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Seconda battaglia di El Alamein - 31 maggio 2014 .

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Indice

ModificheModifica

Ho cominciato a rivedere la sintassi (queste traduzioni sono un po' troppo affrettate!). Finirò nei prossimi giorni. Ermetis 22:18, Ago 26, 2004 (UTC)

Finito: non è più l'esatta traduzione letterale dell'articolo inglese, ma non penso che la cosa costituisca un problema. Ermetis 20:57, Ago 27, 2004 (UTC)

Anzi, se hai migliorato il testo ... hai risolto un problema :-)) Tw.25 (talk) 22:14, Ago 27, 2004 (UTC)

E gli Italiani?Modifica

Non per essere nazionalista ma non mi soddisfa una traduzione basta fondamentalmente dall'inglese che, come al solito, ignora l'apporto non trascurabile delle forze corazzate e motorizzate italiane in questa battaglia. Considerando l'anglo-centrismo degli storici (il noto Sir Charles Oman, inglese, scriveva senza timore del ridicolo che i protagonisti del XX secolo in campo militare erano stati Rommel e Montgomery, ignorando Eisenhower o Zukhov, Joffre o Foch, così come aveva superficialmente definito il Settecento come "il secolo di Marlborough", ignorando Eugenio di Savoia) si dovrebbe completare il lemma con qualcosa di più equilibrato su questo versante, pur lasciando ovviamente ai protagonisti principali lo spazio che essi meritano. --Cloj 10:35, 20 mag 2006 (CEST)


Ho iniziato ad aggiungere notizie dettagliate sul punto di vista italiano della battaglia, che completerò nei prossimi giorni. Sempre graditi commenti e suggerimenti. --Pigr8 01:38, 15 ott 2006 (CEST)


mi sembrano insufficienti i riferimenti alla Folgore. Rivolgetevi ad una qualunque sezione ANPd'I (Associazione Nazionale Paracadutisti d'Italia) per ottenere una lauta bibliografia.

Folgore! Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 59.95.246.27 (discussioni · contributi) .


Cifre e fontiModifica

Ho notato che le cifre fornite nella versione inglese delle forze in campo sono molto differenti. Qualcuno potrebbe correggere le cifre errate? Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.147.3.90 (discussioni · contributi) .

Le cifre riportate sui carri italo-tedeschi erano del tutto errate, le ho corrette, basandomi sui dati della relazione ufficiale italiana. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.66.92.244 (discussioni · contributi) .

Beh, un attimo. Io sto lavorando alla voce, e quelle cifre non le avevo toccate volutamente. Personalmente non ritengo che qualche carro in più o in meno cambi la sostanza, ma qualunque cifra si mette, va corredata dalla fonte di riferimento (testo, autore, pagina), come io sto procedendo per quello che ho già modificato o aggiunto, e così hanno fatto anche altri utenti (Malemar per esempio). Quindi, benvenuto sulla voce e sarò felice di darti una mano con le convenzioni, se credi, però nel momento in cui riscriverò un paragrafo e troverò dati precisi non supportati da fonti, ne cercherò altri tra i testi che ho a disposizione e metterò i riferimenti. Quindi metti tu le fonti oppure indicamele e le formatto io, e vediamo di coordinarci, se ti va. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:50, 11 ago 2009 (CEST)

La cifra ha notevole importanza, perchè in pratica tu annulli l'organico di una divisione corazzata italiana e della divisione Trieste in fatto di carri. Oltretutto nei riferimenti ho potuto osservare che la principale fonte utlizzata è il libro di David Irving, che brilla tutt'altro che precisione. In ogni caso la fonte delle cifre che ho scritto è: Montanari Mario - Le operazioni in Africa Settentrionale - Vol. III Pag. 706 Ufficio Storico dell'Esercito, Roma 2006 Poi un'altra gravissima imprecisione, Stumme non fu ucciso da un attacco di cuore. Durante la mattina del 24 si era spinto con un colonnello e un capitano presso la prima linea, per verificare la natura dello sfondamento del XXX corpo e cercare di capire se fosse il caso di far intervenire in massa le forze corazzate. Nel corso della visita la sua automobile finì sotto il tiro di una mitragliatrice nemica e costretta alla fuga, nel corso della quale sia lui che il colonnello che l'accompagnava caddero, il primo venne recuperato dalla jeep, mentre Stumme fu ritenuto disperso e il suo cadavere fu ritrovato solo il giorno dopo.

Mi pare che tu sia ben documentato ed il testo che tu citi, che procedo ad inserire IMMEDIATAMENTE in bibliografia, è un testo serio ed importante, che però non posseggo. Di Irving non mi fido totalmente neanche io e comunque non sarà il principale riferimento perchè ho acquisito altre fonti, ma se ho riscontri incrociati come ad esempio Petacco posso anche prendere per buoni dei singoli fatti. Però una cosa che forse ti sfugge è che Stumme fu ritrovato senza segni di ferite, e l'ipotesi dell'attacco di cuore venne fatta dai medici tedeschi. Il colonnello colpito dalle raffiche rimase invece a bordo della Kubel. Per le cifre, aggiungo il riferimento al libro di Montanari, che spero di acquistare quanto prima. Ti ringrazio e ti pregherei se la cosa ti fa piacere di continuare ad intervenire sulla voce, per poter approfittare della tua evidente competenza. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:31, 13 ago 2009 (CEST)
Dimenticavo, so anch'io che lo scenario della morte di Stumme che tu hai citato è esatto, ma non mi ero accorto che nel paragrafo della voce non è citato; semplicemente, non vi ho ancora messo mano, ma rimedierò non appena ci arrivo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:41, 13 ago 2009 (CEST)

L'ipotesi più accreditata e che secondo me sarebbe interessante scrivere è che Stumme fu effettivamente sbalzato fuori dall'auto a causa della fuga, a quel punto trovatosi da solo nel deserto ebbe difficoltà fisiche e probabilmente morì. Rommel infatti scrive che soffriva di "pressione alta e che non era adatto per il servizio nelle aree tropicali" (Rommel - The Rommel Papers - Pag. 305, Athena Press 1980). Alcuni ufficiali italiani tra cui Mancinelli (ufficiale di collegamento tra l'ACIT e Delease) sospettarono che in realtà Stumme venne abbandonato di proposito nel deserto, per favorire il ritorno di Rommel, a tal riguardo Mancinelli scrisse "trovai nell'ambiente del comando tedesco in quell'occasione, o forse mi parve di trovare, una strana reticenza a parlare dello sconcertante avvenimento, come se si desiderasse nascondere qualcosa di cui, comunque non si desiderava parlare più diffusamente" (fonte: Mancinelli: dal fronte dell'Africa Settentrionale - pag. 188 Rizzoli, Milano, 1970), tuttavia queste sono ovviamente voci di corridoio e non hanno conferma, al limite si potrebbe aggiungere una nota a margine della pagina. Ovviamente lascio a te la discrezione di scegliere se inserire o meno questa cosa.

Visto che andava comunque fatto, ho creato la voce su Georg Stumme, che credo vorrai leggere. Per le ipotesi di Mancinelli, le riporta anche Petacco. Io non sono tra quelli che considerano le voci sulle quali lavorano come personale riserva di caccia, quindi se ti fa piacere, aggiungi personalmente quanto ritieni giusto e/o opportuno sia qui che su Stumme. Poi sarà mia cura occuparmi dei dettagli come formattazione ed altro. Ti ringrazio fin d'ora per quanto inserirai. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:31, 13 ago 2009 (CEST)

Ah ma guarda io sono contrario alle teorie complottistiche, comunque visto che ci siamo, ti do un ordine di battaglia dell'ACIT più dettagliato. La fonte è sempre montanari (pag. 680 - 683) Comandante dell’ACIT: gen. Georg Stumme Capo di Stato maggiore: ten. col. Westphal X Corpo d’Armata (gen. Enrico Frattini) su:

   - Divisione di fanteria Pavia (gen. Nazareno Scattaglia) su:
        27° e 28° reggimento di fanteria su due battaglioni
        26° reggimento d’artiglieria su tre gruppi
   - Divisione di fanteria Brescia (gen. Brunetto Brunetti) su:
        19° e 20° reggimento di fanteria su due battaglioni
        1° reggimento artiglieria celere su due gruppi
   - Divisione di fanteria Folgore (gen. Enrico Frattini) su:
        186° e 187° reggimento di fanteria su tre battaglioni
        185° reggimento artiglieria celere su due gruppi da 47/32
   - Supporti di corpo d’armata tra cui il 9° reggimento bersaglieri su due battaglioni

XX Corpo d’Armata (gen. De Stefanis) su:

   - Divisione di motorizzata Trieste (gen. La Ferla) su:
  65° e 66° reggimento di fanteria s due battaglioni il primo e su tre il secondo
  21° reggimento d’artiglieria su tre gruppi
  XI battaglione carri 
  VIII battaglione bersaglieri
   - Divisione corazzata Ariete (gen. Arena) su:
        8° reggimento bersaglieri su tre battaglioni
        132° reggimento carri su tre battaglioni
        132° reggimento d’artiglieria su tre gruppi da campagna e due di semoventi
        Unità divisionali tra cui lo squadrone Nizza Cavalleria e il XXX gruppo con pezzi da 88 mm
   - Divisione corazzata Littorio (gen. Bitossi) su:
 12° reggimento bersaglieri su tre battaglioni
 133° reggimento carri su tre battaglioni
 3° reggimento artiglieria celere su tre gruppi da campagna e due semoventi
 Unita divisionali tra cui i Lancieri di Novara e il XXIX gruppo con pezzi da 88 mm

XXI Corpo d’Armata (gen. Gloria) su:

   - Divisione di fanteria Bologna (gen. Gloria) su:
 39° e 40° reggimento di fanteria su tre battaglioni
 205° reggimento d’artiglieria su tre gruppi
   - Divisione di fanteria Trento (gen. Masina) su: 
        61° e 62° reggimento di fanteria su tre battaglioni
        46° reggimento d’artiglieria su due gruppi da campagna e uno contraerei
        Supporti di corpo d’armata, tra cui 7° reggimento bersaglieri su due battaglioni e 8°    raggruppamento d’artiglieria d’armata.

Deutsches Afrikakorps (gen. Von Thoma) su

    - 15a Panzerdivision (gen. Von Vaerst) su:
  8° panzerregiment
        115° Panzergrenadiere regiment su tre battaglioni
        33° reggimento d’artiglieria su tre gruppi
        Unita divisionali, tra cui 33° gruppo esplorante e 33° gruppo Panzerjager
    - 21a Panzerdivision (gen. Von Randow) su:
        5° Panzerregiment 
        104° Panzergrenadiere regiment su tre battaglioni
        155° Reggimento d’artiglieria su tre gruppi
        Unità divisionali, tra cui 3° gruppo esplorante e 39° gruppo Panzerjager
    - 90a divisione di fanteria leggera (gen. Von Sponeck) su:
  155°, 200° e 361° reggimento di fanteria su due battaglioni 
  228° Panzergrenadiere regiment Afrika 
        190° reggimento d’artiglieria su tre gruppi
        Unità divisionali tra cui: 580° gruppo esplorante e 190° gruppo Panzerjager
    - 164a divisione di fanteria (gen. Lungershausen) su:
        125°, 382° e 433° Panzergrenadiere regiment su tre battaglioni
        220° reggimento d’artiglieria su due gruppi
        Unità divisionali tra cui: 220° raggruppamento esplorante
     - 22a brigata paracadutisti (gen. Ramcke) 

Supporti d’armata tra cui:

     - 19a divisione Flak (gen. Burckhardt)
     - Comando artiglieria 104
     - 288° Panzergrenadiere Regiment 
     - 580° gruppo esplorante
     - Divisione Giovani Fascisti (gen. Di Nisio) su:
          Reggimento di fanteria Giovani Fascisti su due battaglioni
          136° reggimento d’artiglieria su quattro gruppi
          IX battaglione di fanteria autonomio
          III gruppo squadrone Monferrato su autoblindo
Beh, effettivamente è dettagliato, ma forse non è precisissimo. Per esempio la "22a brigata paracadutisti (gen. Ramcke)" in realtà è la "1a brigata paracadutisti della Luftwaffe" secondo Petacco. Chi avrà ragione? Io comunque inserisco questo ORBAT nella voce col tuo riferimento, facendo qualche verifica. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:32, 13 ago 2009 (CEST)

Montanari è la relazione ufficiale dell'esercito italiano, più preciso di così si muore, al massimo è Petacco, che non è manco uno storico ma un giornalista, che si sbaglia. Poi, se vuoi posso fornire anche quello dell'VIII armata copiato da Playfair, che è la relazione ufficiale dell'esercito inglese che possiedo. Inoltre ho notato un'imprecisione. La 164a divisione non era appena arrivata, perchè le sue forze erano state già usate nel corso di luglio, quando Auchinleck aveva tentato di sfondare il fronte di El Alamein durante la prima battaglia, appena i primi reparti arrivarono. Poi la divisione al completo partecipò alla battaglia di Alam Halfa, attuando un'incursione diversiva contro Tell el Eisa.

E invece in questo caso io ho dei fortissimi dubbi, in quanto non solo Petacco, ma anche questo sito sono dettagliati e precisi. Inoltre da altre fonti sapevo che era una unità della Luftwaffe. Per la 164a probabilmente hai ragione tu, a memoria. Per l'ordine di battaglia della VIII Armata, sarebbe gradito. Ma ripeto, sentiti libero di scrivere direttamente nella voce; se è il caso sistemo io dopo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:23, 14 ago 2009 (CEST)

Tutte le unità di paracadutisti erano sotto il controllo della Luftwaffe. Cmq se ritieni che sia preferibile questa dicitura ben venga. Quando all'ordine di battaglia, poichè sono abbastanza incapace con le formattazioni di Wikipedia, era il seguente: Comando dell’VIII armata: Bernard Montgomery Capo di stato maggiore: Francis de Guingand XXX corpo (ten. gen. Leese) su: XXIII brigata corazzata 51a divisione Highland (gen. Wimberley) su:

        CLII, CLIII e CLIV brigate di fanteria

4a Divisione indiana (gen. Tuker) su:

         V, VII e CLI brigate di fanteria indiana

9a Divisione australiana (gen. Morshead) su:

         XX, XXIV e XXVI brigate di fanteria australiana

2a Divisione neozelandese (gen. Freyberg) su:

         V e VI brigate di fanteria neozelandese, IX brigata corazzata inglese

1a Divisione sudafricana (gen. Pienaar) su:

         I, II e III brigata di fanteria sudafricana

XIII Corpo d’Armata (gen. Horrocks) su:

     7a Divisione corazzata (gen. Harding) su:
               IV brigata corazzata leggera,  XXII brigata corazzata, I brigata della Francia Libera
     50a Divisione di fanteria inglese (gen. Nichols) su:
               LIX e CL brigate di fanteria inglesi, I brigata di fanteria greca, II brigata della Francia   
               Libera
     44a Divisione di fanteria inglese (gen. Hughes) su:
               CXXXI e CXXXII brigate di fanteria inglese

X Corpo d’Armata (gen. Lumsden) su:

     1a Divisione corazzata (gen. Briggs) su:
               II brigata corazzata e VII brigata motorizzata 
     10a Divisione corazzata (gen. Gatehouse) su:
               VIII e XXIV brigata corazzata, CXXXIII brigata di fanteria (motorizzata)
     8a Divisione corazzata (gen. Gairdner) su:
               Solo quartier generale e alcune truppe divisionali.

- Per la denominazione della brigata Ramcke, poco importa quello che piace a me; è interesse di tutti per la credibilità di wiki che la denominazione sia esatta; è solo che quella denominazione io non l'ho mai incontrata, ma comunque si può sempre verificare ulteriormente. Per l'orbat della VIII Armata, grazie perchè il mio era piuttosto incompleto. La fonte è sempre Montanari? Se dovesse piacerti scrivere su wiki, non preoccuparti dei possibili danni. Ritengo che i tuoi contributi siano preziosi già adesso, e le convenzioni le impareresti in fretta; in ogni caso, se dovessi decidere in questo senso, e la cosa ti dovesse risultare gradita, io mi offro di esserti di guida nella fase iniziale, anche se credo che chiunque tra gli assidui dei progetti Guerra, Marina ed Aviazione si presterebbe a seguirti ben volentieri. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:18, 14 ago 2009 (CEST)

La fonte è Playfair: I.S.O. Playfair - The Mediterranean and the Middle East - Vol. IV Pagg. 7-8 Comunque Montanari in un altro testo - Montanari - Politica e strategia in cento anni di guerre italiane - Vol. III Tomo II - la seconda guerra mondiale - Scrive nuovamente 22a Brigata Paracadutisti nell'ordine di battaglia per la seconda battaglia di El Alamein, mentre in quello di Alam Halfa la brigata è citata solo come brigata Ramcke. Magari gli hanno assegnato il nome in quel periodo, come è accaduto alla divisione Folgore.

Ok, inserita la fonte Playfair, già utilizzata in altra sezione. Ma la XXIII brigata corazzata inglese che hai inserito non era inquadrata nella 9a divisione australiana? O tu hai riscontri diversi? Per la Ramcke ho passato una richiesta di riscontri al [[1]], e immagino avremo altri pareri e fonti. Nel frattempo ho dettagliato l'arrivo in Africa dei parà italiani e tedeschi. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:12, 15 ago 2009 (CEST)

Ti ho scritto la risposta nel vaglio della voce.

Aperto il vaglioModifica

Visto che cominciano ad arrivare contributi specialistici da altri utenti, e prevedo che altri seguiranno a breve, ho aperto il vaglio della voce. Pertanto, per non perdere di unitarietà, sarebbe oppportuno trasferire la discussione su questa nuova pagina. Se ci sono dubbi, chiedere, please! --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:52, 15 ago 2009 (CEST)

Forte incongruenza sul numero delle perditeModifica

Nella tabella dell'incipit si parla per l'Asse di 30.543 tra morti, feriti, prigionieri e dispersi, poi, al paragrafo finale: la Armata Corazzata Italo Tedesca aveva subito 10000 morti, 15000 feriti e 34000 prigionieri per un totale di 59.000 perdite.Beh tra 30.000 e 60.000 c'è una certa differenza...Voi che ne dite? Non sarebbe meglio verificare questi dati e lasciare solo la cifra più attendibile/precisa? Dexter High 11-03-2010

Certo, hai ragione, ma come fai a verificare? Le fonti sono entrambe referenziate, e secondo me relativamente attendibili. La discordanza ovviamente non è da poco, ma si tratta di stime in entrambi i casi. Se si potessero avere i dati dell'Ufficio Storico dell'Esercito magari sarebbe meglio; in questo caso inserirò anche le cifre nel paragrafo finale nella tabella riepilogativa, in modo da portare entrambe. Tu che ne dici? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:19, 11 mar 2010 (CET)
Ok, già con questa tua piccola aggiunta va meglio! In mancanza di dati definitivi allora direi di lasciare il tutto così com'è. Dexter High 13 marzo 2010 ore 14:33

Foto battagliaModifica

Ma non si può fare niente per le foto dello sviluppo della battaglia? sono enormi, occupano un sacco di spazio e rendono pessima la grafica generale e l'ordine delle foto successive...non si può inglobarle in una tabella o qualcosa di simile? così è orrenda la grafica della voce...--Riottoso? 14:06, 8 dic 2010 (CET)   Fatto--Riottoso? 14:40, 8 dic 2010 (CET)

Cavallero o Bastico?Modifica

Nella versione inglese viene considerato Bastico e non Cavallero il comandante italiano, stessa cosa per Kesselring e Stumme. Chi ha ragione?--95.250.28.177 (msg) 18:36, 4 dic 2012 (CET)

Comandante superiore italiano in Africa settentrionale era Bastico, Cavallero era il capo di SM generale a Roma; Kesselring era l'OB Sud a Roma, il comandante superiore tedesco nel teatro bellico meridionale; Stumme il capo della Panzerarmee Afrika fino alla sua morte, sostituito da Rommel. Quindi sul campo di battaglia i responsabili erano Stumme/Rommel e Bastico; a livello di comando superiore a Roma Cavallero e Kesselring. L'equivalenza britanica sarebbe Montgomery comandante sul campo e Alexander comandante superiore al Cairo.--Stonewall (msg) 19:48, 4 dic 2012 (CET)

Quindici a unoModifica

Questa è la proporzione di gin e vermouth del cocktail Montgomery, pare inventato da Cipriani all'Harry's Bar[2] in relazione alle proporzioni di uomini a suo favore che riteneva necessarie per attaccare; il problema è che secondo un IP fosse anche una storiella che circolava nei circoli militati britannici, e di questo non ho trovato fonte. Non me ne voglia quindi l'ignoto amico se non convalido qui, ma mi riservo di aggiungere la "succosa" citazione con fonte nella voce di Bernie direttamente. --Pigr8 La Buca della Memoria 01:20, 31 lug 2013 (CEST)

Sviluppo della battagliaModifica

C'è un qualche motivo per cui attualmente le immagini che mostrano lo sviluppo della battaglia sono inserite in un cassetto? Mi sembrerebbe molto meglio usare Template:Galleria. Inoltre le metterei più grandi. --Jaqen [...] 15:43, 20 mar 2014 (CET)

Onestamente mi pare una cura peggiore del male, se stampo la pagina vedo solo la prima immagine, prima perlomeno mi bastava aprire il cassetto prima della stampa--Moroboshi scrivimi 20:12, 20 mar 2014 (CET)
Per immagini intendi le mappe? Sono messe in modo da scorrere in sequenza facendo vedere l'evoluzione dei movimenti tattici. Se ritieni che abbiano dimensione piccola puoi fare qualche prova, ma in questo caso penso che una galleria non sarebbe appropriata. In ogni caso magari se qualcun altro desse un parere sarebbe utile. Ma dov'è il cassetto? --Pigr8 La Buca della Memoria 20:23, 20 mar 2014 (CET)
@Pigr8: la versione a cui mi riferivo era questa, ha già modificato Klaudio. --Jaqen [...] 23:57, 20 mar 2014 (CET)
@Moroboshi: nella versione stampabile io vedo la galleria "sciolta". --Jaqen [...] 23:57, 20 mar 2014 (CET)
Ah io pensavo alla stampa diretta senza attivare prima la versione stampabile (con i problemi che ha al momento con i template in genere ne evito l'uso).--Moroboshi scrivimi 09:10, 21 mar 2014 (CET)

Benzina e siluriModifica

Qualcuno ha messo giustamente un dubbio sulla quantità di benzina a disposizione, per quanto anche 2500t di benzina in più non avrebbero dato granchè. Comunque chi scrive: "Infatti, delle 6.000 tonnellate di carburante promesse il 18 agosto dal Comando Supremo italiano, in particolare dal maresciallo Cavallero[27], non ne erano arrivate che 1.000[Entro quando? Il 23 agosto 1942, ad esempio, arrivò a Tobruk la pirocisterna Alberto Fassio con 2749 tonnellate di carburante.]" fa bene. Se guardate qui conferma l'obiezione fatta. Certo non è un dettaglio primario che inficia la voce, ma dovremmo venirne a capo e nel caso rifare i conti e sistemare il paragrafo. Chi ha commenti? --Pigr8 La Buca della Memoria 20:39, 20 mar 2014 (CET)

Io ho fissato la nota riportando le obiezioni e relativa fonte; in realtà adesso allarghiamo il discorso sui rifornimenti approfittando dei lavori di revisione.--Pigr8 La Buca della Memoria 15:29, 5 giu 2014 (CEST)

RiscontroModifica

Scusa Pigr8 ma la frase che hai inserito ["Tra i reparti italiani, la stima di Rommel andava alla divisione paracadutisti Folgore a causa della elevata preparazione del reparto (addestrato da tedeschi)"] non mi convince molto e in ogni caso necessiterebbe di un riscontro puntuale in apposita nota. A me questa cosa che Rommel apprezzare in particolare la Folgore mi sembra dubbia; in primo luogo perchè la volpe del deserto in pratica dispezzava cordialmente, come ogni altro ufficiale tedesco, gli italiani e l'esercito italiano, e in secondo luogo perchè mi sembra difficile che apprezzasse tanto la Folgore che, essendo appena giunta, non aveva ancora mai combattuto e quindi non si aveva alcuna notizia sulle sue reali capacità. Al tempo della pianificazione dell'operazione Herkules tra l'altro i generali tedeschi espressero a chiare lettere la loro mediocre considerazione per le truppe italiane destinate all'attacco su Malta (Folgore compresa) e contavano soprattutto sulla cosiddetta "brigata Ramcke", veterana di Creta. Comunque se hai un ref specifico ti chiedo cortesemente di inserirlo.--Stonewall (msg) 22:20, 5 giu 2014 (CEST)

Nessun problema ad inserire una nota. Lo scrive Irving in "La pista della volpe" a pagina 213 (per lo meno dell'edizione che ho io, capitolo "Preludio ad El Alamein"). Per il resto nessun dubbio sulla scarsa stima verso gli italiani. --Pigr8 La Buca della Memoria 22:37, 5 giu 2014 (CEST)

Ho un dubbio anche io. Irving dice che Monty era tutt'altro che calmo, e lo fece trasparire in una lettera a Brooke che "per fortuna" (secondo Brooke stesso) arrivò tardi per influenzare le eventuali decisioni a Londra. Correlli come riporti tu dice il contrario. Riportare solo una mi sembra non completo, quindi rimetterei il parere di Irving insieme a quello di Correlli. Che dici? --Pigr8 La Buca della Memoria 12:39, 6 giu 2014 (CEST)

Va bene, possiamo inserire anche Irving, anche se come fonte mi sembra meno attendibile; tra l'altro Correlli è in generale molto critico sull'operato di Montgomery quindi credo che se il generale avesse effettivamente palesato un crollo del morale e della sua ben nota risolutezza (almeno esteriore), egli lo avrebbe senz'altro riportato. Conoscendo un pò il carattere di Monty mi sembra improbabile che egli abbia mostrato esteriormente segni di cedimento in quelle fasi cruciali; in pubblico egli dava sempre prova di grande fiducia e anche arroganza e superiority complex. --Stonewall (msg) 12:45, 6 giu 2014 (CEST)
Per quello che vale il mio parere, sono d'accordo con te sull'analisi su Monty. Sull'attendibilità di Irving rispetto a Correlli non saprei perchè non ho letto Correlli, però non vorrei privilegiare una fonte rispetto ad un'altra. --Pigr8 La Buca della Memoria 15:23, 7 giu 2014 (CEST)

Operazione LightfootModifica

Penso che la pagina sia alquanto inutile e che il suo contenuto stia bene qui, salvo problemi di spazio che ancora non abbiamo. Lascerei un redirect se siete d'accordo. --Il Dorico 08:16, 27 lug 2014 (CEST)

Per me Ok.--Stonewall (msg) 08:26, 27 lug 2014 (CEST)
Anche in en.Wiki la voce è un redirect della seconda battaglia di El Alamein. --Pèter eh, what's up doc? 12:26, 27 lug 2014 (CEST)
  Fatto --Il Dorico 11:40, 30 lug 2014 (CEST)

Eighth Army = Ottava armataModifica

Perché questa modifica?
Fino ad oggi abbiamo sempre messo i progressivi delle armate con il numero (in questo caso caso: 8ª Armata). --Pèter eh, what's up doc? 12:53, 27 lug 2014 (CEST)

Io a dir la verità invece ho sempre rispettato quello che diceva il nome originale. Nel mio libro inoltre è scritto proprio così: Ottava armata. --Il Dorico 13:01, 27 lug 2014 (CEST)

Considerazioni sulla voceModifica

Visto che tempo fa giustamente Stonewall ha proposto al Progetto Guerra di dare una controllata alla voce, e visto che è pure collaborazione del mese, credo sia utile aprire un paragrafo in cui fare tutte le considerazioni del caso, anziché aprire ogni volta un paragrafo nuovo. (se un punto si allunga troppo possiamo sempre creare un sotto-paragrafo per avere ordine). Inizio io:

  • Titolo della voce: parlo da completo ignorante, ma se la terminologia ufficiale britannica la definisce "terza battaglia di El Alamein" e quella italiana parla di 2ª Alamein riferendosi ad Alam Halfa, chi la chiama allora 2ª Alamein? :) E ancora, visto che è la wiki in lingua italiana, perché non si decide il titolo in base alla bibliografia italiana?
  • Paragrafo "Ultimi preparativi": in realtà per me questo, eccetto la parte sulla parola ZIP, sarebbe più che altro da "Forze in campo", di cui gli ordini di battaglia sarebbero un sotto-paragrafo (la parte su Rommel malato può andare anche nei piani operativi dell'Asse). Così come da convenzione di stile. --Il Dorico 09:10, 28 lug 2014 (CEST)
Dunque, sul punto primo; l'incipit è confuso; sono i britannici che la definiscono "seconda battaglia di El Alamein", per italiani e tedeschi è la "terza battaglia di El Alamein". Personalmente sono favorevole ad adottare la terminologia presente nelle fonti italiane. Punto secondo: sono d'accordo sul cambio di titolo.--Stonewall (msg) 10:08, 28 lug 2014 (CEST)
  • Ho aggiunto alcuni dettagli sui numerici Alleati, sistemando anche la questione degli Sherman. Se vi va bene questo approccio, posso fare lo stesso anche per l'Asse. Una cosa sull'aviazione: il mio libro riporta 530 aerei alleati e 350 dell'Asse... non è proprio la schiacciante superiorità di cui si parla nella voce, perciò chiedo a voi se avete qualche informazione più precisa, perché magari il mio libro sbaglia. --Il Dorico 08:04, 29 lug 2014 (CEST)
Nelle mie fonti i dati sono diversi: Bauer (1.200 aerei alleati); Stumpf (1.500 aerei alleati di prima linea in tutto il Medio Oriente); Enciclopedia Il Terzo Reich (920 aerei alleati); A. Mollo (1.500 aerei alleati di prima linea).--Stonewall (msg) 20:00, 30 lug 2014 (CEST)

Spostamneto informazioni sulla cittadina di El AlameinModifica

Credo che la sezione mausolei e cimiteri debba attenersi ai fatti pertinenti ed oggetto della sezione; vi è una breve introduzione allo stato attuale di El Alamein che però riterrei che sia più consono spostare nella voce di riferimento. --Niculinux (msg) 16:46, 28 dic 2014 (CET)

Non credo, è bene a mio parere spendere 4-5 righe sullo stato attuale dell'abitato, anche se in effetti non si è combattuto a El Alamein. --Il Dorico 16:54, 28 dic 2014 (CET)
Nicul3inux non è la prima volta che effettui cambiamenti di tua iniziativa...è bene, come mi sembra ti sia già stato più volte ricordato, discutere prima di effettuare cambiamenti, sopratutto per quanto riguarda voci VdQ o in Vetrina--Riottoso!! 20:19, 28 dic 2014 (CET)

Infatti, mi sono ricordato, ed ho iniziato una discusisone. Ad ogni modo credo che l'introduzione soprarichiamata sià un pochetto fuori luogo, meglio "andare al sodo" direttamnete, ho notato tra l'altro che molte voci sono un pochetto dispersive e divagano spesso su argomenti non strettamente pertinenti e/o correlate. --Niculinux (msg) 21:06, 28 dic 2014 (CET)

"Al sodo" in che senso? intendi che si dovrebbe partire subito parlando della battaglia?...fondamentalmente una voce da vetrina dev'essere completa e particolareggiata in modo tale da dare al lettore un quadro della situazione più ampio possibile ma senza esagerare. Questa voce è meno di 90kb e considerando un limite di 125kb per le voci, direi che non è poi nemmeno così dispersiva.--Riottoso!! 13:28, 29 dic 2014 (CET)
Non è fatica leggere 5 righe, di cui 2 parlano di un museo dedicato alla battaglia. Poi arriva il sodo. --Il Dorico 20:19, 29 dic 2014 (CET)

SegnaloModifica

EL ALAMEIN E LA FOLGORE: QUANDO E’ DISINFORMATO ANCHE LO STORICO ITALIANO OLIVA a proposito della continua prassi della storiografia ufficiale che vuole gli italiani ricoprire un ruolo marginale in questa battaglia, quando non addirittura inesistente. -- Pulciazzo 13:43, 24 giu 2015 (CEST)

Grazie, ma tanto ci siamo abituati. Ogni volta che abbiamo scritto di episodi che videro protagonisti in positivo gli italiani, c'è sempre stato qualcuno che parlava di nazionalismo, revanscimo, filofascismo... Questa voce è stato uno sforzo in questa direzione, ma ce ne sarebbero parecchie altre. Mi fa piacere che ci sia una ricerca storica in questo senso, abbiamo solo da guadagnarci. Ci vediamo allo Sbarco in Sicilia (oh, magari anche dal vivo) :) --Pigr8 La Buca della Memoria 22:20, 24 giu 2015 (CEST)
[@ Pigr8] Sbarchi anche tu in Sicilia o sei conterraneo? ;-) -- Pulciazzo 11:01, 25 giu 2015 (CEST)
Mi spiace di fare il guastafeste ma devo ribadire, sulla base di fonti tedesche e britanniche (e anche italiane per la verità), che l'importanza strategica dell'azione della Folgore a El Alamein fu praticamente vicino allo zero; un bell'episodio di valore e qualche temporaneo successo tattico contro reparti minori del nemico, ma nulla di più. La battaglia fu combattuta e vinta dai britannici nel settore settentrionale di Ruweisat contro l'Afrikakorps e i carri M13 della Littorio, della Trieste e dell'Ariete.--Stonewall (msg) 22:59, 24 giu 2015 (CEST)
Guarda che se leggi bene l'articolo, non parla di Ruweisat. Parla del settore sud, quindi vicino ad El Qattara, dove vennero impegnate la demi-brigade della Legione e parte di una divisione britannica. Al sud, dove c'erano la Folgore e la Pavia, gli inglesi non passarono; poi sappiamo tutti come andò a finire. --Pigr8 La Buca della Memoria 23:05, 24 giu 2015 (CEST)
Infatti, il settore sud era secondario; i britannici passarono a Ruweisat perchè il piano era quello e la gran parte delle forze britanniche stavano a nord; a sud c'erano poche forze, in parte poi trasferite a nord, i britannici a sud non passarono perchè non dovevano passare da lì anche perchè a El Qattara non c'era spazio per le divisioni corazzate. La Folgore combattè bene una battaglia secondaria.--Stonewall (msg) 23:09, 24 giu 2015 (CEST)
E io questo segnalavo. Avendo letto che anche dell'effimero successo in questo scontro veniva riconosciuto il merito solo ai tedeschi. -- Pulciazzo 11:01, 25 giu 2015 (CEST)

Rommel e i reparti italianiModifica

Nel testo della pagina si dice: "Tra i reparti italiani Rommel nutriva stima solo per la 185ª Divisione paracadutisti "Folgore", poiché vantava un'elevata preparazione dovuta all'opera di istruttori tedeschi. Riguardo al resto delle grandi unità italiane, il feldmaresciallo Rommel in una lettera al generale del comando supremo dell'esercito Alfred Gause scrisse: "ciò di cui ho bisogno qui non sono altre divisioni italiane (e tanto meno della "Pistoia" che non ha nessuna esperienza di combattimento) bensì di soldati tedeschi e di equipaggiamenti tedeschi, condizione assoluta perché io possa sperare di lanciare la mia offensiva."".

Però Rommel stesso scrisse in seguito, sull'Ariete (da The Rommel Papers, traduzione in inglese): "Enormous dust-clouds could be seen south and south-east of headquarters, where the desperate struggle of the small and inefficient Italian tanks of XX Corps was being played out against the hundred or so British heavy tanks which had come round their open right flank. I was later told by Major von Luck, whose battalion I had sent to close the gap between the Italians and the Afrika Korps, that the Italians, who at that time represented our strongest motorised force, fought with exemplary courage. Von Luck gave what assistance he could with his guns, but was unable to avert the fate of the Italian Armoured Corps, Tank after tank split asunder or burned out, while all the time a tremendous British barrage lay over the Italian infantry and artillery positions. The last signal came from the Ariete at about 15.30 hours: "Enemy tanks penetrated south of Ariete- Ariete now encircled. Location 5 km. north-west Bir el Abd. Ariete's tanks in action." By evening the XX Italian Corps had been completely destroyed after a very gallant action. In the Ariete we lost our oldest Italian comrades, from whom we had probably always demanded more than they, with their poor armament, had been capable of performing."

Sempre nel testo si mette in dubbio l'ultimo messaggio dell'Ariete, ma è proprio Rommel a riportarlo tale è quale esso è universalmente noto, con le sue stesse parole.--93.70.1.9 (msg) 17:01, 3 dic 2015 (CET)

Faccio qui una capatina e mi si permetta di dire: per me la voce è lungi dall'essere da vetrina. Si fa un eccessivo ricorso ad Irving, che degli italiani dice peste e corna, e mi piacerebbe sapere quale fondamento ha la notizia secondo cui la Divisione Folgore sarebbe stata addestrata dai tedeschi. Per assurdo direi che questa pagina è molto più anti-italiana di quanto non lo sia la corrispettiva pagina della Wiki inglese.--Olonia (msg) 21:49, 11 dic 2015 (CET)
Ho appena rbackato un IP che sollevava un'obiezione simile e stigmatizzava il ricorso a Irving. L'ho fatto per il modo con cui ha modificato la voce ma credo che nel merito si debba aprire una discussione. -- Pulciazzo 22:41, 19 mar 2017 (CET)

Benzina e siluri, parte 2Modifica

Nel caso potesse essere di utilità per chi volesse integrare la voce in futuro (io purtroppo non ho tempo), riporto alcuni dati sui rifornimenti via mare, dal volume USMM "La difesa del traffico con l'Africa settentrionale dall'1.10.1942 alla caduta della Tunisia", pagine da 77 a 104 e da 270 a 288:

Nel periodo dal 1° ottobre 1942 al 4 novembre 1942:

Navi mercantili partite dall'Italia per la Libia, 36; di queste: 23 arrivate, 10 affondate, 3 danneggiate e costrette a tornare indietro. Navi mercantili impiegate in traffico di cabotaggio dalla Tripolitania verso la Cirenaica e dai porti più occidentali della Cirenaica a quelli più orientali (senza contare i motovelieri): 11 arrivate, 3 affondate.

Rifornimenti inviati nel mese di ottobre 1942, 83.695 tonnellate, arrivati: 46.698 tonnellate, il 55,8 % (uno dei mesi peggiori della "battaglia dei convogli").

Petroliere cariche di carburante partite per la Libia nel periodo 1° ottobre-4 novembre 1942 (purtroppo i carichi in tonnellate non sono specificati):

  • Panuco, danneggiata e costretta al rientro a Taranto il 19 ottobre;
  • Saturno, arrivata a Tripoli il 20 ottobre;
  • Alfredo, danneggiata ma egualmente giunta a Tobruk il 25 ottobre;
  • Arca, affondata il 26 ottobre (era in navigazione da Istanbul a Lero, ma doveva proseguire per la Libia);
  • Proserpina, affondata il 26 ottobre (secondo fonti internet delle quali non conosco l'attendibilità, trasportava 4553 tonnellate di carburante, cioè 888 per la Luftwaffe, 2500 per la Panzerarmee e 1165 per le forze italiane);
  • Luisiano, affondata il 29 ottobre;
  • Portofino, arrivata a Bengasi il 4 novembre, ma incendiata e affondata da bombardamento in porto il 6 novembre con ancora a bordo il suo carico (od almeno parte di esso);

Varie navi da carico trasportavano carburante insieme ad altri materiali, ma questo è specificamente citato solo saltuariamente (vale a dire: ce ne sono state anche altre):

  • motonave Sestriere, arrivata a Bengasi il 7 ottobre con 3030 tonnellate di carburante;
  • incrociatore ausiliario Zara, carico di benzina in fusti (quantità imprecisata), affondato il 2 novembre;
  • piroscafo Alga, avente a bordo tra l'altro benzina in fusti (quantità imprecisata), affondato il 9 ottobre;
  • motonave Tergestea, affondata il 26 ottobre (secondo fonti internet delle quali non conosco l'attendibilità, trasportava 1000 tonnellate di carburante);
  • piroscafo Etiopia, carico di benzina in fusti, giunto a Tobruk il 3 novembre, ma incendiato ed affondato da bombardamento sul porto tre giorni dopo.

--Olonia (msg) 22:15, 11 dic 2015 (CET)

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