte, conviene verificare quando sono state scritte.
• In realtà quello che mi preme -e mi spiace davvero se mi sono sin qui spiegato male - non è l'abolizione dei titoli nobiliari, ma solo la loro contestualizzazione ed il loro uso sobrio e moderato, se deve essere, come deve essere, solo informativo e non celebrativo. Ad esempio, tu trovi più sobrio questo testo prima o dopo la mia modifica?

Infine, ti invito a leggere, anzi no, non serve neanche leggere, basta solo a dare uno sguardo alla voce di cui dovremmo discutere in questa pagina. Dimmi onestamente se non pare anche a te, come pare a me, vista la ridicola sproporzione tra il peso dato alla storia della casata dal Rinascimento al 2005 e quello dato dal 2005 in poi, se la voce ti sembra enciclopedica o non ti sembra piuttosto un abuso di Wikipedia per rendere enciclopediche le polemiche in corso attorno a troni inesistenti e i personaggi che non hanno altro merito se non quello di animarle.--Piero Montesacro 11:43, 22 set 2007 (CEST)

Sante parole Piero. A me sembra che questa discussione ripeta sempre le stesse cose e che alcuni di noi non vogliano recepirle (sia detto senza offesa, ma è quello che penso). Per Peppe: scusami non mi riferivo alle tue conoscienze grammaticali, ma alla voce che ha tittoli nobiliari in maiuscolo... --F l a n k e r ✉ 12:11, 22 set 2007 (CEST)

Scusate se mi intrometto, a me sembra che non esistano ragioni formali - ad es. legali - né di metodo - ad es. ad imitazione della Treccani - per giustificare il bando o l'avallo dei titoli. Anch'io posso farmi chiamare mionome conte di miofeudo, pur non avendo il titolo, senza infrangere nessuna legge. Secondo me si tratta solo di vedere se la cosa ha rilievo enciclopedico. Se lo ha, mi sembra che il principio sia relativamente semplice. I titoli dovrebbero poter essere usati, con parsimonia, distinguendo caso per caso. Dunque: nel titolo della voce, nell'introduzione e in ogni contesto che possa farli apparire ufficiali, no. Per scelta stilistica, sì: antonomasticamente, ad esempio (e se possibile in minuscolo). Soluzione scomoda, sarebbe certo più facile apporre disclaimer - che non mi sembra una cattiva idea, comunque - o fare appello al punto di vista neutrale... ma da quando la stesura delle voci di Wikipedia è un lavoro comodo? --l'Erinaceus ^{ecchime... chimmevò?} 13:07, 22 set 2007 (CEST)
Mi permetto di suggerire un criterio: poiché esiste un'etichetta al riguardo, il titolo dovrebbe poter essere usato se previsto, ma dovrebbe essere evitato quando imposto da questa. --l'Erinaceus ^{ecchime... chimmevò?} 13:17, 22 set 2007 (CEST)

Non posso dire di non concordare con quello che ha scritto Piero Montesacro sull'utilizzo dei titoli sotto il segno del buon gusto e della moderazione. In effetti la tua correzione, Piero, la condividerei: è la stessa logica con cui vengono compilate le voci su famiglie italiane, senza riferimenti ad attuali appartenenti e (se "nobili") senza continuare con il protocollo di successione indicandone un componente di oggi come "XV duca" e simili espressioni. Sobrietà innanzitutto. Non posso essere d'accordo invece con chi evocando la Costituzione intende far sparire i titoli nobiliari: in ogni voce che riguardi un personaggio duca, principe, marchese, andrebbero almeno citati ma solo per correttezza d'informazione e con gli accorgimenti che molte righe più su avevo suggerito (così nessuno si sentirà in difetto con il nostro attuale ordinamento). C'è sempre bisogno di un ottimo senso della misura: l'informazione deve essere data in tutti i suoi dettagli. Le voci della Treccani che ho riportato, appartengono a un'edizione del 1970, ma c'è anche da aggiungere che quella enciclopedia è conosciuta e portata fra gli esempi di migliore compilazione. Molte voci, nei decenni fra la fine della II Guerra Mondiale e il 1970, sono state aggiornate, ma non si è mai ritenuto di dare una veste "repubblicana" sui titoli nobiliari per il semplicissimo fatto che l'una con collide sugli altri. Ma vi immaginate la Treccani che "congela" le voci nel tempo, anche quelle scritte prima del 1948? Che razza di esempio sarebbe? Ciò che c'è da cambiare, lo cambiano. Il compito preminente è fare informazione enciclopedica dettagliata e tutto ciò su cui si è documentati e su cui c'è riprova, deve essere specificato. Non si sfugge a questa logica e non ne possiamo fare a meno neppure noi. E' la stessa cosa che dico a collaboratori di testate giornalistiche: tutto ciò che riguarda un argomento oggetto di un articolo deve entrare a far parte di detto articolo, purché comprovato e documentato; il lettore deve avere una visione completa ed esaustiva dei fatti/personaggi senza che nulla vi sia di nascosto. Fa parte della nostra libertà d'informazione, sancita dal nostro sistema e che deve (non "può") far parte anche di un'informazione enciclopedica.--Peppe64 13:42, 22 set 2007 (CEST)

Peppe, non dubitavo tu avessi un'edizione della Treccani più recente del 1948, dubito piuttosto che sia stata revisionata ed aggiornata profondamente in tutte le sue voci rispetto al grandissimo lavoro sviluppato dall'Istituto durante il Regno d'Italia. Come ti ho detto, verificherò nel dettaglio lo stato effettivo di aggiornamento delle voci, in particolare riguarda all'edizione da te citata, e non è certo in discussione da parte mia l'autorevolezza della fonte in generale, o la qualità media (comunque perfettibile) della sua compilazione (per quanto noi, da bravi wikipediani, operiamo costantemente per fare ancora meglio :-P).

Poi non si tratta di dare un taglio "repubblicano" o "monarchico" alle voci, si tratta semplicemente di essere accurati ed aggiornati.

• E' un fatto che i titoli nobiliari italiani e gli enti preposti a concederli ed a regolarli sono stati ad un certo punto aboliti. Essi hanno perso qualsiasi valore legale.
• E' un fatto che i loro detentori hanno subito conseguenze notevolissime per conseguenza del dettato costituzionale, in quanto il loro cognome è mutato sostanzialmente: vedasi Luca (nome) Cordero (cognome) contemarchese di Montezemolo (titolo) che ha visto il cognome della propria famiglia mutato da "Cordero" a "Cordero di Montezemolo", indi per cui, valesse contemporaneamente (e non vale) il suo ex-titolo di contemarchese , ci dovremmo riferire a lui come a Luca Cordero di Montezemolo, contemarchese di Montezemolo.
• E' un fatto che i titoli nobiliari italiani, da un punto di vista materiale e storico, sono ridotti a mera memoria storico-familiare, con una dignità effettiva che può avere un valore morale per alcuni, ma che da un punto di vista generale non va oltre quella di un nome d'arte.

Pertanto, tenuto conto di tutto ciò:

• Il titolo nobiliare italiano, nei casi regolati dalla Costituzione (non si applica ovviamente a personaggi appartenenti ad altra epoca storica, ad esempio Camillo Benso, conte di Cavour) va indicato nelle voci per quello che è, come sopra, a prescindere da quanto i media abusino di titoli altisonanti (non siamo un media, ma una enciclopedia).
• Non va incluso per nessun motivo nel titolo della voce.
• Non va incluso in infobox e geneaologie per quello che riguarda epoche successive alla decadenza legale del titolo (del resto anche in monarchia un titolo è legalmente concesso e protetto o non è un titolo).
• Non va continuamente impiegato nelle voci, e ancor meno usato come sinonimo dei personaggi che aspirano al titolo estinto (ad esempio, non va in alcun modo fatto un riferimento del tipo: "il quinto duca di Aosta fece la tal cosa" ma, casomai, "Amedeo di Savoia Aosta fece la tal cosa".

--Piero Montesacro 16:39, 22 set 2007 (CEST)

I Cordero sono Marchesi di Montezemolo, non Conti. Se almeno vogliamo sapere di cosa stiamo parlando. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 17:09, 22 set 2007 (CEST)

Tanto, non fa differenza... :p --Leoman3000 17:13, 22 set 2007 (CEST)

Ne fa eccome. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 17:17, 22 set 2007 (CEST)

Si, se i titoli fossero tuttora riconosciuti. Non lo sono più: quindi restiamo in-topic. --Leoman3000 17:21, 22 set 2007 (CEST)

Benone, sono, anzi, erano marchesi. Cambia la sostanza dell'esempio e degli argomenti che ho recato? Mi pare proprio di no, fossero anche stati imperatori. Ma buono a sapersi che fossero marchesi... :-) --Piero Montesacro 17:22, 22 set 2007 (CEST)

Intervengo a fatica, vista la pesantezza della discussione. Premesso che i titoli non hanno valore (Costituzione, ecc. ...), che non vanno messi nel titolo della voce (sembrerebbe ovvio e comunque mi sembra che ci sia consenso), che però vanno assolutamente citati (alcuni gli attribuiscono valore ed è corretto dare l'informazione), perché non proviamo ad inserire un paragrafo intitolato Titoli nobiliari per ogni voce interessata? Ci mettiamo tutti i titoli che riteniamo spettino alla persona e la frase di avviso che questi in Italia non hanno valore; concentriamo così l'informazione (corretta) in un solo punto della voce evitando inutili ripetizioni dell'informazione (il titolo nobiliare). Gac 17:11, 22 set 2007 (CEST)

Quoto Gac, ma si potrebbe magari preparare un bel templatino (stile disclaimer della medicina, per capirsi) in cui si dice che i titoli nobiliari, pur potendo essere utilizzati, non hanno in Italia valore legale, ed inserirlo in tutte le voci che lo richiedono.--Frazzone 17:23, 22 set 2007 (CEST)

Sull'estinzione del valore legale dei titoli nobiliari, lo stiamo dicendo fin dall'inizio, quindi ok. Sulla verifica su Treccani, è la cosa migliore potessi fare. Sui cambiamenti di cognome e il riconoscimento storico delle famiglie da parte dei tribunali italiani per aggiungere il "di qualcosa", è innegabilmente un fatto. Sull'utilizzo nelle voci dei titoli nobiliari, indicandone l'odierna natura in relazione all'ordinamento dello Stato, è quanto suggerisco fin dall'inizio proponendo delle pseudo formule: senza voler fornire una frase tipo, basta che il significato sia sempre identico - prosecuzione ideale del titolo nobiliare che resta patrimonio storico delle famiglie, oggi esautorato da qualsiasi valenza ufficiale/legale. Ma se un titolo nobiliare è esistito in una famiglia e c'è una persona che idealamente ne rappresenta la discendenza/prosecuzione, va citato per correttezza e completezza di informazione: va evitato però ogni abuso, peraltro poco elegante; basterebbe una volta all'interno della voce; poi si prosegue con la "sostanza". In conclusione, solo una cosa: quando ho scritto di dare un taglio "repubblicano", intendevo conformemente all'attuale ordinamento in vigore dalla nascita della Repubblica. Tanto è vero che ho inteso significare come la veste "repubblicana" delle voci non collide sugli altri (i titoli nobiliari), quando si tratta di dare un'informazione completa. Non c'era nulla di ironico o altro.--Peppe64 17:24, 22 set 2007 (CEST)

Concordo con Gac e Frazzone ed apprezzo molto l'aiuto fornitomi da Peppe nel dare un esempio di come confrontarsi civilmente e contribuire assieme all'enciclopedia in modo che ciascuno dei due, da solo, forse non sarebbe stato in grado di fare... :-) --Piero Montesacro 17:32, 22 set 2007 (CEST)

Un momento, l'attuale Enciclopedia Motta riconosce il titolo nobiliare di Amedeo! Nel XV volume (dalla voce Refrattari a Scanavino) dell'edizione 1991, alla voce "Savoia, Aimone di" (pagina 514) si legge: "(omissis) ...aveva sposato Irene di Grecia da cui ebbe un figlio ebbe un figlio, il principe Amedeo". Qui il titolo di Principe è riconosciuto da un'enciclopedia scritta nel dopoguerra. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 17:33, 22 set 2007 (CEST)

Posso solo appoggiare la proposta di Gac ed il suggerimento di Frazzone. --Leoman3000 17:45, 22 set 2007 (CEST)

Aiuto! Per adesso vado a comprarmi una cravatta in via del Gambero e zone limitrofe. Sono sfinito. Ci rivedremo su questi schermi... presto. Intanto qui sopra vedo scritto "Questa pagina è lunga 37 kilobyte. Alcuni browser potrebbero presentare dei problemi... " --Peppe64 17:46, 22 set 2007 (CEST)

LOL! Ora 38... forse sarà meglio archiviare qualcosa :D --Leoman3000 17:49, 22 set 2007 (CEST)

RiccardoP1983, scrivi «Inoltre, non vedo come questa voce possa creare una notevole confusione nel lettore che vuole informarsi. E' noto a tutti che l'Italia sia una repubblica, non stiamo parlando di .... »

Allora non vedo come si ponga il problema che tu indichi poco sopra «dovremmo sempre sforzarci di pensare che questa Wikipedia non è italiana, ma è in lingua italiana: se un lettore straniero, residente in un paese in cui i titoli nobiliari (e magari anche monarchici) sono riconosciuti, ha interesse a sapere che il primo figlio dell'attuale Duca d'Aosta, cioè Aimone, erediterà il titolo alla morte del padre, non è male offrirgliene la possibilità;» Questo ipotetico utnte ben saprà che i titoli nobiliari sono -per ipotesi- riconosciuti, ma saprà anche che non sono riconosciuti in Italia, quindi perché chiedersi di un titolo che sa bene che non è riconosciuto? :-O --ChemicalBit - scrivimi 14:24, 26 set 2007 (CEST)

Soluzione al Problema?

Come suggerito da Frazzone, ho preparato un templatino e l'ho applicato alla voce Vittorio Emanuele di Savoia.

• Consideratelo una bozza e sentitevi liberi di modificarlo
• Nome e cognome della persona presi dal titolo della voce
• Primo parametro (obbligatori) il titolo nobiliare
• Secondo parametro (facoltativo) eventuale spiegazione, dubbi, precisazioni, dispute (purtroppo frequenti)
• Il template crea un paragrafo a se stante
• Suggerirei di inserire detto paragrafo al primo posto della voce, immediatamente dopo l'incipit
• Avendolo inquadrato in un apposito paragrafo posto in posizione di sicura visibilità, suggerirei di non utilizzare più il titolo nel corso della voce

Possiamo provare ad applicarlo a tutte le voci biografiche di persone che vantano titoli nobiliari? Gac 22:23, 22 set 2007 (CEST)

D'accordo. Come vogliamo procedere? --Piero Montesacro 01:27, 24 set 2007 (CEST)

Titolo della voce

Perché il trattino tra Savoia e Aosta se nel cognome non compare? --Piero Montesacro 19:19, 22 set 2007 (CEST)

Perché il cognome non è Savoia-Aosta, bensì Savoia Aosta.

Nome: Amedeo

Cognome: di Savoia Aosta

Tipo di persona giuridica: Persona fisica

Comune: Castiglion Fibocchi (Arezzo)

Paese: ITALIA

Codice fiscale: STAMDS43P27D612X

--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 02:27, 23 set 2007 (CEST)

E con questo tipo di risposta cosa vuoi dimostrare? Io ho chiesto appunto come mai il titolo della voce ha il trattino tra Savoia ed Aosta laddove il cognome (appunto) non ce l'ha. Attendo la risposta alla mia domanda. Grazie. --Piero Montesacro 02:36, 23 set 2007 (CEST)

E io che ne so? Mica l'ho messo io quel titolo trattinato. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 03:07, 23 set 2007 (CEST)

E allora perché hai risposto? Comunque, sul loro sito (www.savoia-aosta.it) trovo il trattino, ma se il cognome è «di Savoia Aosta» sarebbe meglio scrivere senza. --F l a n k e r ✉ 23:22, 23 set 2007 (CEST)

Quello si confonde con un trattino da URL. Credo che la voce abbia un approccio prettamente storico-araldico, e dunque non siano tanto servibili le ufficialità anagrafiche, quanto le convenzioni che valgono per gli altri rami dei Savoia (Carignano, Nemours, Soissons ecc.). --l'Erinaceus^chimmevò? 23:41, 23 set 2007 (CEST)

E dunque? Il trattino ci va o no nel titolo di questa voce? @Flanker, m'ero fatto la tua stessa domanda, in effetti ;) --Piero Montesacro 23:49, 23 set 2007 (CEST)

A mio avviso sì, anche se non ho una risposta definitiva. Fossero i signori Savoia Aosta attuali, probabilmente no, ma la voce riguarda il "ramo" da questo signore in poi. Ch'io sappia e in genere, nelle enciclopedie il ramo va come Savoia-Aosta. --l'Erinaceus^chimmevò? 01:11, 24 set 2007 (CEST)

OK, grazie, ci sono altre opinioni? --Piero Montesacro 01:28, 24 set 2007 (CEST)

Dunque, per puro senso estetico, ma non solo, anche logico, il trattino non dovrebbe esserci, ma a una verifica sulla Treccani mi accorgo che loro scricono: "Savòia (Savòia-Soìssons), EUGENIO MAURIZIO di, conte di Soìssons... ". Che si fa allora? Occorrerebbe un raffronto con altre enciclopedie. Adesso vedo sulla Britannica. --Peppe64 11:03, 24 set 2007 (CEST)

Sulla Britannica, volume 20 pagina 935, riferito alla voce su Soissons: "The countship passed to the house of Savoy-Carignano by the marriage in 1625 of Marie de Bourbon-Soissons with Thomas Francis of Savoy".--Peppe64 11:11, 24 set 2007 (CEST)

• Molto bene, grazie Peppe64, direi che possiamo considerare chiusa la questione. Ancora grazie a a te e a tutti :) --Piero Montesacro 11:17, 24 set 2007 (CEST)

Noticina e curiosità a margine. È molto strano quel codice fiscale. Non corrisponde mica a quello che risulta dai calcoli (per: [di] Savoia Aosta Amedeo, sesso maschile, nato a Firenze il 27 settembre '43)... :-S Al massimo, "Aosta Amedeo" restituisce STA MDA 43P27 D612F. --l'Erinaceus^chimmevò? 12:20, 24 set 2007 (CEST)

Rettifico: trovato. Bisogna inserire cognome="Aosta" nome="Amedeo di Savoia". :-S --l'Erinaceus^chimmevò? 12:25, 24 set 2007 (CEST)

Sblocchiamo la voce?

Si è raggiunto mi sembra un accordo sulla omissione dei titoli nella voce, pertanto si potrebbe anche sbloccare l'articolo e apportare le necessarie modifiche. --AleR 10:03, 4 dic 2007 (CET)

Traduzione in francese

In ragione della tradizione francofona e dell'attuale bilinguismo del territorio del Duché d'Aoste, mi sto occupando di tradurre in francese questo articolo. Purtroppo, non so come inserire l'immagine dello stemma del casato di Savoia-Aosta, presente in alto a destra e nella tabella dei duchi. Se qualcuno mi potesse aiutare, gli sarei molto grato. --Zygo84 (msg) 11:49, 16 giu 2009 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Savoia-Aosta. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160215160807/http://www.monarchia.it/famigliareale.html per http://www.monarchia.it/famigliareale.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:08, 24 gen 2018 (CET)

CORREZIONE ALBERO GENEALOGICO

E' da corregge l'albero genealogico: i figli del Duca d'Aosta, Amedeo di Savoia-Aosta (1943) così come compare dallo schema dell'albero genealogico, sembrano discendere da Silvia Paternò-Ventimiglia di Spedalotto dei Marchesi di Reggiovanni, anziché dalla Principessa Claudia d'Orleans. La linea di "discesa" deve essere spostata a sinistra. Ho notato l'errore di questa pagina Wikipedia ma non so correggere la formula dell'albero in questione. --Fabio Pederzoli (msg) 21:53, 7 ott 2019 (CEST)